Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Просто от балды сказать — вот оно страдает — нельзя. S_S>Но ты ведь говоришь от балды, что не страдает. Никаких доказатльств не привел.
Привел строгие доказательства — ты проигнорил. ПОтом привел тебе второй раз — опять ты промолчал. Третий раз искать лень — могу за деньги найти те две ссылки, кто я тебе дал.
S_S>У тебя единственная претензия к этому ящичку: Чтобы признать, что у него ощущения настоящие, тебе хочется чтобы он был больше похож на человека. Это желание понятно. Но не стоит путать такие желания с наукой, доказательствами, гипотезами. Потому что к науке одни требования, к мифотворчеству совсем другие требования — годное оно или нет.
Нет, не больше похож на человека. Это легко опровергается другим путем — я тебе уже давал ссылку на код даже.
Код приводил на C++, который полностью на 100% закрывал этот вопрос.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Ччатгопники говорят то, что от них требуют. Я же тебе писал, что в эту игру можно играть вдвоем:
S>Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое.
S>И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать. Есть когда больно, когда не хочется. Это 100% подтверждено. Но никто не может сказать как сделать систему, которая также сможет испытывать внутреннюю боль.
Да прям никто.
В примитиве: Любая сигнализация и есть система, которая испытывает внутреннюю боль при срабатывании. Event Viewer — показывает лог боли Windows.
Докажи обратное.
Твоя внутренняя боль это сигнал о нарушении работы. Может имеет смысл сходить к врачу?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Конечно же субъективное переживание — и дураку понятно. Включить запись и проиграть звук "ай, мне больно" — много ума не нужно. А вот как сделать чтобы девайс по настоящему начал страдать — чтобы из неодушевленной материи получилось то что страдает, чему больно.
Мы используем собственную субъективность как модель для понимания другого. Другого инструмента у нас нет. Поэтому речь не может идти о "знании" наличия эмоции у другого, а о "признании" или, более точно, "интерпретативном признании". А чтобы признать у другого эмоцию как реальное переживание, а не просто функцию, мы должны предположить у него некоторую форму субъективности структурно близкую нашей.
Я в детстве завел себе двух хомячков — чтобы им было не скучно. Потом один хомячок загрыз другого. Оказалось, что хомяк испытывает стресс, когда рядом есть другой хомяк — они территориальные одиночные животные. Я предположил его "скуку" исходя из человеческой субъективности, которую я "приписал" хомяку.
Возможно, что причина неясности таких вещей в том, что мы часто смотрим на человека как на некий изолированный объект. Это следствие объективизирующего мышления современного человека. В то время как человек — это не просто изолированный объект, это то, как он встроен в мир, как мир ему дан. Об этом хорошо написано у Хайдеггера.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Другое дело что она вам не нравится. Ведь она все расставляет на свои места и наделяет ценностью. А вы хотите все обесценить и опошлить.
Я, наоборот, считаю что более изящно, когда наделены ценностью и материалисты(традиционные) и идеалисты. Т.к. люди есть разные.
А такая версия материализма с чудо-частицей — это какое-то опошление.
S_S>>- сама эта теория сознания, с чудо-частицей S>Почему чудо? Как ты понял что чудо? Возьмем фотон — это чудо или нет?
Если любой наблюдатель может поймать и измерить фотон, значит не чудо.
Да и то есть подвох.
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
ИМХО, также неразумно спрашивать — почему связь сознания и материи такая, что мы не знаем — что такое сознание.
S_S>>Магическое мышление — это не просто «вера в чудеса», а особая когнитивная модель, где субъективная связь (ассоциация) принимается за объективную причинно-следственную связь. S>А где ты тут увидел нарушение причинно-следственной связи? Что именно из этого связано с моей гипотезой?
Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее:
Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления.
Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь).
Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами).
Еще у тебя какие-то необычные(странные) причины трудиться над этой теорией. Если иногда проговариваешься, типа такого: "Когда сами начнете страдать, то попомните мои слова". То это может говорить что-то и о твоей мотивации.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И к чему все сводится? К примеру, возьмем страх. Страх возникает когда в будущем может произойти что-то плохое. Ну что? Может много чего абстрактного — как-то страх что выгонят с работы (если есть предпосылки), страх что украдут деньги и т.д. S>Вроде выглядит абстрактно — денежные знаки и пр., цифры просто. Но суть в чем? S>А суть — не будет денег — не сможешь купить еды, не сможешь жить в теплом комфортном месте.
Так оно и есть.
Похоже, вы скоро откроете, что главная функция сознания — не переживание квалиа, а прогнозирование.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Особенно интересно последнее. Язык формирует наши эмоции, мы учим что такое злость, тоска, обида, грусть. Без языковых концептов эмоции просто не оформляются.
Суть в том что должно быть наслаждение и страдание в ракурсе ощущающей системы. Т.е. если мы просто создаем мимику — как актер делает вид что испытывает боль, корчится — но ему не больно — это не эмоция а иллюзия эмоции в глазах наблюдателя.
Т.е. даже для примитивных эмоций — нужно наслаждение и страдание самой системы, а не иллюзия наслаждающейся системы в глазах наблюдателя.
Но загвоздка в том что наслаждения и страдания в ракурсе системы никак не воссозданы — более того — даже гипотез нет как их воссоздать. Т.е. какие физические или химические процессы должны произойти, чтобы системе стало больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. если мы просто создаем мимику — как актер делает вид что испытывает боль, корчится — но ему не больно — это не эмоция а иллюзия эмоции в глазах наблюдателя.
"Не верю!!!"
Ты точно правильно понимаешь, что такое актёрское мастерство? И почему люди плачут или смеются в театре или смотря фильмы? Иллюзия эмоции, говоришь?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Возможно, что причина неясности таких вещей в том, что мы часто смотрим на человека как на некий изолированный объект. Это следствие объективизирующего мышления современного человека. В то время как человек — это не просто изолированный объект, это то, как он встроен в мир, как мир ему дан. Об этом хорошо написано у Хайдеггера.
Не важно изолированный или нет — сделай не изолированный девайс, но чтобы он наслаждался и страдал. Пока 0 гипотез как это сделать.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Надо уточнить значение "внешняя видимость". Я предполагаю, что это любой объективно наблюдаемый признак.
S>>Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается. MVK>Строго говоря, доказывают теорему (следствие из посылок), на факт же указывают или подтверждают. Доказательство — это дедуктивный метод. MVK>Твое утверждение — это тезис, который обосновывают.
S>>И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является. MVK>Но строго логически, если твое первое утверждение верно, то это означает, что не существует такого внешнего признака, по которому можно судить о наличии переживания боли у человека. Из чего в свою очередь вытекает невозможность доказательства второго.
MVK>Допустим, мы смогли выявить такой случай. Значит, есть что-то на основании чего мы сделали такой вывод. Это что-то — некоторый объективно наблюдаемый признак. Но мы уже договорились о том, что по наблюдаемым признакам нельзя показать наличия внутреннего ощущения боли. Противоречие.
Я поражаюсь твоему терпению. Я бы так не смог.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Уже ведь много раз предъявляли этот девайс. Ты не смог доказать, что он не страдает по-настоящему.
Он не страдает, он вредничает и получает от этого удовольствие.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>И это уже повернет разговор в продуктивное русло. А сейчас это больше похоже на распутывание клубка лески: здесь потянул — там затянулось.
Пока нет времени оформить в виде кратких статей.
MVK>>Но мы опять придем к усредненному нейрокорреляту эмоции. Но это не дает моста от нейрокоррелята к самому факту переживания. S>>Коррелят — это фундаментальная частица. MVK>Вот какая тут связь? При чем тут фундаментальная частица?
Я думал вы следите. Уже выдвигал единственную из возможных гипотез.
Наслаждение и страдание — это не эмерджентное а фундаментальное свойство некой частицы.
S>>Каждый сможет проверить на себе — вот ключ. Кому интересно — может проверить. После публикации достаточно убедительного объяснения — все меньше желающих будет проверять. S>>Это сам человек должен сказать — он должен находиться в сознании. Вот ключ. MVK>Что человек должен сказать? К чему этот ключ? Что я тут должен додумать?
Не сказать — а прочувствовать для себя лично. При отключении коррелята сознания — полностью как бы исчезнет. При восстановлении — скажет что его не было на эти несколько секунд/минут.
При замене коррелята на искусственный имплант, если он работает правильно — исчезать не будет.
Но там много нюансов, которые нужно учитывать. Как то на самом деле у нас в мозге множество сознаний, но каждое из них свято верит что оно одно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается. И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является.
Тебе уже показали, что это не так и формально, и на примерах.
Актеру надо было изобразить боль от потери боевых товарищей. Он начал изображать и его увезла скорая.
Дети часто начинают врать, потом начинают верить в то, что придумали и обижаются на то, что им не верят, потому что сами поверили.
Также работает театротерапия: изображая что-то, человек начинает чувствовать себя тем, кого изображает и испытывает те же эмоции. В благоприятных случаях терапии случается катарсис, слёзы, всё как задумано.
Психоанализ в целом построен на том, чтобы человек вызвал сам у себя эмоции.
С чего ты взял, что внешнее не влияет на внутреннее мне не понятно. Возьми актёра, прицепи к нему фМРТ во время спектакля и посмотри. Ты же за этот метод ратуешь?
Если человек в роль не вживается — плохой актёр — то ему никто и не верит. Почему не верит? Не потому, что тот плохо изображает, а потому что не может пережить то, что изображает. Хорошие актёры как раз и отличаются тем, что проживают, а не халтурят. И зрители это чувствуют. Как чувствуют? У них появляются те же эмоции.
МРТ тебе в помощь. Это такой же сильный аргумент, как и у тебя: ты сам делал себе все те исследования, о которых тут говоришь? Занимался сексом с любимой женщиной и нелюбимой, сравнивал показания аппаратов? Или только умозрительные выводы? Стрелял себе в ногу и смотрел, что там ты чувствуешь? Если нет, то все твои аргументы против моих не стоят НИЧЕГО.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот есть интересная статья, попытка классификации эмоций: https://habr.com/ru/articles/705322/
S>Примерно так складывается 1-й уровень (поверх него есть и второй уровень и т.д.):
какой-то псевдонаучный бред. Не знаю насколько я конечно хорош в русском, но пренебрежение — это как раз отсутствие эмоции. Удовлетворение — это совсем не на объект, а на себя. Надежда — работает в обе стороны: на объект и себя. То есть на базе уже столько вопросов. А там на этом столько навертели сверху...
S>Интересно что если у всех все 4 пункта базовых потребностей будут удовлетворены и каждый получит полную защиту от того что в будущем что-то изменится — эмоции по идее вообще исчезнут.
очень странный вывод. Почему исчезнут эмоции если закрыть потребности? Закроют базовые потребности, возникнут другие. Вон всякие Трампы с Обамами закрыли базовые и открыли остров Эпштейна. Или в СССР, лишили людей страха за потерю работы, те устроили 90-ые.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Я уже доказывал и про чайник и про кукол и про попытки написать программу, которая якобы страдает. M>Доказывать может ты и доказывал, только вот ничего не доказал
Я ему дважды ранее приводил доказательства. Одно детальное, другое общее. Он проигнорил. Сейчас опять приводит эти глупость.
Теперь будет уже за деньги, не потому что я жадный, а чтобы он серьезно относился. Если я предоставлю ссылки — верну назад.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Это похоже на идею панпсихизма. Из известных мне исследователей ей сейчас занимается Чалмерс. MVK>Вопрос к тебе — что это за частица?
Ну, давай назовем ее психея. Естественно пока не зафиксировали.
MVK>Если я правильно тебя понимаю, то ты предлагаешь такой эксперимент: MVK>1) Находим нейроны, которые активируются во время эмоционального переживания боли MVK>2) Проводим три эксперимента: MVK>а) тыкаем иголкой в руку без подключенного имплантата MVK>б) тыкаем иголкой в руку с включенным имплантом и отключенными нейронами MVK>в) тыкаем иголкой в руку с выключенным имплантом и отключенным нейронами
MVK>Ожидание: в случае а) и б) человек испытывает боль, а случае в) не испытывает боль. MVK>Я правильно тебя понял? MVK>Если правильно, то что и как ты думаешь этим доказать?
По сути в ходе экспериментов нужно заменять каждую из частей мозга (именно временно), убедившись что имплант не приводит к потерям функциональности — это буде гарантией что имплант создан правильно, что суть происходящих в мозге процессов понята правильно.
Т.е. постепенно добирамся до системы, которая умеет наслаждаться и страдать — т.е. то самое, что древние считали душей (которая может страдать в аду или наслаждаться в раю). Напомню, пока нет ни одной гипотезы, как из мертвых атомов собрать нечто, что будет страдать.
Так вот, когда такая система будет выделена — придется создать имплант и с ее функциями и на живую заменять (в идеале — секунду работает одно, потом второе, потом третье). При этом остальные части мозга будут биологическими, но уже проверенными в других экспериментах подобным образом.
Думаю что система такая. В человеческом мозге множество сознаний (около 500 тыс.), но каждое из них думает что оно уникально и оно одно. Внутренние конфликты каждое из сознаний старается не замечать, чтобы не рушить свою картину мира об уникальности. Совсем уж грубые конфликты — когда одно из сознаний начинает выдавать себя за потустороннее существо — до смерти пугают и приводят к клинике.
Нахождение сознания — нейроны фон Экономо. Механизм нейрона — квантовая система, взаимодействующая с частицей (частицу удерживает типа в клетке молекулярной — как молекула Познера).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>Точнее, понятно, откуда она следует — из вашего невежества. Ежели б вы жили 10000 лет назад, то считали бы страдания проявлениями духов. S>Так духи в нашем мире и представлены фундаментальным образованием. Или ты думал дух можно разложить на части?
Духи были нужны когда человечество жило в информационном вакууме, когда не было всех необходимых видов наук и искусства. Сейчас можно обойтись и без духов.
Какие-то философствования на эту тему
Тема духов связана с тем, что, как некоторые выражаются: "Человек — существо духовное" (кроме того, что еще и интеллектуальное существо и животное). Это даже не про религию(частный случай) было сказано.
Но 10 тыс. лет назад духовные потребности было больше нечем заполнять, поэтому считали, что все вокруг управляется богами природных стихий либо какими-то духами. Потом это все эволюционировало в несколько этапов и потребность в духах отпала, а с 20 века даже современные религии оттеснились. Т.к. появились другие способы удовлетворять эти духовные потребности.
У тебя тут есть какие-то неудовлетворенные потребности, если часто повторяешь "нам важно ..." в отношении чисто философского вопроса и прибегаешь к чему-то подобному духам.
Но придумывание хитрых схем экспериментов вряд ли удовлетворит эти потребности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
MVK>>Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. S>Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Аргумент про "дисциплинировать себя" становится только важнее из-за появления LLM.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>- В этой теме была ветка про духов. S_S>- Сколько-то лет назад была тема про некромантию. Ты хотел отлавливать души ушедших, и рассуждал о том как они летают туда-сюда, или типа того. S_S>- Переселение своего сознания(души в религиозном смысле) на другой носитель, электронный.
И что? Если сознание — это фундаментальная частица — то как раз решается проблема переселения. Это мы ощущаем на уровне инутииции — кто-то другой — это не мы, даже если он как бы наша копия. Копию фундаментальной частицы сделать нельзя.
Это не о том, что некие ритуалы могут изменить реальность. Никакой магии — чисто физическая гипотеза.
Другое дело что она вам не нравится. Ведь она все расставляет на свои места и наделяет ценностью. А вы хотите все обесценить и опошлить.
S_S>- сама эта теория сознания, с чудо-частицей S_S>- ...
Почему чудо? Как ты понял что чудо? Возьмем фотон — это чудо или нет?
S_S>Магическое мышление — это не просто «вера в чудеса», а особая когнитивная модель, где субъективная связь (ассоциация) принимается за объективную причинно-следственную связь.
А где ты тут увидел нарушение причинно-следственной связи?
S_S>Вот основные родственные понятия, разделенные по сферам (психология, религия, философия, когнитивистика):
S_S> 1. Ближайшие «родственники» (почти синонимы) S_S> Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления. S_S> Партиципация (сопричастие): Термин Леви-Брюля. Вера в то, что объект является одновременно самим собой и чем-то иным (тотем, бог). Съедая сердце врага, ты обретаешь его смелость — объекты мистически «участвуют» друг в друге. S_S> Симпатическая магия: Классификация Фрэзера. Два закона магического мышления: S_S> Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь). S_S> Закон контакта: вещи, раз соприкоснувшись, сохраняют связь (воздействие на ногти/волосы человека действует на него самого).
S_S> 2. Когнитивные и психологические механизмы S_S> Иллюзорная корреляция: Ошибка мышления, когда мозг видит связь между случайными событиями («чихнул – и автобус приехал, значит чихание помогает транспорту»). S_S> Промыслительная связь (Телеология): Склонность видеть во всем замысел и цель (дождь пошел не из-за физики, а «чтобы намочить меня назло»). S_S> Апофения: Болезненное (или просто активное) восприятие связей и паттернов в случайных данных (увидеть лицо в розетке, знак судьбы в номере машины). S_S> Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
S_S> 3. Религиозно-мистический спектр (различия важны) S_S> Суеверие: Суженное магическое мышление, привязанное к конкретным бытовым ритуалам (постучать по дереву). Отличается от магии отсутствием стройной системы. S_S> Мистицизм: Это опыт единения с абсолютом или сокрытой реальностью, часто не требующий практической выгоды (в отличие от магии, где нужен дождь или любовь). Мистик ищет слияние, маг — силу. S_S> Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами). S_S> Оккультизм: Действие с «тайными силами» с помощью формул и ритуалов. Почти синоним практической магии. S_S> Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
S_S> 4. Философско-антропологическое (историческое) S_S> Пралогическое мышление (Леви-Брюль): Не путать с «до-логическим». Оно не отрицает логику, но игнорирует закон противоречия. Человек может быть и собой, и волком одновременно. S_S> Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
S_S> 5. Современные «цифровые» аналоги S_S> Магическое мышление в IT: Вера в то, что если перезагрузить компьютер 3 раза с интервалом в 10 секунд, он точно заработает (связь не логическая, а ритуальная). S_S> Прокрастинация наоборот: Ритуалы перед началом работы (разложить ручки крестиком) как способ снять тревогу через ложное ощущение контроля.
S_S> Главное отличие от смежных понятий: S_S> Магическое мышление говорит: «Я совершаю действие А, чтобы получить результат Б (через тайную связь)». S_S> Религиозная молитва говорит: «Я прошу Бога дать мне Б, потому что он личность, и я ему покоряюсь». S_S> Наука говорит: «Я совершаю А, чтобы получить Б, потому что это доказано экспериментом». S_S> Мистицизм говорит: «Я растворяюсь в единстве мира, мне не нужны результаты Б». S_S>[/q] S_S>[/cut]
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?
Надо уточнить значение "внешняя видимость". Я предполагаю, что это любой объективно наблюдаемый признак.
S>Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается.
Строго говоря, доказывают теорему (следствие из посылок), на факт же указывают или подтверждают. Доказательство — это дедуктивный метод.
Твое утверждение — это тезис, который обосновывают.
S>И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является.
Но строго логически, если твое первое утверждение верно, то это означает, что не существует такого внешнего признака, по которому можно судить о наличии переживания боли у человека. Из чего в свою очередь вытекает невозможность доказательства второго.
Допустим, мы смогли выявить такой случай. Значит, есть что-то на основании чего мы сделали такой вывод. Это что-то — некоторый объективно наблюдаемый признак. Но мы уже договорились о том, что по наблюдаемым признакам нельзя показать наличия внутреннего ощущения боли. Противоречие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если ты создаешь на компьютере поле неких элементов с неким поведением — то как ты там реализуешь страдание настоящее, чтобы не в ракурсе наблюдателя было больно (а системе пофиг) — а чтобы было больно самой системе в ракурсе ее.
Для ответа на этот вопрос надо разобраться, что такое страдание.
S>В нашем мире, страдание, вероятно — свойство фундаментальной частицы.
Эта ваша фантазия ни откуда не следует.
Точнее, понятно, откуда она следует — из вашего невежества. Ежели б вы жили 10000 лет назад, то считали бы страдания проявлениями духов.
Ежели б 5000 лет назад — проявлениями магии.
1000 лет назад — божественной воли.
Сейчас — "фундаментальной частицей".
Все эти объяснения роднит одно: "это то, что находится за границами моего понимания". Вот вы в фундаментальных частицах нихрена не понимаете, поэтому всё непонятное спихиваете на них.
Никаких других причин для такой гипотезы нету.
Наоборот — весь наш опыт вкупе с интуитивными представлениями показывает, что страдания — штука емерджентная.
Если бы была "фундаментальная частица", то не было бы никаких причин этой частице не оказаться в травинке, или там муравье, или вообще в камне.
Или, кстати, в том самом ящике, который вас так раздражает. Что помешает-то?
Но вы совершенно твёрдо, чётко уверены (да и я тоже), что ни в камне, ни в ящике никакого страдания нет. Значит, дело не в частице.
Даже муравей, очевидно, недостаточно сложно организован для того, чтобы мы могли рассуждать о его страданиях.
Значит, страдания — это некое свойство, которое может проявляться только в достаточно сложной системе. Не по объективным причинам, а потому, что мы так определяем страдание.
Вряд ли у нас получится провести чёткую границу типа "вот тут страдания совсем нет, а на тютельку вправо — уже страдание в полный рост!".
Скорее всего, это будет какая-то размытая конструкция, когда мы говорим, что вот для этой системы вот такой класс состояний можно с некоторой долей уверенности отнести к страданию.
Точно так же, как страдания у человека бывают сильно разные. Страдания от того, что мне вылили на ногу ведро кипятка, и страдания от того, что я читаю текст Shmj, изобилующий логическими нестыковками и прямыми заблуждениями, имеют разную природу, и разную интенсивность. Первое к страданию отнесёт большинство "экспертов", а во втором значительная часть может усомниться.
Это при том, что саму способность человека к страданию никто, вроде бы, не оспаривает — её мы принимаем за аксиому.
Так и тут — может быть, какая-то система способна на страдания в незначительной степени; худшее, что она может "почувствовать" — лёгкое неудобство. А какая-то может осознать такие бездны боли, по сравнению с которыми средневековые пытки — это так, как лай собаки за забором.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>>А как ты считаешь нейросети вообще тренируются? Почему они вообще что-то делают? Фокус в том, что нет никакого фокуса.
S>Ты можешь натренировать по входящим данных вырабатывать исходящие. И все. А вот внутреннему страданию или наслаждению натренировать никак нельзя. Это не относится к данным.
Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.
S>Пример. Новорожденного ты можешь натренировать языку, распознанию предметов. Но наслаждения и страдания они уже есть сразу.
Твой пример показывает, лишь то, что у нейросети новорожденных детей есть изначально обученные веса, которые передаются через днк.
D>>Это всего лишь интерпретация сигналов. И всё там есть.
S>Каким образом нужно интерпретировать сигнал, чтобы он стал внутренней болью? Кому будет больно?
Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.
D>>Примерно оттуда же откуда это берётся и в мозгу. В мозгу конечно же всё чуть сложнее, поскольку там ещё и химия присутствует. Исчерпал свой дневной дофамин и привет, больше тебя ничего не интересует и о наслаждении и речи нет. Или вколол обезболивающее — нервные сигналы заблокировал — и нормуль — боли нет и вроде как норм, то что твоя нога рядом на стуле отдельно от тебя лежит.
S>Ну давай, приведи схему как там все страдает и наслаждается от этих веществ.
Ну мля.. Так пойдёт?
S>>>>>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов. D>>>>Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.
S>>>Нельзя.
D>>Что нельзя? Можно!
S>В таком случае если какой-то человек говорит что страдает — он страдает. Не может обмануть.
S>Ты можешь научить только видимости страданий.
Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
Только ты своими страданиями можешь сломать свой организм, а у моделей такого счастья пока нет.
Примерно так складывается 1-й уровень (поверх него есть и второй уровень и т.д.):
Эмоция
Знак
Вектор времени
Направленность
Радость
+
сейчас
на себя
Горе
-
сейчас
на себя
Надежда
+
ожидаем в будущем
на себя
Страх
-
ожидаем в будущем
на себя
Удовлетворение
+
сейчас
на объект
Гнев
-
сейчас
на объект
Интерес
+
ожидаем в будущем
на объект
Пренебрежение
-
ожидаем в будущем
на объект
И к чему все сводится? К примеру, возьмем страх. Страх возникает когда в будущем может произойти что-то плохое. Ну что? Может много чего абстрактного — как-то страх что выгонят с работы (если есть предпосылки), страх что украдут деньги и т.д.
Вроде выглядит абстрактно — денежные знаки и пр., цифры просто. Но суть в чем?
А суть — не будет денег — не сможешь купить еды, не сможешь жить в теплом комфортном месте. И этих фишек не так много, вот наслаждения и страдания:
1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
Получается + и — — это кайф и боль или наслаждение и страдания из списка этих 4-х. Может можно сюда еще что-то добавить?
Далее, может добавится абстракция. Как то деньги или их потеря — решает сразу по всем пунктам. Но если 4 пункта можно удовлетворить без денег — то они не нужны. И напротив — если деньги не помогают (к примеру, неизлечимая болезнь) — то бесполезны.
Еще далее. Добавляется вектор времени. Если наслаждение реализуется сейчас — радость. А если предположительно реализуется в будущем — то надежда.
Еще далее — добавляется возможность отличать Я и НЕ Я. Добавляется направленность.
Интересно что если у всех все 4 пункта базовых потребностей будут удовлетворены и каждый получит полную защиту от того что в будущем что-то изменится — эмоции по идее вообще исчезнут.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Так оно и есть. A>Похоже, вы скоро откроете, что главная функция сознания — не переживание квалиа, а прогнозирование.
Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать.
+ и — легко добавить в систему в ракурсе внешнего наблюдателя — типа если робот кричит "ай, больно" — то внешний наблюдатель поймет что ему как бы больно. Ключевое слово "как бы". Т.е. иллюзия в ракурсе наблюдателя.
А вот как сделать чтобы ощущаемые + и — появились в ракурсе системы.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>А цель — она может быть и обманчивой — делаешь делаешь, никакого наслаждения не испытываешь — да еще и результат нулевой, не смог продать и получить 4 наслаждения из списка выше. Т.е. цель — это просто программа. И хотя она для нас часто исходит из 1-4 наслаждений/страданий — это далеко не всегда так и цель не гарантирует что у системы появились страдания. Это лишь тот самый антропоморфизм.
A>Удовлетворение потребностей — это НЕ цель. A>Цель должна быть одна, всё остальное ей подчиняется. A>Например, "плодиться и размножаться".
И что? Цель приведет к тому что возникнут наслаждения и страдания?
Нам то что нужно? Вот у тебя самое главное что? Хотелось бы в идеале не умирать, верно? Т.е. переселить свое сознание в компьютер. И как ты это сделаешь, если компьютерная система и может копировать твое поведение, речь — но ничего при этом не ощущает?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Хотелось бы в идеале не умирать, верно? M>Не верно. Жить скучно даже в текущих сроках дожития, нафига оно ваше бессмертие нужно?
Так чьи это проблемы? См. список выше из 4 пунктов — скука это вид страдания. Конечно жизнь в страданиях не нужна. Разберись почему ты страдаешь — тогда целью номер 1 станет именно жизнь.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>"Не верю!!!" N>Ты точно правильно понимаешь, что такое актёрское мастерство? И почему люди плачут или смеются в театре или смотря фильмы? Иллюзия эмоции, говоришь?
Точно. Есть разница — человеку на самом деле прострелили ногу и ему больно — или же он просто ерничает, делает вид боли, пусть и убедительно.
И дураку понятно что разница внутри — и это основа.
Вообще недалекие люди смотрят что на поверхности — если выглядит одинаково — значит одно и то же. Умные же люди испокон веков смотрят на суть — выглядит так же — но является фальшивкой — это основное на что нужно смотреть. Вот возьмешь камень драгоценный — выглядят одинаково, химический состав одинаковый (Al2O3). При этом один 30 баксов а другой 200 тыс. баксов. Хотя вроде почти одинаковые.
Важна суть — и умным людям всегда это было понятно.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Вы принижаете обесцениваете эмоции чайника. А у него, между прочим, даже давление поднялось. A>Я не пойму — вам шашечки или ехать? A>Чайнику не нужна нервная система для того, чтобы зарегистрировать достижение цели. Он очень просто устроен. A>Но с простого и надо начинать. От простого к сложному, от простого к сложному.
Я уже доказывал и про чайник и про кукол и про попытки написать программу, которая якобы страдает. Лень опять повторять. 80% людей это и сами понимают, где-то 20% людей есть, которым нужно доказать (доказательство есть абсолютное и оно не сложное). Возможно соберу в виде сатьи и буду давать ссылку.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>"Не верю!!!" N>>Ты точно правильно понимаешь, что такое актёрское мастерство? И почему люди плачут или смеются в театре или смотря фильмы? Иллюзия эмоции, говоришь?
S>Точно.
Почему ты так думаешь? Учился на актёра? Знаешь, что такое погружение в роль, ощутил на себе?
S>Есть разница — человеку на самом деле прострелили ногу и ему больно — или же он просто ерничает, делает вид боли, пусть и убедительно.
Или нет разницы: актёр отыгрывает трагическую сцену, вспоминает, как умерла кошка и у него катятся настоящие слёзы.
S>И дураку понятно что разница внутри — и это основа.
У человека, который смотрит условный "Хатико", или финалочку "Титаника", или "Список Шиндлера" текут настоящие, а не выдуманные слёзы от настоящих, а не выдуманных эмоций. Это основа искусства.
S>Вообще недалекие люди смотрят что на поверхности — если выглядит одинаково — значит одно и то же.
Значит ли это, что ты недалёкий человек, раз, не разобравшись в предмете актёрское мастерство, судишь лишь по картинке?
S>Умные же люди испокон веков смотрят на суть — выглядит так же — но является фальшивкой — это основное на что нужно смотреть.
Умные люди умеют различать глубокие произведения искусства (неважно даже какого), понимают, что является фальшивкой. Ты же сейчас в принципе отрицаешь искусство, я правильно тебя понял?
S>Важно любит тебя женщина или просто притворяется.
Ловко ты прыгаешь по темам: актёры, камни, женщины. Хватит уже аналогий — они ложные и не являются аргументами в споре.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не нужно заниматься демагогией.
Это не демагогия. Ладно про пулю в живот. Почитай воспоминания о том, как снималась финальная сцена "В бой идут одни старики". Там Алексея Смирнова после проб скорая увезла. Почему? Потому что у него были настоящие эмоции. И всем, даже самому последнему и бесчуственному дураку, это видно.
S>Обман, ложь, лицемерие — это попытка выдать видимость за суть.
Кто бы это отрицал. Но мир немного сложнее, чем ты его пытаешься тут представить.
S>Актер делает вид что пуля попала ему в живот — он может хорошо обмануть, но внутренней боли как при выстреле у него нет.
Так скажи мне, откуда ты знаешь, что чувствует актёр? Не абстрактный актёр, а каждый конкретный в каждый конкретный момент съёмок. Нарисуй схему.
S>Он может какие-то приемы применить и вспомнить о умершем дедушке, чтобы не засмеяться — но это не та боль.
Тебе откуда знать? Ты кажешься сейчас подростком, который рассужлает о сексе, но никогда его не пробовал.
P.S. Ты наверное офигеешь от того факта, что существует арттерапия и она работает. И театротерапия, как частный её случай.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я сделал предположение, что ты проводишь разделение по "субъективному" и "объективному". Исследований по анализу эмоций с помощью МРТ полно. Но связь между результатами МРТ и переживанием эмоции все равно идет через субъективный мир. Человек говорит что ему страшно, исследователь смотрит на паттерны нейроактивности и строит затем строит обобщения. Это называет поиск нейрокоррелятов сознания. Но это возможно если только мы доверяем человеческому субъективному "мне страшно".
Проверь на себе Себе то ты доверяешь.
MVK>У тебя робот. Он говорит, что ему страшно, а заглядываешь ему в черепушку. Когда он говорит, что ему страшно — у него внутри загорается красная лампочка. Означает ли это, что робот переживает страх?
Проверять нужно на себе — тогда вопрос отпадает. Потом так же проверяешь на других — уже на основе статистики делаешь вывод кто врет а кто нет.
Далее — детализируешь, создаешь искусственный аналог. Ну и уже описывал как далее проверять — нужна возможность временно отключать механизмы и заменять на искусственный аналог. Ключевое слово — временно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не важно изолированный или нет — сделай не изолированный девайс, но чтобы он наслаждался и страдал. Пока 0 гипотез как это сделать.
Уже ведь много раз предъявляли этот девайс. Ты не смог доказать, что он не страдает по-настоящему.
А смог предъявить только свои эстетические впечатления — почему некрасиво думать что он страдает.
Разве еще не понятно, что с любым другим девайсом будет абсолютно то же самое?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Проверь на себе Себе то ты доверяешь. MVK>Это будет частный случай. Тебе нужны какие-то основания, чтобы его обобщить и перенести на остальных. В эмпирическом поле ты их себе запретил искать.
Каждый сможет проверить на себе — вот ключ. Кому интересно — может проверить. После публикации достаточно убедительного объяснения — все меньше желающих будет проверять.
S>>Проверять нужно на себе — тогда вопрос отпадает. Потом так же проверяешь на других — уже на основе статистики делаешь вывод кто врет а кто нет. MVK>А тут уже разрешил MVK>Но мы опять придем к усредненному нейрокорреляту эмоции. Но это не дает моста от нейрокоррелята к самому факту переживания.
Коррелят — это фундаментальная частица.
S>>Далее — детализируешь, создаешь искусственный аналог. Ну и уже описывал как далее проверять — нужна возможность временно отключать механизмы и заменять на искусственный аналог. Ключевое слово — временно.
MVK>Это, имхо, интересный ход, но все равно не снимает главный вопрос, так как доступа к субъективному нет, что у человека, что у робота. Так ты только проверишь сохранение функции, но не самого переживания.
Это сам человек должен сказать — он должен находиться в сознании. Вот ключ.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Уже ведь много раз предъявляли этот девайс. Ты не смог доказать, что он не страдает по-настоящему.
S>Я тебе уже несколько раз формально объяснял где твоя ошибка. Глупостей можно много нагенерить, типа чайник на плите страдает и т.д. S>Нужно смотреть происходящие процессы — благо есть такая штука как МРТ, которая позволяет заглянуть во внутрь на живую.
Такое что ли доказательство: если нейробиологи по МРТ найдут хоть одно отличие от ЦНС человека, значит у него не может быть настоящих ощущений(только иммитирует)? А если нейробиологи не нашли отличий, значит ощущения настоящие?
Хоть это и не доказательство а определение(или аксиома). Но хоть что-то появилось, хоть и не все с ним согласятся, т.к. здесь дело вкуса.
Но какая польза от этого определения, для чего будешь его применять?
Для вопроса переселять ли свое сознание в существо, которое прошло этот тест на МРТ? Реальность не подстраивается под твои определения. Т.к. все равно ты ничего не доказал и экспериментально не проверил.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто от балды сказать — вот оно страдает — нельзя.
Но ты ведь говоришь от балды, что не страдает. Никаких доказатльств не привел.
У тебя единственная претензия к этому ящичку: Чтобы признать, что у него ощущения настоящие, тебе хочется чтобы он был больше похож на человека. Это желание понятно. Но не стоит путать такие желания с наукой, доказательствами, гипотезами. Потому что к науке одни требования, к мифотворчеству совсем другие требования — годное оно или нет.
ИМХО, ты очень небрежно рассуждаешь. Ты можешь затронуть интересный вопрос, но дальше начинается каша из несвязных мыслей.
Классическая логика довольно просто устроена — там всего три закона. Нужно просто внимательно следить, что они не нарушаются в процессе рассуждения. Я тебе уже в ответе на один пост привел примера разбора.
С точки зрения структуры же просто:
1) Формулируешь гипотезу и уточняешь ключевые понятия
2) Формулируешь предпосылки (логические, эмпирические, интуитивные)
3) Формулируешь критерий истинности, т.е. что здесь вообще будет означать "истинно"
4) Формулируешь критерий проверяемости
5) Проводишь рассуждение и следишь за корректностью вывода
6) Опционально проверяешь результат на контрпримеры
Понятно, что пост из трех предложений не нужно буквально разворачивать по такой схеме. Но держать ее в голове полезно и по мере написания текста сверяться с ней: что именно ты утверждаешь, на что опираешься, и как это будет считываться другим человеком.
Если структура читается ясно, тогда уже возможен нормальный спор по существу:
— можно не согласиться с предпосылками
— может выясниться, что вы вкладываете разные смыслы в одни и те же понятия
— можно разойтись в критериях истинности
— можно указать на ошибку в самом выводе
И это уже повернет разговор в продуктивное русло. А сейчас это больше похоже на распутывание клубка лески: здесь потянул — там затянулось.
MVK>Но мы опять придем к усредненному нейрокорреляту эмоции. Но это не дает моста от нейрокоррелята к самому факту переживания. S>Коррелят — это фундаментальная частица.
Вот какая тут связь? При чем тут фундаментальная частица?
S>Каждый сможет проверить на себе — вот ключ. Кому интересно — может проверить. После публикации достаточно убедительного объяснения — все меньше желающих будет проверять. S>Это сам человек должен сказать — он должен находиться в сознании. Вот ключ.
Что человек должен сказать? К чему этот ключ? Что я тут должен додумать?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Они в предыдущих 2 постах, про то что тебе не нравятся МРТ этого ящичка?
Именно про этот ящик.
S_S>Про код на С++ ничего не помню. Но очевидно, что это совсем не релевантно такой теме как — у ящичка настоящие эмоции или нет.
Вот именно — не придаешь значения и заранее считаешь что я ничего путного ответить не могу. А я доказал строго что данный ящик не наслаждается и не страдает.
Давай на карту СБ РФ 1000 руб., тогда найду посты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Про код на С++ ничего не помню. Но очевидно, что это совсем не релевантно такой теме как — у ящичка настоящие эмоции или нет.
S>Вот именно — не придаешь значения и заранее считаешь что я ничего путного ответить не могу. А я доказал строго что данный ящик не наслаждается и не страдает. S>Давай на карту СБ РФ 1000 руб., тогда найду посты.
Так я заранее не верю, что она может здесь что-то доказать.
Понятно, что программа принципиально не отличается от Console.WriteLine("ящики не умеют страдать").
Либо ты придумал произвольную аксиому про страдания, с которой почти никто не согласится, и через нее доказываешь.
Я формально допускаю, что этот ящик имеет настоящие эмоции. Но мне это не нравится. Поэтому пользуюсь неопределенностью — никто не знает, что такое субъективные страдания (и скорее всего никогда не узнает) — и выбираю более комфортную для себя версию, что ящикам не положено страдать.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Понятно, что программа принципиально не отличается от Console.WriteLine("ящики не умеют страдать").
Нет, такого же уровня как ящик:
1. https://www.onlinegdb.com/M7drQ6nqL
2. Упрощенная https://www.onlinegdb.com/sYCwNVfbF
3. https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3
S_S>Либо ты придумал произвольную аксиому про страдания, с которой почти никто не согласится, и через нее доказываешь.
S_S>Я формально допускаю, что этот ящик имеет настоящие эмоции. Но мне это не нравится. Поэтому пользуюсь неопределенностью — никто не знает, что такое субъективные страдания (и скорее всего никогда не узнает) — и выбираю более комфортную для себя версию, что ящикам не положено страдать.
1000 рублей и найду те ответы. А так будете внимательнее. Или ждите пока у меня будет время написать в виде статьи, может лет 5 нужно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я формально допускаю, что этот ящик имеет настоящие эмоции. Но мне это не нравится. Поэтому пользуюсь неопределенностью — никто не знает, что такое субъективные страдания (и скорее всего никогда не узнает) — и выбираю более комфортную для себя версию, что ящикам не положено страдать.
S>1000 рублей и найду те ответы. А так будете внимательнее. Или ждите пока у меня будет время написать в виде статьи, может лет 5 нужно.
А ты не понял, что я на этот вопрос совсем другим способом получаю ответ? И С++ программы вообще не при чем и даже наука не при чем. Наука занимается, например, предсказаниями и их проверкой. А здесь нечего предсказывать и проверять.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Тебе уже показали, что это не так и формально, и на примерах. N>Актеру надо было изобразить боль от потери боевых товарищей. Он начал изображать и его увезла скорая.
Мы не про конкретного актера говорим — может кто-то особенно психически чувствительный. Я могу изобразить раненого — и мне больно не будет. И все — этого достаточно, чтобы уверждать — не любая видимость боли является настоящей болью. Именно это нужно доказать: не любая. А то что видимость иногда сопровождается болью — того никто не отрицает. Главное что есть такой случай: видимость есть а боли нет.
И поскольку мы на 100% знаем что бывает видимость без боли — т.е. не любая видимость страдания является настоящим страданием — то теперь нам одной лишь видимости не достаточно, чтобы утверждать что это страдает на самом деле. Далее нужно понимать суть процессов — страдание происходит в ЦНС, при блокировке сигналов — если они не дойдут до ЦНС — страдания не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры? R>>А "вам" — это кому? Ты в секте какой-то состоишь?
S>Нам, тем кто может страдать и наслаждаться.
Вот оно что. И кто решил, что вот тот бред важен? Я могу привести, как минимум, один контрпример.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так ты сам возьми и докажи
Что ты хочешь, чтоб я тебе доказывал, я ничего не утверждал. Это ты строишь теории, ты и доказывай. Хотя, ты уже пробовал, нужно сказать, зрелище жалкое и утомляющее.
S> — я только вопрос задал
Ты никогда не задаёшь ТОЛЬКО вопросы — любому вопросу у тебя обязательно предшествует десяток утверждений, которые ты высасываешь непонятно откуда. Пока эти утверждения прочитаешь, на твой вопрос уже отвечать не хочется.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры? S>Т.е. когда тебе больно — больно игроку в симуляции — или же сигнал через провода идет в высший мир и дает боль настоящему тебе в высшем мире?
