Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.
Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.
А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим.
Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару. Если это кому-то не покажется странным, то ему не покажется странным и обратная перемотка экспериментов с элементарными частицами, да и чего угодно еще.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару. Если это кому-то не покажется странным, то ему не покажется странным и обратная перемотка экспериментов с элементарными частицами, да и чего угодно еще.
Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет? Правда, из-за упомянутой выше силы трения, это будет не "перемотка назад" обратного действия (разбивания пирамидки шаром), а самостоятельное действие...
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Pzz>Фарш невозможно провернуть назад...
Вопрос — почему.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
M>Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет?
если рассматривать полностью идеальную математическую модель с отсутствием трения и абсолютно точно ЗАДАННЫМИ импульсами (скорость + масса), координатами и размерами шаров и стола, то ВСЁ возможно!
но допустим, что при абсолютной точности остальных параметров стола и шаров, все же координаты и импульсы нам приходится не задавать, а измерять.
тогда для того, чтобы предсказать координаты шаров через заданное время с заданной точностью, нужно знать их координаты и импульсы с определенной точностью.
проблема в том, что с увеличением отрезка времени от момента измерения до момента проверки прогноза эта требуемая точность повышается нелинейно.
то есть, неточность начальных измерений повлечет за собой отклонение реального положения шаров от прогнозируемого, и это отклонение будет тем больше, чем больше времени проходит. через небольшое время прогнозировавшиеся нами столкновения определенных пар шаров перестанут происходить (шары будут проскакивать мимо друг друга), а сталкиваться будут совсем другие пары, т.е. наш прогноз "пойдет в разнос".
выходит, для того, чтобы получить прогноз на вполне реальное время, нам потребуется нереальная точность измерений!
а теперь еще отбросим дурацкое предположение о том, что форма и размеры стола и шаров идеальны и известны нам с абсолютной точностью...
(btw, для элементарных частиц есть даже теоретический запрет на точность нужных для нашего прогноза измерений — см. Принцип неопределённости Гейзенберга)
(на всякий случай: еще и ПРИДАТЬ шарам/частицам требуемые импульс/координаты с требуемой точностью будет гораздо труднее, чем просто их измерить!)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.
S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Я долго грузился этим вопросом ) Процессы становятся несимметричными из-за второго начала термодинамики. Но проблема в том, что второе начало — это не совсем закон природы, это что-то немного другое. Термодинамическая стрела времени является следствием космологической стрелы, а последняя заключается в том, что энтропия вселенной раньше была меньше. Дальше у меня начинаются вопросы, на которые я ответить не могу: почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?
Есть ещё "слабая" стрела времени, связанная с CPT-инвариантностью, но я так и не мог понять её смысл.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
K>почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?
если выпустить газ из баллона в углу пустого (вакуум) помещения, вскоре он равномерно заполнит всё помещение
(а не скопится в одном углу и не будет облаком летать из угла в угол).
так же, если выпустить горячий газ в уже заполненном газом помещении, температура вскоре выравняется по всему помещению.
то же самое будет происходить и с шарами на бильярдном столе (если представить себе отсутствие трения, т.е. бесконечное их движение) — более энергичные шары будут "раздавать" свою энергию окружающим (а не отбирать её у менее энергичных), а локальные неравномерности (скопления шаров) имеют тенденцию равномерно рассеиваться. это и есть увеличение энтропии.
примерно об этом — второе начало термодинамики. это статистический закон, т.е. он работает на большом количестве объектов. а не на паре шаров.
но, так как во вселенной объектов хватает, он таки работает.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>примерно об этом — второе начало термодинамики. это статистический закон, т.е. он работает на большом количестве объектов. а не на паре шаров. L_G>но, так как во вселенной объектов хватает, он таки работает.
И тут гауссиана затесалась.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вс
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
В слабых взаимодействиях четность не сохраняется. Гугли опыт Ву, например http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/031.htm. Она показала нарушение Р-четности при слабых взаимодействиях. Наличие P-четности — необходимое условие изотропии времени.
PS Потом предположили, что СP -симметрия сохраняется, но это тоже опровергли экспериментально. А так как стандартная модель предполагает наличие CPT симметрии, то T симметрии тоже нет. См.
Если не вдаваться в тонкости CPT симметрии, которая, возможно, не так уж и важна здесь,
то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел, маловероятные исходы для отдельных частиц оказываются незаметны на фоне статистики большинства, получается, что перемещение системы в состояние с большей энтропией настолько чудовищно более вероятно, чем в состояние с меньшей энтропией, что это чисто статистическое наблюдение уже можно обозвать законом. Гипотетически фарш можно провернуть назад, просто это очень маловероятно.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел, маловероятные исходы для отдельных частиц оказываются незаметны на фоне статистики большинства, получается, что перемещение системы в состояние с большей энтропией настолько чудовищно более вероятно, чем в состояние с меньшей энтропией, что это чисто статистическое наблюдение уже можно обозвать законом. Гипотетически фарш можно провернуть назад, просто это очень маловероятно.