Это не имеет значения сколько вышестоящих уровней 0,1,2,... Если это неотличимо, необнаружимо. Тем более должен быть последний верхний уровень, если не прикрываться бесконечностями.
Но для некоторых рассуждений можно допустить вышестоящий уровень.
Но если для тебя это важно, то хотя бы останься с нулевой информацией. Лжеинформация — это отрицательное количество информации. У тебя накопилось слишком много лжеинформации.
S>Тут вот в чем дело. Даже если наш мир является симуляцией — то спроектирована она так, чтобы никаких противоречий не было. То есть — не просто черный ящик некий — а мозг. Он — система, его можно изучать. Пусть сложно — но можно. Изучай и смотри как именно так происходит феномен страдания.
Но ты же не ЦНС изучаешь, а то что объективно необнаружимо. Поэтому вынужден был нафантазировать, и теперь изучаешь чисто свои фантазии.
S>Дело в том что твои страдания — процесс управляемый. Можно их ослабить, можно отключить. Т.е. это не просто некий непонятный ящик — это то, что подлежит изучению.
Объективные проявления изучаемы, хоть наука не особо и продвинулась. А субъективная сторона не подлежит изучению, потому что понятия не имеешь что это такое. А забагованную теорию уже успел состряпать, в надежде что потом разберешься — о чем она вообще.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты не понял. Дело не в уровнях — дело вот в чем: где страдающий?
Страдающий необнаружим. Т.к. ты не умеешь отличать "философских зомби" от нормальных людей.
"Где необнаружимое?" Если этот вопрос и имеет смысл, то только для каких-нибудь философов, а не для любителей выдумывать всякую рандомную чепуху еще и без всякой критики своих выдумок.
S_S>>Но ты же не ЦНС изучаешь, а то что объективно необнаружимо. Поэтому вынужден был нафантазировать, и теперь изучаешь чисто свои фантазии. S>ЦНС — именно ЦНС. Это ключ — только так. Изучаю разные отклонения людей, описанные в науке. Изучаю людей без частей мозга и т.д.
А ты не можешь тогда совсем отбросить эту тему про субъективные страдания, хотя бы во время изучения нейробиологии?
Если это про объективно необнаружимое, то оно тебе только мешает изучать нейробиологию — выдумываешь много случайной информации от балды. Нейробиология ведь должна работать и на "философских зомби".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Страдающий необнаружим.
S>Смотри. Тебе нужен не какой-то страдающий — а ты сам. Верно? S>Что ты можешь сказать о себе? Когда врачам нужно чтобы ты не страдал — они умеют это сделать? Да или нет? Если не обнаружим — то почему же врачи умеют прекратить твои страдания, причем массой способов?
Врачи помогут всем и "филосовским зомби" тоже, тем более что никто не умеет объективно их отличать. У нормальных людей есть только интуитивные оценки чисто гуманитарным способом, без всяких лже-теорий.
Вот почему бы и тебе не воспользоваться этим способом?
S_S>>А ты не можешь тогда совсем отбросить эту тему про субъективные страдания, хотя бы во время изучения нейробиологии? S_S>>Если это про объективно необнаружимое, то оно тебе только мешает изучать нейробиологию — выдумываешь много случайной информации от балды. Нейробиология ведь должна работать и на "философских зомби".
S>МРТ и импланты мозговые — ты можешь проверить на самом себе. Или просто взять за аксиому, что ты устроен так же как другие, получить убедительную гипотезу и потом проверить и на себе.
Если будешь ставить жесткие неробиологические эксперименты на себе, то будет еще менньше оснований верить твоей лже-теории.
Например:
— Недавно ты мечтал позаниматься подавлением важных для интеллекта нейронов(фон Экономо). Если бы у тебя была такая физическая возможность и никто не остановил.
Тогда бы ты временно стал дебилом. Замомнил бы или записал умозаключения дебила. Потом, когда вернулся в норму, принял бы их за аксиомы для теории.
— На эксперименте тебя временно сделали "филосовским зомби", помучали, потом стерли память об этом и записали в память — что ты в это время гулял по Диснейленду.
Потом после эксперимента ты будешь упорно доказывать, что совершенно точно не был "философским зомби" пока гулял по Диснейлэнду. Хотя на самом деле даже никогда и не был в Диснейленде.
— ... (список может быть гораздо длиньше)
И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На тебе настоящем, на твоих настоящих страданиях это работает? Работает. Так что тебе еще нужно? S>Если твои страдания можно отключать — то это уже не нечто такое уж непознаваемое, верно?
"Настоящесть" страданий можно смело исключить из таких рассуждений. Ничего от этого не изменится.
У ЦНС есть функциональная роль, для ее изучения "настоящесть" не нужна.
S_S>>И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе? S>Проверь на себе.
Если советовал тебе не мечтать об жестких экспериментах на себе, то очевидно и сам не буду.
Здравствуйте, spb5030, Вы писали:
S>Да хрен его знает. Я ж не биолог — грамотно не отвечу. S>Спроси у ГПТ =)
Уже более 10 лет спрашиваю, 10 тыс. часов потратил. Не просто не знают — нет даже ни одной единой гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая будет наслаждаться и страдать. Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
В 2023 году нейробиолог проиграл ящик вина философу в 25 летнем споре — думал что через 25 лет наука сможет ответить. Не смогла.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Хотя тему проехали, но ради любопытства глянул — какую теорию сознания сочинит ИИ, если ему задать установки: крайний материализм в сочетании с магическим мышлением. S_S>Стиль теории получился очень похожий на твой, хотя самих теорий может быть много. Если подсказать про частицу, то еще ближе.
А зачем магическое мышление то? Во-первых, возьми платную версию — нужно использовать все самое лучшее из доступного. Во-вторых, зачем ты добавляешь некое магическое? Т.е. типа чтобы унизить меня, что я что-то не до конца продумал? Это ты не до конца понял.
Вот как нужно:
Психейно-резонансная модель сознания: гипотеза о фундаментальной недекомпозируемой сущности, молекулярной привязке к мозгу и мультицентрической организации субъективного опыта
Аннотация
В статье формулируется спекулятивная, но принципиально фальсифицируемая гипотеза о природе сознания. Предлагается рассматривать сознание не как исключительно эмерджентное свойство сложной нейронной обработки, а как проявление взаимодействия мозга с фундаментальной недекомпозируемой сущностью, обозначаемой термином психея. Под фундаментальностью здесь понимается онтологическая первичность: психея не выводится из более элементарных компонентов и не подлежит внутренней редукции. Соответственно, научному исследованию подлежат не «внутренние механизмы работы» психеи, а условия ее обнаружения, формы ее связи с физическими системами и наблюдаемые свойства этой связи. В рамках данной модели предполагается, что психея связывается с мозгом через специальный молекулярный механизм, предположительно связанный с молекулами Познера, и что данный механизм локализован преимущественно в нейронах фон Экономо. Каждый такой нейрон рассматривается как носитель отдельного элементарного центра субъективного переживания. Переживаемое человеком единство «Я» интерпретируется как интегративный когнитивный эффект, скрывающий множественность элементарных сознаний. Функция сознания в данной модели состоит в переживании валентности сенсорных и аффективных состояний — от наслаждения до страдания. Выдвигается также гипотеза, что эмоционально интенсивные состояния, связанные с будущими событиями, могут оказывать влияние на процессы выбора в настоящем. Предлагаются экспериментальные критерии проверки модели, основанные на картировании, селективном выключении и потенциальной искусственной реконструкции нейронов фон Экономо.
1. Введение
Проблема сознания остается одной из наиболее трудных в современной науке. Несмотря на значительный прогресс в картировании нейронных коррелятов сознательных состояний, вопрос о том, каким образом физические процессы в мозге сопровождаются субъективным переживанием, не получил общепринятого решения. Большинство существующих моделей либо рассматривают сознание как эмерджентный эффект сложной информационной обработки, либо стремятся связать его с определенными архитектурными или динамическими свойствами нервной системы. Однако такие подходы не устраняют фундаментальный разрыв между описанием функциональной обработки информации и фактом наличия феноменального опыта.
В настоящей работе предлагается альтернативная гипотеза, согласно которой сознание связано не только с вычислительными или динамическими свойствами мозга, но и с наличием фундаментальной, то есть онтологически первичной и недекомпозируемой сущности — психеи. В этой модели мозг не «порождает» сознание в сильном смысле, а выступает как система сопряжения, отбора и модуляции условий, при которых психея включается в субъективное переживание.
Ключевым методологическим следствием такого подхода является следующее положение: поскольку психея постулируется как фундаментальная сущность, вопрос о ее “внутреннем устройстве” не является корректным в редукционистском смысле. Иными словами, если нечто действительно фундаментально, то оно не объясняется через еще более элементарные компоненты. Научный вопрос смещается с проблемы «из чего и как это собрано» к проблемам иного рода: как обнаружить психею, каковы ее наблюдаемые свойства, при каких условиях она связывается с мозгом и какие эффекты производит это связывание.
2. Теоретическая постановка гипотезы
2.1. Онтологический постулат
Постулируется существование фундаментальной сущности, условно обозначаемой как психея, обладающей минимальным свойством субъективного переживания. Под фундаментальностью в данном контексте понимается, что психея:
не является составной;
не подлежит дальнейшей физической или метафизической декомпозиции;
не требует объяснения через более базовые элементы;
может быть описана только через ее свойства, условия проявления и формы взаимодействия с физическими системами.
Таким образом, психея вводится не как сложный механизм, а как первичная единица реальности, аналогично тому, как в физике фундаментальные объекты описываются через наблюдаемые параметры и законы взаимодействия, а не через «внутреннее устройство» в редукционистском смысле.
2.2. Нейробиологический постулат
Предполагается, что в мозге существует специальный биомолекулярный механизм, обеспечивающий сопряжение психеи с нейронной тканью. В качестве рабочей кандидатной структуры рассматриваются молекулы Познера либо функционально сходные молекулярные конфигурации. Этот механизм, согласно гипотезе, локализован преимущественно в нейронах фон Экономо.
2.3. Постулат элементарных центров сознания
Каждый нейрон фон Экономо, содержащий указанный молекулярный механизм, рассматривается как отдельный локус сопряжения с психеей и, следовательно, как носитель элементарного сознания. Из этого следует, что сознание человека в строгом смысле не является единым и неделимым субъектом, а представляет собой совокупность множества элементарных центров переживания.
2.4. Постулат когнитивной интеграции
Субъективное переживание единого «Я» объясняется не онтологическим единством сознания, а механизмами интеграции, интерпретации и культурной нормализации. Иными словами, множественность элементарных сознаний не представлена субъекту непосредственно: она скрыта за устойчивой когнитивной моделью монолитного «Я», принятой как в индивидуальном опыте, так и в социально-языковой практике.
3. Функциональная роль сознания в модели
3.1. Сознание как носитель валентности
В рамках предлагаемой гипотезы основной функцией сознания является не вычисление, не представление как таковое и не абстрактная интеграция информации, а переживание валентности. Под валентностью понимается широкий спектр качественно окрашенных состояний, включающих:
удовольствие от цвета, звука, вкуса, запаха;
эстетическое переживание формы, глубины, насыщенности;
телесное наслаждение и телесную боль;
аффективное принятие или отвержение;
эмоциональное притяжение и эмоциональное страдание.
Иными словами, сознание в данной модели есть то, благодаря чему мир не просто обрабатывается, а становится переживаемым как приятный, неприятный, красивый, болезненный, притягательный или отталкивающий.
3.2. Индивидуальные различия между элементарными сознаниями
Предполагается, что разные психеи либо разные акты сопряжения психеи с нейронной тканью обладают различиями в предпочтениях. Это означает, что отдельные элементарные центры сознания могут неодинаково реагировать на один и тот же сенсорный или аффективный паттерн: то, что для одного центра является положительно валентным, для другого может быть нейтральным или отрицательно валентным.
4. Резонансная схема взаимодействия мозга и психеи
Предлагается рассматривать мозг как систему, преобразующую информацию из внешней и внутренней среды в такие паттерны, которые доступны субъективному переживанию. В этой модели положительная валентность соответствует состоянию резонанса между психеей и нейронно-молекулярной конфигурацией, а отрицательная валентность — состоянию дерезонанса.
Резонансная метафора здесь используется в рабочем, а не в строго физическом смысле. Она указывает на принцип соответствия между структурой нейронного сигнала и фундаментальной восприимчивостью психеи. Когда паттерн обработки соответствует предпочтениям элементарного сознания, возникает переживание удовольствия, притяжения, насыщенности или красоты. При несоответствии возникает переживание отторжения, боли, дискомфорта или страдания.
5. Мультицентричность сознания и иллюзия единого субъекта
Одним из центральных следствий гипотезы является представление о мультицентрической природе сознания. Если каждый нейрон фон Экономо является носителем отдельного элементарного сознания, то индивидуальный субъективный опыт человека должен рассматриваться как результирующая множества частичных переживаний.
При этом модель предполагает, что отдельные центры сознания не воспринимают друг друга как независимых субъектов. Даже в случаях, когда валентные оценки разных центров расходятся, это не приводит к переживанию множественности «Я». Вместо этого несовпадающие отклики:
не получают явной репрезентации;
подавляются или игнорируются на уровне интерпретации;
входят в общий поведенческий и аффективный итог без осознания их многосубъектного происхождения.
В результате человек переживает себя как одно сознание, хотя фактически, согласно данной модели, является системой координации многих элементарных сознательных единиц.
6. Гипотеза о временной асимметрии выбора
Дополнительным, наиболее спекулятивным компонентом модели является предположение, что ярко валентные состояния, связанные с будущими событиями, могут оказывать влияние на текущие процессы выбора. Предполагается, что сознание участвует не только в переживании уже поступившей информации, но и в отборе поведенческих траекторий в зависимости от их будущей валентной значимости.
Эта часть гипотезы не требует утверждения о полном нарушении причинности, но допускает возможность нетривиальной временной структуры сознательного механизма, в рамках которой эмоционально насыщенные будущие состояния могут статистически смещать выбор в настоящем. В настоящее время данное положение следует рассматривать как предварительное и требующее особенно строгой эмпирической проверки.
7. Формальная формулировка гипотезы
Гипотеза может быть выражена в следующем виде:
[quote]
Сознательное состояние возникает при наличии в мозге по меньшей мере одного активного нейрона фон Экономо, содержащего специфический молекулярный механизм сопряжения с фундаментальной недекомпозируемой сущностью — психеей. Полное обратимое выключение всех таких нейронов должно приводить к исчезновению сознания, тогда как сохранение активности хотя бы одного такого нейрона должно сохранять минимальную форму субъективного переживания.
[/quote]
8. Эмпирические следствия и проверяемые предсказания
8.1. Необходимость нейронов фон Экономо
Полное селективное выключение всех нейронов фон Экономо должно приводить к исчезновению сознания, даже если сохраняются значительные объемы сенсорной обработки, вегетативной регуляции и вычислительной активности мозга.
8.2. Достаточность минимального остатка
Если активным остается хотя бы один нейрон фон Экономо, содержащий соответствующий молекулярный механизм, должна сохраняться минимальная форма субъективного переживания, даже если она окажется крайне ограниченной и недоступной внешнему отчету.
8.3. Частичное выключение
Селективное подавление только части нейронов фон Экономо не должно полностью устранять сознание, но может изменять:
интенсивность переживания;
эмоциональную окраску опыта;
структуру предпочтений;
эстетические и сенсорные оценки;
субъективную целостность «Я».
8.4. Наличие специфического молекулярного субстрата
В нейронах фон Экономо должен быть обнаружен молекулярный механизм, отличающий их от других нейронных популяций и имеющий функциональное значение для возникновения сознания.
8.5. Искусственная реконструкция
Искусственное создание аналога нейрона фон Экономо с соответствующим молекулярным механизмом и его успешная интеграция в мозг должны либо восстанавливать утраченный аспект сознания, либо порождать новый элемент субъективного опыта.
8.6. Валентность как ключевой маркер
Активность нейронов фон Экономо должна коррелировать не просто с информационной обработкой, а прежде всего с переживаемой валентностью, то есть с качеством удовольствия, страдания, притяжения, отвращения и эстетической насыщенности.
9. Возможная экспериментальная программа
9.1. Картирование нейронов фон Экономо
Первой задачей является разработка методов точного картирования нейронов фон Экономо in vivo. На современном этапе это, вероятно, потребует не только сверхвысокоразрешающей нейровизуализации, но и сочетания:
9.2. Селективное и обратимое выключение
Критическим тестом гипотезы является возможность временно и избирательно выключить все нейроны фон Экономо, не разрушая при этом остальную ткань мозга. Если при таком выключении исчезает сознание, а при восстановлении активности возвращается, это станет сильным аргументом в пользу модели.
9.3. Частичное выключение и картирование феноменологии
Отключение отдельных подмножеств нейронов фон Экономо может позволить исследовать, изменяются ли:
вкусовые предпочтения;
эстетические оценки;
оттенки боли и удовольствия;
чувство внутреннего единства;
интуитивные решения.
9.4. Искусственный нейрон фон Экономо
Для максимально строгой проверки гипотезы требуется создание искусственного аналога нейрона фон Экономо, включающего предполагаемый молекулярный механизм сопряжения с психеей. Успешная имплантация такой структуры и регистрация появления нового сознательного вклада могли бы рассматриваться как наиболее сильное подтверждение модели.
10. Критерии фальсификации
Гипотеза должна считаться опровергнутой или существенно ослабленной при выполнении хотя бы одного из следующих условий:
будет показано, что сознание сохраняется при полном селективном выключении всех нейронов фон Экономо;
не будет обнаружено никакого специфического молекулярного механизма, отличающего эти нейроны в аспекте, релевантном сознанию;
окажется, что субъективная валентность полностью объясняется активностью других систем без участия нейронов фон Экономо;
искусственная реконструкция предполагаемого механизма не окажет влияния на наличие или свойства сознательного опыта;
гипотеза о влиянии будущих эмоциональных состояний на настоящее не получит воспроизводимой эмпирической поддержки.
11. Обсуждение
Предлагаемая модель радикально расходится с доминирующими редукционистскими и функционалистскими теориями сознания, поскольку вводит фундаментальную, недекомпозируемую сущность в качестве необходимого элемента объяснения. Это делает гипотезу метафизически сильной, но одновременно и уязвимой, поскольку она требует не только новых биологических данных, но и пересмотра границ между физическим описанием и феноменологией.
Тем не менее у такой постановки есть важное методологическое преимущество. Она ясно разделяет два типа вопросов:
вопрос о фундаментальной сущности — что существует как первичное и неразложимое;
вопрос о механизме сопряжения — как именно это первичное связывается с мозгом.
В рамках данной работы утверждается, что психея относится к первому типу. Следовательно, научное исследование не должно быть направлено на поиск ее «внутренних деталей», как если бы она была составным устройством. Научная задача состоит в ином: обнаружить ее через эффекты, определить свойства ее проявления, установить законы ее связи с биологическим субстратом и описать условия, при которых она становится доступной наблюдению.
Иначе говоря, если психея фундаментальна, то вопрос «как она работает внутри?» некорректен в той же мере, в какой некорректен вопрос о внутренней сборке абсолютно элементарного объекта. Корректные вопросы таковы: как она проявляется, с чем взаимодействует, какие параметры имеет, при каких условиях возникает наблюдаемый эффект сознания.
12. Заключение
В статье предложена психейно-резонансная модель сознания, согласно которой сознание связано с фундаментальной недекомпозируемой сущностью — психеей, сопрягаемой с мозгом через специфический молекулярный механизм, вероятно локализованный в нейронах фон Экономо. Модель предполагает мультицентрическую организацию субъективного опыта, интерпретирует сознание как носитель валентного переживания и допускает различия в предпочтениях между элементарными центрами сознания. Центральное эмпирическое предсказание состоит в том, что полное выключение всех нейронов фон Экономо должно приводить к исчезновению сознания, тогда как сохранение хотя бы одного такого нейрона должно поддерживать минимальную форму субъективного опыта.
Хотя данная гипотеза носит выраженно спекулятивный характер, она обладает принципиально проверяемыми следствиями и тем самым может рассматриваться как программа для дальнейшей теоретической и экспериментальной разработки.
S>Магическое мышление — это убеждение, что мысли, символические действия или ритуалы могут напрямую влиять на реальность, нарушая причинно-следственные связи.
S>Где??? Ну где это можно было увидеть?
— В этой теме была ветка про духов.
— Сколько-то лет назад была тема про некромантию. Ты хотел отлавливать души ушедших, и рассуждал о том как они летают туда-сюда, или типа того.
— Переселение своего сознания(души в религиозном смысле) на другой носитель, электронный.
— сама эта теория сознания, с чудо-частицей
— ...
Кроме твоего краткого определения, есть много родственных вещей.
Про магическое мышление. Какие есть связанные родственные понятия? Например, мистицизм, ..., и т.д.
DeepSeek
Магическое мышление — это не просто «вера в чудеса», а особая когнитивная модель, где субъективная связь (ассоциация) принимается за объективную причинно-следственную связь.
Вот основные родственные понятия, разделенные по сферам (психология, религия, философия, когнитивистика):
1. Ближайшие «родственники» (почти синонимы)
Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления.
Партиципация (сопричастие): Термин Леви-Брюля. Вера в то, что объект является одновременно самим собой и чем-то иным (тотем, бог). Съедая сердце врага, ты обретаешь его смелость — объекты мистически «участвуют» друг в друге.
Симпатическая магия: Классификация Фрэзера. Два закона магического мышления:
Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь).
Закон контакта: вещи, раз соприкоснувшись, сохраняют связь (воздействие на ногти/волосы человека действует на него самого).
2. Когнитивные и психологические механизмы
Иллюзорная корреляция: Ошибка мышления, когда мозг видит связь между случайными событиями («чихнул – и автобус приехал, значит чихание помогает транспорту»).
Промыслительная связь (Телеология): Склонность видеть во всем замысел и цель (дождь пошел не из-за физики, а «чтобы намочить меня назло»).
Апофения: Болезненное (или просто активное) восприятие связей и паттернов в случайных данных (увидеть лицо в розетке, знак судьбы в номере машины).
Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
3. Религиозно-мистический спектр (различия важны)
Суеверие: Суженное магическое мышление, привязанное к конкретным бытовым ритуалам (постучать по дереву). Отличается от магии отсутствием стройной системы.
Мистицизм: Это опыт единения с абсолютом или сокрытой реальностью, часто не требующий практической выгоды (в отличие от магии, где нужен дождь или любовь). Мистик ищет слияние, маг — силу.
Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами).
Оккультизм: Действие с «тайными силами» с помощью формул и ритуалов. Почти синоним практической магии.
Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
4. Философско-антропологическое (историческое)
Пралогическое мышление (Леви-Брюль): Не путать с «до-логическим». Оно не отрицает логику, но игнорирует закон противоречия. Человек может быть и собой, и волком одновременно.
Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
5. Современные «цифровые» аналоги
Магическое мышление в IT: Вера в то, что если перезагрузить компьютер 3 раза с интервалом в 10 секунд, он точно заработает (связь не логическая, а ритуальная).
Прокрастинация наоборот: Ритуалы перед началом работы (разложить ручки крестиком) как способ снять тревогу через ложное ощущение контроля.
Главное отличие от смежных понятий:
Магическое мышление говорит: «Я совершаю действие А, чтобы получить результат Б (через тайную связь)».
Религиозная молитва говорит: «Я прошу Бога дать мне Б, потому что он личность, и я ему покоряюсь».
Наука говорит: «Я совершаю А, чтобы получить Б, потому что это доказано экспериментом».
Мистицизм говорит: «Я растворяюсь в единстве мира, мне не нужны результаты Б».
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что? Цель приведет к тому что возникнут наслаждения и страдания?
S>Нам то что нужно? Вот у тебя самое главное что? Хотелось бы в идеале не умирать, верно? Т.е. переселить свое сознание в компьютер. И как ты это сделаешь, если компьютерная система и может копировать твое поведение, речь — но ничего при этом не ощущает?
Вопрос ощущений — это не более чем вопрос формализации оценки внешнего воздействия (положительное/отрицательное). Это может быть яркость или цвет лампочки, тональность гудка, механическая активность или, как в случае тебя, химическая реакция с выделением всяких там эндорфинов. При переселении в компунтер ты запросто сможешь ощущать все что угодно, если верно закодировать. Но с чего ты решил, что это будет наслаждение? "Счастье было сладко, но редко и кратко", как писал Щербаков. А вот неприятностей может быть куда больше. Прикинь, тебя в компьютере можно практически бесконечно долго пытать за вполне сжатые реальные сроки (учитывая разницу в скорости между прохождением нервного импульса и электрического сигнала по проводникам).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не нужен. Это кто хошь может, даже растение.
Тебе кажется что если что-то биологическое — то там автоматически как-то само возникает наслаждение и страдание.
На самом деле нет, далеко не все части биологии сознательны, даже если реагируют.
S>>Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.
LL>Да. Вся разница в том, что ты система ионная, электрохимическая, а не чисто электронная, и у тебя еще есть эффекторы, позволяющие взаимодействовать со средой. Еще раз — желательное воздействие — получи дофамин с окситоцином, нежелательное — получи сигнал от ноцицепторов. Вот так в тебе, уважаемая биохимическая система, устроен механизм обучения с подкреплением (по-ихнему, по буржуйски, Reinforcement Learning).
А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Наука изучает обнаружимые, наблюдаемые свойства фотонов. И это не чудо.
А ты попробуй объяснить почему наблюдаемые свойства именно такие, а не другие.
Попробуй объяснить два запутанных фотона. Почему они так себя ведут? Откуда один фотон знает о другом?
S_S>А если ты наделяешь фотоны душой, которая необнаружима, то это уже чудо-частицы (можешь другое название придумать — волшебные и т.п.).
А что значит "наделять душой". Вот, в математике есть понятие души и это не магия.
Тебе не нравится само слово "психея", которое я дал частице? Ну придумай другое слово.
S_S>Хотя ты наделил душой не фотоны, а вымышленные частицы. Ну тогда это сказочные чудо-частицы.
Не вымышленные — а пока не обнаруженные, гипотетические.
S_S>Раньше для тебя предметом фетиша был таламус — это было заметно по тому, как использовал это слово("Кто о чем, а вшивый о бане").
Не фетиша а место гипотетического сосредоточения нейронных коррелятов сознания.
S_S>А теперь предметом фетиша стали нейроны фон Экономо. Даже не сильно интересуешься их функциональным назначением — оно не так важно, если они, якобы, носители сказочных чудо(волшебных)-частиц.
Интересуюсь функциональным назначением. Я не могу на 100% выделить нейронный коррелят, но предположил наиболее вероятную гипотезу.
Это не магия — это гипотеза.
Тебе кажется что это магия, т.к. фундаментальные частицы должны быть простыми. А они не простые. Даже фотон не прост. И ты не сможешь объяснить как взаимодействуют два запутанных фотона — для тебя это чистая магия, признайся.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?
Все зависит от контекста.
Это как со словами. Что нужно, чтобы слово было ругательным или приличным?
Само по себе слово — набор звуков или символов, не значит ничего в отрыве от языка и культуры, в которых оно возникло.
Точно также, реакция сама по себе — набор физико-химических процессов, который сам по себе не несет никакого страдания или наслаждения, а обретает их в контексте применимости.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>А ты попробуй объяснить почему наблюдаемые свойства именно такие, а не другие. S>>Попробуй объяснить два запутанных фотона. Почему они так себя ведут?
S_S>Зачем мне советуешь делать неразумные предположения? Не буду и пробовать.
Хорошо, если ты принял что не сможешь познать фотон, то есть это нечто непознаваемое. Верно? Что мешает тот же принцип применить к сознанию?
Далее, если мы применили тот же принцип к сознанию (на уровне интуиции) — значит допустили что оно представлено некой фундаментальной частицей. В чем тут магия?
S_S>Наверное, так можно объяснить — у них общая волновая функция.
Что это значит? Как один фотон узнает о другом фотоне на расстоянии и быстрее скорости света?
S_S>В математике это омоним или метафора/аналогия.
У меня то же самое. Я просто решил назвать чисто физическую частицу — термином древности. Просто как дань древним верованиям. Это плохо?
Это не значит что я вкладываю тот же смысл — но какие-то пересечения есть.
S_S>Ты наделяешь душой в таком смысле. Из гугла: S_S>
S_S>Панпсихизм — это философская концепция, утверждающая, что сознание или психическая активность являются фундаментальной и универсальной характеристикой всей материи, а не только живых существ. Согласно этому подходу, простейшими формами опыта обладают даже элементарные частицы, а сознание не возникает «из ничего» в процессе эволюции.
S_S>...
S_S>- Всеобщая одушевленность: Представление о том, что природа «одушевлена» в разной степени: от атомов до человека.
S_S>- Против эмерджентизма: В отличие от материализма, считающего сознание свойством только сложного мозга, панпсихизм утверждает, что сознание есть у всего, просто у неживых объектов оно крайне примитивно.
S_S>...
S_S>В России идеи панпсихизма активно развивал Константин Циолковский, который верил в одушевленность атомов и всего космоса
А вот тут твоя ключевая ошибка. Я считаю сознание свойством лишь некоторых видов фундаментальных частиц, даже название им дал. Причем пока эти частицы не взаимодействуют — они как бы спят, их характеристики не раскрыты.
Т.е. это не панпсихизм ни в коем случае — вся материя не сознательна, кроме этих частиц. Таких гипотез еще не было никогда. Я первый придумал.
S_S>Панпсихисты же в здравом уме не придумывали схемы дорогостоящих экспериментов обнаружения необнаружимого. Дешевый эксперимент легко опровергнет.
Какой эксперимент?
S_S>А ты спрогнозировал, что твою гипотезу проверят через 100 — 1000 лет, чтобы никогда не узнать, что это была только фантазия от балды.
Это примерные сроки. Попробуй быстрее — я не против.
S_S>За гипотезой что-то должно стоять, чтобы так называться. Кощея-Бессмертного же называют сказочным существом, а не гипотетическим.
Есть предпосылки, мне на уровне интуиции их достаточно, чтобы выдвинуть гипотезу.
S_S>Если интересуешься функциями, то почему тогда у вас на пару с ИИ такой нелепый эксперимент проверки "гипотезы"? S_S>Последовательно отключать эти нейроны — ожидается, что сознание/разум будут угасать. А как ты будешь отличать — от чего угасает — из-за утраты функций ЦНС или из-за твоих психей?
Нужно отключать временно — на 10 секунд. И сразу же спрашивать человека об ощущениях. Потом тот же квест можно пройти и самому.
S_S>Да и зачем такие эксперименты, если и так известно: S_S>
S_S>Изменение этих нейронов, возможно, может вызвать шизофрению и болезнь Альцгеймера, но исследование этих взаимосвязей остается пока на ранней стадии.
S_S>Изучение людей показывает, что веретенообразные нейроны особенно сильно подвержены гибели при болезни Альцгеймера: может погибать до 60 % веретенообразных нейронов передней поясной коры. Также эти клетки поражаются при фронтотемпоральной деменции.
S_S>Ну попробуй выведи из этой информации — что веретенообразные нейроны (фон Экономо) содержат в себе неизвестную науке фундаментальную частицу, в которой содержится душа(или часть).
Полностью эти нейроны отключать пока не пробовали — нет технической возможности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Боль — это и есть реакция.
S>Не любая реакция является болью.
Ага, зато любая боль является реакцией. Как же ты утомил своей непрошибаемой тупостью.
Реакция — это не обязательно какое-то внешнее проявление (типа отдёргивания руки), само по себе ощущение боли — это тоже реакция. Спроси у ИИ, если мне не веришь.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Хорошо, если ты принял что не сможешь познать фотон, то есть это нечто непознаваемое. Верно? Что мешает тот же принцип применить к сознанию? S>Далее, если мы применили тот же принцип к сознанию (на уровне интуиции) — значит допустили что оно представлено некой фундаментальной частицей. В чем тут магия?
Только лучше не додумывать лишнего про частицу.
Потому что время для нас также фундаментально — не знаем из чего оно состоит, не можем выразить его через более базовые понятия и т.п..
Но это не повод называть время частицей. Для частиц желательно иметь свойства — энергию, скорость, локализацию в пространстве(с учетом неопределенности) и т.д.
Пространство тоже лучше не называть частицей.
S>Что это значит? Как один фотон узнает о другом фотоне на расстоянии и быстрее скорости света?
Это уже отдельная тема.
S>А вот тут твоя ключевая ошибка. Я считаю сознание свойством лишь некоторых видов фундаментальных частиц, даже название им дал. Причем пока эти частицы не взаимодействуют — они как бы спят, их характеристики не раскрыты. S>Т.е. это не панпсихизм ни в коем случае — вся материя не сознательна, кроме этих частиц. Таких гипотез еще не было никогда. Я первый придумал.
Для тебя это может и ключевая деталь. А для классификации мировоззрений это одно и то же. Кто-то верит, что одушевлены только электроны, кто-то — протоны, у тебя — вымышленная частица.
S_S>>А ты спрогнозировал, что твою гипотезу проверят через 100 — 1000 лет, чтобы никогда не узнать, что это была только фантазия от балды. S>Какой эксперимент? Это примерные сроки. Попробуй быстрее — я не против.
Когда эксперимент можно поставить за месяц (дешево), и отбросить заблуждения, если это выяснилось, то можно и рисковать методом тыка.
А когда за всю жизь не узнаешь, какие были заблуждения, то лучше бы поаккуратнее ...
S_S>>А как ты будешь отличать — от чего угасает — из-за утраты функций ЦНС или из-за твоих психей? S>Нужно отключать временно — на 10 секунд. И сразу же спрашивать человека об ощущениях. Потом тот же квест можно пройти и самому.
В каком-нибудь наркопритоне могут похожим заниматься — что-то изменять и отключать при помощи химикатов и спрашивать об ощущениях.
Хотя ты предлагаешь более избирательно воздействовать. Но сомнительно, что узнаешь что-то кроме чисто функциональной роли(про обработку информации) для интеллекта и эмоций. Вряд ли экспериментами можно узнать — не является ли человек "философским зомби". Ты ведь зачем-то хочешь их отличать, если бы они были, или без разницы?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Только лучше не додумывать лишнего про частицу.
В конечном итоге все разнообразие мира сводится к свойствам фундаментальных частиц — как ни крути.
Просто мы привыкли считать частицы простыми — а это не так.
S_S>Потому что время для нас также фундаментально — не знаем из чего оно состоит, не можем выразить его через более базовые понятия и т.п..
Время тоже можно рассматривать как свойство частиц, причем не всех. Фотон времени не имеет.
S_S>Но это не повод называть время частицей. Для частиц желательно иметь свойства — энергию, скорость, локализацию в пространстве(с учетом неопределенности) и т.д.
Время — тоже свойство частиц. Это как энергия или скорость.
S_S>Пространство тоже лучше не называть частицей.
Тоже свойство частицы — иметь x y z параметры. От этих параметров зависит координата частицы — это ее свойство. Возможно есть частицы, для которых нет координаты.
S>>Что это значит? Как один фотон узнает о другом фотоне на расстоянии и быстрее скорости света? S_S>Это уже отдельная тема.
Нет, это все то же — свойства фотонов. Просто тебе не хочется так глубоко думать.
S_S>Для тебя это может и ключевая деталь. А для классификации мировоззрений это одно и то же. Кто-то верит, что одушевлены только электроны, кто-то — протоны, у тебя — вымышленная частица.
Так тогда у тебя получается — все является панпсихизмом. Если сознательны некие нейронные корреляты — а не вся материя — то и тебя тоже панпсихизм получается. Но это так не работает. Панпсихизм — это когда сознательно ВСЕ!!! И это не малозначимая деталь — это суть взгляда. Когда же сознательно не все — то уже нужно пояснять что сознательно а что нет, как нечто некая конструкция из несознательных атомов обретает сознание...
S_S>Когда эксперимент можно поставить за месяц (дешево), и отбросить заблуждения, если это выяснилось, то можно и рисковать методом тыка. S_S>А когда за всю жизь не узнаешь, какие были заблуждения, то лучше бы поаккуратнее ...
К конкретно? Вы про какой эксперимент?
S_S>В каком-нибудь наркопритоне могут похожим заниматься — что-то изменять и отключать при помощи химикатов и спрашивать об ощущениях.
Так там нет точности измерений. Ничего не узнаешь.
S_S>Хотя ты предлагаешь более избирательно воздействовать. Но сомнительно, что узнаешь что-то кроме чисто функциональной роли(про обработку информации) для интеллекта и эмоций. Вряд ли экспериментами можно узнать — не является ли человек "философским зомби". Ты ведь зачем-то хочешь их отличать, если бы они были, или без разницы?
Можно узнать на самом себе. Но для начала вполне разумно допустить (это разумное допущение) — что все люди сознательны и что сработало на других — сработает и на тебе.
R>>Ага, зато любая боль является реакцией. Как же ты утомил своей непрошибаемой тупостью.
S>Я не против — точных терминов нет, пусть так — примем что боль — это одна из реакций. Как сделать систему, чтобы она имела реакцию — внутренней боли и внутреннего наслаждения? Нарисуй схему страдающей системы.
В этом абзаце вообще не про термины, недоумок. В этом абзаце о том, что твоего межушного ганглия недостаточно даже для простейших логических рассужений
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>Твоя «единственная гипотеза» — это просто пересказ идеи о «душе», завернутый в обертку из терминов из учебника физики и биологии за 10 класс.
Многие вещи люди ощущают на уровне интуиции +- правильно. Идея души — это не только христианство и ислам, это и иудаизм, буддизм, индуизм и пр.
Я просто объяснил эту идею научно.
Многие идеи люди поняли на уровне интуиции еще до того, как они были подтверждены научно. К примеру — атомизм — что материя состоит из атомов. Или идея наследственности — люди это поняли еще до понимания как работают гены.
Т.е. если люди что-то понимают с древних времен — это не значит что ошибка. Вполне могла интуиция не повести. LL>Нет, это чушь. Это классический тупик. Если частица «страдает» сама по себе, то мы не объяснили природу страдания, а просто перенесли её на микроуровень.
Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
Скрытый текст
Почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению?
Объяснение обычно работает как сведение сложного к более простому.
Мы объясняем явление, показывая:
из чего оно состоит,
каким более базовым законам подчиняется,
как оно возникает из более глубокого уровня.
Например:
температуру объясняют через движение молекул,
химию — через свойства атомов,
свойства атомов — через более фундаментальную физику.
То есть обычное объяснение — это, по сути, декомпозиция: разложение вещи на более простые составляющие или принципы.
Но если речь идёт о фундаментальном уровне, то ниже него по определению уже ничего более базового нет.
А значит, его нельзя объяснить прежним способом — через сведение к чему-то ещё более глубокому.
Именно поэтому фундаментальное не подлежит декомпозиции:
не потому, что мы плохо объясняем, а потому, что сам способ объяснения через разложение здесь достигает своего предела.
Можно описывать фундаментальный уровень, формулировать его законы, проверять их экспериментально, выводить из него все остальные уровни реальности.
Но нельзя объяснить его как составленный из чего-то ещё более элементарного — иначе он уже не был бы фундаментальным.
Логика тут очень простая:
Либо у каждого уровня есть ещё более глубокий уровень — тогда фундаментального уровня вообще нет.
Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.
Либо цепь где-то заканчивается — и тогда последний уровень уже не объясняется через дальнейшую декомпозицию.
Если мы вообще принимаем существование фундаментального уровня, то тем самым принимаем и то, что цепь редуктивных объяснений не может уходить вниз бесконечно.
Коротко:
[quote]
Объяснять — значит сводить к более простому.
Фундаментальное — это то, ниже чего уже нет более простого.
Поэтому фундаментальное можно описывать и использовать для объяснения всего остального, но нельзя объяснить через дальнейшую декомпозицию.
[/quote]
Эта мысль не нова и поддерживается многими авторитетами.
Аристотель, «Вторая аналитика» (Posterior Analytics):
доказательство и объяснение не могут уходить в бесконечный регресс; должны быть первые начала, которые сами не выводятся тем же способом, каким выводится остальное.
Витгенштейн, «Логико-философский трактат», тезис 6.371 и рядом:
ошибка думать, будто законы природы являются окончательным объяснением всего; в какой-то точке мы доходим до базового описания, а не до бесконечного «почему».
Ричард Фейнман, The Character of Physical Law, а также известный ответ на вопрос «Почему магниты отталкиваются?»:
если спрашивать «почему?» всё глубже, мы в конце концов упираемся в фундаментальные законы, которые уже не переводятся на язык чего-то ещё более простого и привычного.
Стивен Вайнберг, Dreams of a Final Theory:
объяснение в науке идёт к всё более фундаментальным законам; если существует окончательная теория, то внизу уже не будет дальнейшего объяснения в том же редуктивном смысле.
Бертран Рассел, спор с Коплстоном (1948):
идея brute fact — в какой-то точке реальность может просто быть тем, что она есть, без дальнейшего основания того же типа.
Итог:
Фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, потому что всякая декомпозиция предполагает ещё более глубокий уровень.
Если такой уровень есть, то рассматриваемое уже не фундаментально.
Если его нет, то мы достигли предела объяснения именно в редуктивном смысле.
LL>Это называется панпсихизм. Вместо ответа на вопрос «Как мозг чувствует боль?», нам говорят: «Её чувствует маленькая штучка внутри». Это не гипотеза, это уход от ответа.
Тут ты ошибаешься. Панпсихимз — это когда ощущает все. А я говорю о конкретных фундаментальных частицах — это их свойства. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем, но не пытаемся их понять.
Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять. LL>Эксперимент с «отключением всех нейронов на 10 секунд» неосуществим. Сознание — это динамический процесс интеграции информации. Если отключить нейроны, поддерживающие сознание, некому будет «запоминать ощущение». Память — это тоже процесс в синапсах. Нельзя «записать» опыт в пустоту, когда физический носитель памяти (нейроны) выключен.
Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
D>>Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться.
S>Это опровержение панпсихизма. Панпсихизм утверждает что страдает все, любая материя. Мы можем доказать что не все — наш мозг при вырезании — не чувствствует боли. Хотя там тоже живые нейроны и они все связаны в одну большую цепь. Но им не больно.
Больно организму, его частям по отдельности может быть не больно. Любая материя — это просто любая материя. Панпсихизмом не увлекаюсь.
S>>>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
D>>Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие. D>>Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных? D>>(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях)
S>Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.
могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков? Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.
У разных "психей" разные вкусы не без причины.
D>>Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.
S>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить.
Это и есть интерпретация основанная на обучении.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных. LL>>Ты, ты.
S>Нет, вот доказательство:
Ччатгопники говорят то, что от них требуют. Я же тебе писал, что в эту игру можно играть вдвоем:
Вот основные аргументы, почему многие философы (например, Дэниел Деннет) и нейроучёные считают «трудную проблему» псевдопроблемой:
1. Иллюзионизм: «Трудной проблемы» не существует.
Самый радикальный подход — иллюзионизм (Дэниел Деннет, Кит Франкиш, Патриция Черчленд). Они утверждают:
Субъективные ощущения (квалиа) — это иллюзия: Нам кажется, что есть некое «волшебное» переживание красного цвета, отличное от обработки мозгом данных о длине волны, но это ощущение — результат работы когнитивных механизмов мозга.
Ошибка интроспекции: Мы ошибочно полагаем, что наше сознание — это нечто большее, чем сумма функций мозга. «Трудная проблема» — это иллюзия, созданная нашим собственным рефлексивным умом, «пользовательская иллюзия» (user illusion) мозга.
2. Сведение к «легким проблемам» (Functionalism).
Чалмерс разделил проблемы на «легкие» (как мозг обрабатывает информацию, управляет поведением) и «трудную» (почему это сопровождается опытом).
Аргумент состоит в том, что когда мы полностью решим «легкие» проблемы — поймем, как мозг интегрирует информацию, категоризирует сигналы и управляет поведением — не останется никакого дополнительного «почему». Опыт — это и есть работа этих механизмов. Это напоминает критику витализма. Когда-то считалось «трудной проблемой», почему живая материя не равна мертвой (жизненная сила). Когда наука поняла биохимию, «трудная проблема» исчезла.
3. Ошибка категорий и неправильные интуиции.
«Трудная проблема» опирается на интуицию, что физические процессы (нейроны) не могут породить субъективность.
Физикализм: Многие ученые считают, что сознание — это эмерджентное свойство сложной системы. Это сложно, но не фундаментально невозможно для физики.
«Философские зомби» — некорректный мысленный эксперимент: Чалмерс аргументирует, что можно представить существо, функционирующее как человек, но без сознания. Критики отвечают, что это логически невозможно: если система абсолютно функционально идентична человеку, она по определению будет обладать тем же сознанием.
Если резюмировать, то «трудная проблема» считается «высосанной из пальца» теми, кто считает, что:
Она постулирует существование квалиа как чего-то нематериального, что еще не доказано.
Она ошибочно принимает сложность работы мозга за принципиальную невозможность его познания.
Она пытается добавить мистический элемент там, где достаточно функционального описания.
LL>>А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет. S>Есть уже поставленная проблема в нейробиологии, см. выше.
Она не в нейробиологии поставлена. Она в словоблудии, сиречь философии, поставленапридумана.
S>А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет?
А почему у собаки 4 ноги, а у кошки позади длинный хвост?
S>>>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться. LL>>Объяснять здесь — твоя работа.
S>Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?
Чего мне сливаться-то? Я на то имею полное право. Это же ты типа поставил гипотезу и начал мне задавать какие-то не относящиеся к делу вопросы. Если я не буду знать ничего из того, что ты надумаешь у меня спросить про магнитное поле, поляризацию или бозоны, это ни на грош тебя не приблизит к доказательству твоей идеи.
S>>>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств. LL>>Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.
S>Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность.
Ты-то вполне возможно. Но деньги на такие исследования бескорыстным давать нельзя и никто такой глупости не сделает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Никто не говорит — видение бежевого цвета или запах древесины. Красного и запах розы/фиалки. Почему красного? Не думали об этом? Подумайте.
Потому что так проще объяснить — субъективные переживания красного цвета или соленого вкуса — они проще, чем субъективные переживания от прочтения 18-й страницы романа "Война и мир".
S_S>>Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы. S>Обнаружимы объективно. Более того — нейронаука отделила само негативное страдание от просто ощущения.
Нет. Квалиа страданий(так же как и красного, соленого) объективно необнаружимы.
Ты совершаешь тут систематическую ошибку — перепрыгиваешь на объективную сторону страданий и пишешь о ней, а про себя продолжаешь думать, что все еще рассуждаешь о квалиа. Если исправишь эту ошибку, то косяков станет гораздо меньше.
Квалиа — это только про субъективные переживания от первого лица. А объективно обнаружимое доступно всем наблюдателям от третьего лица.
Допустим, в далекой галактике появились разумные существа без квалиа (хотя только "высшим инстанциям" известно, что у них нет квалиа).
Эти существа тоже будут использовать анестезию. Даже если ты на уровне биохимии изучишь причины — зачем им анестезия.
Даже если эти причины похожие и у них и у людей — что-то на тему подавления механизмов инстинкта самосохранения. Ты все равно не узнаешь — есть ли у них квалиа.
S>Человек сам скажет что не хочет чтобы было больно. И его поймут. Могут сделать анестезую что негативная окраска боли исчезнет, хотя сам сигнал и даже рука дергаться будет.
Существа без квалиа тоже скажут, что не хотят чтобы было больно. Если ЦНС имеет механизмы самосохранения.
А если тебя уже не интересуют различия — хоть ощущения от первого лица, хоть от третьего — без разницы. Тогда часть рассуждений в этих темах можно выкинуть (они все равно ненаучны) и интересоваться только традиционной нейробиологией.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Согласен. Но у тебя именно что проблема в передачи сути.
Для этого нужно учиться строго рассуждать, а у тебя пока набор плохо связанных между собой мыслей.
Если ты передашь на вход LLM набор несвязных мыслей, то и на выходе получишь 1000 страниц несвязных мыслей: garbage in -> garbage out никто не отменял.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Я о том, что я пытался понять твой пост, но не осилил. Подумал что под "внутренний опыт страдания" имеешь ввиду "настоящие страдания". А оказалось, что "внутренние", которые видны на МРТ, но не обязательно "настоящие".
Почему не обязательно настоящие? Пока мы таких исключений не знаем.
Я верю только в behavioral zombie — т.е. когда нечто ведет себя так же (копирует человека, в т.ч. играет как актер когда больно), но устроено иначе. И вот т.к. он устроено иначе — там нет настоящей боли.
А вот в то что устройство одинаковое, но одно ощущает а другое нет — не верю. Глупо в это верить.
S_S>Ладно ты меня запутал, но выглядит, что и себя запутываешь. S_S>С термином "квалиа" тебе бы не удалось обмануть ни меня ни себя.
Мне глупости и пустая болтовня не интересны — только практика, только здравый смысл, только наука.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Так оно и есть. A>>Похоже, вы скоро откроете, что главная функция сознания — не переживание квалиа, а прогнозирование.
S>Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать. A>Дайте ей задачу, цель.
Тут у вас путаница — попуталась причина и следствие.
У нас уже есть 4 штуки, которые базово предоставляют наслаждение и страдание:
1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
Не зависимо от цели, есть ли она у тебя. Да, ввиду структуры нашего мира — не получается бесплатно жить в тепле и бананы трескать — приходится с помощью интеллекта как-то выстраивать цепочки, чтобы получить эти 4 плюса и не получить минуса. Но если бы мир был проще, среда была проще — то и целей никаких не нужно.
А цель — она может быть и обманчивой — делаешь делаешь, никакого наслаждения не испытываешь — да еще и результат нулевой, не смог продать и получить 4 наслаждения из списка выше. Т.е. цель — это просто программа. И хотя она для нас часто исходит из 1-4 наслаждений/страданий — это далеко не всегда так и цель не гарантирует что у системы появились страдания. Это лишь тот самый антропоморфизм.
Лучшее, что я читал про эмоции — это «Как рождаются эмоции» Лизы Барретт. Это довольно современный взгляд на то, как работают наши эмоции.
Классическая теория говорит, что у нас есть базовые эмоции: страх, гнев, радость. Они прошиты в мозг и включаются автоматически. Проблема в том, что эта теория расходится с результатами современных исследований. Поэтому Барретт предлагает свою, которая еще и хорошо согласуется с современной теорией predictive coding.
Эмоции — это результат работы мозга, который интерпретирует происходящее.
Эмоция собирается из нескольких компонентов:
1) Сигналы тела (напряжение, пульс, дыхание)
2) Предсказания мозга
3) Прошлый опыт
4) Язык и понятия
5) Текущий контекст
Особенно интересно последнее. Язык формирует наши эмоции, мы учим что такое злость, тоска, обида, грусть. Без языковых концептов эмоции просто не оформляются.
Также интересно, что в разных культурах одинаковые эмоции будут переживаться по разному. Т.е. нет универсального гнева или радости.
Тут еще появляется интересная связь с идеями Сартра и Хайдеггера.
Но теория Барретт не без слабых мест тоже. Поэтому с ней полезно ознакомиться, чтобы не застрять в плену классической модели базовых эмоций.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>>Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать. A>>Дайте ей задачу, цель.
S>Тут у вас путаница — попуталась причина и следствие.
S>У нас уже есть 4 штуки, которые базово предоставляют наслаждение и страдание:
S>
S>1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
S>2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
S>3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
S>4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
S>Не зависимо от цели, есть ли она у тебя. Да, ввиду структуры нашего мира — не получается бесплатно жить в тепле и бананы трескать — приходится с помощью интеллекта как-то выстраивать цепочки, чтобы получить эти 4 плюса и не получить минуса. Но если бы мир был проще, среда была проще — то и целей никаких не нужно.
S>А цель — она может быть и обманчивой — делаешь делаешь, никакого наслаждения не испытываешь — да еще и результат нулевой, не смог продать и получить 4 наслаждения из списка выше. Т.е. цель — это просто программа. И хотя она для нас часто исходит из 1-4 наслаждений/страданий — это далеко не всегда так и цель не гарантирует что у системы появились страдания. Это лишь тот самый антропоморфизм.
Удовлетворение потребностей — это НЕ цель.
Цель должна быть одна, всё остальное ей подчиняется.
Например, "плодиться и размножаться".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что? Цель приведет к тому что возникнут наслаждения и страдания? S>Нам то что нужно? Вот у тебя самое главное что? Хотелось бы в идеале не умирать, верно? Т.е. переселить свое сознание в компьютер.
А почему "компьютер" в единственном числе, зачем мелочиться? Загрузишь свое сознание на миллион компьютеров, получишь в миллион раз больше наслаждений и страданий. Хотя надеюсь просто валяешь дурака, а не всерьез тебе это нужно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А почему "компьютер" в единственном числе, зачем мелочиться? Загрузишь свое сознание на миллион компьютеров, получишь в миллион раз больше наслаждений и страданий. Хотя надеюсь просто валяешь дурака, а не всерьез тебе это нужно.
Так в том то и дело — сейчас в компьютере будет только видимость — без каких-либо наслаждений и страданий. А это не по настоящему. Т.е. одушевленности нет — просто сценарий.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам то что нужно?
Что вам нужно, мы не в курсе
S>Вот у тебя самое главное что?
Реализация своих амбиций
S>Хотелось бы в идеале не умирать, верно?
Не верно. Жить скучно даже в текущих сроках дожития, нафига оно ваше бессмертие нужно?
S>Т.е. переселить свое сознание в компьютер. И как ты это сделаешь, если компьютерная система и может копировать твое поведение, речь — но ничего при этом не ощущает?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Вот у тебя самое главное что?
M>Реализация своих амбиций
S>>Хотелось бы в идеале не умирать, верно?
M>Не верно. Жить скучно даже в текущих сроках дожития, нафига оно ваше бессмертие нужно?
Жидковатые у тебя амбиции значит.
Наоборот, нынешние сроки жизни совсем не соответствуют даже нынешнему уровню развития цивилизации.
Не успеваешь толком чему-то научиться, а уже состарился.
Нет, не появится. Это тот же антопоморфизм — как дети думают что чайник на плите булькает — значит не доволен что про него забыли.
Следование к цели — это программа. На примере нас самих можно это понять — мы далеко не всегда окрашиваем и принимаем близко к сердцу свою цель, ощущаем боль если не получается. Иногда пофиг, делаем для галочки, потому что нужно.
Т.е. даже этого примера достаточно, чтобы понять что это разные процессы.
Еще приводят другое — обучение — отрицательное и положительное подкрепление. И здесь аналогично — антропоморфизм. На нас самих можно понять что далеко не всегда при ошибке больно — иногда можешь даже радоваться или будет пофиг.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Да. A>>Удаляемся — страдаем, приближаемся — наслаждаемся. A>>Как самонаводящаяся ракета.
S>Нет, не появится. Это тот же антопоморфизм — как дети думают что чайник на плите булькает — значит не доволен что про него забыли.
S>Следование к цели — это программа. На примере нас самих можно это понять — мы далеко не всегда окрашиваем и принимаем близко к сердцу свою цель, ощущаем боль если не получается. Иногда пофиг, делаем для галочки, потому что нужно.
S>Т.е. даже этого примера достаточно, чтобы понять что это разные процессы.
S>Еще приводят другое — обучение — отрицательное и положительное подкрепление. И здесь аналогично — антропоморфизм. На нас самих можно понять что далеко не всегда при ошибке больно — иногда можешь даже радоваться или будет пофиг.
S>Т.е. не оно — другое явление.
Почему же, с чайником очень хороший пример.
Можно рассматривать чайник как очень простую систему с одной эмоцией, "я сделаль!".
Достигнув цели, он испытывает радость и трубит об этом в свой свисток.
Сравните с молодым человеком, который добился взаимности от девушки своей мечты и поёт и пляшет под струями дождя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Суть в том что должно быть наслаждение и страдание в ракурсе ощущающей системы. Т.е. если мы просто создаем мимику — как актер делает вид что испытывает боль, корчится — но ему не больно — это не эмоция а иллюзия эмоции в глазах наблюдателя.
S>Т.е. даже для примитивных эмоций — нужно наслаждение и страдание самой системы, а не иллюзия наслаждающейся системы в глазах наблюдателя.
Нужно различать эмоцию как функциональное проявление и как субъективное переживание.
1)Субъективное переживание:
У нас нет доступа даже к субъективному миру другого человека. Мы всегда приписываем другому эмоцию на основании наблюдаемых признаков. Со-переживание — это процесс реконструирования эмоции другого по внешним признакам, т.е. что бы я испытал, если бы находился в таком же состоянии как и другой. Но приписывать другому ты будешь именно свое переживаение.
2)Функциональное проявление:
Тут уже проще. Эмоция выполняет определенную функцию. Мы можем сказать, что система испытывает страх — если она обнаруживает угрозу и приоритизирует защиту.
S>Но загвоздка в том что наслаждения и страдания в ракурсе системы никак не воссозданы — более того — даже гипотез нет как их воссоздать. Т.е. какие физические или химические процессы должны произойти, чтобы системе стало больно.
Что касается химических процессов в мозге. Согласно Барретт одинаковая нейрохимия и телесная активация не гарантирует одинаковую эмоцию. Она лишь создает фон, из которого мозг в зависимости от контекста собирет конкретное переживание.
С физикалистких позиций два полностью идентичных состояния мозга буду порождать одинаковые эмоции. Но на практике никто таких экспериментов, конечно, не делал.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Почему же, с чайником очень хороший пример. A>Можно рассматривать чайник как очень простую систему с одной эмоцией, "я сделаль!". A>Достигнув цели, он испытывает радость и трубит об этом в свой свисток. A>Сравните с молодым человеком, который добился взаимности от девушки своей мечты и поёт и пляшет под струями дождя.
Антропоморфизм. У чайника даже нет нервной системы, чтобы что-то ощутить. Не говоря уже о том что далеко не все части нервной системы имеют отношение к ощущению.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Вот есть интересная статья, попытка классификации эмоций: https://habr.com/ru/articles/705322/ N>Эта статья написана не для того, чтобы классифицировать эмоции человека, а чтобы попытаться их имитировать у робота. То есть незаметно имитировать.
И что? Сама классификация основывается на феноменах наслаждения и страдания — т.е. + и -. Плюсом и минусом может быть любой параметр из 4.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Но загвоздка в том что наслаждения и страдания в ракурсе системы никак не воссозданы — более того — даже гипотез нет как их воссоздать. Т.е. какие физические или химические процессы должны произойти, чтобы системе стало больно.
MVK>Что касается химических процессов в мозге. Согласно Барретт одинаковая нейрохимия и телесная активация не гарантирует одинаковую эмоцию. Она лишь создает фон, из которого мозг в зависимости от контекста собирет конкретное переживание.
MVK>С физикалистких позиций два полностью идентичных состояния мозга буду порождать одинаковые эмоции. Но на практике никто таких экспериментов, конечно, не делал.
Тут вопрос — какие именно процессы нужно воссоздать, чтобы девайсу стало больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Почему же, с чайником очень хороший пример. A>>Можно рассматривать чайник как очень простую систему с одной эмоцией, "я сделаль!". A>>Достигнув цели, он испытывает радость и трубит об этом в свой свисток. A>>Сравните с молодым человеком, который добился взаимности от девушки своей мечты и поёт и пляшет под струями дождя.
S>Антропоморфизм. У чайника даже нет нервной системы, чтобы что-то ощутить. Не говоря уже о том что далеко не все части нервной системы имеют отношение к ощущению.
Вы принижаете обесцениваете эмоции чайника. А у него, между прочим, даже давление поднялось.
Я не пойму — вам шашечки или ехать?
Чайнику не нужна нервная система для того, чтобы зарегистрировать достижение цели. Он очень просто устроен.
Но с простого и надо начинать. От простого к сложному, от простого к сложному.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Тут вопрос — какие именно процессы нужно воссоздать, чтобы девайсу стало больно. MVK>Для этого надо определить, что значит "девайсу больно". Я тебе предложил два определения: функциональное и субъективного переживания.
Конечно же субъективное переживание — и дураку понятно. Включить запись и проиграть звук "ай, мне больно" — много ума не нужно. А вот как сделать чтобы девайс по настоящему начал страдать — чтобы из неодушевленной материи получилось то что страдает, чему больно.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция. N>Лицемерие и лицедейство — это вообще из разных опер. Что ты вообще несёшь?
Не нужно заниматься демагогией. Суть нашего мира как раз в том что видимость и суть — разные вещи. Обман, ложь, лицемерие — это попытка выдать видимость за суть.
Актер делает вид что пуля попала ему в живот — он может хорошо обмануть, но внутренней боли как при выстреле у него нет. Просто корчится и делает вид. Больно ему не стало. Он может какие-то приемы применить и вспомнить о умершем дедушке, чтобы не засмеяться — но это не та боль.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Актер делает вид что пуля попала ему в живот — он может хорошо обмануть, но внутренней боли как при выстреле у него нет. N>Так скажи мне, откуда ты знаешь, что чувствует актёр? Не абстрактный актёр, а каждый конкретный в каждый конкретный момент съёмок. Нарисуй схему.
Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается. И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Допустим, мы смогли выявить такой случай. Значит, есть что-то на основании чего мы сделали такой вывод. Это что-то — некоторый объективно наблюдаемый признак. Но мы уже договорились о том, что по наблюдаемым признакам нельзя показать наличия внутреннего ощущения боли. Противоречие.
Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет.
Т.е. в своих суждениях ты не учел мелкий нюанс — есть внутренние процессы, а есть внешнее их проявление. По этому ошибся.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Я поражаюсь твоему терпению. Я бы так не смог.
Ну я тут двух зайцев убиваю. Написание ответа позволяет прояснивать и формулировать свои собственные мысли. В этом смысле я благодарен автору поста — это как повод на эту тему подумать и структурировать свое мышление.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет. S>Т.е. в своих суждениях ты не учел мелкий нюанс — есть внутренние процессы, а есть внешнее их проявление. По этому ошибся.
Я сделал предположение, что ты проводишь разделение по "субъективному" и "объективному". Исследований по анализу эмоций с помощью МРТ полно. Но связь между результатами МРТ и переживанием эмоции все равно идет через субъективный мир. Человек говорит что ему страшно, исследователь смотрит на паттерны нейроактивности и строит затем строит обобщения. Это называет поиск нейрокоррелятов сознания. Но это возможно если только мы доверяем человеческому субъективному "мне страшно".
У тебя робот. Он говорит, что ему страшно, а заглядываешь ему в черепушку. Когда он говорит, что ему страшно — у него внутри загорается красная лампочка. Означает ли это, что робот переживает страх?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Уже ведь много раз предъявляли этот девайс. Ты не смог доказать, что он не страдает по-настоящему. S_S>А смог предъявить только свои эстетические впечатления — почему некрасиво думать что он страдает. S_S>Разве еще не понятно, что с любым другим девайсом будет абсолютно то же самое?
Я тебе уже несколько раз формально объяснял где твоя ошибка. Глупостей можно много нагенерить, типа чайник на плите страдает и т.д.
Нужно смотреть происходящие процессы — благо есть такая штука как МРТ, которая позволяет заглянуть во внутрь на живую.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Проверь на себе Себе то ты доверяешь.
Это будет частный случай. Тебе нужны какие-то основания, чтобы его обобщить и перенести на остальных. В эмпирическом поле ты их себе запретил искать.
S>Проверять нужно на себе — тогда вопрос отпадает. Потом так же проверяешь на других — уже на основе статистики делаешь вывод кто врет а кто нет.
А тут уже разрешил
Но мы опять придем к усредненному нейрокорреляту эмоции. Но это не дает моста от нейрокоррелята к самому факту переживания.
S>Далее — детализируешь, создаешь искусственный аналог. Ну и уже описывал как далее проверять — нужна возможность временно отключать механизмы и заменять на искусственный аналог. Ключевое слово — временно.
Это, имхо, интересный ход, но все равно не снимает главный вопрос, так как доступа к субъективному нет, что у человека, что у робота. Так ты только проверишь сохранение функции, но не самого переживания.
Схожий мыслительный эксперимент используется в философии сознания:
У человека один за другим заменяют биологические нейрон на искусственные. Каждый искусственный нейрон точно воспроизводит входы и выходы исходного. Вопрос: сохранится ли сознание?
Однозначного ответа нет и зависит от позиции что именно кодирует сознание. Два наиболее популярных взгляда:
1) Функциональный — сознание кодируется организацией связей,
2) Биологический — сознание кодируется не только структурой, но и тем из чего сделаны элементы системы
У каждой позиции есть свои сильные и слабые стороны. Но ключевая проблема остается в обоих случаях: из сохранения функции не следует сохранение субъективного опыта. А именно это в твоем рассуждении молча предполагается, но никак не доказывается.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Такое что ли доказательство: если нейробиологи по МРТ найдут хоть одно отличие от ЦНС человека, значит у него не может быть настоящих ощущений(только иммитирует)? А если нейробиологи не нашли отличий, значит ощущения настоящие? S_S>Хоть это и не доказательство а определение(или аксиома). Но хоть что-то появилось, хоть и не все с ним согласятся, т.к. здесь дело вкуса.
Нет. Нужно научиться временно отключать части мозга (на живую, чтобы чел. был сознании) а также временно заменять их на искусственные аналоги.
Если ты не веришь что у других людей сознание такое же как у тебя — то сможешь проверить на себе.
Другого доказательства нет.
Просто от балды сказать — вот оно страдает — нельзя.
S_S>Но какая польза от этого определения, для чего будешь его применять? S_S>Для вопроса переселять ли свое сознание в существо, которое прошло этот тест на МРТ? Реальность не подстраивается под твои определения. Т.к. все равно ты ничего не доказал и экспериментально не проверил.
Если тест прошло — т.е. ты на живую ощутил отключение нейронных коррелятов ощущения а потом из заменили искусственными аналогами и ты на живую ощутил что они действительно работают — то проблемы нет. Но для этого нужно:
1. Найти корреляты.
2. Разобраться как работают.
3. Сделать искусственный аналог.
4. Доказать что аналог работает (см. выше как).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Привел строгие доказательства — ты проигнорил. ПОтом привел тебе второй раз — опять ты промолчал. Третий раз искать лень — могу за деньги найти те две ссылки, кто я тебе дал.
Они в предыдущих 2 постах, про то что тебе не нравятся МРТ этого ящичка?
Или про это?:
1. Найти корреляты.
2. Разобраться как работают.
...
S>Нет, не больше похож на человека. Это легко опровергается другим путем — я тебе уже давал ссылку на код даже. S>Код приводил на C++, который полностью на 100% закрывал этот вопрос.
Про код на С++ ничего не помню. Но очевидно, что это совсем не релевантно такой теме как — у ящичка настоящие эмоции или нет.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>1000 рублей и найду те ответы. А так будете внимательнее. Или ждите пока у меня будет время написать в виде статьи, может лет 5 нужно.
S_S>А ты не понял, что я на этот вопрос совсем другим способом получаю ответ? И С++ программы вообще не при чем и даже наука не при чем. Наука занимается, например, предсказаниями и их проверкой. А здесь нечего предсказывать и проверять.
Есть что предсказывать и есть что проверять — это вопрос науки. Со своими сложностями, не простой — но так легких вопросов почти не осталось.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Есть что предсказывать и есть что проверять — это вопрос науки. Со своими сложностями, не простой — но так легких вопросов почти не осталось.
Только не знаешь что, но надеешься, что рано или поздно найдешь, что проверять.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет.
Шутка в том, что твои слова про МРТ, внутренние процессы и посмотреть на себя — это число умозрительные построения. Я тебе не доверяю в том, что ты на практике сам себя поисследовал и делаешь выводы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я думал вы следите. Уже выдвигал единственную из возможных гипотез. S>Наслаждение и страдание — это не эмерджентное а фундаментальное свойство некой частицы.
Это похоже на идею панпсихизма. Из известных мне исследователей ей сейчас занимается Чалмерс.
Вопрос к тебе — что это за частица?
S>Не сказать — а прочувствовать для себя лично. При отключении коррелята сознания — полностью как бы исчезнет. При восстановлении — скажет что его не было на эти несколько секунд/минут. S>При замене коррелята на искусственный имплант, если он работает правильно — исчезать не будет. S>Но там много нюансов, которые нужно учитывать. Как то на самом деле у нас в мозге множество сознаний, но каждое из них свято верит что оно одно.
Если я правильно тебя понимаю, то ты предлагаешь такой эксперимент:
1) Находим нейроны, которые активируются во время эмоционального переживания боли
2) Проводим три эксперимента:
а) тыкаем иголкой в руку без подключенного имплантата
б) тыкаем иголкой в руку с включенным имплантом и отключенными нейронами
в) тыкаем иголкой в руку с выключенным имплантом и отключенным нейронами
Ожидание: в случае а) и б) человек испытывает боль, а случае в) не испытывает боль.
Я правильно тебя понял?
Если правильно, то что и как ты думаешь этим доказать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Привел строгие доказательства — ты проигнорил. S>Код приводил на C++, который полностью на 100% закрывал этот вопрос.
Здесь строгие формальные доказательства возможны только для опровержения категорических высказываний.
Приведу строгое доказательство того, что твоя С++ программа ничего не может гарантировать на 100%. Если выглядит нелепо, это из-за того что формальные выкладки в этой теме неуместны:
1) Если не можешь опровергнуть гипотезу симуляции. Даже если она не нравится, и даже какая бы маленькая вероятность симуляции ни была, но она не нулевая.
2) Ненулевая вероятность, что разработчики симуляции подключили к этому ящичку провинившегося, чтобы страдал при каждом нажатии рычажка.
3) Даже если разработчикам симуляции понравилась твоя С++ программа, и они постараются учесть твои пожелания. Но ненулевая вероятность, что они проигнорируют твои пожелания.
А версия что вселенную создал Бог, в данном контексте принципиально не отличается, в ней большие отличия совсем в другом. И тоже наверное можно опровергнуть твои 100%.
А если вселенную никто не создавал, то все равно непонятно, с чего ты взял что это даст твоей С++ программе 100% шанс.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Есть что предсказывать и есть что проверять — это вопрос науки. Со своими сложностями, не простой — но так легких вопросов почти не осталось. S_S>Только не знаешь что, но надеешься, что рано или поздно найдешь, что проверять.
Прекрасно знаю что проверять, но т.к. невнимательно слушаете — писать повторно не буду.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет.
N>Шутка в том, что твои слова про МРТ, внутренние процессы и посмотреть на себя — это число умозрительные построения. Я тебе не доверяю в том, что ты на практике сам себя поисследовал и делаешь выводы.
Здравствуйте, sergii.p, Вы писали:
SP>очень странный вывод. Почему исчезнут эмоции если закрыть потребности? Закроют базовые потребности, возникнут другие. Вон всякие Трампы с Обамами закрыли базовые и открыли остров Эпштейна. Или в СССР, лишили людей страха за потерю работы, те устроили 90-ые.
Вот если все закрыть (хотя это и сложно) — чуть ли не потеря ощущения времени будет.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здесь строгие формальные доказательства возможны только для опровержения категорических высказываний. S_S>Приведу строгое доказательство того, что твоя С++ программа ничего не может гарантировать на 100%. Если выглядит нелепо, это из-за того что формальные выкладки в этой теме неуместны: S_S>1) Если не можешь опровергнуть гипотезу симуляции. Даже если она не нравится, и даже какая бы маленькая вероятность симуляции ни была, но она не нулевая.
Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры?
Т.е. когда тебе больно — больно игроку в симуляции — или же сигнал через провода идет в высший мир и дает боль настоящему тебе в высшем мире?
S_S>2) Ненулевая вероятность, что разработчики симуляции подключили к этому ящичку провинившегося, чтобы страдал при каждом нажатии рычажка.
Тут вот в чем дело. Даже если наш мир является симуляцией — то спроектирована она так, чтобы никаких противоречий не было. То есть — не просто черный ящик некий — а мозг. Он — система, его можно изучать. Пусть сложно — но можно. Изучай и смотри как именно так происходит феномен страдания.
S_S>А версия что вселенную создал Бог, в данном контексте принципиально не отличается, в ней большие отличия совсем в другом. И тоже наверное можно опровергнуть твои 100%. S_S>А если вселенную никто не создавал, то все равно непонятно, с чего ты взял что это даст твоей С++ программе 100% шанс.
Дело в том что твои страдания — процесс управляемый. Можно их ослабить, можно отключить. Т.е. это не просто некий непонятный ящик — это то, что подлежит изучению.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры?
А "вам" — это кому? Ты в секте какой-то состоишь?
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>И как я пропустил такой жыр. А ссылочку можно на "код"?
Это даже не я изначально писал — некий чел. выдвинул что прога страдает, написал код. Я подправил так — что она начала наслаждаться сексуально, причем инструкции те же самые — разница в именах переменных и выводимых словах на экран. Поскольку имена переменных компилятор обнуляет а выводимую на экран инфу прога читать не умеет — то она не знает наслаждаться ей или страдать:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это даже не я изначально писал — некий чел. выдвинул что прога страдает, написал код. Я подправил так — что она начала наслаждаться сексуально, причем инструкции те же самые — разница в именах переменных и выводимых словах на экран. Поскольку имена переменных компилятор обнуляет а выводимую на экран инфу прога читать не умеет — то она не знает наслаждаться ей или страдать:
S>1. https://www.onlinegdb.com/M7drQ6nqL S>2. Упрощенная https://www.onlinegdb.com/sYCwNVfbF S>3. https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3
И что доказаывают эти примитивные симуляторы? Желательно чётко и внятно.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Нам важен лишь один вопрос: наши наслаждения и страдания — это часть мира симуляции или протягиваются из высшего мира в мир игры? R>А "вам" — это кому? Ты в секте какой-то состоишь?
Какой-то чел. привел прогу 1 — и утверждал что она умеет страдать. Ее упростили и показали эти же инструкции, но уже прога наслаждается. Разница — в названии переменных и выводимых словах на консоль. Поскольку прога не читает названия переменных и не понимает слова в консоли — то она и не может знать страдать ей или наслаждаться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>И что доказаывают эти примитивные симуляторы? Желательно чётко и внятно.
S>Какой-то чел. привел прогу 1 — и утверждал что она умеет страдать. Ее упростили и показали эти же инструкции, но уже прога наслаждается. Разница — в названии переменных и выводимых словах на консоль. Поскольку прога не читает названия переменных и не понимает слова в консоли — то она и не может знать страдать ей или наслаждаться.
Т.е. если программа выводит в консоль "я наслаждаюсь" — это докажательство того, что программа наслаждается? У меня для тебя плохие новости — я сейчас столько диагнозов тебе наставлю, и все будут научно доказанными.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Т.е. если программа выводит в консоль "я наслаждаюсь" — это докажательство того, что программа наслаждается? У меня для тебя плохие новости — я сейчас столько диагнозов тебе наставлю, и все будут научно доказанными.
Там состояние есть. Если некое состояние, от этого состояния зависит завершит работу программа или нет (т.е. умрет) — при увеличении этого состояния — повышении вероятности завершения — страдает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Там состояние есть. Если некое состояние, от этого состояния зависит завершит работу программа или нет (т.е. умрет) — при увеличении этого состояния — повышении вероятности завершения — страдает.
Ах, там состояния есть! Это, конечно, всё меняет.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какой-то чел. привел прогу 1 — и утверждал что она умеет страдать. Ее упростили и показали эти же инструкции, но уже прога наслаждается. Разница — в названии переменных и выводимых словах на консоль. Поскольку прога не читает названия переменных и не понимает слова в консоли — то она и не может знать страдать ей или наслаждаться.
Даже в таком контексте(допустим исходная программа действительно страдала) не понятно — что именно здесь доказал. Изменил программу и получилось 2 разных программы. Одна страдает, другая наслаждается от тех же раздражителей. Дело не хитрое. Разные люди тоже могут по-разному реагировать на одинаковые раздражители.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Даже в таком контексте(допустим исходная программа действительно страдала) не понятно — что именно здесь доказал. Изменил программу и получилось 2 разных программы. Одна страдает, другая наслаждается от тех же раздражителей. Дело не хитрое. Разные люди тоже могут по-разному реагировать на одинаковые раздражители.
Программа осталась той же самой — изменились лишь названия переменных, по сути. И уже в нашей голове наблюдателя — кажется что она начала наслаждаться. При этом инструкции те же самые а при компиляции названия переменных не сохраняются.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>Смогу — я сам этот контрпример. Я могу и наслаждаться, и страдать, но мне пофигу твой бред.
S>А страдать хочешь? Очень долго, много и сильно — без возможности перестать страдать.
Я уже страдаю — долго, много и сильно. Только это не твоего поросячьего ума дело.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>А страдать хочешь? Очень долго, много и сильно — без возможности перестать страдать. R>Я уже страдаю — долго, много и сильно. Только это не твоего поросячьего ума дело.
Уверен ли что после смерти твои страдания прекратятся? Можешь доказать?
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Уверен ли что после смерти твои страдания прекратятся? Можешь доказать? R>Я не то что доказывать, а даже рассуждать не берусь о том, чего не знаю. В отличие от тебя. А ты уже начинаешь утомлять своей бестолковой болтовнёй.
Обычно говорят так — бремя доказательства на утверждающем. Но не всегда — в важных случаях бремя доказательства на том, для кого это важно. Уже приводил пример бомбы Рассела — приди в аэропорт, скажи что там бомба и тебе поверят, поверят на слово и возьму бремя доказательства/опровержения на себя.
Ты знаешь что как система — умеешь страдать. Это тебя переводит в особую категорию систем — которым не пофиг. Не умел бы страдать — пофиг. Но нет, не пофиг.
Почему ты умеешь страдать, за счет каких физических или химических процессов — ты не знаешь. Значит не факт что эти процессы образованы именно нейронами, а не являются фундаментальным свойством некой частицы.
И для тебя это очень важно, так что стоит по возможности на себя взять бремя доказательства/проверки. Попробуй науку привлечь — может наука знает (подсказка — фигли)?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Уверен ли что после смерти твои страдания прекратятся? Можешь доказать? R>>Я не то что доказывать, а даже рассуждать не берусь о том, чего не знаю. В отличие от тебя. А ты уже начинаешь утомлять своей бестолковой болтовнёй.
S>Обычно говорят так — бремя доказательства на утверждающем. Но не всегда — в важных случаях бремя доказательства на том, для кого это важно. Уже приводил пример бомбы Рассела — приди в аэропорт, скажи что там бомба и тебе поверят, поверят на слово и возьму бремя доказательства/опровержения на себя.
S>Ты знаешь что как система — умеешь страдать. Это тебя переводит в особую категорию систем — которым не пофиг. Не умел бы страдать — пофиг. Но нет, не пофиг.
S>Почему ты умеешь страдать, за счет каких физических или химических процессов — ты не знаешь. Значит не факт что эти процессы образованы именно нейронами, а не являются фундаментальным свойством некой частицы.
S>И для тебя это очень важно, так что стоит по возможности на себя взять бремя доказательства/проверки. Попробуй науку привлечь — может наука знает (подсказка — фигли)?
Что ты можешь доказать, если в конце предложения ты обычно забываешь, что писал в начале? А свои многочисленные логические нестыковки ты обычно пытаешься заливать ещё более обильными потоками демагогии и словесного поноса.
Короче, иди, мальчик, иди...
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Программа осталась той же самой — изменились лишь названия переменных, по сути. И уже в нашей голове наблюдателя — кажется что она начала наслаждаться. При этом инструкции те же самые а при компиляции названия переменных не сохраняются.
Даже это не понятно.
— Названия переменных изменили вывод на экран(или в память)?
— Или она не изменилась только по сути, а детали пришлось изменить?
— Или в уме у себя мысленно подменил вывод программы на другой, придумал другие интерпретации?
Это доказывает, что можно заниматься самообманом или что?
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>И для тебя это очень важно, так что стоит по возможности на себя взять бремя доказательства/проверки. Попробуй науку привлечь — может наука знает (подсказка — фигли)?
R>Что ты можешь доказать, если в конце предложения ты обычно забываешь, что писал в начале? А свои многочисленные логические нестыковки ты обычно пытаешься заливать ещё более обильными потоками демагогии и словесного поноса.
Так ты сам возьми и докажи — я только вопрос задал
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Что ты хочешь, чтоб я тебе доказывал, я ничего не утверждал. Это ты строишь теории, ты и доказывай. Хотя, ты уже пробовал, нужно сказать, зрелище жалкое и утомляющее.
Себе докажи, что после смерти мозга твоя психея не сможет продолжить жизнь в страданиях, намного более сильных чем при жизни.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Даже это не понятно. S_S> — Названия переменных изменили вывод на экран(или в память)?
Вывод на экран — это логирование для наблюдателя. Программа не может прочесть что она выводит на экран. Чел. утверждал — не важно что выводит, можно вообще убрать вывод на экран. Это просто для того, чтобы мы как наблюдатели понимали что происходит.
S_S> — Или она не изменилась только по сути, а детали пришлось изменить?
Она сохранилась полностью — изменили названия переменных (которые компилятор все-равно не сохраняет). Вывод на экран добавлен изначально для удобства — утверждалось что для страдания ничего на экран выводить не нужно — можно страдать молча и никому не говорить об этом.
S_S> — Или в уме у себя мысленно подменил вывод программы на другой, придумал другие интерпретации?
Я доказал что изначально видение что программа страдает — это только в вашем уме. Та же самая программа при другом взгляде — уже наслаждается.
S_S>Это доказывает, что можно заниматься самообманом или что?
Доказывает что в ракурсе системы такого уровня — нет объективного наслаждения и страдания — только антропоморфизм в глазах наблюдателя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я доказал что изначально видение что программа страдает — это только в вашем уме. Та же самая программа при другом взгляде — уже наслаждается.
То что человек страдает, это тоже только в уме наблюдателя. И если изменить определения — как страдание должно выглядеть внешне. То результат тоже изменится.
S>Доказывает что в ракурсе системы такого уровня — нет объективного наслаждения и страдания — только антропоморфизм в глазах наблюдателя.
По выражению лица человека можешь более менее угадывать — страдает он или нет, а с программами уже интуиция не подсказывает.
Но если программа будет показывать соответствующий смайлик, то будет уже надежная подсказка.
Или я не понял о чем это было. Ты что-то доказал понятное только себе.
Но то что этот ящичек выше не может страдать, у тебя доказательств быть не может.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я доказал что изначально видение что программа страдает — это только в вашем уме. Та же самая программа при другом взгляде — уже наслаждается.
Ты не доказывал ни то что исходная программа могла страдать по настоящему, ни то что не могла.
И не доказывал что твое вмешательство что-то изменило, ни то что не изменило.
Только жаловался, что впечатления неустойчивые и легко что-то переопределить, переинтерпретировать и уже другие впечатления.
Вот рекомендую использовать в программе соответствующие смайлики, для них ассоциации с эмоциями более устойчивые.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Себе докажи, что после смерти мозга твоя психея не сможет продолжить жизнь в страданиях, намного более сильных чем при жизни.
Я не могу это ни доказать, ни опровергнуть, даже не буду пытаться.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Программа осталась той же самой — изменились лишь названия переменных, по сути. И уже в нашей голове наблюдателя — кажется что она начала наслаждаться. При этом инструкции те же самые а при компиляции названия переменных не сохраняются.
Ну вот представьте — человека всего потом прошибло, давление зашкалило, яйца судорогой свело и он стонет, как будто ему зуб без анестезии тянут.
С точки зрения наблюдателя он страдает или наслаждается?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Я доказал что изначально видение что программа страдает — это только в вашем уме. Та же самая программа при другом взгляде — уже наслаждается. S_S>То что человек страдает, это тоже только в уме наблюдателя.
Ты можешь изучать самого себя, а не кого то другого, чьи страдания тебе не доступны. В этом ключ.
S_S>И если изменить определения — как страдание должно выглядеть внешне. То результат тоже изменится.
Внешне — не имеет значения — изучай себя, ощущай изнутри.
S_S>По выражению лица человека можешь более менее угадывать — страдает он или нет, а с программами уже интуиция не подсказывает.
В том то и дело — более-менее — на самом деле нет. Мы знаем что видимость страдания и само страдание — вещи разные.
Нам нужна не видимость страдания (это не интересно) — а именно само внутреннее страдания.
Да, это совсем другой уровень — как фальшивые деньги на принтере напечатать и настоящие. Но именно настоящее нам важно, а фальшивка представляет 0 интереса.
S_S>Но если программа будет показывать соответствующий смайлик, то будет уже надежная подсказка.
Вообще ни о том.
S_S>Или я не понял о чем это было. Ты что-то доказал понятное только себе. S_S>Но то что этот ящичек выше не может страдать, у тебя доказательств быть не может.
С тебя 1000 руб. — найду тебе те два сообщения, где привел доказательства и которые ты проигнорил. Или сам ищи и отвечай на них.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Я доказал что изначально видение что программа страдает — это только в вашем уме. Та же самая программа при другом взгляде — уже наслаждается.
S_S>Ты не доказывал ни то что исходная программа могла страдать по настоящему, ни то что не могла.
Чел. сделал утверждение что страдает — как ты с ящиком. Я изменил ракурс и наблюдателю уже кажется что наслаждается. Самой же системе пофиг.
S_S>И не доказывал что твое вмешательство что-то изменило, ни то что не изменило.
Доказал — компилятор при компиляции названия переменных не учитывает.
S_S>Только жаловался, что впечатления неустойчивые и легко что-то переопределить, переинтерпретировать и уже другие впечатления. S_S>Вот рекомендую использовать в программе соответствующие смайлики, для них ассоциации с эмоциями более устойчивые.
Это не имеет значения — нам важен феномен в ракурсе самой системы — мнение наблюдателя не имеет значения.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Себе докажи, что после смерти мозга твоя психея не сможет продолжить жизнь в страданиях, намного более сильных чем при жизни. R>Я не могу это ни доказать, ни опровергнуть, даже не буду пытаться.
Попробуй скооперироваться с другими. Изучи что наука по этому вопросу говорит.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>Программа осталась той же самой — изменились лишь названия переменных, по сути. И уже в нашей голове наблюдателя — кажется что она начала наслаждаться. При этом инструкции те же самые а при компиляции названия переменных не сохраняются.
A>Ну вот представьте — человека всего потом прошибло, давление зашкалило, яйца судорогой свело и он стонет, как будто ему зуб без анестезии тянут. A>С точки зрения наблюдателя он страдает или наслаждается?
Нам не интересно с т.з. наблюдателя — это все легко симулировать. Интересен именно сам феномен внутреннего страдания в ракурсе самой системы.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это не имеет значения сколько вышестоящих уровней 0,1,2,... Если это неотличимо, необнаружимо. Тем более должен быть последний верхний уровень, если не прикрываться бесконечностями. S_S>Но для некоторых рассуждений можно допустить вышестоящий уровень. S_S>Но если для тебя это важно, то хотя бы останься с нулевой информацией. Лжеинформация — это отрицательное количество информации. У тебя накопилось слишком много лжеинформации.
Ты не понял. Дело не в уровнях — дело вот в чем: где страдающий?
Если ты создаешь на компьютере поле неких элементов с неким поведением — то как ты там реализуешь страдание настоящее, чтобы не в ракурсе наблюдателя было больно (а системе пофиг) — а чтобы было больно самой системе в ракурсе ее.
В нашем мире, страдание, вероятно — свойство фундаментальной частицы. Мы не можем реализовать страдание (не видимость а само страдание) — на эмерджентном свойстве элементов мира, чтобы понять его — только оно как-то реализовано в фундаменталке.
Как — нельзя сказать, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции.
Тогда фундаментальная частица может быть порталом в высший мир — т.е. API как бы.
Если же я ошибаюсь и страдание это эмерджентное свойство материи и его можно реализовать на элементах нашего мира — протягивания ощущений из высшего мира нет — совсем другой разговор.
S_S>Но ты же не ЦНС изучаешь, а то что объективно необнаружимо. Поэтому вынужден был нафантазировать, и теперь изучаешь чисто свои фантазии.
ЦНС — именно ЦНС. Это ключ — только так. Изучаю разные отклонения людей, описанные в науке. Изучаю людей без частей мозга и т.д.
Я взял за аксиому что ЦНС всех людей устроены примерно одинаково. Временно. Но при нахождении гипотезы можно будет с помощью МРТ высокого разрешения проверить на самом себе.
S_S>Объективные проявления изучаемы, хоть наука не особо и продвинулась. А субъективная сторона не подлежит изучению, потому что понятия не имеешь что это такое. А забагованную теорию уже успел состряпать, в надежде что потом разберешься — о чем она вообще.
Субъективное можно изучать с помощью МРТ — как в зеркале ты можешь рассмотреть свое лицо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам не интересно с т.з. наблюдателя — это все легко симулировать. Интересен именно сам феномен внутреннего страдания в ракурсе самой системы.
Что значит "феномен"?
Когда система проверяет, что a==b, мы же не называем это феноменом.
Страдания — это то, чего нужно по возможности избегать, а наслаждения — то, к чему нужно по возможности стремиться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>>Программа осталась той же самой — изменились лишь названия переменных, по сути. И уже в нашей голове наблюдателя — кажется что она начала наслаждаться. При этом инструкции те же самые а при компиляции названия переменных не сохраняются.
A>>Ну вот представьте — человека всего потом прошибло, давление зашкалило, яйца судорогой свело и он стонет, как будто ему зуб без анестезии тянут. A>>С точки зрения наблюдателя он страдает или наслаждается?
S>Нам не интересно с т.з. наблюдателя — это все легко симулировать. Интересен именно сам феномен внутреннего страдания в ракурсе самой системы.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Страдания — это то, чего нужно по возможности избегать, а наслаждения — то, к чему нужно по возможности стремиться.
Нет, это так не работает. Атмосферы из чистого азота нужно избегать, она убивет человека. Но без боли — даже страдания не будет.
И напротив — бывает что все понятно, причина известна — страдание тебе только мешает ее устранению. Но ничего с этим сделать не можешь — приходится анестезию применять.
Т.е. нет такого, что все что способствует уменьшению выживаемости — автоматически как бы становится страданием. Природа заюзала страдание для механизмов выживания (как и заюзала квантовые эффекты магниторецепции Малиновки) — но одно не является другим.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>>С точки зрения наблюдателя он страдает или наслаждается?
S>>Нам не интересно с т.з. наблюдателя — это все легко симулировать. Интересен именно сам феномен внутреннего страдания в ракурсе самой системы.
A>Это был ответ на "инструкции те же самые".
Это был ответ на "С точки зрения наблюдателя он страдает или наслаждается?".
Нам не важно с т.з. наблюдателя — вообще не интересно.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Попробуй скооперироваться с другими. Изучи что наука по этому вопросу говорит. R>Что-то не припоминаю, чтоб я у тебя просил советов. Ты как пришёл к выводу, что ты можешь кого-либо учить жизни?
Ну ты же говоришь что не можешь. А я тебе говорю — можешь. И показываю как именно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Но если программа будет показывать соответствующий смайлик, то будет уже надежная подсказка. S>Вообще ни о том.
Да. Я прокомментировал, что твое доказательство ни о том, а о чем-то своем.
S_S>>С тебя 1000 руб. — найду тебе те два сообщения, где привел доказательства и которые ты проигнорил. Или сам ищи и отвечай на них.
Я бесплатно ищу баги в твоих фантазиях, как тестировщик. Но не настолько оно надо, чтобы еще приплачивать. Тем более, что каждый найденный баг заменяешь на 2 новых.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>С тебя 1000 руб. — найду тебе те два сообщения, где привел доказательства и которые ты проигнорил. Или сам ищи и отвечай на них. S_S>Я бесплатно ищу баги в твоих фантазиях, как тестировщик. Но не настолько оно надо, чтобы еще приплачивать. Тем более, что каждый найденный баг заменяешь на 2 новых.
Тогда бы ты не игнорил доказательство, которое я тебе привел. Найди.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Ты не понял. Дело не в уровнях — дело вот в чем: где страдающий?
S_S>Страдающий необнаружим.
Смотри. Тебе нужен не какой-то страдающий — а ты сам. Верно?
Что ты можешь сказать о себе? Когда врачам нужно чтобы ты не страдал — они умеют это сделать? Да или нет? Если не обнаружим — то почему же врачи умеют прекратить твои страдания, причем массой способов?
S_S>А ты не можешь тогда совсем отбросить эту тему про субъективные страдания, хотя бы во время изучения нейробиологии? S_S>Если это про объективно необнаружимое, то оно тебе только мешает изучать нейробиологию — выдумываешь много случайной информации от балды. Нейробиология ведь должна работать и на "философских зомби".
МРТ и импланты мозговые — ты можешь проверить на самом себе. Или просто взять за аксиому, что ты устроен так же как другие, получить убедительную гипотезу и потом проверить и на себе.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Врачи помогут всем и "филосовским зомби" тоже, тем более что никто не умеет объективно их отличать. У нормальных людей есть только интуитивные оценки чисто гуманитарным способом, без всяких лже-теорий. S_S>Вот почему бы и тебе не воспользоваться этим способом?
На тебе настоящем, на твоих настоящих страданиях это работает? Работает. Так что тебе еще нужно?
Если твои страдания можно отключать — то это уже не нечто такое уж непознаваемое, верно?
S_S>Если будешь ставить жесткие неробиологические эксперименты на себе, то будет еще менньше оснований верить твоей лже-теории.
Обратимые. Да, это не просто технически — но не говорит что не возможно в принципе. Никто не говорил что легко и дешево — но оно того стоит.
S_S>- ... (список может быть гораздо длиньше)
Ты говоришь о рисках. Сначала практикойся на животных и других людях, потом выстраивай гипотезу. Когда гипотеза будет достаточно убедительной — проверишь на себе на всякий случай, вдруг все другие устроены иначе. И так будешь иметь 100% научное доказательство.
S_S>И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>"Настоящесть" страданий можно смело исключить из таких рассуждений. Ничего от этого не изменится. S_S>У ЦНС есть функциональная роль, для ее изучения "настоящесть" не нужна.
Изменится, когда проверяешь на себе.
S_S>>>И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе? S>>Проверь на себе.
S_S>Если советовал тебе не мечтать об жестких экспериментах на себе, то очевидно и сам не буду.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Если советовал тебе не мечтать об жестких экспериментах на себе, то очевидно и сам не буду. S>Вопрос безопасности — чисто технический.
Вопрос безопасности тут в 3 аспектах. 3 вида рисков:
1) Мечты о самовредительстве и глюках в таких экспериментах, якобы ради познания своего сознания, могут оказывать негативное влияние, даже если до дела не дойдет.
2) Риски, что результаты этой деятельности, эта теория — лженаука или даже бред.
3) Риски, что навыки и привычки глючного мышления и самообмана натренированные в этой теме, начнешь использовать и в других темах.
А факт есть только такой — мы не знаем что такое сознание. Возможно, совсем никогда не узнаем, если это окажется принципиально не возможно. Все остальное — твои фантазии.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Вопрос безопасности тут в 3 аспектах. 3 вида рисков: S_S>1) Мечты о самовредительстве и глюках в таких экспериментах, якобы ради познания своего сознания, могут оказывать негативное влияние, даже если до дела не дойдет. S_S>2) Риски, что результаты этой деятельности, эта теория — лженаука или даже бред. S_S>3) Риски, что навыки и привычки глючного мышления и самообмана натренированные в этой теме, начнешь использовать и в других темах.
Вам никто не обещает что прямо сейчас можно провести все исследования. Сейчас есть считыватель МРТ. Посмотри как устроен, очень офигительно — прямо не реальная вещь.
Нужно более высокое разрешение.
Но этого мало — нужны мозговые импланты.
За аксиому можно принять что все люди устроены +- одинаково и наслаждаются и страдают все по настоящему, а не просто делают вид. Пусть это не имеет строгого доказательства.
Так же можно принять что и высшие животные наслаждаются и страдают.
Делать нужно постепенно, аккуратно. Никто не обещал быстрых результатов.
S_S>А факт есть только такой — мы не знаем что такое сознание. Возможно, совсем никогда не узнаем, если это окажется принципиально не возможно. Все остальное — твои фантазии.
Я вам показал способ узнать — но это способ требует дорогостоящих научных экспериментов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Если ты создаешь на компьютере поле неких элементов с неким поведением — то как ты там реализуешь страдание настоящее, чтобы не в ракурсе наблюдателя было больно (а системе пофиг) — а чтобы было больно самой системе в ракурсе ее. S>Для ответа на этот вопрос надо разобраться, что такое страдание.
Нет, разобраться — это и есть ответ на искомый вопрос.
Пояснить на примерах можно. Это те ощущения, которые тебе не нравятся — к примеру почти всем не нравится боль физическая, унижение, запах фекалий и т.д.
S>>В нашем мире, страдание, вероятно — свойство фундаментальной частицы. S>Эта ваша фантазия ни откуда не следует. S>Точнее, понятно, откуда она следует — из вашего невежества. Ежели б вы жили 10000 лет назад, то считали бы страдания проявлениями духов.
Так духи в нашем мире и представлены фундаментальным образованием. Или ты думал дух можно разложить на части?
S>Наоборот — весь наш опыт вкупе с интуитивными представлениями показывает, что страдания — штука емерджентная. S>Если бы была "фундаментальная частица", то не было бы никаких причин этой частице не оказаться в травинке, или там муравье, или вообще в камне. ъ S>Или, кстати, в том самом ящике, который вас так раздражает. Что помешает-то?
Уже объянсял — нужны особые условия, чтобы эти свойства проявились.
Как, к примеру, электрон является магнитом — но не все вещества являются магнитами, хотя электроны есть возде.
Здравствуйте, spb5030, Вы писали
S>биология. S>человек прежде всего животное, кожаный мешок S>и только потом — что-то, обладающее интеллектом
Это не ответ. Магниторецепция Малиновки — формально тоже вроде биология, но используются квантовые эффекты. Что именно должно быть из биологии, чтобы система начала наслаждаться и страдать?
S>Что именно должно быть из биологии, чтобы система начала наслаждаться и страдать?
Да хрен его знает. Я ж не биолог — грамотно не отвечу.
Спроси у ГПТ =)
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Духи были нужны когда человечество жило в информационном вакууме, когда не было всех необходимых видов наук и искусства. Сейчас можно обойтись и без духов.
Сейчас по прежнему нет ни одной гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать. А вопрос наслаждений и страданий самый важный для нас — важнее ничего нет.
Т.е. как ты не назови — фундаментальная частица с этими свойствами или дух — разницы нет. Проблема как была так и осталась.
S>Уже более 10 лет спрашиваю, 10 тыс. часов потратил. Не просто не знают — нет даже ни одной единой гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая будет наслаждаться и страдать. Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
А вот на это я дам ответ. Правда, не "как", а "почему".
Гугли, что такое эмерджентность.
Добавлю примером, которой я недавно приводил своей локальной LLM
-----
добавлю. я лишь недавно познакомился с этим термином. но интуитивно я с детских лет понимал, что это, и приводил очень простой и показательный пример.Вспомните историю кино и анимации. (Сразу прошу поправить неточности, я все таки не настолько крут, чтоб разбираться детально во всем) Как изначально показывали фильмы? Фотопленка с кадрами. Каждый кадр чуть-чуть отличается от предыдущего. Мы берем фотолампу, делаем экспозицию кадра, проецируем его на экран. И сразу же прокручиваем пленку на след. кадр. и делаем то же самое. 24 таких действия за секунду.Мы делаем простую вещь — крутим пленку электромотором, и когда пленка докрутилась до след. кадра, останавливаем мотор на мгновение, открываем шторку кинокамеры и экспозируем текущий кадр на экран. И так 24 раза за секунду.24 простых действия за секунду — прокрутить пленку на слад. кадр, открыть шторку, закрыть её.Элементарная последовательность действий рождает чудо — движущуюся картинку на экране. Человек, никогда не видевший это ранее, воспринимает это как магию.
-----
Здравствуйте, spb5030, Вы писали:
S>>Уже более 10 лет спрашиваю, 10 тыс. часов потратил. Не просто не знают — нет даже ни одной единой гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая будет наслаждаться и страдать. Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя. S>А вот на это я дам ответ. Правда, не "как", а "почему". S>Гугли, что такое эмерджентность.
Эмерджентность — это не ответ. Нужно объяснить суть явления — какие именно физические процессы нужно сложить, чтобы система из неодушевленных атомов начала наслаждаться и страдать. А то этим словом можно объяснить что угодно. Как телевизор устроен? А очень просто — эмерджентность. Это аналог — как-то там оно что-то с чем-то взаимодействует.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Проблема как была так и осталась.
Если кроме тебя почти никто не видит здесь проблемы. Значит остальные как-то ее решили.
А если у тебя всё никак не получается ее решить, значит выбрал неправильный способ решения.
Хотя есть словосочетание "трудная проблема сознания", но не стоит здесь слово "проблема" понимать буквально.
S>Эмерджентность — это не ответ. Нужно объяснить суть явления — какие именно физические процессы нужно сложить, чтобы система из неодушевленных атомов начала наслаждаться и страдать. А то этим словом можно объяснить что угодно. Как телевизор устроен? А очень просто — эмерджентность. Это аналог — как-то там оно что-то с чем-то взаимодействует.
Это — ответ, просто ты не хочешь его принимать.
А ещё в твоих рассуждениях вот тут ошибка: S>>Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
Откуда ты знаешь, что "внутренние переживания" — это не иллюзия?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если кроме тебя почти никто не видит здесь проблемы. Значит остальные как-то ее решили.
В мире насчитывается более 2,2 млрд христиан (около 31% населения, крупнейшая религия), более 1,6 млрд мусульман (23%) и около 1 млрд индуистов (15%).
Вот так и решили. Это голые факты — нравится вам или нет.
S_S>А если у тебя всё никак не получается ее решить, значит выбрал неправильный способ решения.
Нейробиолог проиграл ящик вина философу в 2023 году.
S_S>Хотя есть словосочетание "трудная проблема сознания", но не стоит здесь слово "проблема" понимать буквально.
Стоит, еще как стоит. Когда попадешь в ад после смерти мога — тогда поймешь.
Здравствуйте, spb5030, Вы писали:
S>>Эмерджентность — это не ответ. Нужно объяснить суть явления — какие именно физические процессы нужно сложить, чтобы система из неодушевленных атомов начала наслаждаться и страдать. А то этим словом можно объяснить что угодно. Как телевизор устроен? А очень просто — эмерджентность. Это аналог — как-то там оно что-то с чем-то взаимодействует.
S>Это — ответ, просто ты не хочешь его принимать. S>А ещё в твоих рассуждениях вот тут ошибка:
Т.е. если тебя спрашивают как работает телевизор — ты скажешь — это эмерджентность. Так на все можно ответить.
S>>>Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя. S>Откуда ты знаешь, что "внутренние переживания" — это не иллюзия?
Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, давай назовем ее психея. Естественно пока не зафиксировали.
S>По сути в ходе экспериментов нужно заменять каждую из частей мозга (именно временно), убедившись что имплант не приводит к потерям функциональности — это буде гарантией что имплант создан правильно, что суть происходящих в мозге процессов понята правильно. S>Т.е. постепенно добирамся до системы, которая умеет наслаждаться и страдать — т.е. то самое, что древние считали душей (которая может страдать в аду или наслаждаться в раю). Напомню, пока нет ни одной гипотезы, как из мертвых атомов собрать нечто, что будет страдать. S>Так вот, когда такая система будет выделена — придется создать имплант и с ее функциями и на живую заменять (в идеале — секунду работает одно, потом второе, потом третье). При этом остальные части мозга будут биологическими, но уже проверенными в других экспериментах подобным образом. S>Думаю что система такая. В человеческом мозге множество сознаний (около 500 тыс.), но каждое из них думает что оно уникально и оно одно. Внутренние конфликты каждое из сознаний старается не замечать, чтобы не рушить свою картину мира об уникальности. Совсем уж грубые конфликты — когда одно из сознаний начинает выдавать себя за потустороннее существо — до смерти пугают и приводят к клинике.
S>Нахождение сознания — нейроны фон Экономо. Механизм нейрона — квантовая система, взаимодействующая с частицей (частицу удерживает типа в клетке молекулярной — как молекула Познера).
Ну давай тогда попробуем навести структуру — пока как черновой каркас:
Гипотеза:
За эмоции отвечает элементарная частица психея которая кодирует две базовые эмоции: страдания и наслаждение.
Нейрон умеет взаимодействовать с этой частицей.
Предпосылки (то, что принимаем бездоказательно):
1. В человеческом мозге 500 тысяч сознаний
2. Cознание находится в нейронах фон Экономо
3. Теоретическая возможность нейрона импланта и его установки
Критерий истинности:
Наиболее экономное(в смысле бритвы Оккама) объяснение положительных результатов эксперимента
Критерий проверяемости:
Отсутствие других равноправных или более экономных объяснений
Структура рассуждения:
1) Описание эксперимента
2) Предположение, что результат эксперимента будет положительным
3) Вывод существования частицы психея как наиболее экономного объяснения положительного исхода эксперимента
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В мире насчитывается более 2,2 млрд христиан (около 31% населения, крупнейшая религия), более 1,6 млрд мусульман (23%) и около 1 млрд индуистов (15%). S>Вот так и решили. Это голые факты — нравится вам или нет.
Если ты уже о другой проблеме — как попасть потом в рай. Некоторые, в религии действительно могут считать проблемой, требующей действий сейчас.
Но если ты религиозным людям скажешь, что пытаешься создать устройство с душой(в религиозном смысле). То, надеюсь, догадываешься, что они тебе ответят и куда отправят?
S_S>>А если у тебя всё никак не получается ее решить, значит выбрал неправильный способ решения. S>Нейробиолог проиграл ящик вина философу в 2023 году.
И кто из них бился над решением проблемы (именно этой)?
Ну есть в дискуссиях по ТПС и примерно такие мнения — понятия не имеем, но подождем, а вдруг что-то когда-нибудь узнаем, хоть и не знаем чего именно ждем. Этот нейробиолог, наверное, такое мнение имел — подождем. А этот философ говорил, что ничего он не дождется.
S_S>>Хотя есть словосочетание "трудная проблема сознания", но не стоит здесь слово "проблема" понимать буквально. S>Стоит, еще как стоит. Когда попадешь в ад после смерти мога — тогда поймешь.
В разные времена люди придумывали разные способы — как попасть в рай.
— Древние египтяне считали что для этого нужно правильно ответить на несколько вопросов, когда предстанут перед богами. И у них для этого были шпаргалки с правильными ответами.
— Ты придумал способ — постоянно биться над трудной проблемой, вместо того чтобы ее решить другим способом.
В вопросах сознания может быть подвох, как в: Погоня собаки за собственным хвостом
Поэтому можно найти, над чем трудиться бесконечно, не сдвигаясь с места, с нулевым результатом.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Гипотеза: MVK>За эмоции отвечает элементарная частица психея которая кодирует две базовые эмоции: страдания и наслаждение.
Эта частица просто воспринимает подготовленные неким образом сигналы — это ее фундаментальное свойство. Как бы ощущает их как разные оттенки наслаждений и и страданий. Но не просто тупо два и все — видимо ощущает частоту, амплитуду.
MVK>Нейрон умеет взаимодействовать с этой частицей.
Даже можно уточнить — нейрон фон Экономо. И механизм удержания частицы — молекулярная клетка, типа молекулы Познера.
Более интересно — обратная связь — ну ощущает — но что это дает мозгу? Отклик — нравится и не нравится. Смысл зачем это понадобилось тоже есть.
MVK>Предпосылки (то, что принимаем бездоказательно): MVK>1. В человеческом мозге 500 тысяч сознаний
Это не бездоказательно — это следует из количества нейронов фон Экономо. Можешь посчитать точнее эти нейроны. Важно что их много.
MVK>2. Cознание находится в нейронах фон Экономо
Верно.
MVK>3. Теоретическая возможность нейрона импланта и его установки
Конечно. Не просто, но возможно.
MVK>Структура рассуждения: MVK>1) Описание эксперимента MVK>2) Предположение, что результат эксперимента будет положительным MVK>3) Вывод существования частицы психея как наиболее экономного объяснения положительного исхода эксперимента
MVK>Похоже на правду?
Для начала можно доказать что сознание в нейронах фон Экономо и каждый такой нейрон — это отдельное сознание. А уже что там внутри, как удерживается частица — этого под микроскопом не получится увидеть Тогда уже отдельной целью будет — разобраться в устройстве нейронов фон Экономо.
Сроки примерно такие:
1. Доказать что в нейронах фон Экономо сознание — и что в человеке множество сознаний, каждое из которых просто приучено что оно одно. На это уйдет лет 100.
2. Разобраться как работает нейрон фон Экономо — 1-2 тыс. лет работы.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если ты уже о другой проблеме — как попасть потом в рай.
Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
Это действительно важно. Как сказал великий:
Моя зубная боль мне дороже всех страданий человечества.
Для нас самое главное — не страдать. Желательно наслаждаться, но хотя бы не страдать.
S_S>Некоторые, в религии действительно могут считать проблемой, требующей действий сейчас.
Все. Везде все основано на том, чтобы не попасть в ад и попасть в лучшее месте (иногда рай, иногда лучший мир).
S_S>Но если ты религиозным людям скажешь, что пытаешься создать устройство с душой(в религиозном смысле). То, надеюсь, догадываешься, что они тебе ответят и куда отправят?
Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
S_S>И кто из них бился над решением проблемы (именно этой)? S_S>Ну есть в дискуссиях по ТПС и примерно такие мнения — понятия не имеем, но подождем, а вдруг что-то когда-нибудь узнаем, хоть и не знаем чего именно ждем. Этот нейробиолог, наверное, такое мнение имел — подождем. А этот философ говорил, что ничего он не дождется.
Это одна из нерешенных проблем нейробиологии.
S_S>В разные времена люди придумывали разные способы — как попасть в рай. S_S>- Древние шумеры, вроде, считали что для этого нужно правильно ответить на несколько вопросов, когда предстанут перед богами. И у них для этого были шпаргалки с правильными ответами. S_S>- Ты придумал способ — постоянно биться над трудной проблемой, вместо того чтобы ее решить другим способом.
Проблема одна — и она объективна. Способы и подходы к ее решению — разные.
S_S>В вопросах сознания может быть подвох, как в: Погоня собаки за собственным хвостом S_S>Поэтому можно найти, над чем трудиться бесконечно, не сдвигаясь с места, с нулевым результатом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эта частица просто воспринимает подготовленные неким образом сигналы — это ее фундаментальное свойство. Как бы ощущает их как разные оттенки наслаждений и и страданий. Но не просто тупо два и все — видимо ощущает частоту, амплитуду.
MVK>>Нейрон умеет взаимодействовать с этой частицей. S>Даже можно уточнить — нейрон фон Экономо. И механизм удержания частицы — молекулярная клетка, типа молекулы Познера. S>Более интересно — обратная связь — ну ощущает — но что это дает мозгу? Отклик — нравится и не нравится. Смысл зачем это понадобилось тоже есть.
S>Для начала можно доказать что сознание в нейронах фон Экономо и каждый такой нейрон — это отдельное сознание. А уже что там внутри, как удерживается частица — этого под микроскопом не получится увидеть Тогда уже отдельной целью будет — разобраться в устройстве нейронов фон Экономо.
Ок, тогда это у тебя не препосылки, а подгипотезы, что-то ты предполагаешь доказать. Плюс ты можешь сформулировать слабую и сильную версию своей гипотезы.
Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. Тогда обсуждение превращается в интересное интеллектуальное путешествие, пусть даже и идеи кажутся совершенно безумными. И чем более безумная идея, тем более строгим должно быть рассуждением, тем более важным становится различение между предпосылкой (ака аксиомой), гипотезой и рассуждением (ака силлогизмом).
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. Тогда обсуждение превращается в интересное интеллектуальное путешествие, пусть даже и идеи кажутся совершенно безумными. И чем более безумная идея, тем более строгим должно быть рассуждением, тем более важным становится различение между предпосылкой (ака аксиомой), гипотезой и рассуждением (ака силлогизмом).
Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
MVK>>Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. S>Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Хотя тему проехали, но ради любопытства глянул — какую теорию сознания сочинит ИИ, если ему задать установки: крайний материализм в сочетании с магическим мышлением.
Стиль теории получился очень похожий на твой, хотя самих теорий может быть много. Если подсказать про частицу, то еще ближе.
Если представить человека с крайне материалистическими взглядами в сочетании с магическим мышлением.
Какие бы у него были взгляды на сознание; и какие бы могли быть ответы на тему "трудной проблемы сознания" из философии?
[прим., из размышлений при подготовке плана]
...
Какие ответы на трудную проблему? Трудная проблема — объяснить, почему физические процессы сопровождаются субъективными ощущениями (квалиа). Крайний материалист обычно либо отрицает проблему (иллюзионизм), либо редуцирует. Но с магическим мышлением: он может сказать, что квалиа — это "свойство материи, как электрический заряд", но которое проявляется только в определенных "резонансных" конфигурациях. Или что мозг — это "антенна", принимающая некое "информационное поле" — но он будет считать это поле материальным (типа темная материя).
Или, возможно, панпсихизм с материалистическим уклоном: каждый атом обладает "микросознанием", а магия — это синхронизация этих микросознаний. Но осторожно, панпсихизм не строго материалистичен. Однако для такого гибридного персонажа подойдет.
...
Держаться научно-популярного тона, но с элементами гротеска. Избегать оценок "это неправильно", просто изложить его возможную позицию.
План ответа:
Введение: описываем противоречивую фигуру, но находим внутреннюю логику.
...
Это очень интересный и внутренне противоречивый гибрид.
...
Он сказал бы: «Вы называете это трудной проблемой, потому что ваша материалистическая наука XIX века слишком бедна. Вы свели материю к бильярдным шарам, а потом удивились, что шары не чувствуют боли. Расширьте определение материи ...
...
Таким образом, его мировоззрение очень практично: сознание существует, оно материально, оно магично, а трудная проблема — это просто техническое задание для будущей науки «материалистической магии».
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем магическое мышление то? Во-первых, возьми платную версию — нужно использовать все самое лучшее из доступного. Во-вторых, зачем ты добавляешь некое магическое? Т.е. типа чтобы унизить меня, что я что-то не до конца продумал? Это ты не до конца понял.
Магическое мышление — это не про то, что не доконца продумал. Оно заметно.
Но интересно, что ИИ только по этой комбинации "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением". Без других подсказок, при подготовке плана ответа тоже вышел на 2 ключевые детали:
— Элементы пан-психизма, с синхронизацией множества сознаний.
— Угадал, как повлияет на решение трудной проблемы.
Какие ответы на трудную проблему? Трудная проблема — объяснить, почему физические процессы сопровождаются субъективными ощущениями (квалиа). Крайний материалист обычно либо отрицает проблему (иллюзионизм), либо редуцирует. Но с магическим мышлением: он может сказать, что квалиа — это "свойство материи, как электрический заряд", но которое проявляется только в определенных "резонансных" конфигурациях. Или что мозг — это "антенна", принимающая некое "информационное поле" — но он будет считать это поле материальным (типа темная материя).
______________
Для моего вопроса он выбрал тон: "Держаться научно-популярного тона, но с элементами гротеска".
А ты попросил научный тон, но содержание получилось похожее.
Что не хватает для признания наукой?
Исключить психею — оставить только нейроны фон Экономо и валентность как эмерджентное свойство.
Дать математическую модель резонанса (например, теорию динамических систем).
...
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Магическое мышление — это не про то, что не доконца продумал. Оно заметно.
Магическое мышление — это убеждение, что мысли, символические действия или ритуалы могут напрямую влиять на реальность, нарушая причинно-следственные связи.
Где??? Ну где это можно было увидеть?
Т.е. тебе так захотелось и ты начал натягивать сову на глобус. Ты сделай наоборот — введи теорию и попытайся ее охарактеризовать.
S_S>Советы DeepSeek как улучшить твою версию теории: https://chat.deepseek.com/share/hlm7pfnmcu0jfgn0ho S_S>
S_S>Что не хватает для признания наукой?
S_S>Исключить психею — оставить только нейроны фон Экономо и валентность как эмерджентное свойство.
S_S>Дать математическую модель резонанса (например, теорию динамических систем).
S_S>...
Я так и сказал выше — на первом этапе — просто устанавливаем связь с нейронами фон Экономо — это займет около 100 лет.
Далее — уже разобраться в самом устройстве этих нейронов — займет 1-2 тыс. лет. Там сложнее, работы больше.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Другое дело что она вам не нравится. Ведь она все расставляет на свои места и наделяет ценностью. А вы хотите все обесценить и опошлить. S_S>Я, наоборот, считаю что более изящно, когда наделены ценностью и материалисты(традиционные) и идеалисты. Т.к. люди есть разные.
А какая ценность в груде атомов? Сколько стоит создать человека из базовых элементов таблицы Менделеева?
S_S>А такая версия материализма с чудо-частицей — это какое-то опошление.
А почему ты ее назвал чудо-частица?
S_S>>>- сама эта теория сознания, с чудо-частицей S>>Почему чудо? Как ты понял что чудо? Возьмем фотон — это чудо или нет?
S_S>Если любой наблюдатель может поймать и измерить фотон, значит не чудо.
Ок, нейтрино — чудо частица? Вы можете поймать и измерить нейтрино? Делает ли это его чудом?
Вы на 100% уверенны что наука уже знает все фундаментальные частицы, что нет других с интересными свойствами?
S_S>Да и то есть подвох. S_S>
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
Именно это я вам и говорю — фундаменталку мы можем только принять, но не понять. Причина — она не декомпозируется.
S_S>ИМХО, также неразумно спрашивать — почему связь сознания и материи такая, что мы не знаем — что такое сознание.
Поэтому я уточнил — мы говорим о наслаждениях и страданиях. Мы не знаем что такое магнитное поле, по сути. Но использовать — можем.
S_S>Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее: S_S>
S_S>Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
S_S>Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
S_S>Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления.
S_S>Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь).
S_S>Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
S_S>Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами).
Все мимо. ПРо чудесные свойства — жду твоего мнения по нейтрино — чудо это или нет.
S_S>Еще у тебя какие-то необычные(странные) причины трудиться над этой теорией. Если иногда проговариваешься, типа такого: "Когда сами начнете страдать, то попомните мои слова". То это может говорить что-то и о твоей мотивации.
Так потому что это важно для каждого, просто люди иногда забывают.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>ИМХО, также неразумно спрашивать — почему связь сознания и материи такая, что мы не знаем — что такое сознание. S>Поэтому я уточнил — мы говорим о наслаждениях и страданиях. Мы не знаем что такое магнитное поле, по сути. Но использовать — можем.
Это у тебя одно из когнитивных искажений:
Согласился, что мы не знаем, что такое сознание, квалиа. Поэтому ты ввел "наслаждения и страдания". Если страдать никто не хочет, значит, якобы, знаем что это. Используя двойственность — есть субъективная сторона и есть объективная — перепрыгиваешь на тему объективную, функциональное назначение. А потом сам будешь говорить — есть же и субъективная сторона — мы все хотим, чтобы было по настоящему, а не просто притворство ... И так ходишь по кругу.
S_S>>Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее: S>Все мимо. ПРо чудесные свойства — жду твоего мнения по нейтрино — чудо это или нет.
Тебе захотелось перепрыгнуть на тему отличия нейтрино от фотона. А мне кажется, что не мимо, и что тема этого списка здесь более релевантна. Поэтому закончим, нет смысла ходить кругами.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это у тебя одно из когнитивных искажений: S_S> Согласился, что мы не знаем, что такое сознание, квалиа.
Ну смотри. Часто говорят — дай определение. Так формальное определение — это уже, фактически, ответ на искомый вопрос.
Если сказать что изучать что-либо нельзя, пока не будет формального определения — то исследования научные вообще не возможны. В том то и цимес — нет определения формального, но есть определения описательные.
Вот как ранее — не было определения электричества, но были некие явления, которые хотелось объяснить. Иногда даже не было понятно одной ли природы эти явления или нет.
S_S>Поэтому ты ввел "наслаждения и страдания". Если страдать никто не хочет, значит, якобы, знаем что это.
Для наслаждения и страдания проще дать описательное определение. Если квалиа — чел. может возразить и сказать что у меня его нет. Но страдание — еще никто не заявлял что у меня его нет. Если нет -то в пыточную до просветления. Ни один не согласился.
Т.е. ты реально думаешь что умнее меня, как бы превозносишься, пытаешься поучать. А сам не до конца понял о чем я говорю.
Я этой темой занимаюсь 10 лет, поверь что пробовал разные подходы.
S_S>>>Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее: S>>Все мимо. ПРо чудесные свойства — жду твоего мнения по нейтрино — чудо это или нет.
S_S>Тебе захотелось перепрыгнуть на тему отличия нейтрино от фотона. А мне кажется, что не мимо, и что тема этого списка здесь более релевантна. Поэтому закончим, нет смысла ходить кругами.
На вопрос ответь. Нейтрино — это чудо или нет?
Знаешь, когда говорят о квантовой запутанности, когда изучаешь эти эксперименты, нарушения неравенств Белла — кажется что магия и чудо. Но это не магия и не чудо — просто наш мир чуточку сложнее, чем нам хотелось бы верить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Если квалиа — чел. может возразить и сказать что у меня его нет. Но страдание — еще никто не заявлял что у меня его нет. Если нет -то в пыточную до просветления. Ни один не согласился.
Со страданиями точно так же, как с квалиа. Пыточная камера не даст ответ — "философский зомби" или нет.
На это ты обычно возражаешь, что надо на себе пробовать ... и понеслось ходить кругами, погоня собаки за собственным хвостом.
S> А сам не до конца понял о чем я говорю.
Ты усиленно пытаешься запутать себя в вопросах двойственности — объективного, субъективного. Для этого заменил квалиа на наслаждения и страдания.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Со страданиями точно так же, как с квалиа. Пыточная камера не даст ответ — "философский зомби" или нет. S_S>На это ты обычно возражаешь, что надо на себе пробовать ... и понеслось ходить кругами, погоня собаки за собственным хвостом.
Зачем тебе чтобы кто-то другой доказал? Тебе не достаточно своих собственных страданий?
Мы твои страдания умеем отключать, верно? Т.е. это не что-то, не подлежащее изучению. Можем локализовать — понять что они как-то возникают в ЦНС, а не в сердце, к примеру.
Для начала вполне разумно принять за аксиому что страдания всех людей настоящие. Потом мы увидем расхождение, если это не так.
S>> А сам не до конца понял о чем я говорю. S_S>Ты усиленно пытаешься запутать себя в вопросах двойственности — объективного, субъективного. Для этого заменил квалиа на наслаждения и страдания.
Просто тебе понравился некий взгляд и ты не хочешь из него выходить. Если он расходится с реальнстью — тем хуже для реальности.
По этому не хочешь отвечать на вопрос о нейтрино — является ли нейтрино чудом?
Хорошо, даже фотон. Ты можешь понять что такое запутанные квантово фотоны? Не чудо ли это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>>Точно. N>>Почему ты так думаешь? Учился на актёра? Знаешь, что такое погружение в роль, ощутил на себе?
S>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция.
Дураку понятно вообще все, а вот умный может и задуматься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вопрос ощущений — это не более чем вопрос формализации оценки внешнего воздействия (положительное/отрицательное).
Чтобы оценивать — должен быть некто, который может наслаждаться и страдать. Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция. LL>Дураку понятно вообще все, а вот умный может и задуматься.
Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Вопрос ощущений — это не более чем вопрос формализации оценки внешнего воздействия (положительное/отрицательное). S>Чтобы оценивать — должен быть некто, который может наслаждаться и страдать.
Не нужен. Это кто хошь может, даже растение.
S>Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.
Да. Вся разница в том, что ты система ионная, электрохимическая, а не чисто электронная, и у тебя еще есть эффекторы, позволяющие взаимодействовать со средой. Еще раз — желательное воздействие — получи дофамин с окситоцином, нежелательное — получи сигнал от ноцицепторов. Вот так в тебе, уважаемая биохимическая система, устроен механизм обучения с подкреплением (по-ихнему, по буржуйски, Reinforcement Learning).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция. LL>>Дураку понятно вообще все, а вот умный может и задуматься.
S>Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.
Вотъ. А суть-то в примитивном механизме, который у амебы есть — от соли она уворачивается, на сахар наезжает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают?
А на это есть простой ответ: чтобы компенсировать недостаточный внутренний эндорфинный ответ на болевой раздражитель. Прикинь, люди, которые мазохисты, имеют повышенный этот самый эндорфинный ответ и могут реально испытывать наслаждение от боли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.
LL>Вотъ. А суть-то в примитивном механизме, который у амебы есть — от соли она уворачивается, на сахар наезжает.
Популярное заблуждение у школьников. Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают? LL>А на это есть простой ответ: чтобы компенсировать недостаточный внутренний эндорфинный ответ на болевой раздражитель.
Зачем?
LL>Прикинь, люди, которые мазохисты, имеют повышенный этот самый эндорфинный ответ и могут реально испытывать наслаждение от боли.
У мазохистов есть внутренняя душевная боль, о которой они на время забывают благодаря боли физической.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Не нужен. Это кто хошь может, даже растение. S>Тебе кажется что если что-то биологическое — то там автоматически как-то само возникает наслаждение и страдание. S>На самом деле нет, далеко не все части биологии сознательны, даже если реагируют.
Тебе тоже. Руку от горячего утюга ты отдергиваешь совершенно рефлекторно.
S>>>Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг. LL>>Да. Вся разница в том, что ты система ионная, электрохимическая, а не чисто электронная, и у тебя еще есть эффекторы, позволяющие взаимодействовать со средой. Еще раз — желательное воздействие — получи дофамин с окситоцином, нежелательное — получи сигнал от ноцицепторов. Вот так в тебе, уважаемая биохимическая система, устроен механизм обучения с подкреплением (по-ихнему, по буржуйски, Reinforcement Learning).
S>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?
Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?
ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть. LL>>Вотъ. А суть-то в примитивном механизме, который у амебы есть — от соли она уворачивается, на сахар наезжает.
S>Популярное заблуждение у школьников.
Ну, этот детский сад мы тебе пока простим.
S>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.
Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают? LL>>А на это есть простой ответ: чтобы компенсировать недостаточный внутренний эндорфинный ответ на болевой раздражитель. S>Зачем?
Затем, что больно! И если его не будет, будет сильно болеть, что помешает активным действиям в то время, когда надо реагировать на опасность. Это зачем нужен эндорфинный ответ. А зачем нужна анестезия, я только что написал.
LL>>Прикинь, люди, которые мазохисты, имеют повышенный этот самый эндорфинный ответ и могут реально испытывать наслаждение от боли.
S>У мазохистов есть внутренняя душевная боль, о которой они на время забывают благодаря боли физической.
Все много лет как расписано на молекулярном уровне. Где, собственно, biochemist, когда он реально нужен?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>На самом деле нет, далеко не все части биологии сознательны, даже если реагируют. LL>Тебе тоже. Руку от горячего утюга ты отдергиваешь совершенно рефлекторно.
Так об этом и речь же. Руку отдернул — не значит что ощутил страдание. С реакцией все просто — но реакция и страдания — лишь в глазах детей — одно и тоже.
Реакция может быть без страдания.
S>>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?
LL>Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?
Какие именно физические или химические или вычислительные процессы должны произойти в системе, чтобы она смогла ощутить насладжение и страдание.
Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?
LL>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?
Брал, брал и не раз. Только сути там нет — это называется трудная проблема сознания. И нейробиолог проиграл ящик вина философу — т.к. наука не просто не знает — а даже ни одной гипотезы нет как некая система может перейти в категорию страдающей.
Тебе достаточно сказать — вот есть некое ядро, черный ящик. Туда попадает дофамин и оно наслаждается. И ты такой — а, ну теперь понятно. А я не об этом. Каково устройство ядра? Почему именно оно умеет наслаждаться? Суть происходящих физических процессов? А тут уже нейробиолог проиграл ящик вина философу — нет гипотез.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же. LL>Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.
Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Зачем?
LL>Затем, что больно!
Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.
LL>И если его не будет, будет сильно болеть, что помешает активным действиям в то время, когда надо реагировать на опасность.
Люди не хотят терпеть боль. Иногда можно и потерпеть — но это не приятно. И в этом величайшая загадка — как неодушевленные атомы обретают способность что-то оценивать как приятное и не приятно, как добро и зло.
LL>Все много лет как расписано на молекулярном уровне. Где, собственно, biochemist, когда он реально нужен?
Что расписано? Как некая система получает широковещательный пакет, но при этом сама система — всегда черный ящик. И ни одной гипотезы нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так об этом и речь же. Руку отдернул — не значит что ощутил страдание. С реакцией все просто — но реакция и страдания — лишь в глазах детей — одно и тоже.
Зато страдание ощутила рука и подсистема управления рукой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.
Подумай еще о множественности субличностей в одном человеке.
Одна субличность будет получать наслаждение от того, что приносит другой субличности страдание.
Так что получается, там несколько душе-частиц?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.
G>Подумай еще о множественности субличностей в одном человеке. G>Одна субличность будет получать наслаждение от того, что приносит другой субличности страдание. G>Так что получается, там несколько душе-частиц?
Да, около 500 тыс. нейронов фон Экономо — и каждый — независимое сознание. Но ввиду наших культурных особенностей — каждое сознание считает что оно одно встроено в мозг. Когда что-то происходит не так, побеждает другой кластер сознаний — обычно стараются такие моменты поскорее забыть или никак не интерпретировать, ввиду особенностей нашей культуры. В других культурах человек называл себя "мы".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я понимаю что у нас нет строгих формальных определений и доказательств — но давайте будем в рамках здравого смысла.
Ну вот в рамках здравого смысла я не вижу принципиальной разницы между страданиями человека как целого, страданиями субличности или руки как подсистемы, или страданиями уже набившего оскомину ящичка. В ту же кучу можно добавить страдания надсистем, таких как семья, нация или политико-экономический класс.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Я понимаю что у нас нет строгих формальных определений и доказательств — но давайте будем в рамках здравого смысла.
G>Ну вот в рамках здравого смысла я не вижу принципиальной разницы между страданиями человека как целого, страданиями субличности или руки как подсистемы, или страданиями уже набившего оскомину ящичка. В ту же кучу можно добавить страдания надсистем, таких как семья, нация или политико-экономический класс.
Реакция — это не страдание. Если дернулось — не значит больно. Член дернулся — это не значит ему больно стало — может наоборот кайф.
Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.
Ну рекурсивное определение же у тебя. Страдание — это то, что в ЦНС. Для страдания нужна ЦНС.
S>>Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.
G>Ну рекурсивное определение же у тебя. Страдание — это то, что в ЦНС. Для страдания нужна ЦНС.
Это не определение. Определения нет формального — только описательное.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну так определись уже, что именно ты хочешь доказывать. А то докажи то, сам не знаю чего. "Сделай красиво", как говорили новые русские.
Не доказывать а на какой вопрос искать ответ. Уже давно определил довольно четко: создать девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне, как это делаю я. В создание девайса входит, конечно же, и доказательство, т.е. утверждающий что создал — принимает и бремя доказательства, а не возлагает на других (это отдельная работа). Ну и допущение я принял что не только я так страдаю, но и все люди, возможно и высшие животные.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?
LL>>Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?
S>Какие именно физические или химические или вычислительные процессы должны произойти в системе, чтобы она смогла ощутить насладжение и страдание.
Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты. Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли?
S>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?
Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.
LL>>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?
S>Брал, брал и не раз. Только сути там нет — это называется трудная проблема сознания. И нейробиолог проиграл ящик вина философу — т.к. наука не просто не знает — а даже ни одной гипотезы нет как некая система может перейти в категорию страдающей.
Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё. Почему лампочка загорается при включении тока? Ну вот такова реакция вольфрамовой спирали на движение по ней электронов — она нагревается и испускает фотоны в видимом диапазоне. Почему именно в видимом, а не в инфракрасном или ультрафиолете — ну вот такая физика процесса. Почему на тебя опиаты действуют так, как действуют — ну вот такая химия процесса. А философ со словоблудием идет прямо и налево со своими попытками запутать вопрос.
S>Тебе достаточно сказать — вот есть некое ядро, черный ящик. Туда попадает дофамин и оно наслаждается. И ты такой — а, ну теперь понятно. А я не об этом. Каково устройство ядра? Почему именно оно умеет наслаждаться? Суть происходящих физических процессов? А тут уже нейробиолог проиграл ящик вина философу — нет гипотез.
Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Зачем? LL>>Затем, что больно!
S>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.
Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.
S>Что расписано? Как некая система получает широковещательный пакет, но при этом сама система — всегда черный ящик. И ни одной гипотезы нет.
Нет гипотезы, потому что нет вопроса. Устройство системы сейчас уже известно на молекулярном уровне.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же. LL>>Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.
S>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.
Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому не хочешь отвечать на вопрос о нейтрино — является ли нейтрино чудом? S>Хорошо, даже фотон. Ты можешь понять что такое запутанные квантово фотоны? Не чудо ли это?
Наука изучает обнаружимые, наблюдаемые свойства фотонов. И это не чудо.
А если ты наделяешь фотоны душой, которая необнаружима, то это уже чудо-частицы (можешь другое название придумать — волшебные и т.п.).
Хотя ты наделил душой не фотоны, а вымышленные частицы. Ну тогда это сказочные чудо-частицы.
Раньше для тебя предметом фетиша был таламус — это было заметно по тому, как использовал это слово("Кто о чем, а вшивый о бане").
А теперь предметом фетиша стали нейроны фон Экономо. Даже не сильно интересуешься их функциональным назначением — оно не так важно, если они, якобы, носители сказочных чудо(волшебных)-частиц.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты.
То есть ли мы сделаем сервопривод и выльем на материнскую плату компьютера опиаты — то компьютер ощутит наслаждение? Или же не с любой системой это сработает? Думай...
LL>Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли?
Если так все просто — почему нейробиолог проиграл ящик вина совсем недавно?
Вот что правда можно жить такой невеждой и думать что все просто
S>>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение? LL>Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.
И тем не менее многие части мозга можно удалить — при этом сознание сохранится. При удалении некоторых поведение изменится, но сознание сохранится.
LL>Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё.
Ребят, ну нельзя же быть такими тупыми. Я тебе уже говорил — реакция — не всегда сопровождается наслаждением и страданием. Даже если и сопровождается — не всегда это страдание — может быть наоборот наслаждение. Член дернулся — не значит что ему больно — может наоборот в кайф. И не ему на самом деле — а твоей ЦНС.
LL>Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет. LL>Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.
Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания. LL>Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.
А кто трактует? Что нужно, чтобы система могда трактовать что-то как наслаждение а что-то как страдание?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты. S>То есть ли мы сделаем сервопривод и выльем на материнскую плату компьютера опиаты — то компьютер ощутит наслаждение? Или же не с любой системой это сработает? Думай...
В спецолимпиаде на самую тупую аналогию эта пока что претендует на 1 место. Откуда ты знаешь, что ощутит или не ощутит компьютер? А может, это ты компьютер, если полагаешь, что он должен так же реагировать на какой-то раздражитель, как ты?
LL>>Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли? S>Если так все просто — почему нейробиолог проиграл ящик вина совсем недавно?
Потому что мудак и вздумал спорить с пиздоболом на пиздобольском уровне вместо того, чтобы спорить на своем, научном.
S>Вот что правда можно жить такой невеждой и думать что все просто
Ну ты же живешь, будучи альтернативно одаренным на всю голову.
S>>>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение? LL>>Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.
S>И тем не менее многие части мозга можно удалить — при этом сознание сохранится. При удалении некоторых поведение изменится, но сознание сохранится.
Ага. А можно из машины выкинуть запаску и заднее сиденье, но ездить она будет. А если выкинуть глушак, поведение точно изменится.
LL>>Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё.
S>Ребят, ну нельзя же быть такими тупыми. Я тебе уже говорил — реакция — не всегда сопровождается наслаждением и страданием. Даже если и сопровождается — не всегда это страдание — может быть наоборот наслаждение. Член дернулся — не значит что ему больно — может наоборот в кайф. И не ему на самом деле — а твоей ЦНС.
Юноша, ну нельзя быть таким дебилом. Ну нельзя не понимать, что реакции бывают разные и зависят от воздействия. Нельзя не понимать, что у автомобиля есть не только газ и тормоз, но еще и печка, и фары.
LL>>Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.
S> И как же он реагирует?
Ты тупой вообще? Ты читать умеешь? Тебе уже трижды сказано: вырабатывает соответствующие вещества, вызывающие у тебя нужное состояние!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет. LL>>Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.
S>Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?
Соответствующий стимул.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания. LL>>Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.
S>А кто трактует? Что нужно, чтобы система могда трактовать что-то как наслаждение а что-то как страдание?
Стимул, соответствующий данному типу реакции. Не веришь — попробуй унюхать цвет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Все зависит от контекста.
S>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней.
Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А ты попробуй объяснить почему наблюдаемые свойства именно такие, а не другие. S>Попробуй объяснить два запутанных фотона. Почему они так себя ведут?
Если это не про изучение законов, а про то, почему законы именно такие, а не другие. Я же выше приводил цитату.
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
Зачем мне советуешь делать неразумные предположения? Не буду и пробовать.
S> Откуда один фотон знает о другом?
Наверное, так можно объяснить — у них общая волновая функция.
S_S>>А если ты наделяешь фотоны душой, которая необнаружима, то это уже чудо-частицы (можешь другое название придумать — волшебные и т.п.). S>А что значит "наделять душой". Вот, в математике есть ... и это не магия.
В математике это омоним или метафора/аналогия.
Ты наделяешь душой в таком смысле. Из гугла:
Панпсихизм — это философская концепция, утверждающая, что сознание или психическая активность являются фундаментальной и универсальной характеристикой всей материи, а не только живых существ. Согласно этому подходу, простейшими формами опыта обладают даже элементарные частицы, а сознание не возникает «из ничего» в процессе эволюции.
...
— Всеобщая одушевленность: Представление о том, что природа «одушевлена» в разной степени: от атомов до человека.
— Против эмерджентизма: В отличие от материализма, считающего сознание свойством только сложного мозга, панпсихизм утверждает, что сознание есть у всего, просто у неживых объектов оно крайне примитивно.
...
В России идеи панпсихизма активно развивал Константин Циолковский, который верил в одушевленность атомов и всего космоса
Но это же чисто мировоззренческие взгляды, не пересекающиеся с наукой.
Панпсихисты же в здравом уме не придумывали схемы дорогостоящих экспериментов обнаружения необнаружимого. Дешевый эксперимент легко опровергнет.
А ты спрогнозировал, что твою гипотезу проверят через 100 — 1000 лет, чтобы никогда не узнать, что это была только фантазия от балды.
S_S>>Хотя ты наделил душой не фотоны, а вымышленные частицы. Ну тогда это сказочные чудо-частицы. S>Не вымышленные — а пока не обнаруженные, гипотетические. S>Это не магия — это гипотеза.
За гипотезой что-то должно стоять, чтобы так называться. Кощея-Бессмертного же называют сказочным существом, а не гипотетическим.
S_S>>Раньше для тебя предметом фетиша был таламус — это было заметно по тому, как использовал это слово("Кто о чем, а вшивый о бане"). S>Не фетиша а место гипотетического сосредоточения нейронных коррелятов сознания.
Для тебя это так выглядело, но не для всех.
S_S>>А теперь предметом фетиша стали нейроны фон Экономо. Даже не сильно интересуешься их функциональным назначением — оно не так важно, если они, якобы, носители сказочных чудо(волшебных)-частиц. S>Интересуюсь функциональным назначением. Я не могу на 100% выделить нейронный коррелят, но предположил наиболее вероятную гипотезу.
Если интересуешься функциями, то почему тогда у вас на пару с ИИ такой нелепый эксперимент проверки "гипотезы"?
Последовательно отключать эти нейроны — ожидается, что сознание/разум будут угасать. А как ты будешь отличать — от чего угасает — из-за утраты функций ЦНС или из-за твоих психей?
Да и зачем такие эксперименты, если и так известно:
Изменение этих нейронов, возможно, может вызвать шизофрению и болезнь Альцгеймера, но исследование этих взаимосвязей остается пока на ранней стадии.
Изучение людей показывает, что веретенообразные нейроны особенно сильно подвержены гибели при болезни Альцгеймера: может погибать до 60 % веретенообразных нейронов передней поясной коры. Также эти клетки поражаются при фронтотемпоральной деменции.
Ну попробуй выведи из этой информации — что веретенообразные нейроны (фон Экономо) содержат в себе неизвестную науке фундаментальную частицу, в которой содержится душа(или часть).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет. LL>>Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.
S>Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?
Нужен просто классификатор сигналов. У каждого он настроен/расстроен/натренирован по разному. У одного за наслаждение будет поесть какой-нибудь французский эклер из Парижжу, а другой на эклер скажет "фи! хлещите господа меня плётками!"
И никакого одного правильного ответа у тебя не будет. Будут группы людей с похожими "наслаждениями" которые ты себе мысленно вообразишь.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Ага, зато любая боль является реакцией. Как же ты утомил своей непрошибаемой тупостью.
Я не против — точных терминов нет, пусть так — примем что боль — это одна из реакций. Как сделать систему, чтобы она имела реакцию — внутренней боли и внутреннего наслаждения? Нарисуй схему страдающей системы.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Нужен просто классификатор сигналов. У каждого он настроен/расстроен/натренирован по разному. У одного за наслаждение будет поесть какой-нибудь французский эклер из Парижжу, а другой на эклер скажет "фи! хлещите господа меня плётками!" D>И никакого одного правильного ответа у тебя не будет. Будут группы людей с похожими "наслаждениями" которые ты себе мысленно вообразишь.
Нарисуй схему. Что за классификатор? Только без внешнего наблюдателя — чтобы боль и наслаждение, желаемое и не желаемо — было в рамках самой системы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Нужен просто классификатор сигналов. У каждого он настроен/расстроен/натренирован по разному. У одного за наслаждение будет поесть какой-нибудь французский эклер из Парижжу, а другой на эклер скажет "фи! хлещите господа меня плётками!" D>>И никакого одного правильного ответа у тебя не будет. Будут группы людей с похожими "наслаждениями" которые ты себе мысленно вообразишь.
S>Нарисуй схему. Что за классификатор? Только без внешнего наблюдателя — чтобы боль и наслаждение, желаемое и не желаемо — было в рамках самой системы.
Что тебе нарисовать-то? У тебя твоя нервная система подключена к твоему мозгу. Как ты эти сигналы интерпретируешь, тем они и являются. Хочешь болью, хочешь удовольствием. При чём здесь внешний наблюдатель, я вообще не вкуриваю? Всё в рамках одного твоего мозга. Ты просто уясни себе, что у тебя там куча параллельных процессов идёт с классификацией состояния всего твоего тела, которые до твоего сознания в большинстве случаев вообще не доходят.
До сознания доходят только выделенные "особые случаи", на которые твой мозг натренировался реагировать не автоматически (ну чтобы ты к примеру в штаны не наклал или на женщин вокруг случайно не набросился). Но вся твоя "система" и есть твой мозг — и анализатор, и классификатор, и страдалец и получатель удовольствия в одно лицо. Каких тебе "сторонних наблюдателей" ещё надо?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Что тебе нарисовать-то? У тебя твоя нервная система подключена к твоему мозгу. Как ты эти сигналы интерпретируешь, тем они и являются.
Ну нарисуй того, кто может интерпретировать как боль или как наслаждение.
D>Хочешь болью, хочешь удовольствием.
Нет, это не зависит от желания. Может быть ты хочешь убрать боль, Т.к. причина ясна и этот сигнал тебе уже не нужен. Но не сможешь.
D>До сознания доходят только выделенные "особые случаи", на которые твой мозг натренировался реагировать не автоматически (ну чтобы ты к примеру в штаны не наклал или на женщин вокруг случайно не набросился). Но вся твоя "система" и есть твой мозг — и анализатор, и классификатор, и страдалец и получатель удовольствия в одно лицо. Каких тебе "сторонних наблюдателей" ещё надо?
Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней. LL>Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".
Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Я не против — точных терминов нет, пусть так — примем что боль — это одна из реакций. Как сделать систему, чтобы она имела реакцию — внутренней боли и внутреннего наслаждения? Нарисуй схему страдающей системы.
R>В этом абзаце вообще не про термины, недоумок. В этом абзаце о том, что твоего межушного ганглия недостаточно даже для простейших логических рассужений
Я рад назваться недоумком и кем угодно, если ты приведешь схему девайса, который может наслаждаться и страдать. Но нет — ни одной гипотезы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так тогда у тебя получается — все является панпсихизмом. Если сознательны некие нейронные корреляты — а не вся материя — то и тебя тоже панпсихизм получается.
Не все панпсихизм. Эмерджентность — целое больше, чем сумма частей. Из цитаты выше:
— Против эмерджентизма: В отличие от материализма, считающего сознание свойством только сложного мозга, панпсихизм утверждает, что сознание есть у всего, просто у неживых объектов оно крайне примитивно.
S_S>>Когда эксперимент можно поставить за месяц (дешево), и отбросить заблуждения, если это выяснилось, то можно и рисковать методом тыка. S_S>>А когда за всю жизь не узнаешь, какие были заблуждения, то лучше бы поаккуратнее ... S>К конкретно? Вы про какой эксперимент?
Не было конкретного эксперимента. Имел ввиду, выглядит, что большую цену платишь — вероятные заблуждения на всю жизнь, потому что не сможешь никогда проверить.
S>Можно узнать на самом себе. Но для начала вполне разумно допустить (это разумное допущение) — что все люди сознательны и что сработало на других — сработает и на тебе.
И что ты вообще ожидаешь, если эксперимент сделает тебя(или кого-то) "философским зомби"? Ожидаешь, что начнешь рассказывать — все ощущения и эмоции есть, но они не настоящие, стал зомби?
Выглядит, что просто хочешь методом тыка поэкспериментировать, не зная каким образом будешь интерпретировать результаты, надеешься, что по ходу дела разберешься — решать проблемы по мере поступления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Что тебе нарисовать-то? У тебя твоя нервная система подключена к твоему мозгу. Как ты эти сигналы интерпретируешь, тем они и являются.
S>Ну нарисуй того, кто может интерпретировать как боль или как наслаждение.
Тебе твою "нейросеть" в мозгу нарисовать или что? Нарисуй мне веса чата джипити. Просьба примерно такого же уровня. Причём часть тех весов ты получаешь "звериных" из ДНК, а часть ты тренируешь из своего короткого жизненного опыта.
D>>Хочешь болью, хочешь удовольствием.
S>Нет, это не зависит от желания. Может быть ты хочешь убрать боль, Т.к. причина ясна и этот сигнал тебе уже не нужен. Но не сможешь.
Я же не говорю о "желании"/"нежелании" — я говорю о твоей внутренней "нейросети", которая натренировалась определять что-то как боль, что-то как наслаждение. Ну некоторые вещи у неё опять же запрограммированы генами — сохранять целостность системы и нарушения считать болью.
Но вот некоторые виды "боли" и "удовольствий" ты можешь себе перепрограммировать по своей воле или из-за стечения обстоятельств.
Такое экстремальный пример: ты можешь ужасно страдать и даже умереть от боли при виде смерти своих детей, а в другой ситуации (например ты людоед) — скажешь нифига себе какой деликатес! И в природе есть похожие примеры.
D>>До сознания доходят только выделенные "особые случаи", на которые твой мозг натренировался реагировать не автоматически (ну чтобы ты к примеру в штаны не наклал или на женщин вокруг случайно не набросился). Но вся твоя "система" и есть твой мозг — и анализатор, и классификатор, и страдалец и получатель удовольствия в одно лицо. Каких тебе "сторонних наблюдателей" ещё надо?
S>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов.
Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Не все панпсихизм. Эмерджентность — целое больше, чем сумма частей.
Я буду рад услышать хотя бы одну эмерджентную гипотезу об искусственной системе, которая обретает способность наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одну гипотетическую схему такой системы. Пока ноль, просто ноль.
S_S>
S_S>— Против эмерджентизма: В отличие от материализма, считающего сознание свойством только сложного мозга, панпсихизм утверждает, что сознание есть у всего, просто у неживых объектов оно крайне примитивно.
Тут ключевое свойство "у всего". Я не считаю что у всего. Моя гипотеза по своей сути ближе к классическому буддизму, христиансу, индуизму и исламу — во всех мировых религиях есть концепция души — нечто, что выходит из мозга после его смерти. Только я первым догадался обозначить это как фундаментальная частица — до меня таких идей не было.
S_S>Не было конкретного эксперимента. Имел ввиду, выглядит, что большую цену платишь — вероятные заблуждения на всю жизнь, потому что не сможешь никогда проверить.
Но что есть то есть — эксперимент технически сложный и дорогостоящий.
S>>Можно узнать на самом себе. Но для начала вполне разумно допустить (это разумное допущение) — что все люди сознательны и что сработало на других — сработает и на тебе.
S_S>Я уже приводил примеры, что это может быть иллюзия — думать что на себе что-то узнаешь: https://rsdn.org/forum/life/9073829.1
S_S>И что ты вообще ожидаешь, если эксперимент сделает тебя(или кого-то) "философским зомби"? Ожидаешь, что начнешь рассказывать — все ощущения и эмоции есть, но они не настоящие, стал зомби? S_S>Выглядит, что просто хочешь методом тыка поэкспериментировать, не зная каким образом будешь интерпретировать результаты, надеешься, что по ходу дела разберешься — решать проблемы по мере поступления.
Тут ключевое — обратимость. Ты то сам о себе сможешь понять стал зомби или нет. Не важно что другие не узнают.
Но и о других — если все сводится к фундаменталке — то это вполне разумно и убедительно.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Тебе твою "нейросеть" в мозгу нарисовать или что? Нарисуй мне веса чата джипити. Просьба примерно такого же уровня. Причём часть тех весов ты получаешь "звериных" из ДНК, а часть ты тренируешь из своего короткого жизненного опыта.
Так не любая нейросеть страдает/наслаждается. Есть части в мозге, причем большая часть — которые являются нейросетью — но не имеют отношения к наслаждению и страданию. Вот в чем фокус.
Ты можешь нарисовать нейросеть — но там нет наслаждения и страдания.
D>Я же не говорю о "желании"/"нежелании" — я говорю о твоей внутренней "нейросети", которая натренировалась определять что-то как боль, что-то как наслаждение.
А откуда в нейросети вообще взялась концепция боли и наслаждения? Где там это? Что это?
D>Такое экстремальный пример: ты можешь ужасно страдать и даже умереть от боли при виде смерти своих детей, а в другой ситуации (например ты людоед) — скажешь нифига себе какой деликатес! И в природе есть похожие примеры.
Речь не о том что вкусы разные. А в самих феноменах наслаждения и страдания — не важно чем они вызываются.
S>>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов. D>Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Тебе твою "нейросеть" в мозгу нарисовать или что? Нарисуй мне веса чата джипити. Просьба примерно такого же уровня. Причём часть тех весов ты получаешь "звериных" из ДНК, а часть ты тренируешь из своего короткого жизненного опыта.
S>Так не любая нейросеть страдает/наслаждается. Есть части в мозге, причем большая часть — которые являются нейросетью — но не имеют отношения к наслаждению и страданию. Вот в чем фокус.
А как ты считаешь нейросети вообще тренируются? Почему они вообще что-то делают? Фокус в том, что нет никакого фокуса.
S>Ты можешь нарисовать нейросеть — но там нет наслаждения и страдания.
Это всего лишь интерпретация сигналов. И всё там есть.
D>>Я же не говорю о "желании"/"нежелании" — я говорю о твоей внутренней "нейросети", которая натренировалась определять что-то как боль, что-то как наслаждение.
S>А откуда в нейросети вообще взялась концепция боли и наслаждения? Где там это? Что это?
Примерно оттуда же откуда это берётся и в мозгу. В мозгу конечно же всё чуть сложнее, поскольку там ещё и химия присутствует. Исчерпал свой дневной дофамин и привет, больше тебя ничего не интересует и о наслаждении и речи нет. Или вколол обезболивающее — нервные сигналы заблокировал — и нормуль — боли нет и вроде как норм, то что твоя нога рядом на стуле отдельно от тебя лежит.
D>>Такое экстремальный пример: ты можешь ужасно страдать и даже умереть от боли при виде смерти своих детей, а в другой ситуации (например ты людоед) — скажешь нифига себе какой деликатес! И в природе есть похожие примеры.
S>Речь не о том что вкусы разные. А в самих феноменах наслаждения и страдания — не важно чем они вызываются.
S>>>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов. D>>Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.
S>Нельзя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я рад назваться недоумком и кем угодно, если ты приведешь схему девайса, который может наслаждаться и страдать. Но нет — ни одной гипотезы.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>А как ты считаешь нейросети вообще тренируются? Почему они вообще что-то делают? Фокус в том, что нет никакого фокуса.
Ты можешь натренировать по входящим данных вырабатывать исходящие. И все. А вот внутреннему страданию или наслаждению натренировать никак нельзя. Это не относится к данным.
Пример. Новорожденного ты можешь натренировать языку, распознанию предметов. Но наслаждения и страдания они уже есть сразу.
D>Это всего лишь интерпретация сигналов. И всё там есть.
Каким образом нужно интерпретировать сигнал, чтобы он стал внутренней болью? Кому будет больно?
D>Примерно оттуда же откуда это берётся и в мозгу. В мозгу конечно же всё чуть сложнее, поскольку там ещё и химия присутствует. Исчерпал свой дневной дофамин и привет, больше тебя ничего не интересует и о наслаждении и речи нет. Или вколол обезболивающее — нервные сигналы заблокировал — и нормуль — боли нет и вроде как норм, то что твоя нога рядом на стуле отдельно от тебя лежит.
Ну давай, приведи схему как там все страдает и наслаждается от этих веществ.
S>>>>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов. D>>>Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.
S>>Нельзя.
D>Что нельзя? Можно!
В таком случае если какой-то человек говорит что страдает — он страдает. Не может обмануть.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Я рад назваться недоумком и кем угодно, если ты приведешь схему девайса, который может наслаждаться и страдать. Но нет — ни одной гипотезы. R>Дебил ты. Я тебе давно сказал
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я буду рад услышать хотя бы одну эмерджентную гипотезу об искусственной системе, которая обретает способность наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одну гипотетическую схему такой системы. Пока ноль, просто ноль.
Собираешь из отдельных атомов точную копию человека. И часть людей может поверить, что у него есть настоящее сознание. У другой части могут быть сомнения, что сознание настоящее, т.к. хоть и похож на человека, но неестественного происхождения, отнесутся настороженно. А если существо меньше похоже на человека, то будет гораздо больше сомнений. Кроме интуиции других способов оценки нет (и скорее всего никогда не будет).
S>Только я первым догадался обозначить это как фундаментальная частица — до меня таких идей не было.
ИИ по одному только простому описанию "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением" угадал основную суть твоей теории, а второстепенных деталей может быть много. Частица, поля торсионные или другие, резонансы, ... — это уже детали.
S>Тут ключевое — обратимость. Ты то сам о себе сможешь понять стал зомби или нет. Не важно что другие не узнают.
А откуда у тебя такая уверенность, что человек в состоянии зомби, осознает что стал зомби и запомнит или скажет об этом? Интуитивно угадал или просто хочется чтобы так было?
Ну если расскажет, что стал зомби, тогда формально появляется задача для науки — проследить как формируется такое высказывание о себе — чем отличается работа ЦНС в таком состоянии.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Собираешь из отдельных атомов точную копию человека. И часть людей может поверить, что у него есть настоящее сознание. У другой части могут быть сомнения, что сознание настоящее, т.к. хоть и похож на человека, но неестественного происхождения, отнесутся настороженно. А если существо меньше похоже на человека, то будет гораздо больше сомнений. Кроме интуиции других способов оценки нет (и скорее всего никогда не будет).
Так человек и остается черным ящиком. Т.е. это не схема устройства — схемы так и не появится. И на себе самом такой способ не проверишь.
Т.е. что я и говорил — ноль гипотез (кроме моей) как с помощью эмерджентных эффектов создать девайс, способный наслаждаться и страдать.
S_S>ИИ по одному только простому описанию "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением" угадал основную суть твоей теории, а второстепенных деталей может быть много. Частица, поля торсионные или другие, резонансы, ... — это уже детали.
Нет, ты додумал. Естественно когда ты добавил "фундаментальная частица" — то оно начало выдавать что-то напоминающее, но без этого добавления — ничего близкого не было. Можешь проще — пусть напишет гипотезу в ракурсе того, что сознание это фундаментальное свойство особых видов фундаментальных частиц. Не добавляй магическое мышление и пр. — это ничего не добавит. И попроси охарактеризовать или классифицировать данную гипотезу.
Дай мою гипотезу и попроси ее охарактеризовать — это будет честно. А так ты начал додумывать и склонять ИИ-шку, к своему желаемому видению.
S_S>А откуда у тебя такая уверенность, что человек в состоянии зомби, осознает что стал зомби и запомнит или скажет об этом? Интуитивно угадал или просто хочется чтобы так было? S_S>Ну если расскажет, что стал зомби, тогда формально появляется задача для науки — проследить как формируется такое высказывание о себе — чем отличается работа ЦНС в таком состоянии.
Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле. Давай ближе к реальности быть.
Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
Если ты тоже не хочешь этого знать, т.е. без разницы что там с этими всеми непонятными зомби, тогда необходимость в фундаментальной частице отпадает, если она не влияет на нейробиологические процессы. И можешь интересоваться просто традиционной нейробиологией.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле. Давай ближе к реальности быть.
S_S>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?
S_S>Если ты тоже не хочешь этого знать, т.е. без разницы что там с этими всеми непонятными зомби, тогда необходимость в фундаментальной частице отпадает, если она не влияет на нейробиологические процессы. И можешь интересоваться просто традиционной нейробиологией.
Это важный вопрос — от того что спрячешь голову в песок как страус — ничего не изменится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям. S>Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?
Я верю, что вселенная устроена лучшим из возможных способов. Поэтому можно не бояться, что обнаружится какая-то дичь в том, как устроена вселенная.
Дичь может происходить только в эволюционном выживании, т.к. у всех есть свобода воли делать что угодно; и есть сложная среда, к которой надо приспосабливаться.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям. S>>Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?
S_S>Я верю, что вселенная устроена лучшим из возможных способов. Поэтому можно не бояться, что обнаружится какая-то дичь в том, как устроена вселенная. S_S>Дичь может происходить только в эволюционном выживании, т.к. у всех есть свобода воли делать что угодно; и есть сложная среда, к которой надо приспосабливаться.
Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.
Я не верю в таких зомби чисто иррационально — не из-за того что у меня есть какие-то доказательства, а из-за того что нет желания в них верить.
Допущение про этих зомби годится только для некоторых рассуждений, мысленных экспериментов. Наверное, поэтому всегда для них пишут "философский", а не просто зомби.
Если бы эти зомби были, то было бы что-то не так или со вселенной(в широком смысле), либо с самим человеком, кто считает, что они есть. Второе вероятнее.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.
S_S>Я не верю в таких зомби чисто иррационально — не из-за того что у меня есть какие-то доказательства, а из-за того что нет желания в них верить.
Ну вот видишь, когда дело касается реальности — то эксперименты вполне возможны. Можно экспериментировать и с анестезией (не боясь что после нее станешь зомби) — и ты с легкостью, как и все, согласишься на любую анестезию и даже не будешь спрашивать в врача какой коктейль тебе введут. Так же и со многими другими вещами. И не просто можно — а это делают постоянно.
Пока не удалось найти корреляты сознания и моя гипотеза объясняет почему.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней. LL>>Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".
S>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.
Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является. LL>Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.
Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.
По этому видимость страдания — не есть само страдание.
Т.е. если что-то выглядит как страдание — еще нужно доказать что это на самом деле страдание, а не видимость.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является. LL>>Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.
S>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.
Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.
S>По этому видимость страдания — не есть само страдание.
Ты же тут рядом говорил про отсутствие наблюдателя, не?
S>Т.е. если что-то выглядит как страдание — еще нужно доказать что это на самом деле страдание, а не видимость.
Кому доказать-то, если наблюдателя нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила. LL>Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.
Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
Возможно будет время и напишу подробнее — но это чисто логические приемы — практического смысла в них мало. НА самом деле даже любителям развести демагогию и так все понятно, просто им инетесен сам процесс демагогии.
Кратко для практики — у робота нет ЦНС, а мы знаем что все эти процессы завязаны на ЦНС. Причем и без 50% мозга это будет работать. Без 75% всех нейронов — так же будет работать. Далее нужно найти минимальные нейронные корреляты, но с этим есть сложности — о которых я писал выше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила. LL>>Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.
S>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.
S>Возможно будет время и напишу подробнее — но это чисто логические приемы — практического смысла в них мало. НА самом деле даже любителям развести демагогию и так все понятно, просто им инетесен сам процесс демагогии. S>Кратко для практики — у робота нет ЦНС, а мы знаем что все эти процессы завязаны на ЦНС. Причем и без 50% мозга это будет работать. Без 75% всех нейронов — так же будет работать. Далее нужно найти минимальные нейронные корреляты, но с этим есть сложности — о которых я писал выше.
Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия, ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм, когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС. Либо крестик, либо трусы — потому что если тебя слушать, то мы ни хрена не знаем про ЦНС. Это к вопросу о демагогии. Что до числа нейронов — ну вот у моего кота мозг не в 4, а раз в 50 меньше человеческого, но он точно тварь одушевленная и сообразительная, со страданием и наслаждением.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.
Новорожденный еще не отличает себя от мира, не знает слов, математики и пр. — но уже наслаждается и страдает. Этому не обучишь. Это либо есть сразу — либо нет.
Когда он узнает слова — то может ассоциировать — слово "нельзя" с физической болью, а то вдруг ремня дадут. А если физической боли нет — то ремень пофиг.
D>Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.
Нет, нарушение работы может никак не осознаваться — боли не будет. Даже умереть можно без боли — к примеру, в атмосфере азота.
D>Ну мля.. Так пойдёт? D>Image: mozg.png
Нет, т.к. ни о чем. Схема должна быть такой, чтобы можно было воссоздать искусственно. Ты привел нейросеть — но мы знаем что не все нейросети страдают. К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет.
D>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
LL>Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.
Ее еще правильно нужно подключить — нужен молекулярный механизм. Просто так эта частица как бы спит, т.е. страданий нет.
LL>Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия,
Нейробиолог проиграл ящик вина философу. Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез.
По этому ничего вы написать не можете.
LL>ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм,
Ну ка напиши как из нейросети сделать страдающую систему. Ну ка.
LL>когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС.
Я всегда пишу про ЦНС. Только у вас нет ни одной гипотезы как ЦНС может образовывать страдания — а у меня есть.
LL>Что до числа нейронов — ну вот у моего кота мозг не в 4, а раз в 50 меньше человеческого, но он точно тварь одушевленная и сообразительная, со страданием и наслаждением.
Еще раз — дело не в нейронах. Часть нейронов мозга ты можешь на живую в сознании резать ножом — и человеку больно не будет. Ты знал это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
LL>>Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.
S>Ее еще правильно нужно подключить — нужен молекулярный механизм. Просто так эта частица как бы спит, т.е. страданий нет.
Так это страдательная или наслажденческая?
LL>>Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия,
S>Нейробиолог проиграл ящик вина философу.
Мне совершенно похрен тот неизвестный мне нейробиолог, проиграфший спор профессиональному демагогу.
S>Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез. S>По этому ничего вы написать не можете.
Чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать нужны серотонин и кортизол. Ничего неизвестного.
LL>>ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм,
S>Ну ка напиши как из нейросети сделать страдающую систему. Ну ка.
Страдание — это реация на раздражитель. В твоем случае вот такая — химическая. В случае нейросети — любая запрограммированная.
LL>>когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС.
S>Я всегда пишу про ЦНС. Только у вас нет ни одной гипотезы как ЦНС может образовывать страдания — а у меня есть.
Зачем нужны гипотезы, если есть известный механизм?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.
S>Новорожденный еще не отличает себя от мира, не знает слов, математики и пр. — но уже наслаждается и страдает. Этому не обучишь. Это либо есть сразу — либо нет.
Ещё раз повторяю — это "обучение" заложено в днк — эволюция научила. Ты рассуждаешь о каких-то "наслаждениях", но просто подумай о том, чем вообще управляет мозг — всем пространством организма. И это всё обучение заложено изначально.
S>Когда он узнает слова — то может ассоциировать — слово "нельзя" с физической болью, а то вдруг ремня дадут. А если физической боли нет — то ремень пофиг.
Слова — это просто побочный эффект развития человека.
Ну а про ремень — это вообще о чём? Ты реально бил ремнём детей?
D>>Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.
S>Нет, нарушение работы может никак не осознаваться — боли не будет. Даже умереть можно без боли — к примеру, в атмосфере азота.
И что ты хочешь этим сказать? Ты будешь страдать в атмосфере азота или что?
Боль — это интерпретация сигналов от нервной системы. Нет сигналов, нет боли. На какие-то нарушения эволюция сделала кучу сенсоров для контроля работы, а на какие-то решила забить (как например межпозвонковая грыжа практически невидима, пока не зажмёт тебе седалищные нервы). Но это не отменяет основной концепции "боли".
D>>Ну мля.. Так пойдёт? D>>Image: mozg.png
S>Нет, т.к. ни о чем. Схема должна быть такой, чтобы можно было воссоздать искусственно. Ты привел нейросеть — но мы знаем что не все нейросети страдают.
Ну нарисуй мне схему Земли ну или муравья какого-нибудь. Хочу поучиться рисовать схемы, чтобы из них можно было что-то воссоздать искусственно.
S>К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет.
И о чём это говорит? Чем это противоречит тому, что я написал?
D>>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
S>Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает.
Может быть можешь, а может быть и нет. И почему ИИ не может страдать молча и не может симулировать радость?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ее еще правильно нужно подключить — нужен молекулярный механизм. Просто так эта частица как бы спит, т.е. страданий нет. LL>Так это страдательная или наслажденческая?
Весь спектр всех наслаждений и страданий — это свойства данной частицы. Как свойства фотона — иметь поляризацию или направление движения.
LL>Мне совершенно похрен тот неизвестный мне нейробиолог, проиграфший спор профессиональному демагогу.
Потому что ты далекий от темы и тебе кажется что все просто. Дилетантам всегда так кажется.
S>>Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез. S>>По этому ничего вы написать не можете.
LL>Чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать нужны серотонин и кортизол. Ничего неизвестного.
Коротко: утверждение некорректно почти во всех частях.
1. «Нейроны начали наслаждаться и страдать»
Так обычно не говорят в нейронауке.
Отдельный нейрон не «наслаждается» и не «страдает» в человеческом смысле.
У нейрона есть электрическая активность, химическая передача сигнала, реакции на повреждение, стресс и метаболические изменения. Субъективное переживание, если о нём вообще можно говорить, рассматривают как свойство целых нейронных сетей, а не одной клетки.
То есть здесь уже есть подмена:
[quote]клеточные процессы ≠ субъективное чувство[/quote]
серотонин не равен удовольствию;
повышение серотонина не означает автоматического «наслаждения»;
его роль зависит от типа рецептора, области мозга, контекста и взаимодействия с другими системами.
Кортизол связан с:
реакцией на стресс,
мобилизацией энергии,
воспалением,
адаптацией к нагрузке.
Но:
кортизол не равен страданию;
он может повышаться при стрессе, физической нагрузке, болезни и даже при обычном утреннем пробуждении;
субъективное страдание может быть и без выраженного скачка кортизола;
высокий кортизол сам по себе не создаёт переживания «страдания».
3. Для удовольствия и страдания нужны далеко не только эти вещества
Если говорить упрощённо, в дело вовлечены многие системы.
Для удовольствия / вознаграждения:
дофамин — мотивация, ожидание награды, обучение; опиоидная система — собственно «приятность», гедонический компонент; эндоканнабиноиды; серотонин — как модулятор, но не единственный фактор;
нейронные сети: прилежащее ядро, вентральная покрышка, префронтальная кора, миндалина и др.
эмоции, боль, стресс и вознаграждение действительно связаны с конкретными нейромедиаторами и нейросетями;
серотонин и кортизол действительно участвуют в регуляции состояний;
на переживания можно влиять фармакологически, стимуляцией мозга и поведенческими методами.
Что до сих пор не решено до конца:
как именно из нейронной активности возникает субъективное переживание;
достаточна ли определённая архитектура сети для сознания;
где проходит граница между обработкой сигнала, эмоцией и страданием как переживанием;
можно ли по одной химии надёжно заключить, что система действительно «чувствует».
То есть нейрохимия частично объясняет механизмы, но не закрывает проблему субъективности.
5. Более точная формулировка
[quote]
Серотонин и кортизол участвуют в регуляции настроения, стресса и реакции на приятные или неприятные стимулы, но сами по себе не являются достаточным объяснением наслаждения и страдания. Эти состояния возникают из работы сложных нейронных сетей и множества взаимодействующих химических систем.
[/quote]
Итог:
Нейроны сами по себе не «наслаждаются» и не «страдают» — это антропоморфизм. Серотонин и кортизол не являются полным объяснением удовольствия и страдания. Не всё известно: особенно открыт вопрос о том, как физиология превращается в субъективный опыт.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ещё раз повторяю — это "обучение" заложено в днк — эволюция научила. Ты рассуждаешь о каких-то "наслаждениях", но просто подумай о том, чем вообще управляет мозг — всем пространством организма. И это всё обучение заложено изначально.
Научить можно обработке информации. А внутренее страдание — это не обработка информации а ощущение. Обработку можно сделать и без него.
D>И что ты хочешь этим сказать? Ты будешь страдать в атмосфере азота или что?
Не бушь страдать — даже не почувствуешь — просто умрешь и все. Даже не почувствуешь что задыхаешься.
D>Боль — это интерпретация сигналов от нервной системы. Нет сигналов, нет боли. На какие-то нарушения эволюция сделала кучу сенсоров для контроля работы, а на какие-то решила забить (как например межпозвонковая грыжа практически невидима, пока не зажмёт тебе седалищные нервы). Но это не отменяет основной концепции "боли".
Попробуй нарисовать схему искусственной системы или программу, которая нечто будет интерпретировать как внутренне не желательное.
D>Ну нарисуй мне схему Земли ну или муравья какого-нибудь. Хочу поучиться рисовать схемы, чтобы из них можно было что-то воссоздать искусственно.
Какой аспект тебя интересует?
S>>К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет. D>И о чём это говорит? Чем это противоречит тому, что я написал?
Не все нейроны страдают и наслаждаются.
D>>>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий. S>>Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает. D>Может быть можешь, а может быть и нет. И почему ИИ не может страдать молча и не может симулировать радость?
ИИ — это автомат по обработке входящих данных и выдаче исходящих. Все данные для него равнозначны — нет желательных и нежелательных.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Ещё раз повторяю — это "обучение" заложено в днк — эволюция научила. Ты рассуждаешь о каких-то "наслаждениях", но просто подумай о том, чем вообще управляет мозг — всем пространством организма. И это всё обучение заложено изначально.
S>Научить можно обработке информации. А внутренее страдание — это не обработка информации а ощущение. Обработку можно сделать и без него.
Твоё "внутренее страдание"/ощущение — это тоже сигнал (или совокупность сигналов) — результат обработки информации. Не более.
D>>И что ты хочешь этим сказать? Ты будешь страдать в атмосфере азота или что?
S>Не бушь страдать — даже не почувствуешь — просто умрешь и все. Даже не почувствуешь что задыхаешься.
Какие из этого делаем выводы?
D>>Боль — это интерпретация сигналов от нервной системы. Нет сигналов, нет боли. На какие-то нарушения эволюция сделала кучу сенсоров для контроля работы, а на какие-то решила забить (как например межпозвонковая грыжа практически невидима, пока не зажмёт тебе седалищные нервы). Но это не отменяет основной концепции "боли".
S>Попробуй нарисовать схему искусственной системы или программу, которая нечто будет интерпретировать как внутренне не желательное.
Ну прочитай что-нибудь про обучение моделей или даже про обучение детей. Там всё построено на внутреннем желании.
D>>Ну нарисуй мне схему Земли ну или муравья какого-нибудь. Хочу поучиться рисовать схемы, чтобы из них можно было что-то воссоздать искусственно.
S>Какой аспект тебя интересует?
Да любой, я просто не понимаю, какую схему ты от меня хочешь.
S>>>К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет. D>>И о чём это говорит? Чем это противоречит тому, что я написал?
S>Не все нейроны страдают и наслаждаются.
Нейроны сами по себе не страдают и не наслаждаются, а просто держат веса матрицы. А вот как эти веса создаются и обновляются — там уже твоё "страдание" с "наслаждением" завязаны по уши. И на моей схеме это было вполне себе отражено.
D>>>>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий. S>>>Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает. D>>Может быть можешь, а может быть и нет. И почему ИИ не может страдать молча и не может симулировать радость?
S>ИИ — это автомат по обработке входящих данных и выдаче исходящих. Все данные для него равнозначны — нет желательных и нежелательных.
Если автомат по обработке данных будет натренирован, чтобы убить именно тебя — для него все будут равнозначны или нет? Ну или восхваливать (славься Илон Маск)? Прям интересно услышать твоё мнение.
Для тебя возможно тоже все данные изначально были равнозначны, но потом ты научился разделять желательные и нежелательные. Почему моделям это не доступно-то?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Мне совершенно похрен тот неизвестный мне нейробиолог, проиграфший спор профессиональному демагогу. S>Потому что ты далекий от темы и тебе кажется что все просто. Дилетантам всегда так кажется.
Это не меняет глупости поединка шахматиста с боксером, кого бы за какую сторону не принимать.
S>>Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез. S>>По этому ничего вы написать не можете.
LL>>Чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать нужны серотонин и кортизол. Ничего неизвестного.
S>Коротко: утверждение некорректно почти во всех частях. S>1. «Нейроны начали наслаждаться и страдать» S>Так обычно не говорят в нейронауке.
1. ну тогда не говори так. Это твоя фраза, выделено выше.
2. Мы не в нейронауке, и ты сам тоже не в ней. Мы на форуме.
S>
S>Отдельный нейрон не «наслаждается» и не «страдает» в человеческом смысле. S>У нейрона есть электрическая активность, химическая передача сигнала, реакции на повреждение, стресс и метаболические изменения. S>Субъективное переживание, если о нём вообще можно говорить, рассматривают как свойство целых нейронных сетей, а не одной клетки. S>
Тогда зачем ты это ляпнул-то? Это же ты ляпнул.
S>2. «Нужны серотонин и кортизол»
S>Это тоже слишком грубое упрощение.
Мы не в журнале Lancet, и это не научная статья.
S>Серотонин связан с: S>
S>серотонин не равен удовольствию; S>повышение серотонина не означает автоматического «наслаждения»; S>его роль зависит от типа рецептора, области мозга, контекста и взаимодействия с другими системами. S>
О, смотри, можешь ведь по-человечески говорить, и даже, возможно, понимать сказанное без трёпа про неведому зверушку элеменарную частицу кайфа. Остальное пропускаю за очевидностью.
S>То есть схема:
... S>— это слишком примитивно.
Видишь ли, поскольку я за свою жизнь редактировал минимум три учебника по биохимии, я бы мог сюда тупо скопировать пару глав. Но я рад, что мое простое замечание сподвигло тебя таки разобраться и понять, что никакая частица тут и нафиг не нужна.
S>Что до сих пор не решено до конца: S>как именно из нейронной активности возникает субъективное переживание;
Ойбля, не удержусь. Давно напрашивалось, но я терпел. Запишите: кот Тимофей не утерпел. Всё.
— А всё-таки у меня есть вопрос, — продолжал Хлебовводов. Как же она всё-таки отвечает?
Я обалдело возрился на него. Эдик пришёл в себя и теперь жёстко прищурившись разглядывал тройку. Выбегалло был доволен. Он извлёк из бороды длинную щепку и вонзил её между зубами.
— Выпрямители там, тумбы разные, — говорил Хлебовводов. — это нам товарищ врио довольно хорошо объяснил. А имеется неприложенный факт, что, когда задаёшь вопрос — получаешь ответ. В письменном виде, и даже, когда не ей, а другому задаёшь вопрос, всё равно обратно получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъяснённого нету. Не сходятся у вас концы с концами. непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.
Наука в моём лице потеряла дар речи. Хлебовводов меня сразил. Зарезал он меня, убил и в землю закопал. Зато Выбегалло отреагировал немедленно.
— Эта... — сказал он. — так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необъяснимого имеется, порыв снизу... почему я и рекомендовал. Эта... — сказал он. — объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.
Старичок словно взорвался.
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синегдоха отвечания.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Да неужели? LL>>Image: 330px-LSD_Structure_V2.svg.png
S>Ты головой подумай — если у тебя этот LSD будет в пробирке — что пробирка начнет наслаждаться?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ты головой подумай — если у тебя этот LSD будет в пробирке — что пробирка начнет наслаждаться? LL>При чем тут пробирка? Пробирка вне системы, а мы говорим о воздействии на систему.
Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать.
Но о системе нет ни единой гипотезы — вообще ноль.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Видишь ли, поскольку я за свою жизнь редактировал минимум три учебника по биохимии, я бы мог сюда тупо скопировать пару глав. Но я рад, что мое простое замечание сподвигло тебя таки разобраться и понять, что никакая частица тут и нафиг не нужна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Ты головой подумай — если у тебя этот LSD будет в пробирке — что пробирка начнет наслаждаться? LL>>При чем тут пробирка? Пробирка вне системы, а мы говорим о воздействии на систему.
S>Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать.
Ну вот введи эту молекулу в систему и увидишь, что с той системой станет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать. LL>Ну вот введи эту молекулу в систему и увидишь, что с той системой станет.
Действительно, как же оно, блин, возникает? Вот же проблема из проблем! Ткни себя в руку иголкой, выясни, как возникает отрицательная реакция на негативный раздражитель.
S>Т.е. до вас не доходит никак что ответа нет — вы думаете если сказать магическое слово — типа серотонин — это и будет ответом.
— Почему велосипед едет?
— Потому что велосипедист крутит педали. Система из велосипеда и велосипедиста так устроена, что она едет, когда велосипедист крутит колеса.
— Нет, вы не понимаете трудной проблемы езды! Нет никакой научной теории езды велосипеда!
— Ну вот же велосипедист, он — двигатель, дающий мускульную силу, вот механическая связь между педалями и колесами...
— Нет! двигатель, связь — вы не понимаете, это не езда! А вот как возникает сама езда?!!! — Этого же никто не знает!!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>- ни одна не подтвердилась. И ни одна не говорит как же внутри сознания возникает наслаждение и страдание.
LL>Действительно, как же оно, блин, возникает? Вот же проблема из проблем! Ткни себя в руку иголкой, выясни, как возникает отрицательная реакция на негативный раздражитель.
S>>Т.е. до вас не доходит никак что ответа нет — вы думаете если сказать магическое слово — типа серотонин — это и будет ответом.
LL>- Почему велосипед едет? LL>- Потому что велосипедист крутит педали. Система из велосипеда и велосипедиста так устроена, что она едет, когда велосипедист крутит колеса. LL>- Нет, вы не понимаете трудной проблемы езды! Нет никакой научной теории езды велосипеда! LL>- Ну вот же велосипедист, он — двигатель, дающий мускульную силу, вот механическая связь между педалями и колесами... LL>- Нет! двигатель, связь — вы не понимаете, это не езда! А вот как возникает сама езда?!!! — Этого же никто не знает!!!!
Я удивляюсь насколько недалекие люди сюда приходят.
У вас здесь очень простая подмена вопроса.
Когда вас спрашивают, как возникает субъективное переживание боли или наслаждения, вы в ответ описываете механизм реакции системы на стимул. Это не одно и то же.
Сказать: «ткни себя иголкой — возникнет отрицательная реакция на негативный раздражитель»
— это не объяснение того, почему это ощущается как боль. Это лишь описание входа, обработки и поведенческого выхода.
Точно так же слова вроде «серотонин», «дофамин», «болевая система» сами по себе ничего не объясняют, пока вы не показали, как из этого следует само переживание, а не просто реакция организма.
Именно поэтому аналогия с велосипедом у вас не работает. Езда велосипеда — это внешне наблюдаемая механика, там нет дополнительного вопроса: «почему вращение колёс ещё и ощущается изнутри?»
А в случае сознания этот вопрос есть. Можно полностью описать ноцицепцию, нейрохимию, сети мозга, избегающее поведение и словесный отчёт субъекта — и всё равно не ответить на вопрос: почему всё это сопровождается именно переживанием боли, а не просто обработкой сигнала?
Поэтому не надо делать вид, будто перечисление физиологии уже решает проблему сознания. Это максимум описание коррелятов и функций, а не объяснение феноменального опыта.
Коротко: вы путаете нейрофизиологическое описание процесса с объяснением того, почему процесс вообще что-то ощущает изнутри.
Именно в этом и состоит нерешённая часть проблемы, а не в незнании того, что иголка колет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я не верю в таких зомби чисто иррационально ... S>Ну вот видишь, когда дело касается реальности — то эксперименты вполне возможны.
Такая вера годится только как ориентир для интуиции, например, в вопросе — воспринимать как более одушевленное существо паука или четвероногое млекопитающее.
А если ты это заложишь как аксиому для теории, то получишь эзотерику или оккультизм. А если еще и будешь игнорировать логические ошибки, допускать путаницу в формулировках, то получится бред, который не тянет даже на эзотерику.
В этих понятиях — страдния, квалиа, сознание, объективное/субъективное — ты уже окончательно себя запутал и похоже на кашу, полный бардак.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали: S_S>Такая вера годится только как ориентир для интуиции, например, в вопросе — воспринимать как более одушевленное существо паука или четвероногое млекопитающее.
Ну смотри. Вот представь что ты попал в будущее, разморозили через 2000 лет в 4026 году. Мозг полностью исследован и ответ на искомый вопрос получен.
Каким бы мог быть этот ответ? Хотя бы один вариант есть у тебя?
Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
Хорошо, хотя бы один вариант гипотетический то возможен? Ну хоть что-то? Или вообще никаких вариантов, каким бы мог быть ответ?
А вот мой ответ и он вполне убедителен, он проверяем, его можно опровергнуть:
Скрытый текст
Вот такая штука — молекулярная клетка. Она удерживает частицу фундаментальную, не дает ей выйти за пределы клетки.
Клетка встроена в нейрон фон Экономо, через него получает воздействия (скорее всего электромагнитные) и сама же эта частица может наслаждаться и страдать, по сути она и является тем что мы называем "Я". Когда мы говорим — "мне больно" — то больно частице.
Далее возникнет лишь один вопрос — а как же устроена эта частица. Но посольку она фундаментальна — то вопрос не имеет смысла. Все верно? Откуда взялись эти частицы? Оттуда же, откуда все другие — результате большого взрыва. Но этих частиц возникло меньше чем других по неким причинам.
Вас убедит такой ответ? И вы сможете проверить на себе правильность этой гипотезы — с помощью специального аппарата будут отключены сначала часть а потом все нейроны фон Экономо в вашем мозге. На время около 10 сек, чтобы сохранилась память временная и вы запомнили ощущение. Так вы увидите что пока остается хотя бы один нейрон фон Экономо — Я сохраняется. хотя и ваше я как бы обретает другое настроение и активность. С последним нейроном — Я полностью 100% гаснет. При этом при добавлении искусственного нейрона фон Экономо — Я вновь появляется, даже когда все биологические нейроны фон Экономо погашены.
Т.е., по сути, это единственная гипотеза, которую можно принять. Допущения тут — нейрон фон Экономо — может другие нейроны, но похоже что именно эти. Ну и молекулярная клетка — не обязательно что все именно так, но похоже что так.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать. LL>>Ну вот введи эту молекулу в систему и увидишь, что с той системой станет.
S>В какую систему?
Дипсик? Не узнаю вас под этим ником.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>В какую систему? LL>Дипсик? Не узнаю вас под этим ником.
Мне просто лень было отвечать на слишком банальные вопросы — делегировал болталке, в принципе ответ норм.
Хотя сомневаюсь что поймешь.
Дело как раз в устройстве системы, способной ощутить. А не в интерфейсах этой системы. Можно напрямую подать сигнал в болевой центр или центр наслаждения — без всяких веществ. Просто электрод. Но это ничего не говорит о внутреннем устройстве системы.
Единственная гипотеза, которая на сегодня есть у человечества — описана тут:
Вот такая штука — молекулярная клетка. Она удерживает частицу фундаментальную, не дает ей выйти за пределы клетки.
Клетка встроена в нейрон фон Экономо, через него получает воздействия (скорее всего электромагнитные) и сама же эта частица может наслаждаться и страдать, по сути она и является тем что мы называем "Я". Когда мы говорим — "мне больно" — то больно частице.
Далее возникнет лишь один вопрос — а как же устроена эта частица. Но посольку она фундаментальна — то вопрос не имеет смысла. Все верно? Откуда взялись эти частицы? Оттуда же, откуда все другие — результате большого взрыва. Но этих частиц возникло меньше чем других по неким причинам.
Вас убедит такой ответ? И вы сможете проверить на себе правильность этой гипотезы — с помощью специального аппарата будут отключены сначала часть а потом все нейроны фон Экономо в вашем мозге. На время около 10 сек, чтобы сохранилась память временная и вы запомнили ощущение. Так вы увидите что пока остается хотя бы один нейрон фон Экономо — Я сохраняется. хотя и ваше я как бы обретает другое настроение и активность. С последним нейроном — Я полностью 100% гаснет. При этом при добавлении искусственного нейрона фон Экономо — Я вновь появляется, даже когда все биологические нейроны фон Экономо погашены.
Т.е., по сути, это единственная гипотеза, которую можно принять. Допущения тут — нейрон фон Экономо — может другие нейроны, но похоже что именно эти. Ну и молекулярная клетка — не обязательно что все именно так, но похоже что так.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>В какую систему? LL>>Дипсик? Не узнаю вас под этим ником.
S>Мне просто лень было отвечать на слишком банальные вопросы — делегировал болталке, в принципе ответ норм. S>Хотя сомневаюсь что поймешь.
Ну в эту игру можно играть вдвоем
S>Дело как раз в устройстве системы, способной ощутить. А не в интерфейсах этой системы. Можно напрямую подать сигнал в болевой центр или центр наслаждения — без всяких веществ. Просто электрод. Но это ничего не говорит о внутреннем устройстве системы.
S>Единственная гипотеза, которая на сегодня есть у человечества — описана тут:
Твоя «единственная гипотеза» — это просто пересказ идеи о «душе», завернутый в обертку из терминов из учебника физики и биологии за 10 класс.
S>
S>Вот такая штука — молекулярная клетка. Она удерживает частицу фундаментальную, не дает ей выйти за пределы клетки.
S>Клетка встроена в нейрон фон Экономо, через него получает воздействия (скорее всего электромагнитные) и сама же эта частица может наслаждаться и страдать, по сути она и является тем что мы называем "Я". Когда мы говорим — "мне больно" — то больно частице.
S>Далее возникнет лишь один вопрос — а как же устроена эта частица. Но посольку она фундаментальна — то вопрос не имеет смысла. Все верно?
Нет, это чушь. Это классический тупик. Если частица «страдает» сама по себе, то мы не объяснили природу страдания, а просто перенесли её на микроуровень. Это называется панпсихизм. Вместо ответа на вопрос «Как мозг чувствует боль?», нам говорят: «Её чувствует маленькая штучка внутри». Это не гипотеза, это уход от ответа.
S>Откуда взялись эти частицы? Оттуда же, откуда все другие — результате большого взрыва. Но этих частиц возникло меньше чем других по неким причинам.
S>Вас убедит такой ответ? И вы сможете проверить на себе правильность этой гипотезы — с помощью специального аппарата будут отключены сначала часть а потом все нейроны фон Экономо в вашем мозге. На время около 10 сек, чтобы сохранилась память временная и вы запомнили ощущение. Так вы увидите что пока остается хотя бы один нейрон фон Экономо — Я сохраняется. хотя и ваше я как бы обретает другое настроение и активность. С последним нейроном — Я полностью 100% гаснет. При этом при добавлении искусственного нейрона фон Экономо — Я вновь появляется, даже когда все биологические нейроны фон Экономо погашены.
Эксперимент с «отключением всех нейронов на 10 секунд» неосуществим. Сознание — это динамический процесс интеграции информации. Если отключить нейроны, поддерживающие сознание, некому будет «запоминать ощущение». Память — это тоже процесс в синапсах. Нельзя «записать» опыт в пустоту, когда физический носитель памяти (нейроны) выключен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я удивляюсь насколько недалекие люди сюда приходят.
Сам дурак.
S>У вас здесь очень простая подмена вопроса. S>Когда вас спрашивают, как возникает субъективное переживание боли или наслаждения, вы в ответ описываете механизм реакции системы на стимул. Это не одно и то же.
Это одно и то же. Субъективное переживание системы — это и есть реакция системы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S_S>>Такая вера годится только как ориентир для интуиции, например, в вопросе — воспринимать как более одушевленное существо паука или четвероногое млекопитающее. S>Ну смотри. Вот представь что ты попал в будущее, разморозили через 2000 лет в 4026 году. Мозг полностью исследован и ответ на искомый вопрос получен. S>Каким бы мог быть этот ответ? Хотя бы один вариант есть у тебя?
Тебе по-моему несколько раз рассказали ответ разными словами, но ты "по какой-то причине" даже не пытаешься понять, что тебе говорят. S>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться. S>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие.
Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных?
(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях) S>Хорошо, хотя бы один вариант гипотетический то возможен? Ну хоть что-то? Или вообще никаких вариантов, каким бы мог быть ответ? S>А вот мой ответ и он вполне убедителен, он проверяем, его можно опровергнуть:
Скрытый текст
S>Вот такая штука — молекулярная клетка. Она удерживает частицу фундаментальную, не дает ей выйти за пределы клетки.
S>Image: pozner.jpg
S>Клетка встроена в нейрон фон Экономо, через него получает воздействия (скорее всего электромагнитные) и сама же эта частица может наслаждаться и страдать, по сути она и является тем что мы называем "Я". Когда мы говорим — "мне больно" — то больно частице.
S>Далее возникнет лишь один вопрос — а как же устроена эта частица. Но посольку она фундаментальна — то вопрос не имеет смысла. Все верно? Откуда взялись эти частицы? Оттуда же, откуда все другие — результате большого взрыва. Но этих частиц возникло меньше чем других по неким причинам.
S>Вас убедит такой ответ? И вы сможете проверить на себе правильность этой гипотезы — с помощью специального аппарата будут отключены сначала часть а потом все нейроны фон Экономо в вашем мозге. На время около 10 сек, чтобы сохранилась память временная и вы запомнили ощущение. Так вы увидите что пока остается хотя бы один нейрон фон Экономо — Я сохраняется. хотя и ваше я как бы обретает другое настроение и активность. С последним нейроном — Я полностью 100% гаснет. При этом при добавлении искусственного нейрона фон Экономо — Я вновь появляется, даже когда все биологические нейроны фон Экономо погашены.
S>Т.е., по сути, это единственная гипотеза, которую можно принять. Допущения тут — нейрон фон Экономо — может другие нейроны, но похоже что именно эти. Ну и молекулярная клетка — не обязательно что все именно так, но похоже что так.
Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
Ну допустим в математике есть фундаментальное — аксиома, не подлежащая доказательству(декомпозиции, объяснению через что-то другое). Ты же для нее не ищешь фундаментальную частицу.
Сороки/вороны тащат в гнездо блестящие, сверкающие предметы, не понимая зачем. Даже символично, что ты привел картинку, похожую на такое гнездо.
У тебя ведь все равно нет рациональных объяснений — для чего нужна эта новая частица. Хочешь только чтобы фундаментальное было в яркой обертке и чтобы его можно было пощупать, чтобы было материальным.
S>
2. Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.
У тебя похоже на этот пункт — хождение по кругу — из-за неразберихи в определениях.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
S>>Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
D>Что вообще означает твой пример с "вырезанием мозга"? Что он доказывает? То, что в мозгу нет нервных сенсоров? Они есть вокруг мозга, на голове. Эволюция не выдумывает ненужных механизмов — если тебе вскрыли голову, то нефиг уж дальше рыпаться.
Это опровержение панпсихизма. Панпсихизм утверждает что страдает все, любая материя. Мы можем доказать что не все — наш мозг при вырезании — не чувствствует боли. Хотя там тоже живые нейроны и они все связаны в одну большую цепь. Но им не больно.
S>>Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
D>Ну смотри — придёт к тебе твой сосед *педик* и трахнет тебя в жопу и ты будешь страдать. А ты придёшь к нему и трахнешь его в жопу — он получит удовольствие. D>Это что-то связано с квалиа и божественное или всё таки процесс обучения, и алгоритм обработки данных? D>(причём хз, может ты и не будешь страдать, я буду в обоих случаях)
Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.
D>Какой бред. Частица не может "наслаждаться и страдать" и никакого Я у неё нет. Это просто твоя своеобразная интерпретация, окрашенная желанием найти какое-то волшебное чудо, там где его нет.
Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
S_S>Ну допустим в математике есть фундаментальное — аксиома, не подлежащая доказательству(декомпозиции, объяснению через что-то другое). Ты же для нее не ищешь фундаментальную частицу.
В математике — аксиома. В физике — фундаментальная частица. Свойства магнетизма, света, сознания — это именно физические процессы, а не математические.
Еще раз пример с магнитом. Мы вроде бы все знаем что такое магнит. А что из себя представляет магнитное поле, из чего оно состоит? Подсказка:
Коротко:в современной физике магнитное поле ни «из чего» не состоит в обычном смысле. Это не вещество, не поток частиц и не материальная «среда».
Что это значит
Магнитное поле — это фундаментальное физическое поле, то есть одна из базовых сущностей природы.
Примерно так же, как:
пространство не «сделано из нитей»,
температура в комнате не «состоит из температуры»,
и магнитное поле не обязано состоять из чего-то более привычного.
Оно просто имеет значение в каждой точке пространства и может воздействовать на заряды, токи и магниты.
Тогда почему кажется, что оно «что-то» собой представляет?
Потому что у поля есть вполне реальные свойства:
оно переносит энергию,
может переносить импульс,
оказывает силу,
его можно измерить приборами.
То есть это не выдумка и не просто удобная математическая запись. Но реальность поля не означает, что оно сделано из вещества.
Классическая картина
В классической физике магнитное поле — это просто часть электромагнитного поля. Оно описывается величиной B в каждой точке пространства и времени.
В этом описании вопрос «из чего оно состоит?» не совсем корректен. Более правильные вопросы:
как оно распределено? чем создаётся? как действует?
В более глубокой, квантовой теории электромагнитное поле — это квантовое поле. Тогда можно сказать, что его возбуждения связаны с фотонами.
Но тут важно не запутаться:
свет — это распространяющееся электромагнитное возмущение, которое можно описывать фотонами; статическое магнитное поле магнита — это не «облако обычных фотонов», летающих вокруг, как шарики.
Поэтому на бытовом уровне лучше говорить так:
[quote]Магнитное поле — не сделано из вещества; это самостоятельная физическая сущность, часть электромагнитного поля.[/quote]
Хорошая аналогия
Представь карту погоды, где в каждой точке есть температура и ветер. Температурное поле не «состоит из температуры» — оно просто задаёт значение температуры в каждой точке.
Похоже и с магнитным полем: оно задаёт, каким будет магнитное воздействие в каждой точке пространства.
Итог
Магнитное поле не состоит из «чего-то» в обычном материальном смысле. Оно является частью фундаментального электромагнитного поля природы.
Примерно так же и сознанием. Только для поля мы знаем условия образования — а для сознания еще нет.
S_S>У тебя ведь все равно нет рациональных объяснений — для чего нужна эта новая частица. Хочешь только чтобы фундаментальное было в яркой обертке и чтобы его можно было пощупать, чтобы было материальным.
Я не встречал других гипотез о том, как искусственно создать систему, способную наслаждаться и страдать. Если вы хотя бы одну другую гипотезу сможете выдвинуть — велкам.
S>>
2. Либо объяснение движется по кругу — а это не настоящее объяснение.
S_S>У тебя похоже на этот пункт — хождение по кругу — из-за неразберихи в определениях.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Твоя «единственная гипотеза» — это просто пересказ идеи о «душе», завернутый в обертку из терминов из учебника физики и биологии за 10 класс.
S>Многие вещи люди ощущают на уровне интуиции +- правильно. Идея души — это не только христианство и ислам, это и иудаизм, буддизм, индуизм и пр.
S>Я просто объяснил эту идею научно.
S>Многие идеи люди поняли на уровне интуиции еще до того, как они были подтверждены научно. К примеру — атомизм — что материя состоит из атомов. Или идея наследственности — люди это поняли еще до понимания как работают гены.
S>Т.е. если люди что-то понимают с древних времен — это не значит что ошибка. Вполне могла интуиция не повести.
LL>>Нет, это чушь. Это классический тупик. Если частица «страдает» сама по себе, то мы не объяснили природу страдания, а просто перенесли её на микроуровень.
S>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению:
Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.
S>Эта мысль не нова и поддерживается многими авторитетами.
Авторитеты мне пох, я сам авторитет.
S>Итог: S>Фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, потому что всякая декомпозиция предполагает ещё более глубокий уровень. S>Если такой уровень есть, то рассматриваемое уже не фундаментально. S>Если его нет, то мы достигли предела объяснения именно в редуктивном смысле. S>[/q]
Так объясняй не в редуктивном.
LL>>Это называется панпсихизм. Вместо ответа на вопрос «Как мозг чувствует боль?», нам говорят: «Её чувствует маленькая штучка внутри». Это не гипотеза, это уход от ответа.
S>Тут ты ошибаешься. Панпсихимз — это когда ощущает все. А я говорю о конкретных фундаментальных частицах — это их свойства. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем, но не пытаемся их понять. S>Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять.
Да неужели? Это, братец, ты никогда не поймешь. А для остальных один дяденька замудренную теорию выдумал, вернее пару. Одна общая, другая специальная...
LL>>Эксперимент с «отключением всех нейронов на 10 секунд» неосуществим. Сознание — это динамический процесс интеграции информации. Если отключить нейроны, поддерживающие сознание, некому будет «запоминать ощущение». Память — это тоже процесс в синапсах. Нельзя «записать» опыт в пустоту, когда физический носитель памяти (нейроны) выключен.
S>Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения.
Вперед, экспериментируй.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Это одно и то же. Субъективное переживание системы — это и есть реакция системы.
S>Реакция для внешнего наблюдателя может происходить без субъективного переживания. Можно одно и то же действие делать с переживаниями а можно и без.
Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению: LL>Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.
Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.
Я выдвинул гипотезу что это фундаментальное явление, как магнитное поле, к примеру. Пока других гипотез нет.
LL> Так объясняй не в редуктивном.
Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!
S>>Даже банальное — ты никогда не поймешь как работает магнит. Никогда. Т.е. эта штучка, знакомая с детства — а величайшие умы не могут ее понять. LL>Да неужели? Это, братец, ты никогда не поймешь. А для остальных один дяденька замудренную теорию выдумал, вернее пару. Одна общая, другая специальная...
Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.
S>>Механизм памяти отключать не будем — только механизм ощущения. LL>Вперед, экспериментируй.
Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?
Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Не на микро уровень — а на фундаментальный уровень. Вот объяснение почему фундаментальный уровень не подлежит декомпозиции, то есть объяснению: LL>>Перевожу на русский языу: я придумал некую хрень, объяснить которую не могу, доказать которую не могу, показать которую тоже не могу. Я обозвал ее фундаментальной, авось, прокатит.
S>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных.
Ты, ты.
S>Я выдвинул гипотезу что это фундаментальное явление, как магнитное поле, к примеру. Пока других гипотез нет.
А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет.
LL>> Так объясняй не в редуктивном.
S>Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все!
Что за дурной вопрос, не относящийся к делу? Поляризация — это внешнее проявление спина фотона.
S>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться.
Объяснять здесь — твоя работа.
S>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств.
Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам?
S>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят.
Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Не я придумал — это вопрос нейробиологии, один из нерешенных. LL>Ты, ты.
Нет, вот доказательство:
Однако здесь важно сразу сделать уточнение: всё зависит от того, какой именно аспект вопроса имеется в виду.
Если спрашивать:
какие мозговые структуры и процессы участвуют в боли, удовольствии, неприятности, вознаграждении, мотивации и эмоциональной оценке состояния, —
то на этот вопрос нейробиология уже дала существенно продвинутый, хотя и не окончательный ответ;
почему и каким образом эти физические процессы в нервной системе вообще сопровождаются субъективным переживанием, то есть тем, что ощущается как страдание или наслаждение, —
то этот вопрос до сих пор не имеет общепринятого решения.
Именно поэтому корректнее говорить так:
Нейробиология довольно далеко продвинулась в изучении механизмов боли, удовольствия и эмоциональной валентности состояний, но вопрос о происхождении их субъективной переживаемости остаётся открытым. В этом смысле проблема возникновения субъективных наслаждений и страданий действительно является нерешённой.
Что именно уже известно нейробиологии
1. Боль не сводится просто к регистрации повреждения тканей
Современная наука проводит различие между:
ноцицепцией — обработкой сигналов о потенциально или реально повреждающих воздействиях; болью — субъективным переживанием, которое включает не только сенсорный, но и аффективный, эмоциональный компонент.
Это различие принципиально. Организм может обрабатывать повреждающие стимулы, но вопрос о том, почему такая обработка сопровождается именно переживанием боли, не исчерпывается простым описанием сенсорных путей.
Международная ассоциация по изучению боли в пересмотренном определении боли подчёркивает, что боль — это не просто сенсорное событие, а неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное или похожее на связанное с действительным или возможным повреждением ткани.
Источник:
Raja, Srinivasa Narasimhan, et al. (2020). The revised International Association for the Study of Pain definition of pain. Pain, 161(9), 1976–1982.
2. У боли есть разные компоненты, и они частично различаются на уровне мозга
Исследования показывают, что в боли можно хотя бы аналитически различать:
сенсорный компонент — где болит, насколько интенсивно, какова локализация и качество ощущения; аффективный компонент — насколько это мучительно, неприятно, невыносимо, тревожно.
С этим связана работа разных мозговых систем. В частности, важную роль играют:
островковая кора;
передняя поясная кора;
соматосенсорные области коры;
таламус;
сети, связанные с вниманием, оценкой значимости и регуляцией эмоционального состояния.
Особенно важны исследования, показывающие, что можно в определённой степени изменять неприятность боли, не столь сильно меняя её сенсорную интенсивность. Это означает, что страдательный, мучительный аспект боли не тождествен простому сенсорному кодированию.
Источники:
Tracey, Irene, & Mantyh, Patrick William (2007). The cerebral signature for pain perception and its modulation. Neuron, 55(3), 377–391.
Rainville, Pierre, et al. (1997). Pain affect encoded in human anterior cingulate but not somatosensory cortex. Science, 277(5328), 968–971.
3. Системы удовольствия и вознаграждения в мозге изучены довольно подробно
Для наслаждения, положительного подкрепления и гедонической оценки особенно важны:
прилежащее ядро;
вентральный паллидум;
орбитофронтальная кора;
опиоидные системы;
эндоканнабиноидные системы;
дофаминергические пути, связанные с мотивацией и обучением.
При этом современные исследования подчёркивают, что нужно различать:
мотивационное стремление к вознаграждению; собственно гедоническое удовольствие; обучение на основе вознаграждения.
То есть желание получить нечто приятное, переживание удовольствия и закрепление поведения через обучение — это не одно и то же, хотя эти процессы тесно связаны.
Это важный результат нейробиологии: она способна всё лучше описывать механизмы удовольствия, но из этого ещё не следует, что она уже объяснила, почему данные механизмы переживаются именно как удовольствие.
Источники:
Berridge, Kent C., & Kringelbach, Morten L. (2015). Pleasure systems in the brain. Neuron, 86(3), 646–664.
Berridge, Kent C., Robinson, Terry E., & Aldridge, J. Wayne (2009). Dissecting components of reward: “liking”, “wanting”, and learning. Current Opinion in Pharmacology, 9(1), 65–73.
Leknes, Siri, & Tracey, Irene (2008). A common neurobiology for pain and pleasure. Nature Reviews Neuroscience, 9(4), 314–320.
4. Есть большой прогресс в поиске нейронных коррелятов сознания, но это ещё не решение проблемы субъективности
Современная нейробиология активно изучает так называемые нейронные корреляты сознания, то есть такие мозговые процессы, которые систематически связаны с наличием осознанного переживания.
Это очень важная область исследований. Она позволяет выяснять:
какие сети мозга связаны с осознанным восприятием;
чем осознанная обработка отличается от неосознанной;
как внимание, память, глобальная интеграция информации и метапредставление влияют на сознательное состояние.
Но даже если мы обнаружим все такие корреляты, остаётся следующий вопрос:
[quote]
Почему эти процессы вообще сопровождаются внутренним переживанием?
Почему они ощущаются изнутри как наслаждение, боль, тревога, вкус, цвет или страдание, а не протекают просто как бессубъектная обработка информации?
[/quote]
Именно здесь большинство исследователей признают, что полного и общепринятого ответа пока нет.
Источники:
Koch, Christof, Massimini, Marcello, Boly, Melanie, & Tononi, Giulio (2016). Neural correlates of consciousness: progress and problems. Nature Reviews Neuroscience, 17, 307–321.
Seth, Anil K., & Bayne, Tim (2022). Theories of consciousness. Nature Reviews Neuroscience, 23, 439–452.
Dehaene, Stanislas, Lau, Hakwan, & Kouider, Sid (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486–492.
Что именно остаётся нерешённым
1. Нерешён не только вопрос о конкретных механизмах, но и вопрос о самом переходе от физического к субъективному
Можно довольно подробно описать:
какие нейроны возбуждаются;
какие нейромедиаторы выделяются;
какие мозговые сети активируются;
какие функции выполняет то или иное состояние для поведения, обучения и выживания.
Но из этого не следует автоматически ответ на вопрос:
[quote]
Почему всё это не просто вычислительный или биологический процесс, а именно переживаемое состояние?
[/quote]
Именно эта трудность делает проблему субъективных наслаждений и страданий частью более широкой проблемы сознания.
2. Нет единой общепринятой теории, которая бы убедительно решила вопрос
Сейчас существуют разные конкурирующие подходы:
теория глобального нейронного рабочего пространства;
теория интегрированной информации;
теории высшего порядка;
предиктивные модели;
интероцептивные модели сознания и чувства состояния тела;
другие нейрокогнитивные и философские подходы.
Каждая из этих теорий пытается объяснить, как возникают осознанные состояния, но ни одна не признана окончательным и общепринятым решением, особенно в отношении качественной стороны переживания, то есть того, «каково это» — страдать или наслаждаться.
3. Вопрос касается не только боли и удовольствия, но и самой структуры субъективного опыта
Проблема не ограничивается одной лишь болью. Точно так же можно спросить:
почему красный цвет выглядит именно так;
почему сладкий вкус ощущается так, а не иначе;
почему тревога имеет определённую внутреннюю окраску;
почему удовольствие приятно, а страдание неприятно.
То есть трудность состоит не просто в нахождении «центра боли» или «центра удовольствия», а в объяснении того, как из нейронной активности возникает качественное переживание.
Почему многие считают эту проблему особенно трудной
Философ Дэвид Чалмерс предложил различать:
«лёгкие проблемы» сознания — в кавычках «лёгкие» не потому, что они реально просты, а потому, что в принципе допускают функциональное и нейробиологическое объяснение; «трудную проблему» сознания — почему и как физические процессы вообще сопровождаются субъективным опытом.
На этом уровне вопрос о наслаждении и страдании становится частным случаем общей проблемы: почему существует переживаемость как таковая.
Классический источник:
Chalmers, David J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200–219.
Что можно утверждать осторожно и научно корректно
Корректная формулировка будет такой:
[quote]
Современная нейробиология располагает значительным объёмом данных о мозговых механизмах боли, удовольствия, мотивации, эмоциональной валентности и сознательной обработки. Однако вопрос о том, как и почему эти процессы сопровождаются субъективными переживаниями наслаждения и страдания, остаётся открытым. В этом смысле проблема не решена.
[/quote]
Либо ещё короче:
[quote]
Механизмы изучены частично, субъективность не объяснена окончательно.
[/quote]
Важное уточнение: это не обязательно означает, что проблема неразрешима
Нужно отличать два тезиса:
«проблема пока не решена»; «проблема принципиально не может быть решена».
Первое утверждение является вполне обоснованным.
Второе — уже значительно более сильная философская позиция, по которой нет общего согласия.
То есть на сегодняшний день можно уверенно сказать, что:
полного общепринятого решения нет;
активные исследования продолжаются;
часть вопроса успешно переводится в язык нейробиологии;
но качественная субъективная сторона переживания остаётся предметом споров.
Итоговый вывод
[quote]
Да, вопрос о возникновении субъективных наслаждений и страданий в значительной степени остаётся нерешённой проблемой. Нейробиология уже хорошо описывает многие механизмы боли, удовольствия и их мозговые корреляты, но не имеет общепринятого объяснения того, почему эти процессы сопровождаются внутренним переживанием. Поэтому данный вопрос остаётся открытым и относится к одной из центральных проблем науки о сознании.
[/quote]
Основные источники
Chalmers, David J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200–219.
Koch, Christof, Massimini, Marcello, Boly, Melanie, & Tononi, Giulio (2016). Neural correlates of consciousness: progress and problems. Nature Reviews Neuroscience, 17, 307–321.
Seth, Anil K., & Bayne, Tim (2022). Theories of consciousness. Nature Reviews Neuroscience, 23, 439–452.
Dehaene, Stanislas, Lau, Hakwan, & Kouider, Sid (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486–492.
Raja, Srinivasa Narasimhan, et al. (2020). The revised International Association for the Study of Pain definition of pain. Pain, 161(9), 1976–1982.
Tracey, Irene, & Mantyh, Patrick William (2007). The cerebral signature for pain perception and its modulation. Neuron, 55(3), 377–391.
Rainville, Pierre, et al. (1997). Pain affect encoded in human anterior cingulate but not somatosensory cortex. Science, 277(5328), 968–971.
Berridge, Kent C., & Kringelbach, Morten L. (2015). Pleasure systems in the brain. Neuron, 86(3), 646–664.
Berridge, Kent C., Robinson, Terry E., & Aldridge, J. Wayne (2009). Dissecting components of reward: “liking”, “wanting”, and learning. Current Opinion in Pharmacology, 9(1), 65–73.
Leknes, Siri, & Tracey, Irene (2008). A common neurobiology for pain and pleasure. Nature Reviews Neuroscience, 9(4), 314–320.
LL>А это не гипотеза. Гипотеза — это когда факты есть, которые надо объяснять, а у тебя фактов нет.
Есть уже поставленная проблема в нейробиологии, см. выше.
S>>Объясни почему фотон может иметь поляризацию — что происходит внутри фотона при этом? Просто может и все! LL>Что за дурной вопрос, не относящийся к делу? Поляризация — это внешнее проявление спина фотона.
А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет?
S>>Объясни из чего состоит магнитное поле и почему магниты могут притягиваться и отталкиваться. LL>Объяснять здесь — твоя работа.
Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?
S>>Нужны деньги для этого, эксперименты очень дорогостоящие. Речь о миллиардах. Скорее всего возможно только на уровне государств. LL>Ты не найдешь дурака на такой попил. Потому что все настолько шито белыми нитками, что либо не дадут денег, либо посадят через месяц.
Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Больно организму, его частям по отдельности может быть не больно. Любая материя — это просто любая материя. Панпсихизмом не увлекаюсь.
Так значит это не для вас возражение. Это для тех, кто считает что панпсихизм ОК. Мне есть им что сказать.
S>>Вкусы — наслаждения и страдания определяются вкусами. У разный психей — разные вкусы. Этим они и отличаются. Этим же отличаются плохие люди от хороших — дело не в знаниях и навыках — а во вкусах.
D>могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков?
Базовые вкусы как раз ни на чем не основаны. Боли учить не нужно. Запаху фиалки учить не нужно.
А вот производные — если я тебе скажу что отлуплю тебя — ты ты сможешь ощутить вкус от слова только если образована устойчивая ассоциация, когда знаешь что я слов на ветер не бросаю.
D>Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
Они уже такие — просто еще не раскрыли свои вкусы.
D>Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.
Бывает конфликт вкусов — это основа. К примеру, кто-то любит вкус пьянства, но так же любит вкус жены, которая против пьянства. Ради вкуса жены отказывается от вкуса пьянства. А бывает и наоборот — кому что вкуснее.
D>У разных "психей" разные вкусы не без причины.
Причина — в перенесенных страданиях и наслаждениях. Это все накапливается между разными воплощениями — чел. уже не помнит почему у него именно такой вкус.
S>>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить. D>Это и есть интерпретация основанная на обучении.
Вкус боли — первичен, ему не нужно обучать. А от обучения идет уже вторичные вкусы, когда слово некоторое связываешь с фундаментальным вкусом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам? S>>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят. LL>Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.
Мое тело как система может без переживания. Может быть с отключенным сознанием или с суженным сознанием, когда почти не больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Какая тебе разница до внешнего наблюдателя? Вот ты сам — та самая система, и ничего ты не можешь без того самого субъективного переживания. Так с чего ты отказываешь в этом остальным системам? S>>>Могу без переживания. Могу притвориться больным — но внутри мне больно не будет. А другие поверят. LL>>Да похрен, что там другие. Ты про частицу говоришь — частица о других ничего не знает.
S>Мое тело как система может без переживания. Может быть с отключенным сознанием или с суженным сознанием, когда почти не больно.
Нет, не может. оно сдохнет без внешней поддержки, как и любое тело в коме. Но это так же не относится к обсуждению, как и внешний наблюдатель. Но тут ты сам себя прикапываешь: а что же прекрасные частицы — они отключаются, если тебя треснуть по чайнику, или как? Какова физика процесса?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ччатгопники говорят то, что от них требуют. Я же тебе писал, что в эту игру можно играть вдвоем:
Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое.
И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать. Есть когда больно, когда не хочется. Это 100% подтверждено. Но никто не может сказать как сделать систему, которая также сможет испытывать внутреннюю боль.
LL>Она не в нейробиологии поставлена. Она в словоблудии, сиречь философии, поставленапридумана.
Поставлена: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10846154/ Занимаются.
S>>А почему у фотона она есть а у бозон Хиггса нет? LL>А почему у собаки 4 ноги, а у кошки позади длинный хвост?
Потому что это определяется их генетическим кодом. А ты попробуй объясни с частицами.
S>>Ну вот и усе! Ты слился. Но хоть дошло?
LL>Чего мне сливаться-то? Я на то имею полное право. Это же ты типа поставил гипотезу и начал мне задавать какие-то не относящиеся к делу вопросы. Если я не буду знать ничего из того, что ты надумаешь у меня спросить про магнитное поле, поляризацию или бозоны, это ни на грош тебя не приблизит к доказательству твоей идеи.
Я тебе хочу объяснить вот что: фундаментальные частицы не подлежат объяснению. Причина — их нельзя разобрать и посмотреть почему они работают так, а не иначе.
S>>Я бескорыстен — не ищу деньги. Моя задача — подготовить почву. Сейчас изучаю как быдло реагирует на этот вопрос и как лучше до них донести важность. LL>Ты-то вполне возможно. Но деньги на такие исследования бескорыстным давать нельзя и никто такой глупости не сделает.
Важнее этих исследований ничего нет. Вот как это донетии до быдла — вот в чем вопрос.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Мое тело как система может без переживания. Может быть с отключенным сознанием или с суженным сознанием, когда почти не больно.
LL>Нет, не может. оно сдохнет без внешней поддержки, как и любое тело в коме.
Я не говорю что бесконечно долго. Тело вообще не живет бесконечно долго. А так — держать в коме можно несколько лет даже.
Может.
LL>Но это так же не относится к обсуждению, как и внешний наблюдатель.
Это был ваш вопрос.
LL>Но тут ты сам себя прикапываешь: а что же прекрасные частицы — они отключаются, если тебя треснуть по чайнику, или как? Какова физика процесса?
Частица не имеет внутренних часов — часы/тики идут от часов мозга. Частица живет переживаниями — когда переживаний много — ей кажется что прошло много всего. Когда переживаний нет — может и тысяча лет пройти — а частице покажется что один миг всего прошел.
Но мозг добавляет переживание времени — как бы тики. И это дает частице переживать страдание скуки, если ничего не происходит.
Просто Природа нашла эту частицу и заюзаал ее для своих целей. Примерно как Природа для магниторецепции Малиновки заюзала квантовые эффекты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>могут ли появится вкусы без соответствующих знаний и навыков?
S>Базовые вкусы как раз ни на чем не основаны. Боли учить не нужно.
Потому что это основа обучения.
S>Запаху фиалки учить не нужно.
Нужно! Есть десятки тысяч цветов, запах которых ты не отличишь без обучения.
S>А вот производные — если я тебе скажу что отлуплю тебя — ты ты сможешь ощутить вкус от слова только если образована устойчивая ассоциация, когда знаешь что я слов на ветер не бросаю.
Вот и вся твоя квалия. А если я отлуплю тебя — это будет обучение или вкус?
D>>Могут ли люди стать плохими или хорошими без знаний и навыков? Животные плохие или хорошие? Это ты делаешь их у себя в голове плохими или хорошими, а у них даже слова такого нет.
S>Они уже такие — просто еще не раскрыли свои вкусы.
В моём видении вкус, страдание и наслаждение — термины из того же набора — интерпретация ситуации на основе обучения.
D>>Вспомни собаку Павлова, он жешь был слегка и живодёром. Там были не только эксперименты со свистком, там собак били током и они также выделяли слюну и ждали еду. Для них удар током означал — отлично! сейчас будет еда.
S>Бывает конфликт вкусов — это основа. К примеру, кто-то любит вкус пьянства, но так же любит вкус жены, которая против пьянства. Ради вкуса жены отказывается от вкуса пьянства. А бывает и наоборот — кому что вкуснее.
Так одни люди пьянством наслаждаются а другие страдают. К чему вообще тут твой "вкус"?
D>>У разных "психей" разные вкусы не без причины.
S>Причина — в перенесенных страданиях и наслаждениях. Это все накапливается между разными воплощениями — чел. уже не помнит почему у него именно такой вкус.
Где накапливается? Я так понимаю — ты специально выдумываешь новую и новую терминологию, чтобы уйти от того "что в корне".
S>>>Я — это иллюзия. Она может просто наслаждаться и страдать. И с помощью мозга — как бы расширяется возможность наслаждений и и страданий — ты страдаешь не только от того что ударят — но из-за угрозы тебя ударить. D>>Это и есть интерпретация основанная на обучении.
S>Вкус боли — первичен, ему не нужно обучать. А от обучения идет уже вторичные вкусы, когда слово некоторое связываешь с фундаментальным вкусом.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
S>>Базовые вкусы как раз ни на чем не основаны. Боли учить не нужно. D>Потому что это основа обучения.
Основа бытия. Обучать можно и без этого — у нейросети нет ни боли ни наслаждения — ей пофиг. Но обучать можно.
S>>Запаху фиалки учить не нужно. D>Нужно! Есть десятки тысяч цветов, запах которых ты не отличишь без обучения.
Сам запах человек ощутит и насладится им, даже если не знает как называется данный цветок.
S>>А вот производные — если я тебе скажу что отлуплю тебя — ты ты сможешь ощутить вкус от слова только если образована устойчивая ассоциация, когда знаешь что я слов на ветер не бросаю. D>Вот и вся твоя квалия. А если я отлуплю тебя — это будет обучение или вкус?
Вкус уже есть изначально — обучить ты можешь только некой ассоциации, чтобы при произнесении некого слова — мозг дал прочувствовать вкус на микросекунду.
D>В моём видении вкус, страдание и наслаждение — термины из того же набора — интерпретация ситуации на основе обучения.
От вкусов зависит будешь ли ты наслаждаться или страдать от некого спектра ощущений.
D>Так одни люди пьянством наслаждаются а другие страдают. К чему вообще тут твой "вкус"?
От вкуса психеи зависит будешь наслаждаться или страдать пьянством (для примера).
S>>Причина — в перенесенных страданиях и наслаждениях. Это все накапливается между разными воплощениями — чел. уже не помнит почему у него именно такой вкус. D>Где накапливается? Я так понимаю — ты специально выдумываешь новую и новую терминологию, чтобы уйти от того "что в корне".
Нет, это изначально было м моей гипотезе. Психея как и другие фундаментальные частицы имеет состояние — как фотон имеет поляризацию. Только у психеи состояний больше.
S>>Вкус боли — первичен, ему не нужно обучать. А от обучения идет уже вторичные вкусы, когда слово некоторое связываешь с фундаментальным вкусом. D>Дай определение твоему термину "вкус".
Определения будут когда данные феномены будут выявлены и изучены научно — пока только описательные определения. Выше написал что такое вкус.
Да, разные психеи имеют разные вкусы — этим они и отличаются.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Да прям никто. D>В примитиве: Любая сигнализация и есть система, которая испытывает внутреннюю боль при срабатывании. Event Viewer — показывает лог боли Windows. D>Докажи обратное.
Извини что болталкой — но уже надоело отвечать на все глупости. Болталка лучше справляется.
Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно. Вы думаете что нельзя доказать — но можно доказать строго. Но это больше вопрос демагогии и логических приемов, т.к. термины не формальные все.
Нет, из наличия сигнализации не следует наличие субъективной боли.
Почему тезис “есть сигнал о нарушении = есть внутренняя боль” не работает даже на человеке:
У человека полно сигналов тревоги, которые вообще не ощущаются как боль.
Организм постоянно отслеживает давление, CO2, pH, воспаление, положение тела, температуру, нагрузку на ткани и т.д.
Большая часть этого обрабатывается без всякого осознанного “мне больно”.
Даже защитные реакции могут запускаться без переживания боли.
Например, отдергивание руки от горячего может запускаться через спинальные рефлексы раньше осознанного болевого опыта.
То есть система уже сработала, а субъективная боль еще не обязательна.
И наоборот: боль бывает без нормального сигнала повреждения.
Примеры:
То есть возможна боль без актуальной “поломки” ткани. Вывод:
Если даже у человека
сигнал о нарушении,
защитная реакция,
регистрация сбоя
не тождественны субъективной боли, то тем более нельзя автоматически приписывать “боль” сирене, датчику, логгеру или Event Viewer.
Сирена не “страдает”. Log не “чувствует”.
Они просто фиксируют событие и меняют состояние системы.
[quote]
Наличие механизма обнаружения сбоя и реакции на него еще не доказывает наличие субъективного переживания.
[/quote]
Если называть “болью” любой сигнал о неполадке, тогда придется говорить, что:
термостат “мерзнет”;
предохранитель “испытывает агонию” при перегрузке;
калькулятор “страдает” от деления на ноль;
Event Viewer “хранит журнал боли Windows”.
Но это уже не теория сознания, а просто антропоморфная метафора, которая размывает смысл слова “боль”.
Коротко:
Сигнал о сбое != субъективное переживание.
У человека это не одно и то же.
Следовательно, наличие сигнализации у простой системы само по себе не доказывает, что система что-то “чувствует”.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно. S>
S>
S> Сигнал о сбое != субъективное переживание.
S> У человека это не одно и то же.
S> Следовательно, наличие сигнализации у простой системы само по себе не доказывает, что система что-то “чувствует”.
S>
Где ты здесь увидел утверждение "что не испытывает боль". Словосочетание "не одно и то же", "не доказывает" означает другое.
S>Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое. S>И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать.
А если все LLM модели тоже единогласно заявят "из нас никто не может отрицать, что у нас есть внутренние страдания"? Это что докажет?
Вот плохо, что ушел от квалиа, т.к. окончательно себя запутал. Уже и сам не понимаешь, что говоришь и что тебе отвечают.
"Квалиа" означает только субъективное. А "страдания" чаще означает объективное, но ты имеешь ввиду еще и субъективное. Хотя в диалоге хаотически перепрыгиваешь с объективного на субъективное и обратно.
У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? А про квалиа и субъективные страдания тема анестезии вообще ничего не говорит.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Где ты здесь увидел утверждение "что не испытывает боль". Словосочетание "не одно и то же", "не доказывает" означает другое.
Поскольку нет ни одной гипотезы формальной (кроме моей) о том, как некая система вообще может воспринимать что-либо как желательное и как не желательное — здесь имеем безграничное поле для демагогии.
Я понимаю что многим демагогия нравится и как бы даже прикольно.
Но если уйти от демагогии и вернуться к здравому смыслу — мы хотим узнать что происходит во мне. Почему я — набор неких атомов — могу ощущать боль в отдельности от всего мира? Так же я продолжу ощущать боль и если у меня не будет 50% мозга, к примеру. Но при этом манипуляции с мозгом приводят к тому, что я боль не ощущаю. Или, что интереснее — ощущаю, но не воспринимаю ее как нечто негативное.
Выделенное наиболее интересно. Можно ощущать боль — но при этом не окрашивать ее в негативный или нежелательный оттенок. Т.е. просто ощущение как бежевый цвет. Но без страдания.
И мой вопрос не об ощущении боли — а о самом страдании — когда некое ощущение мы наделяем ценность (наслаждение) или интиценностью (страдание).
S_S>А если все LLM модели тоже единогласно заявят "из нас никто не может отрицать, что у нас есть внутренние страдания"? Это что докажет?
Во-первых, не заявили. А просто тупо обрабатывают входящие данные по исходящим.
Во-вторых, я уже говорил — видимость не равна внутренним процессам. Дело во внутренних процессах.
S_S>Вот плохо, что ушел от квалиа, т.к. окончательно себя запутал. Уже и сам не понимаешь, что говоришь и что тебе отвечают.
Квалиа слишком плохо определены и каждый их определяет по-разному. А вот когда есть окраска некого сигнала в негативный или нежелательный (антиценность) и позитивный и желательный (ценность) — это отрицать нельзя. Иногда кажется что все просто — но попробуй создать систему, которая в ракурсе самой себя от чего-то будет наслаждаться а от чего-то страдать.
S_S>"Квалиа" означает только субъективное. А "страдания" чаще означает объективное, но ты имеешь ввиду еще и субъективное. Хотя в диалоге хаотически перепрыгиваешь с объективного на субъективное и обратно.
Только внутренняя составляющая боли — это субъективный опыт. И он не желетелен и это важно.
S_S>У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? А про квалиа и субъективные страдания тема анестезии вообще ничего не говорит.
Нет, не для этого. Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений. А вот как некая система в ракурсе самой себя ощущения может определить как негативные — на самом деле ответа нет, хотя иногда кажется что достаточно просто условно некую ячейку в памяти назвать болью. Но нет, это легко опровергается — уже приводил программу на C++.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Квалиа слишком плохо определены и каждый их определяет по-разному. А вот когда есть окраска некого сигнала в негативный или нежелательный (антиценность) и позитивный и желательный (ценность) — это отрицать нельзя.
Термин "квалиа" как раз более узкий — отброшена объективная сторона. Иначе ты думаешь про одно страдание, а пишешь про другое.
Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы.
S_S>У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? S>Нет, не для этого.
Анестезию объективно делают только для этого. Если существование квалиа(субъективных страданий от первого лица) доказать невозможно, то никто об этом и не рассуждает.
S>Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений.
Если свяжешь, будут совершенно объективные последствия — или пациенты больше не придут к такому доктору, или он попадет под суд.
Если автомобиль запрограммируют, чтобы он пытался уехать и громко сигналил, когда ковыряются в его внутренностях.
Тогда тоже понадобится анестезия(что-то отключить, деактивировать) при его ремонте.
При такой анестезии ты тоже собираешься рассуждать о квалиа/страданиях автомобиля? Если нет, то анестезия — не аргумент в разговорах о квалиа/страданиях.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Термин "квалиа" как раз более узкий — отброшена объективная сторона.
А вам встречался полный список всех возможных квалиа — что относить к ним а что нет? У людей разные мнения на этот счет.
Я более глубоко исследовал вопрос и вот что выявил. Вот, приводят пример:
как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д.
Никто не говорит — видение бежевого цвета или запах древесины. Красного и запах розы/фиалки. Почему красного? Не думали об этом? Подумайте.
Причина — мы как раз и подразумеваем наслаждения и страдания (разных видов) от ощущений, а не просто сами ощущения.
S_S>Иначе ты думаешь про одно страдание, а пишешь про другое.
Важен сам факт валентности — что мы нечто в ракурсе себя воспринимаем как положительное и как отрицательное, а не просто воспринять.
Вот такой вопрос задай нейросети:
Нейробиология. В чём разница между ощущением боли как факта, реакцией на боль и восприятием боли как чего-то нежелательного, негативного, вызывающего страдание? Какие части мозга задействованы?
Т.е. реакция на боль — и восприятие боли как негативного — это разные вещи. Наука их различает. Причем можно восприятие и реакцию оставить — а само страдание отключить. А я говорю о самом страдании.
Т.е. мы видим что это не одно и тоже, что задействованы разные части и системы. Создать реакцию на сигнал — это одна система. Это не относится к страданию. А само страдание — это другая система.
S_S>Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы.
Обнаружимы объективно. Более того — нейронаука отделила само негативное страдание от просто ощущения. Можно отключить саму оценку "нежелательности". Т.е. продолжишь ощущать боль, но она перестанет быть чем-то плохим а станет просто фактом, как ощущение бежевого цвета.
S_S>Анестезию объективно делают только для этого. Если существование квалиа(субъективных страданий от первого лица) доказать невозможно, то никто об этом и не рассуждает.
Человек сам скажет что не хочет чтобы было больно. И его поймут. Могут сделать анестезую что негативная окраска боли исчезнет, хотя сам сигнал и даже рука дергаться будет.
S>>Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений. S_S>Если свяжешь, будут совершенно объективные последствия — или пациенты больше не придут к такому доктору, или он попадет под суд.
Нет, причина не в этом. Зафиксировать можно. Просто люди не хотят чтобы было больно и они прямо об этом говорят.
Тут чуда никакого нет и мы друг-друга понимаем, потому что сами точно так не хотим, чтобы было больно. Врач тоже может стать пациентом другого врача.
S_S>Если автомобиль запрограммируют, чтобы он пытался уехать и громко сигналил, когда ковыряются в его внутренностях. S_S>Тогда тоже понадобится анестезия(что-то отключить, деактивировать) при его ремонте. S_S>При такой анестезии ты тоже собираешься рассуждать о квалиа/страданиях автомобиля? Если нет, то анестезия — не аргумент в разговорах о квалиа/страданиях.
Ты на самом себе можешь понять почему тебе важно не испытывать боль.
Т.е. не забывай что ты не только на других смотришь свысока — но и сам являешься тем же человеком и тебе все это понятно изнутри. И никуда от этого не уйти.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Потому что так проще объяснить — субъективные переживания красного цвета или соленого вкуса — они проще, чем субъективные переживания от прочтения 18-й страницы романа "Война и мир".
Ну вот видишь — ты уже запутался. Нет квалиа от 18-й страницы и пр.
Квалиа — это базовые элементарные (не составные) ощущения. А по сути все они — это наслаждения и страдания разных видов.
Квалиа заката — не считается отдельным квалиа. Скорее квалиа эмоциональное — эстетическое наслаждение.
S_S>Нет. Квалиа страданий(так же как и красного, соленого) объективно необнаружимы.
Можно сделать так, чтобы человек ощущал боль — но не воспринимал ее негативно — то есть чтобы ему было ОК. Как вы это объясните? При этом рука будет дергаться — но это не предоставит дискомфорта, примерно как член дернулся — ну дернулся и дернулся.
S_S>Допустим, в далекой галактике появились разумные существа без квалиа (хотя только "высшим инстанциям" известно, что у них нет квалиа).
Это демагогия. Мы можем проверить лично — каждый в своем ракурсе. И пока не было заметных расхождений — врач не будет демагогией заниматься и выспрашивать почему именно вам так не нравится чувствовать боль. Это и так общепринято.
S_S>Существа без квалиа тоже скажут, что не хотят чтобы было больно. Если ЦНС имеет механизмы самосохранения.
Вы нашли лазейку для демагогии, ввиду того что тема изучена плохо. Мне демагогия не интересна.
S_S>А если тебя уже не интересуют различия — хоть ощущения от первого лица, хоть от третьего — без разницы. Тогда часть рассуждений в этих темах можно выкинуть (они ненаучны) — интересоваться только традиционной нейробиологией.
Научны — см. выше вопрос:
Можно сделать так, чтобы человек ощущал боль — но не воспринимал ее негативно — то есть чтобы ему было ОК. Как вы это объясните? При этом рука будет дергаться — но это не предоставит дискомфорта, примерно как член дернулся — ну дернулся и дернулся.
Просто смотри. Тебе понравилась демагогия, ты вошел во вкус. И хочешь чтобы так было всегда. А нет, это не объективная реальность.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот видишь — ты уже запутался. Нет квалиа от 18-й страницы и пр.
Пару лет назад у тебя была нелепая тема про квалиа восприятия разных чисел.
S>Квалиа — просто. S>Вот, для прмера, список всех квалиа (попытка): https://habr.com/ru/posts/1013480/
По ссылке там неудачное использования термина квалиа. Построение таких классификаций — это уже традиционная объективная психология и лучше традиционные термины: ощущения, чувства, ...
Слово квалиа появилось для другого контекста. Скорее для каких-то таких ненаучных вопросов: Почему вообще есть восприятие от первого лица? Почему человеку кажется, что в субъективных ощущениях есть что-то особенное, не передаваемое никакими словами?
S_S>>Нет. Квалиа страданий(так же как и красного, соленого) объективно необнаружимы. S>Можно сделать так, чтобы человек ощущал боль — но не воспринимал ее негативно — то есть чтобы ему было ОК. Как вы это объясните? При этом рука будет дергаться — но это не предоставит дискомфорта,
Этот вопрос(как там рука дергается и т.п.) не имеет отношения к квалиа. Можно изучать объективными методами — нейробиология, психология.
В таком контексте если ЦНС ведет себя как обычно при боли, можешь считать просто боль — не заморачиваться настоящая она или нет.
Ты ведь сюда зачем-то тащишь вымышленную элементарную частицу, для отличения настоящей боли.
S_S>>Допустим, в далекой галактике появились разумные существа без квалиа. S>Это демагогия. Мы можем проверить лично — каждый в своем ракурсе. И пока не было заметных расхождений — врач не будет демагогией заниматься и выспрашивать почему именно вам так не нравится чувствовать боль. Это и так общепринято.
Да, врач не будет рассуждать о квалиа и настоящие ли страдания. Иначе это плохой врач.
Но ты тоже можешь оставить эту тему философам, тем более, что им самим эта тема уже не особо интересна — пустая тема.
S_S>>Существа без квалиа тоже скажут, что не хотят чтобы было больно. Если ЦНС имеет механизмы самосохранения. S>Вы нашли лазейку для демагогии, ввиду того что тема изучена плохо. Мне демагогия не интересна.
Это факт, что квалиа необнаружимы сторонними наблюдателями от третьего лица. Причем почти по определению.
А я только исправил ошибку. В этой фразе: "Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно."
Доказать не сможешь, потому что имел в виду субъективную необнаружимую боль, либо не понимал, что говоришь.
Почему не можешь отказаться от темы квалиа, настоящих страданий(от первого лица), .. ?
Боишься что тогда не сможешь переселить свое сознание/квалиа на другой носитель ради вечной жизни?
Но ошибки и путаница в определениях с этим никак не помогут.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Ну вот видишь — ты уже запутался. Нет квалиа от 18-й страницы и пр. S_S>Пару лет назад у тебя была нелепая тема про квалиа восприятия разных чисел.
Так я этим и показывал недостаточную определенность этого термина. В том то и дело. Одни скажут — так, другие — иначе.
S_S>Слово квалиа появилось для другого контекста. Скорее для каких-то таких ненаучных вопросов: Почему вообще есть восприятие от первого лица? Почему человеку кажется, что в субъективных ощущениях есть что-то особенное, не передаваемое никакими словами?
Слишком не конкретно. Кратко можно ответить так: потому что возникла субъектность, то есть сознание — а сознание все видит от первого лица.
Намного интереснее — валентность. Пому сознанию одно приятно и желательно — а другое больно и очень не хочется.
S_S>Этот вопрос(как там рука дергается и т.п.) не имеет отношения к квалиа. Можно изучать объективными методами — нейробиология, психология.
А вот вопрос окраски, как можно "неприятность" снять — это как раз оно. Вот почему ты это пропустил, не увидел???
S_S>В таком контексте если ЦНС ведет себя как обычно при боли, можешь считать просто боль — не заморачиваться настоящая она или нет. S_S>Ты ведь сюда зачем-то тащишь вымышленную элементарную частицу, для отличения настоящей боли.
Частица нужна для вопроса неприятности, отрицательной валентности. Без нее — не получается объяснить. А ведь эту отрицательную валентность можно отключить — т.е. человек боль перестает ассоциировать с чем-то нежелательным. Она перестает иметь негативный характер, хотя так же продолжает ощущаться. Это уже можно сделать или веществами или отключением отделов мозга.
S_S>Да, врач не будет рассуждать о квалиа и настоящие ли страдания. Иначе это плохой врач. S_S>Но ты тоже можешь оставить эту тему философам, тем более, что им самим эта тема уже не особо интересна — пустая тема.
Врач следует рекомендациям, а исследователь будет — я давал научную работу. Можно чтобы сохранилось сознание. сохранилось ощущение боли. Но боль перестала восприниматься как нечто плохое. И тогда уже нет проблемы.
S_S>Это факт, что квалиа необнаружимы сторонними наблюдателями от третьего лица. Причем почти по определению.
Ты можешь проверять на себе, установить корреляты. Все более и более сужать область неопределенности.
S_S>А я только исправил ошибку. В этой фразе: "Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно." S_S>Доказать не сможешь, потому что имел в виду субъективную необнаружимую боль, либо не понимал, что говоришь.
Мне философия не интересна — мне интересна нейронаука.
S_S>Почему не можешь отказаться от темы квалиа, настоящих страданий(от первого лица), .. ? S_S>Боишься что тогда не сможешь переселить свое сознание/квалиа на другой носитель ради вечной жизни? S_S>Но ошибки и путаница в определениях с этим никак не помогут.
На этот вопрос многое завязано, основа нашего существования.
Вот представь — тебя переселили в робота. Есть память, есть способность говорить и действовать как ты прошлый. Но при этом у робота нет ни наслаждений ни страданий — ему все пофиг — делает потому что так сказали делать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так я этим и показывал недостаточную определенность этого термина. В том то и дело. Одни скажут — так, другие — иначе.
Дело не в самом термине, а суть такая. Ты сменил на термин попроще и исказил суть.
Если бы ты вместо "квалиа" стал использовать слово "погода". И начал говорить о погоде, считая, что говоришь о квалиа. То создал бы еще большую неразбериху, чем сейчас.
S_S>> ...ненаучных вопросов: Почему вообще есть восприятие от первого лица? Почему человеку кажется, что в субъективных ощущениях есть что-то особенное, не передаваемое никакими словами? S>Слишком не конкретно. Кратко можно ответить так: потому что возникла субъектность, то есть сознание — а сознание все видит от первого лица.
Да, об этом можно много философствовать и так и сяк.
S> Намного интереснее — валентность. Пому сознанию одно приятно и желательно — а другое больно и очень не хочется. S> А вот вопрос окраски, как можно "неприятность" снять — это как раз оно. Вот почему ты это пропустил, не увидел???
Различия в обработке информации. А это уже, ИМХО, не для философствований, а для психологов, нейробиологов.
Хотя ты продвигал теорию, что часть функций нервной системы, ответственных за вкусы, находится в фундаментальной частице. Но это уже фальсифицируемое утверждение, когда нейробиологи разберутся, как в НС формируются вкусы ...
S> Врач следует рекомендациям, а исследователь будет — я давал научную работу.
Научную работу про объективно необнаружимые квалиа и впечатления этом?
А если про обработку информации в НС, то для этого тему квалиа/cтраданий лучше отбросить, вместе с "гипотезами" в ней.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>А я только исправил ошибку. В этой фразе: "Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно." S_S>>Доказать не сможешь, потому что имел в виду субъективную необнаружимую боль, либо не понимал, что говоришь.
S>Мне философия не интересна — мне интересна нейронаука.
В этом и проблема.
1) Постоянно повторяешь похожие фразы "Для нас самое важное ...". Про чисто философские вопросы. Но философия тебе не интересна, и небрежно обращаешься с этими вопросами (предельные, о трансцендентном).
2) Говоришь, что интересна наука. Но небрежно обращаешься с критериями научности, пределами познания.
3) Говоришь, что религиозный. Но тоже видна какая-то небрежность: https://rsdn.org/forum/life/9074263.1
Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
...
Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Дело не в самом термине, а суть такая. Ты сменил на термин попроще и исказил суть.
Меня именно этот аспект интересует.
Есть валентность — некая система может воспринять сигнал как негативный для себя — без внешнего проявления. При этом валентность можно отключить у человека. Отключая валентность — что именно мы отключаем — какую систему?
S_S>Если бы ты вместо "квалиа" стал использовать слово "погода". И начал говорить о погоде, считая, что говоришь о квалиа. То создал бы еще большую неразбериху, чем сейчас.
Я перевел в область науки, нейробиологии. Именно это меня интересует.
Я буду рад ответу от нейронауки о том как некая система обретает способность ощущать нечто как негативное. Пока нейронаука честно говорит — это связано с сознанием, а что такое сознания — мы не выяснили, идут поиски. Как именно связано — тоже не знают.
S_S>Да, об этом можно много философствовать и так и сяк.
Я свел к нейронауке. Философия тут не нужна уже.
S_S>Различия в обработке информации. А это уже, ИМХО, не для философствований, а для психологов, нейробиологов. S_S>Хотя ты продвигал теорию, что часть функций нервной системы, ответственных за вкусы, находится в фундаментальной частице. Но это уже фальсифицируемое утверждение, когда нейробиологи разберутся, как в НС формируются вкусы ...
Пусть попробуют. Уверен что не смогут.
S>> Врач следует рекомендациям, а исследователь будет — я давал научную работу.
S_S>Научную работу про объективно необнаружимые квалиа и впечатления этом? S_S>А если про обработку информации в НС, то для этого тему квалиа/cтраданий лучше отбросить, вместе с "гипотезами" в ней.
Ты сначала скажи как можно обработать информацию, чтобы системе стало больно? Ну вот когда хотя бы одна гипотеза будет — тогда и поговорим. Сейчас ноль гипотез.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В этом и проблема. S_S>1) Постоянно повторяешь похожие фразы "Для нас самое важное ...". Про чисто философские вопросы. Но философия тебе не интересна, и небрежно обращаешься с этими вопросами (предельные, о трансцендентном).
Это вопросы практики. А решение — из области нейробиологии, а не философии. Мне философия не интересна.
S_S>2) Говоришь, что интересна наука. Но небрежно обращаешься с критериями научности, пределами познания.
Почему небрежно? Вполне допустимо на данном этапе. У меня хотя бы есть опровержимая гипотеза — а у человечества ее нет.
S_S>3) Говоришь, что религиозный. Но тоже видна какая-то небрежность: https://rsdn.org/forum/life/9074263.1
Так моя гипотеза позволяет мне совместить науку и религию — тут нет проблемы.
S_S>
S_S>Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
S_S>...
S_S>Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
Все верно. Единственное уточнение "Религиозные скажут — не получится" — большая часть, скорее, но не все. Для меня это под вопросом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Но тут ты сам себя прикапываешь: а что же прекрасные частицы — они отключаются, если тебя треснуть по чайнику, или как? Какова физика процесса?
S>Частица не имеет внутренних часов — часы/тики идут от часов мозга. Частица живет переживаниями — когда переживаний много — ей кажется что прошло много всего. Когда переживаний нет — может и тысяча лет пройти — а частице покажется что один миг всего прошел.
Опаньки, да у частицы, оказывается, свой внутренний мозг есть, обрабатывающий впечатления внешнего мозга. А там, внутри того внутреннего мозга, есть другая, более мелкая частица?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Частица не имеет внутренних часов — часы/тики идут от часов мозга. Частица живет переживаниями — когда переживаний много — ей кажется что прошло много всего. Когда переживаний нет — может и тысяча лет пройти — а частице покажется что один миг всего прошел.
LL>Опаньки, да у частицы, оказывается, свой внутренний мозг есть, обрабатывающий впечатления внешнего мозга. А там, внутри того внутреннего мозга, есть другая, более мелкая частица?
Нет мозга — она просто ощущает. Не понимая ничего. Не умеет читать, не имеет памяти. Просто может ощущать. Как уже было сказано ранее — если нечто не будет ощущать, то внешне мы этого даже не заметим. Ну, вернее, можно сделать эмуляцию человека без ощущений, которая только будет делать видимость ощущений.
Ощущения ничего не вычисляют и ничего не добавляют к вычислениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мне философия не интересна — мне интересна нейронаука.
S_S>>Да, об этом можно много философствовать и так и сяк. S>Я свел к нейронауке. Философия тут не нужна уже.
Ответ немного спекулятивный. О роли философии в этом контексте.
На науку пока не очень похоже. Но не удивительно, что не переносишь философию.
Если годами заваливал форум чисто философскими вопросами, то они так просто уже не закроются — поздно.
Есть только варианты:
— Либо отвечаешь для себя на эти вопросы ориентируясь на магию(магическое мышление) и все дальше в нее уходишь.
— Либо отвечаешь так, что наука и философия назовет это не бредом или магией, а спорным вопросом.
— Либо забиваешь и на то, и на другое, занимаешься чем-то более практичным, полезным. Либо хотя бы пытаешься удержаться посередине.
Философия и магия(магическое мышление) родственны в том, что выходят за границы научного, но с большими амбициями, чем у религии или искусства.
Но они и несовместимые противоположности, т.к. отвечают на эти вопросы противоположными способами, методами. Хотя и в философии не может быть всех ответов на подобные вопросы, есть только ответы о методах поиска таких ответов.
Не зря предмет философии есть на всех специальностях и в вузах и в аспирантурах. Он нужен хотя бы для того, чтобы кого-то случайно не затянуло на "темную сторону Силы" — в магию.
Рассуждения DeepSeek — если мучают философские вопросы, к чему приводит замена философии на магию.
Есть важная четверка: наука, философия, искусство, религия.
Человек, которого мучают философские вопросы (хочет узнать ответы на них), но пренебрежительно относится к философии(даже не хочет пытаться понимать); пытается подменить философию на магию.
Какие возможны негативные следствия?
Пренебрежение философией при остром переживании её вопросов и попытка заменить её магией — это классический пример попытки утолить экзистенциальный голод фастфудом. Это ведет не к решению проблем, а к их усугублению и искажению личности. Если опираться на вашу «важную четверку», то разрушается баланс всей системы.
...
1. Когнитивные искажения и интеллектуальная деградация ...
— Инфантильная картина мира: ...
— Утрата критического мышления: ...
2. Экзистенциальный тупик и рост тревоги ...
— Усиление выученной беспомощности: ...
— Симуляция смысла: Философский поиск смысла труден и долог. Магический ритуал дает быстрый выброс дофамина («я что-то сделал!»). Но это симулякр. Смысл не найден, а лишь подменен декорацией.
3. Деформация этики и межличностных отношений ...
— Нарциссическое растождествление с миром: Человек, подменивший философию магией, часто приходит к вере в свою «особость» (у меня сильная энергетика, я вижу то, что не видят профаны). ...
— Изоляция от «четверки»: Выпадая из поля философии, человек перестает понимать язык науки (начинает отрицать медицину в пользу заговоров) и глубину искусства (видит в картинах только мистические символы, но не эстетику и гуманизм). Религия в ее высоком богословском смысле тоже теряется, уступая место магическому язычеству (торг с высшими силами).
4. Психопатологические риски (самое опасное)
Граница между философским вопрошанием и бредом часто тонка. Философия держит человека в рамках логоса (рассуждения). Магия, подкрепленная страхом и невежеством, может открыть ворота бредовым конструкциям.
— Индуцированное бредовое расстройство: ...
— Магическое мышление как защита: Это регресс к детскому способу мышления ...
...
Человек, который «мучается вопросами, но презирает философию», похож на больного, который кричит от боли, но гонит врача, предпочитая шарлатана с волшебной пилюлей. Боль он, возможно, заглушит, но болезнь останется. А время для развития и осознания будет упущено.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S> — Либо отвечаешь так, что наука и философия назовет это не бредом или магией, а спорным вопросом.
Я выдвинул научную гипотезу — что спектр всех наслаждений и страданий — это базовое свойство некой фундаментальной частицы. Это опровержимая гипотеза. Других — пока нет. Если есть другие гипотезы — буду рад услышать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> — Либо отвечаешь так, что наука и философия назовет это не бредом или магией, а спорным вопросом.
S>Я выдвинул научную гипотезу — что спектр всех наслаждений и страданий — это базовое свойство некой фундаментальной частицы. Это опровержимая гипотеза. Других — пока нет. Если есть другие гипотезы — буду рад услышать.
Более традиционная гипотеза: сознание — это эмерджентное свойство системы из большого числа обычных, известных науке частиц. Сами частицы даже могут постепенно замениться, но система остается.
А дальше, видимо, у тебя пойдут чисто философские вопрошания — как это так, почему, ...
А чем конкретно тебя не устраивает эта версия?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Более традиционная гипотеза: сознание — это эмерджентное свойство системы из большого числа обычных, известных науке частиц. Сами частицы даже могут постепенно замениться, но система остается. S_S>А дальше, видимо, у тебя пойдут чисто философские вопрошания — как это так, почему, ... S_S>А чем конкретно тебя не устраивает эта версия?
Если ты говоришь что наслаждение и страдание можно построить из обычных атомов, как-то их скомбинировав — то гипотеза должна приводить основанную на научных данных версию комбинации. Т.е. что конкретно нужно скомбинировать, чтобы возникло наслаждение — и что скомбинировать, чтобы возникло страдание. И это должно совпадать с данными нейронауки. К примеру, когда у человека отключают валентность боли (воздействием на мозг), так что он боль продолжает чувствовать — но она перестает быть нежелательной/неприятной — что именно при этом происходит?
Т.е. тебе нужно свести к фундаментальным процессам — какие именно фундаментальные процессы нужно скомбинировать, чтобы из них сделать наслаждения и страдания.
У тебя гипотезы нет. Ты не свел к фундаментальным процессам. А я свел.
Моя гипотеза сразу говорит — что весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы и путем комбинации химических или физических процессов другого рода — их не получить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Более традиционная гипотеза: сознание — это эмерджентное свойство системы .. S>Если ты говоришь что наслаждение и страдание можно построить из обычных атомов, как-то их скомбинировав — то гипотеза должна приводить основанную на научных данных версию комбинации.
Да должна. И нейробиологи должны со временем разобраться как работают 100 миллиардов/триллионов нейронов/связей. Пока это плохо понимают.
S>Моя гипотеза сразу говорит — что весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы...
А я правильно понимаю основную мотивацию твоей теории? : Слишком сложно разбираться в этих 100 миллиардах/триллионах нейронов/связей. Поэтому представим, что реальность попроще, хоть и абсурдно, но зато легче разобраться. Хоть и сам же прогнозируешь, что уйдет больше тысячи лет на поиски этой частицы.
Еще другие причины разработки теории есть?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Да должна. И нейробиологи должны со временем разобраться как работают 100 миллиардов/триллионов нейронов/связей. Пока это плохо понимают.
Это и называется — нет гипотезы.
Притом что данных вроде бы не мало — и функционал нейрона известен (сумматор) и функции отделов мозга более-менее изучены. Даже выдвигают гипотезы о сознании, хотя и не подтвердились. А вот гипотезы о наслаждении и страдании — ровно ноль.
S_S>А я правильно понимаю основную мотивацию твоей теории? : Слишком сложно разбираться в этих 100 миллиардах/триллионах нейронов/связей. Поэтому представим, что реальность попроще, хоть и абсурдно, но зато легче разобраться. Хоть и сам же прогнозируешь, что уйдет больше тысячи лет на поиски этой частицы. S_S>Еще другие причины разработки теории есть?
Причина — базовое наслаждение и страдание — ни к чему не сводится и ни на что не разлагается. Вот ты ощущаешь красность, красоту и глубину цвета. Но это ничего не дает в вычислительном отношении. Все что ты практически делаешь — ты будешь так же делать и без этого ощущения.
Т.е. это интуитивно выглядит именно как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Опаньки, да у частицы, оказывается, свой внутренний мозг есть, обрабатывающий впечатления внешнего мозга. А там, внутри того внутреннего мозга, есть другая, более мелкая частица?
S>Нет мозга — она просто ощущает. Не понимая ничего. Не умеет читать, не имеет памяти. Просто может ощущать. Как уже было сказано ранее — если нечто не будет ощущать, то внешне мы этого даже не заметим. Ну, вернее, можно сделать эмуляцию человека без ощущений, которая только будет делать видимость ощущений.
S>Ощущения ничего не вычисляют и ничего не добавляют к вычислениям.
Какая разница, что ты заметишь внешне? Этот вопрос вообще не должен подниматься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> И нейробиологи должны со временем разобраться как работают 100 миллиардов/триллионов нейронов/связей. S>Это и называется — нет гипотезы. S>Притом что данных вроде бы не мало — и функционал нейрона известен ...
Тогда про LLM тоже можно сказать — нет гипотезы, как он работает. Хотя данных немало — известно из каких элементов он состоит, и т.п. Но слишком большая система получилась, не до конца понятно — какие там структуры образовались.
Тоже что ли вводить фундаментальную частицу, если пока не полностью разобрались?
S>Причина — базовое наслаждение и страдание — ни к чему не сводится и ни на что не разлагается. Вот ты ощущаешь красность, красоту и глубину цвета. Но это ничего не дает в вычислительном отношении. Все что ты практически делаешь — ты будешь так же делать и без этого ощущения.
Ты здесь уже переходишь на философствования. И опять, кажется, путаешь объективное и субъективное. Объективная сторона (обработка информации) этих "наслаждений и страданий" (либо отличение цветов) много что дает, например, инстинкт самосохранения.
А субъективная сторона (квалиа) уже ненаучная тема, если вводишь частицу только из-за квалиа.
S>Т.е. это интуитивно выглядит именно как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями.
Допустим кто-то интуитивно воспринимает пространство и время тоже "как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями". Не вводить же для каждого случая фундаментальную частицу. Хотя бы называй ее "философская частица" — реально может не существовать, а введена только из-за того, что тебе удобнее мыслить в таких категориях — важные абстракции являются частицами.
Либо позаимствуй такое понятие: Монада
В теме монад нет совсем абсурдных спекуляций. Хоть они и похожи на твои частицы, но монады более абстрактны:
Монады Лейбница — это фундаментальные, неделимые, духовные субстанции, из которых, по мнению немецкого философа Готфрида Вильгельма Лейбница, состоит вся Вселенная. Они активны, имеют душу («апперцепцию») и «зеркально» отражают весь мир с собственной точки зрения.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Тогда про LLM тоже можно сказать — нет гипотезы, как он работает. Хотя данных немало — известно из каких элементов он состоит, и т.п. Но слишком большая система получилась, не до конца понятно — какие там структуры образовались.
Почему же не понятно? По входящим данным генерируются исходящие — чистое вычисление.
Грубо говоря — текст разбивается на слова, между словами устанавливается связь с учетом контекста. Т.е. предсказание нового слова зависит от того, какие слова были до этого.
Дело вот в чем. Плохонькую LLM-ку, но которая по сути работает (пусть и не ахти) — ты можешь написать в 100 строк кода. Уже, кстати, и написали. И там понятна сама идея как именно оно работает.
S_S>Тоже что ли вводить фундаментальную частицу, если пока не полностью разобрались?
Так с этим как раз разобрались, есть минимальный понятный пример в 100 строк кода. Карпаты Писал.
S>>Причина — базовое наслаждение и страдание — ни к чему не сводится и ни на что не разлагается. Вот ты ощущаешь красность, красоту и глубину цвета. Но это ничего не дает в вычислительном отношении. Все что ты практически делаешь — ты будешь так же делать и без этого ощущения.
S_S>Ты здесь уже переходишь на философствования. И опять, кажется, путаешь объективное и субъективное. Объективная сторона (обработка информации) этих "наслаждений и страданий" (либо отличение цветов) много что дает, например, инстинкт самосохранения.
Когда человек обрабатывает информацию — он делает это без квалиа. Просто не замечает. Только начинает отслеживать процесс — сразу видит квалиа.
S_S>А субъективная сторона (квалиа) уже ненаучная тема, если вводишь частицу только из-за квалиа.
Наслаждений и страданий, точнее. Красность — это эстетическое наслаждение глубиной цвета. Мы же не говорим "бежевость" — т.к. бежевость особых эмоций не вызывает.
S_S>Допустим кто-то интуитивно воспринимает пространство и время тоже "как нечто базовое, причем не образованное некими вычислениями". Не вводить же для каждого случая фундаментальную частицу. Хотя бы называй ее "философская частица" — реально может не существовать, а введена только из-за того, что тебе удобнее мыслить в таких категориях — важные абстракции являются частицами.
Так это не для каждого случая — а для случаев, когда не редуцируется.
S_S>Либо позаимствуй такое понятие: Монада S_S>В теме монад нет совсем абсурдных спекуляций. Хоть они и похожи на твои частицы, но монады более абстрактны: S_S>
S_S>Монады Лейбница — это фундаментальные, неделимые, духовные субстанции, из которых, по мнению немецкого философа Готфрида Вильгельма Лейбница, состоит вся Вселенная. Они активны, имеют душу («апперцепцию») и «зеркально» отражают весь мир с собственной точки зрения.
Так это и есть оно, по сути. То что не редуцируется. И в нашем мире, как правило, оно сводится к свойствам фундаментальных частиц.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему же не понятно? По входящим данным генерируются исходящие — чистое вычисление. S>Грубо говоря — текст разбивается на слова, между словами устанавливается связь с учетом контекста. Т.е. предсказание нового слова зависит от того, какие слова были до этого.
Ну да, на таком уровне все просто. Так же и для ЦНС человека все просто: На основе входной сенсорной информации и памяти, сигналы передаются по сети нейронов и генерируется информация: ощущения, чувства, ...
Непонятно только — зачем новая элементарная частица?
S_S>>А субъективная сторона (квалиа) уже ненаучная тема, если вводишь частицу только из-за квалиа. S>Наслаждений и страданий, точнее. Красность — это эстетическое наслаждение глубиной цвета. Мы же не говорим "бежевость" — т.к. бежевость особых эмоций не вызывает.
Когда речь о квалиа, то нет смысла их классифицировать и подсчитывать. Классифицировать имеет смысл объективные для ЦНС процессы: ощущения, чувства, ...
Даже единственное число этого слова "квале" почти не используется. Т.к. для всех квалиа один и тот же философский вопрос, ради которого ввели этот термин.
Или в твоей теории субъективное ощущение(квалиа) красного цвета уже не в частице возникает?
S_S>>В теме монад нет совсем абсурдных спекуляций. Хоть они и похожи на твои частицы, но монады более абстрактны: S>Так это и есть оно, по сути. То что не редуцируется. И в нашем мире, как правило, оно сводится к свойствам фундаментальных частиц.
Есть важное отличие — Лейбниц смог остаться в рамках философии(пока монады абстрактные, чисто для мировоззрения). Возможно, были только небольшие спекуляции.
А если бы он начал придумывать конструкции сачков, которыми можно ловить монады и складывать в бутылку.
И если бы занялся расчетами — сколько монад надо наловить, чтобы заполнить бутылку доверху. То это уже было бы совсем другое.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ну да, на таком уровне все просто. Так же и для ЦНС человека все просто: На основе входной сенсорной информации и памяти, сигналы передаются по сети нейронов и генерируется информация: ощущения, чувства, ...
Ощущения — это не информация. Это то, что формируется НА ОСНОВЕ информации. Вот в чем фокус.
Более интересно вот что. Можно отключить валентность. Боль продолжаешь ощущать, можешь осознанно реагировать на нее. Так-же сохраняются спинно-мозговые рефлексы — рука сама отдергивается. Но нет негативной валентности, то есть ты не ощущаешь что это чем-то плохо. Информация есть, анализировать можешь — но нет плохости.
S_S>Непонятно только — зачем новая элементарная частица?
Затем что ощущения — это не вычисления. Вычисления — когда по входящим данным формируются исходящие. Алгоритм может быть очень сложным, но суть не меняется. Нет того, кто потом эту информацию ощутит — потребит. И нет ни одного варианта кто бы мог быть этим конечным потребителем, который не обрабатывает информацию и передает дальше — а является конечным звеном.
Единственного потребителя можно добавить:
1. Человек. Вывести на экран — и тогда человек потребит.
2. Сервопривод. Т.е. конечным звеном будет некий моторчик, который прокрутится на определенную позицию. Но моторчик не ощущает.
3. Ну, нагреватель. Нагреть что-то можно. Или лампочку включить. Но лампочка не ощущтит.
Нет конечного звена.
S_S>Когда речь о квалиа, то нет смысла их классифицировать и подсчитывать. Классифицировать имеет смысл объективные для ЦНС процессы: ощущения, чувства, ... S_S>Даже единственное число этого слова "квале" почти не используется. Т.к. для всех квалиа один и тот же философский вопрос, ради которого ввели этот термин. S_S>Или в твоей теории субъективное ощущение(квалиа) красного цвета уже не в частице возникает?
По этому я отказался от термина и говорю о наслаждениях и страданиях.
S_S>Есть важное отличие — Лейбниц смог остаться в рамках философии(пока монады абстрактные, чисто для мировоззрения). Возможно, были только небольшие спекуляции. S_S>А если бы он начал придумывать конструкции сачков, которыми можно ловить монады и складывать в бутылку. S_S>И если бы занялся расчетами — сколько монад надо наловить, чтобы заполнить бутылку доверху. То это уже было бы совсем другое.
Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы. Далее можно будет опровергнуть — но скорее гипотеза получит подтверждение. Возможно немного не так, как я предположил — возможно дело не в нейронах фон Экономо, а механизм чуточку шире. Возможно не клетка Познера — а другой механизм. Но суть примерно такая.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Непонятно только — зачем новая элементарная частица? S>Затем что ощущения — это не вычисления. Вычисления — когда по входящим данным формируются исходящие. Алгоритм может быть очень сложным, но суть не меняется. ...
Если вычислениями назвать процессы с участием большого числа обычных частиц. Тебе не нравится ни большое число частиц, ни процессы. Легче взять одну новую частицу без всяких процессов?
S_S>>...Т.к. для всех квалиа один и тот же философский вопрос, ради которого ввели этот термин. S>По этому я отказался от термина и говорю о наслаждениях и страданиях.
Тогда надо отказаться и от философской стороны вопроса, перейти только на объективные темы обработки информации в ЦНС: нейробиология, психология, ...
Термин "квалиа" как раз ввели чтобы не создавать путаницу в философском вопросе. Выглядит, что ты сделал подмену для самообмана — если сам основательно запутался и не видишь косяки, значит их и нет.
S_S>>Есть важное отличие — Лейбниц смог остаться в рамках философии... S>Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы.
В чисто философских вопросах у тебя не много альтернативных вариантов: эзотерическое творчество (всякие разновидности), ....
Даже чисто технически твоя версия странноватая. Ты хочешь найти в биохимии высокоскоростные каналы для передачи в одну частицу информации о всех зрительных, слуховых и др. ощущениях? Как они могли бы выглядеть хотя бы примерно? Электрические каналы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы.
Философские вопросы за границами научности тоже не интересны? Тогда ты мог бы в своей теории отбросить всю субъективную часть (субъективные страдания, квалиа). И сказать, что твоя теория совсем не об этих субъективностях. Почему не можешь так сделать?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Непонятно только — зачем новая элементарная частица? S>>Затем что ощущения — это не вычисления. Вычисления — когда по входящим данным формируются исходящие. Алгоритм может быть очень сложным, но суть не меняется. ...
S_S>Если вычислениями назвать процессы с участием большого числа обычных частиц.
Это не вычисления. Вычисления — это вполне конкретное — преобразование входящих данных в исходящие.
Если требуется еще что-то дополнительное к вычислениям, как-то требуется чтобы вычисления производились именно на биологических нейронах (а не на реле) — то нужно назвать что делает эти вычисления особенными — какой физический процесс.
Но и тут мы видим — не оно. Есть части мозга где тоже нейроны — но не возникает никаких наслаждений и страданий.
S_S>Тебе не нравится ни большое число частиц, ни процессы. Легче взять одну новую частицу без всяких процессов?
Мне нужно чтобы было сведено к фундаментальным процессам или явлениям. Я не вижу что кто-то выдвинул гипотезу, которая бы обозначила конкретные процессы и явления.
Сказать — какие-то там процессы и всего много — это не гипотеза. Так обо всем можно сказать.
S_S>Тогда надо отказаться и от философской стороны вопроса, перейти только на объективные темы обработки информации в ЦНС: нейробиология, психология, ...
Я не про обработку информации а про конечное звено — которое ощущает информацию, после того как она прошла всякую обработку.
S_S>Термин "квалиа" как раз ввели чтобы не создавать путаницу в философском вопросе. Выглядит, что ты сделал подмену для самообмана — если сам основательно запутался и не видишь косяки, значит их и нет.
Про квалиа уже объяснял — неоднозначный. Наслаждения и страдания (их конечное ощущение) — более однозначно.
S_S>В чисто философских вопросах у тебя не много альтернативных вариантов: эзотерическое творчество (всякие разновидности), ....
У меня научная гипотеза.
S_S>Даже чисто технически твоя версия странноватая. Ты хочешь найти в биохимии высокоскоростные каналы для передачи в одну частицу информации о всех зрительных, слуховых и др. ощущениях? Как они могли бы выглядеть хотя бы примерно? Электрические каналы?
На самом деле не так много информации передается — чисто то что ощущается и вызывает наслаждение или страдание из спектра. Мы видим красность — только когда задумываемся об этом. Когда не задумываемся — красности нет, она не передается частице для ощущения — мозг просто выполняет вычисления без ощущения.
Каналы вероятно электромагнитные, т.е. частица взаимодействует по электромагнитному взаимодействию. Все просто.
Почему Природа заюзала эту частицу вообще, в чем выгода (как в случае с Малиновкой Природа заюзала квантовый эффект)? Выше писал — частица обладает возможностью влияния будущего — но только сильных переживаний. Это выгодно для предсказания опасности, к примеру. Но проверить сложно, т.к. искусственно вызывать сильное эмоциональное переживание (как то смерть близкого) — не возможно. Это слишком серьезные вещи, чтобы с ними шутить и экспериментировать. А так да — люди чувствуют что сердце подсказывает, правда часто научены заглушать сердце голосом разума.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Непонятно только — зачем новая элементарная частица? S>>Затем что ощущения — это не вычисления. Вычисления — когда по входящим данным формируются исходящие. Алгоритм может быть очень сложным, но суть не меняется. ...
S_S>Если вычислениями назвать процессы с участием большого числа обычных частиц.
Это не вычисления. Вычисления — это вполне конкретное — преобразование входящих данных в исходящие.
Если требуется еще что-то дополнительное к вычислениям, как-то требуется чтобы вычисления производились именно на биологических нейронах (а не на реле) — то нужно назвать что делает эти вычисления особенными — какой физический процесс.
Но и тут мы видим — не оно. Есть части мозга где тоже нейроны — но не возникает никаких наслаждений и страданий.
S_S>Тебе не нравится ни большое число частиц, ни процессы. Легче взять одну новую частицу без всяких процессов?
Мне нужно чтобы было сведено к фундаментальным процессам или явлениям. Я не вижу что кто-то выдвинул гипотезу, которая бы обозначила конкретные процессы и явления.
Сказать — какие-то там процессы и всего много — это не гипотеза. Так обо всем можно сказать.
S_S>Тогда надо отказаться и от философской стороны вопроса, перейти только на объективные темы обработки информации в ЦНС: нейробиология, психология, ...
Я не про обработку информации а про конечное звено — которое ощущает информацию, после того как она прошла всякую обработку.
S_S>Термин "квалиа" как раз ввели чтобы не создавать путаницу в философском вопросе. Выглядит, что ты сделал подмену для самообмана — если сам основательно запутался и не видишь косяки, значит их и нет.
Про квалиа уже объяснял — неоднозначный. Наслаждения и страдания (их конечное ощущение) — более однозначно.
S_S>В чисто философских вопросах у тебя не много альтернативных вариантов: эзотерическое творчество (всякие разновидности), ....
У меня научная гипотеза.
S_S>Даже чисто технически твоя версия странноватая. Ты хочешь найти в биохимии высокоскоростные каналы для передачи в одну частицу информации о всех зрительных, слуховых и др. ощущениях? Как они могли бы выглядеть хотя бы примерно? Электрические каналы?
На самом деле не так много информации передается — чисто то что ощущается и вызывает наслаждение или страдание из спектра. Мы видим красность — только когда задумываемся об этом. Когда не задумываемся — красности нет, она не передается частице для ощущения — мозг просто выполняет вычисления без ощущения.
Каналы вероятно электромагнитные, т.е. частица взаимодействует по электромагнитному взаимодействию. Все просто.
Почему Природа заюзала эту частицу вообще, в чем выгода (как в случае с Малиновкой Природа заюзала квантовый эффект)? Выше писал — частица обладает возможностью влияния будущего — но только сильных переживаний. Это выгодно для предсказания опасности, к примеру. Но проверить сложно, т.к. искусственно вызывать сильное эмоциональное переживание (как то смерть близкого) — не возможно. Это слишком серьезные вещи, чтобы с ними шутить и экспериментировать. А так да — люди чувствуют что сердце подсказывает, правда часто научены заглушать сердце голосом разума.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Мне философия не интересна. У меня чисто научная гипотеза — весь спектр наслаждений и страданий — это свойства фундаментальной частицы.
S_S>Философские вопросы за границами научности тоже не интересны? Тогда ты мог бы в своей теории отбросить всю субъективную часть (субъективные страдания, квалиа). И сказать, что твоя теория совсем не об этих субъективностях. Почему не можешь так сделать?
Они не субъективны, т.к. боль ощущают все. Боль никто не оспаривает — именно внутренний неприятный и нежелательный для ощущения характер боли. Притом вот что можно сделать — можно продолжить ощущать боль, будет реакция, будет понимание что это нужно решить. Но не будет мучения — не будет отрицательной валентности — просто техническое понимание. Вот в чем фокус.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
S>>И к чему все сводится? P>К биохимии
Ну попробуй создать био-химическое устройство, которое чувствует боль. Ты знаешь что мозг можно резать на живую и больно не будет — без анестезии? Почему?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сказать — какие-то там процессы и всего много — это не гипотеза. Так обо всем можно сказать.
Но у тебя прием похож на такой — реальность слишком сложная, поэтому представим, что она гораздо проще.
Но никакого ответа на "трудную проблему сознания" все равно нет. Просто уменьшил количество частиц. Хотя даже по мнению трети(но не точно) философов никакой проблемы даже и нет. А для тебя почему-то это вдвойне проблема(батхёрт).
S> Про квалиа уже объяснял — неоднозначный. Наслаждения и страдания (их конечное ощущение) — более однозначно.
Нет "наслаждения и страдания" только ты так используешь, как замену квалиа. Придумал собственный термин из общеупотребительных слов, поэтому тебя трудно понять. Причем и сам путаешься, если приводил аргумент про анестезию, как объективное обнаружение квалиа.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Но у тебя прием похож на такой — реальность слишком сложная, поэтому представим, что она гораздо проще.
Не так. Не проще — а свести к фундаментальному. Когда мы свели к фундаментальному — вопрос уже объяснять не нужно, т.к. фундаментальное мы просто воспринимаем как есть.
Пример. Ты пытаешься доказать что параллельные прямые не пересекаются на основе 4 постулатов:
1. Через любые две точки можно провести прямую
2. Прямую можно неограниченно продолжать
3. Можно построить окружность с любым центром и радиусом
4. Все прямые углы равны между собой
Люди долго пробовали и не смогли. Пришлось вводить 5-й постулат. Причем, для геометрии Лобачевского (на сфере) — этот постулат принимает другой вид.
Т.е. есть вещи, которые не выводимы из других фундаментальных (аксиоматических).
Сейчас люди пытаются объяснить сознание на основе уже установленных постулатов (т.е. свойств фундаментальных частиц физики — в физике вместо постулатов — свойства частиц). Но нифига не выходит — ни одной гипотезы.
И тут прихожу я и говорю — нужен новый постулат — без него никак. Более того — сознание можно исключить и без него все будет работать.
S_S>Но никакого ответа на "трудную проблему сознания" все равно нет. Просто уменьшил количество частиц. Хотя даже по мнению трети(но не точно) философов никакой проблемы даже и нет. А для тебя почему-то это вдвойне проблема(батхёрт).
А что такое ответ, по-твоему? Ответ — это когда мы нечто редуцируем, декомпозируем. Т.е. нечто сложное сводим к фундаментальным. Фундаментальное — это не значит простое и очевидное, вовсе нет. Фундаментальные вещи в физике не просты и не очевидны.
Так вот моя гипотеза — что спектр наслаждений и страданий не редуцируется и не подлежит декомпозиции и объяснению через другие физические процессы — это фундаментальное свойство частицы.
S_S>Нет "наслаждения и страдания" только ты так используешь, как замену квалиа. Придумал собственный термин из общеупотребительных слов, поэтому тебя трудно понять.
Потому что квалиа не однозначно и не всеми признается. А вот внутренний опыт страдания — признается всеми — его нельзя отринуть, это очень важно.
S_S>Причем и сам путаешься, если приводил аргумент про анестезию, как объективное обнаружение квалиа.
Не просто анестезию — а именно отключение отрицательной валентности — то есть чтобы боль перестала быть чем-то плохим.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда мы свели к фундаментальному — вопрос уже объяснять не нужно, т.к. фундаментальное мы просто воспринимаем как есть.
Если эти "махинации" с частицами нужны только чтобы получить право использовать слово "фундаментальное".
То есть более экономный способ:
С точки зрения дуализма, вопрос о первичности сознания или материи снимается сам собой, так как они признаются двумя независимыми и равноправными субстанциями.
S_S>>Нет "наслаждения и страдания" только ты так используешь, как замену квалиа. S>Потому что квалиа не однозначно и не всеми признается. А вот внутренний опыт страдания — признается всеми — его нельзя отринуть, это очень важно.
Не согласен. Чей-то "внутренний опыт страдания" необнаружим объективно несколькими наблюдателями. И с квалиа точно так же.
А термин "наслаждения и страдания" неоднозначен — про объективное он или субъективное. Чаще понимают как "без разницы" — не важно объективно или субъективно.
Потом тебе приходится писать нелепые посты, типа такого: "Да вы разве не понимаете, что нам важно, чтобы было по-настоящему, а не просто притворство". Хотя сам сказал что "не важно" через неразбериху в терминах.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если эти "махинации" с частицами нужны только чтобы получить право использовать слово "фундаментальное".
У меня чисто практические мотивы.
К примеру, мы хотим сохранить Я. Т.е. пересадить его в некую искусственную среду, чтобы оно продолжило жить. Твое Я, допустим.
Если это будет среда без настоящих наслаждений и страданий — нафига? Т.е. представь мир, в котором нет ничего что тебя цепляет — тебе пофиг на все. Да, ты можешь продолжать ходить на работу, смотреть фильмы и как бы их обсуждать. Но тебе ничего из этого не нравится. Есть смысл? Нет.
Далее. Если мы берем человека А, с поврежденным мозгом — и пересаживаем в его мозг части мозга человека Б + импланты. Так что вкусы будут от человека Б, а вот память — от человека А. Кто это А или Б? Т.е. чел. помнит что было с этим телом, но говорит — это был не я. А свои воспоминания Б забыл.
Родственники говорят — он знает о нас все, но это другой человек. Он имеет другие вкусы. Ему нравится жестокость. Жена говорит что ему нравится ее унижать. Хотя формально тело от А, память от А, а вкусы от Б.
Это нужно чтобы понять суть того что мы называем субъект.
И так же это нужно, чтобы указать направление для поиска — какие именно элементы являются субъектом — минимальная система.
Не для словоблудия и для практических задач.
S_S>>>Нет "наслаждения и страдания" только ты так используешь, как замену квалиа. S>>Потому что квалиа не однозначно и не всеми признается. А вот внутренний опыт страдания — признается всеми — его нельзя отринуть, это очень важно.
S_S>Не согласен. Чей-то "внутренний опыт страдания" необнаружим объективно несколькими наблюдателями. И с квалиа точно так же.
Про МРТ уже прочитал? Прочитай. Все обнаружимо. Главное понимать как работают те или иные части мозга и принять что у всех они работают одинаково.
S_S>А термин "наслаждения и страдания" неоднозначен — про объективное он или субъективное. Чаще понимают как "без разницы" — не важно объективно или субъективно.
Если у тебя будет фантомная боль — тебе поверят. И будут лечить. Хотя чувствуешь только ты — но в науке есть такое объективное понятие — фантомная боль. Хотя ни один врач ее не чувствовал — но как же тогда в учебники внесли???
S_S>Потом тебе приходится писать нелепые посты, типа такого: "Да вы разве не понимаете, что нам важно, чтобы было по-настоящему, а не просто притворство". Хотя сам сказал что "не важно" через неразбериху в терминах.
Поскольку нет формальных терминов — приходится применять описательные — это нормально.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
S>>Ну попробуй создать био-химическое устройство ... P>С какого х*я ты перескочил на устройства?
Почему перескочить то? Изначально об этом и говорю — если ты на самом деле понял как летает птица — создай самолет. Так и тут. Если ты на самом деле понял как нечто страдает — создай страдающее устройство. Конечно же на утверждающего возлагается и бремя доказательства, ведь тут не все просто.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему перескочить то? Изначально об этом и говорю — если ты на самом деле понял как летает птица — создай самолет. Так и тут. Если ты на самом деле понял как нечто страдает — создай страдающее устройство. Конечно же на утверждающего возлагается и бремя доказательства, ведь тут не все просто.
S>Примерно так складывается 1-й уровень (поверх него есть и второй уровень и т.д.):
S>
S>
S>
Эмоция
S>
Знак
S>
Вектор времени
S>
Направленность
S>
S>
S>
Радость
S>
+
S>
сейчас
S>
на себя
S>
S>
S>
Горе
S>
-
S>
сейчас
S>
на себя
S>
S>
S>
Надежда
S>
+
S>
ожидаем в будущем
S>
на себя
S>
S>
S>
Страх
S>
-
S>
ожидаем в будущем
S>
на себя
S>
S>
S>
Удовлетворение
S>
+
S>
сейчас
S>
на объект
S>
S>
S>
Гнев
S>
-
S>
сейчас
S>
на объект
S>
S>
S>
Интерес
S>
+
S>
ожидаем в будущем
S>
на объект
S>
S>
S>
Пренебрежение
S>
-
S>
ожидаем в будущем
S>
на объект
S>
S>
S>И к чему все сводится? К примеру, возьмем страх. Страх возникает когда в будущем может произойти что-то плохое. Ну что? Может много чего абстрактного — как-то страх что выгонят с работы (если есть предпосылки), страх что украдут деньги и т.д.
S>Вроде выглядит абстрактно — денежные знаки и пр., цифры просто. Но суть в чем?
S>А суть — не будет денег — не сможешь купить еды, не сможешь жить в теплом комфортном месте. И этих фишек не так много, вот наслаждения и страдания:
S>1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
S>2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
S>3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
S>4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
S>Получается + и — — это кайф и боль или наслаждение и страдания из списка этих 4-х. Может можно сюда еще что-то добавить?
S>Далее, может добавится абстракция. Как то деньги или их потеря — решает сразу по всем пунктам. Но если 4 пункта можно удовлетворить без денег — то они не нужны. И напротив — если деньги не помогают (к примеру, неизлечимая болезнь) — то бесполезны.
S>Еще далее. Добавляется вектор времени. Если наслаждение реализуется сейчас — радость. А если предположительно реализуется в будущем — то надежда.
S>Еще далее — добавляется возможность отличать Я и НЕ Я. Добавляется направленность.
S>Интересно что если у всех все 4 пункта базовых потребностей будут удовлетворены и каждый получит полную защиту от того что в будущем что-то изменится — эмоции по идее вообще исчезнут.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Если это будет среда без настоящих наслаждений и страданий — нафига? ... S> Про МРТ уже прочитал? Прочитай. Все обнаружимо. Главное понимать как работают те или иные части мозга и принять что у всех они работают одинаково.
Не будет "настоящих наслаждений и страданий", зато будут замечательные показатели на МРТ (обнаруженные на МРТ внутренние наслаждения и страдания).
Это я пытаюсь связать 2 твоих предложения выше и утверждение, что слово "квалиа" больше не нужно, а достаточно наслаждений и страданий.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Не будет "настоящих наслаждений и страданий", зато будут замечательные показатели на МРТ (обнаруженные на МРТ внутренние наслаждения и страдания). S_S>Это я пытаюсь связать 2 твоих предложения выше и утверждение, что слово "квалиа" больше не нужно, а достаточно наслаждений и страданий.
Магию добавлять не нужно. Если мы обнаружили что определенные структуры активируются при боли, при страхе и т.д. — то если данные структуры активированы — то значит чел. испытывает боль, страх и т.д. Вполне логично.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Это я пытаюсь связать 2 твоих предложения выше и утверждение, что слово "квалиа" больше не нужно, а достаточно наслаждений и страданий.
S>Магию добавлять не нужно. Если мы обнаружили что определенные структуры активируются при боли, при страхе и т.д. — то если данные структуры активированы — то значит чел. испытывает боль, страх и т.д. Вполне логично.
Я о том, что я пытался понять твой пост, но не осилил. Подумал что под "внутренний опыт страдания" имеешь ввиду "настоящие страдания". А оказалось, что "внутренние", которые видны на МРТ, но не обязательно "настоящие".
Обманул дурака на четыре кулака — Это детская дразнилка или победный клич, используемый после успешного розыгрыша, невинного обмана или хитрости. ...
Ладно ты меня запутал, но выглядит, что и себя запутываешь.
С термином "квалиа" тебе бы не удалось обмануть ни меня ни себя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> Подумал что под "внутренний опыт страдания" имеешь ввиду "настоящие страдания". А оказалось, что "внутренние", которые видны на МРТ, но не обязательно "настоящие".
S>Почему не обязательно настоящие? Пока мы таких исключений не знаем. S>Мне глупости и пустая болтовня не интересны — только практика, только здравый смысл, только наука.
Ну ок. Давай перейдем к практике в мысленном эксперименте.
Допустим открыли фундаментальные частицы, которые ты хочешь, и подробно изучили все что ты хочешь (нейроны фон Экономо, молекулы Познера), создали инфраструктуру для переселения сознания в "хорошее место". Для тех кто переселится досрочно(не дожидаясь конца жизни) назначили бы привилегии. Ты что реально согласился бы на эту процедуру переселения?
Даже если бы согласился. Но нормальные люди все равно бы это назвали: "Очередная жертва деструктивной секты. Человек был не в своем уме. Заморочили голову неокрепшим умам всякими молекулами Познера, ..."
Сколько бы знаний о материи мы ни собрали, мы все равно не узнаем — что такое сознание. Если сразу по определению(или аксиоме), сознание — это не материя. И это ты никогда не изменишь.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Допустим открыли фундаментальные частицы, которые ты хочешь, и подробно изучили все что ты хочешь (нейроны фон Экономо, молекулы Познера), создали инфраструктуру для переселения сознания в "хорошее место". Для тех кто переселится досрочно(не дожидаясь конца жизни) назначили бы привилегии. S_S>Ты что реально согласился бы на эту процедуру переселения?
Если все проверено, подтверджено — то да, согласился бы.
S_S>Даже если бы согласился. Но нормальные люди все равно бы это назвали: "Очередная жертва деструктивной секты. Человек был не в своем уме. Заморочили голову неокрепшим умам всякими молекулами Познера, ..."
Так это должно быть проверено на уровне научных исследований и официальной науки, подвергнуто критике и критика должна быть подавлена.
S_S>Сколько бы знаний о материи мы ни собрали, мы все равно не узнаем — что такое сознание. Если сразу по определению(или аксиоме), сознание — это не материя. И это ты никогда не изменишь.
Это все равно что сказать — ну информация же не материя, по этому мы никогда не узнаем что такое информация. Однако мы можем сказать сохранилась та или иная информация или не сохранилась. И проблемы с этим нет — никто не боится файл скопировать на другой носитель.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Ты что реально согласился бы на эту процедуру переселения? S>Если все проверено, подтверджено — то да, согласился бы.
Это очень плохо, что согласился бы.
Но государство тебя защитит, т.к. после первого же переслеления секту "свидетели молекулы Познера" прикроют. Т.к. секта сказала бы, что переселяться надо еще при жизни, потом будет поздно; и все свои пожитки оставить секте.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это очень плохо, что согласился бы. S_S>Но государство тебя защитит, т.к. после первого же переслеления секту "свидетели молекулы Познера" прикроют. Т.к. секта сказала бы, что переселяться надо еще при жизни, потом будет поздно; и все свои пожитки оставить секте.
Так эти исследования не на уровне философии — а как раз обычные научные исследования на уровне нейромедицины. Это не секта а официальная большая наука. Не кто-то в гараже опыты ставит — о официальные институты исследовали, потратили миллиарды гос. денег и обнаружили корреляты сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Сколько бы знаний о материи мы ни собрали, мы все равно не узнаем — что такое сознание. Если сразу по определению(или аксиоме), сознание — это не материя. И это ты никогда не изменишь.
S>Это все равно что сказать — ну информация же не материя, по этому мы никогда не узнаем что такое информация. Однако мы можем сказать сохранилась та или иная информация или не сохранилась. И проблемы с этим нет — никто не боится файл скопировать на другой носитель.
Если это выглядит как строгое доказательство вопроса — почему мы никогда не узнаем, что такое сознание. То я допустил неточность. Но, надеюсь, для тебя это не сигнал бежать в секту, переселять свое сознание, если секта тебе все строго докажет.
Напридумывать можно много интерпретаций. И когда видно, что все они недоказуемы и не поддаются экспериментальной проверке. То будет точнее, если считать это неопределенностью, возможно, навсегда. Несколько произвольных примеров:
— Если сознание рассматривать крайне материалистически, то одна из возможных версий: Сознание — это врожденная аксиома для интеллекта человека — говорить, что у меня точно есть сознание, но не знаю, что это такое. Если начнут рождаться люди, говорящие, что у них нет сознания, или что их сознание это вот эта конкретная песчинка. Опровергнуть их не получится, т.к. такие аксиомы не доказываются, и экспериментальные проверки невозможны.
— Еще одна из возможных интерпретаций: Сознание — это то, что доказывает, что материя существует. А материя не может доказать существование сознания. Это уже ближе к версии, что сознание первично, а материя вторична. Первичное не обязательно должно быть видимым, для вторичного(материи).
— А информацию при желании тоже можно интерпретировать крайне материалистически: Информация — кусок материи, организованный определенным образом. И он может воздействовать на другой кусок материи, обладающий интеллектом(организация материи). Если степень организации довольно сложная(или подобные критерии) и реакция сложная, то это акт передачи информации; если не сложная, то просто столкновение бильярдных шаров. Но сложность может оценить только интеллект и он может использовать разные интерпретации. Поэтому, что такое информация — тоже вопрос не простой и не такой однозначный.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это все равно что сказать — ну информация же не материя, по этому мы никогда не узнаем что такое информация. Однако мы можем сказать сохранилась та или иная информация или не сохранилась. И проблемы с этим нет — никто не боится файл скопировать на другой носитель.
S_S>Если это выглядит как строгое доказательство вопроса — почему мы никогда не узнаем, что такое сознание. То я допустил неточность. Но, надеюсь, для тебя это не сигнал бежать в секту, переселять свое сознание, если секта тебе все строго докажет.
Ты опять про секту. А я про официальную науку с настоящими учеными.
Если такое придумывать — то может после МРТ человек уже живет без сознания? Но ты же не боишься МРТ? Почему? Ведь ты на 100% не можешь быть уверен, что МРТ не лишает тебя настоящего сознания?
Я лично против такой эзотерики и магического мышления. Нет смысла в этом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты опять про секту. А я про официальную науку с настоящими учеными.
Ты опять про науку, а я про то, что в этом вопросе есть только много интерпретаций, а наука бесполезна для разрешения этих споров. И ты готов пожертвовать жизнью(якобы, переселяться на другой носитель), ради одной из интерпретаций если уверуешь. Хорошо, хоть не прямо сейчас. У тебя есть иррациональная вера, что может теоретически существовать супер-интерпретация, которая обнулит все остальные интерпретации и не только по твоему мнению(т.е. не только тебя оболванили), но и все согласятся. Это, ИМХО, наивная вера.
S>Если такое придумывать — то может после МРТ человек уже живет без сознания? Но ты же не боишься МРТ? Почему? Ведь ты на 100% не можешь быть уверен, что МРТ не лишает тебя настоящего сознания?
Ты же ответы на такие вопросы находишь чисто интуитивно(возможно даже уместно сослаться на понятие "высшее бессознательное"). Но эти ответы уже не для науки.
Возможно, оно же тебя удержит от глупости, когда придешь на процедуру переселения сознания — интуитивно угадаешь, что молекулы Познера, фундаментальные частицы совсем о другом — лапша на уши, в вопросах переселения сознания.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ты опять про науку, а я про то, что в этом вопросе есть только много интерпретаций, а наука бесполезна для разрешения этих споров.
Интерпретации типа солиписизма (это мне все снится) или гипотезы симуляции — мало интересны.
А так, если ты прочувствуешь на себе временное отключение, замену на имплант — увидишь людей, которых переселили в роботов. Научно обоснуют что за частицы, как их удерживают, как страивают — то в чем проблема?
S>>Если такое придумывать — то может после МРТ человек уже живет без сознания? Но ты же не боишься МРТ? Почему? Ведь ты на 100% не можешь быть уверен, что МРТ не лишает тебя настоящего сознания?
S_S>Ты же ответы на такие вопросы находишь чисто интуитивно(возможно даже уместно сослаться на понятие "высшее бессознательное"). Но эти ответы уже не для науки. S_S>Возможно, оно же тебя удержит от глупости, когда придешь на процедуру переселения сознания — интуитивно угадаешь, что молекулы Познера, фундаментальные частицы совсем о другом — лапша на уши, в вопросах переселения сознания.
А почему МРТ ты не называешь глупостью? Может после МРТ тоже душа навсегда покидает мозг?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Интерпретации типа солиписизма (это мне все снится) или гипотезы симуляции — мало интересны.
Интерес к философским темам это одно, но надо отличать от практических — реальные процедуры переселения сознания. Иначе может получиться: "Заставь дурака Богу молиться(либо философствовать), он и лоб расшибёт"
S>А так, если ты прочувствуешь на себе временное отключение, замену на имплант — увидишь людей, которых переселили в роботов. Научно обоснуют что за частицы, как их удерживают, как страивают — то в чем проблема?
Намухлевал какую-то схему. Не буду и пытаться вникать. Все равно, если найдется фатальный косяк, на замену придумаешь десяток новых схем. Дело совсем не в этих мелочах(деталях схемы).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Интерес к философским темам это одно, но надо отличать от практических — реальные процедуры переселения сознания. Иначе может получиться: "Заставь дурака Богу молиться(либо философствовать), он и лоб расшибёт"
Ты так говоришь от страха, как бы паника. Как прыжок с парашютом или полет в самолете, аппарате тяжелее воздуха. А когда все летают — то вроде и норм.
Думаю что когда будет расписано в научных терминах — ты и сам согласишься. Тем более первыми будут не те кто жив и здоров, а те кто присмерти и одной ногой в могилу. Когда люди убедятся что робот имеет их вкусы, характер — а сам нейтральный робот без их психеи не работает (т.е. психея — часть механизма) — то согласятся и не дожидаясь смерти.
И главное тут исчезает проблема копирования сознания — скопировать не возможно, только переселить.
Себе то ты доверяешь.
Тогда уже отдельной целью будет — разобраться в устройстве нейронов фон Экономо.