Это следствеи трехмерности пространства. Если бы события происходили в одномерном пространстве, то энтропии не было бы совсем.
В 4-мерном пространстве скорость энтропии достигает таких значений, что существование стабильных систем вроде атомов или планетарных систем невозможно.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел, маловероятные исходы для отдельных частиц оказываются незаметны на фоне статистики большинства
Получается если Бог умеет всего лишь "смещать вероятность" — то он вполне законно, без нарушения законов природы может обернуть время вспять ?
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается если Бог умеет всего лишь "смещать вероятность" — то он вполне законно, без нарушения законов природы может обернуть время вспять ?
Если у нас есть какое-то состояние А, то оператор эволюции может его привести в некоторую суперпозицию вариантов B1/B2/B3/... наблюдаем мы какой-то один из них потом. Допустим, мы попали в В2. Из него состояние может эволюционировать дальше в суперпозицию С1/С2/С3... Если одно из этих состояний Сi — это А, тогда да, можно лишь манипуляцией вероятностями вернуться "назад". Но в общем случае никто не обещает, что А окажется среди вариантов С1/С2/...
Довольно часто вероятность попасть из одного состояния в другое оказывается нулевой, и если б она была ненулевой, то нарушился бы какой-нибудь из законов сохранения. Скорее всего, импульс не сохранится, если тупо пытаться время вспять поворачивать. Так что без нарушения законов природы сложно.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>Получается если Бог умеет всего лишь "смещать вероятность" — то он вполне законно, без нарушения законов природы может обернуть время вспять ?
1) "вероятность" — это лишь способ говорить о системах, принципиально более точное моделирование поведения которых пока невозможно
(а абсолютно точное никогда, т.к. все модели — приблизительные)
в механи(сти)ческой модели Богу таки пришлось бы менять состояния отдельных частиц.
2) чтобы "обернуть время вспять", нужно всего лишь одновременно обратить направления движения всех частиц Вселенной (это в механистической модели, тут квантовые физики могут возразить. но интересно, как именно они обоснуют то, что вселенная не начнет при этом возвращаться в предыдущие состояния.)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>что мешает обратить время вспять
А почему вы решили что время идет только в прямом навравлении?
То есть, почему, вы думаете что параметр t только увеличивается? Ведь, может быть, он только уменшается на самом-то деле?
Ведь понятие вперед\назад во времени субъективны.
Вот как мы могли бы заметить, то что время идет назад?
Грубо говоря, вот сейчас время начало тикать обратно.
Как это бы сказалось на нас?
Человеческий мозг — это текущее состояния нейронов в коре.
Допустим, в 1-ю секунду это состояние было А. Вы сидели и хотели задать вопрос "О несимметричных процессах" на форум RSDN.
Допустим, в 30-ю секунду это состояние было Б. Вы уже читали первый ответ на свой вопрос. Состояние мозга Б хранит информацию о том, что было раньше. То есть, а том что вы полчаса назад хотели написать на форум и т.д.
Но в состоянии А нет информации о состоянии Б.
То есть, если в 31-ю секунду вас (и окружающуй мир) перевести в состояние А (как на 1-й секунде), то вы не сможете понять, "что время пошло назад", и это 31-я секунда, а не 1-я.
То есть, в состояние А у вас есть понимание о том, что сейчас время "1-я секунда",
Для того, чтобы вы поняли, что "время пошло назад" вам надо это осознать.
А чтобы осознать, нужно иметь информацию (воспоминания) о своем состоянии из 1-й секунды и из 30-й секунды. Но это по любому будет уже 31-я секунда,
так как в 1-й секунде у вас было состояние А.
Третий Рим должен пасть!
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично. S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно. S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Если вкратце, то свойство памяти человека дает такое свойство.
Осознать, заметить, что время как то идет; что что-то меняется может субъект, имеющий память.
Память нужна чтобы хранить информацию о прошлом состоянии среды.
Также субъект должен обладать способностью сравнивать прошлое и текущее состояние.
Именно осознание того, что предыдущее состояние != текущему и дает осознание времени, то есть, осознание того (ощущение), что что время идет.
Третий Рим должен пасть!
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>Это следствеи трехмерности пространства. Если бы события происходили в одномерном пространстве, то энтропии не было бы совсем.
S>В 4-мерном пространстве скорость энтропии достигает таких значений, что существование стабильных систем вроде атомов или планетарных систем невозможно.
А где это доказывается? И что такое скорость энтропии, я до сих пор думал, что энтропия — это информационная характеристика системы, в конкретный момент времени.
По-моему, когда речь идет о таких глобальных вещах, понятие скорости может быть введено только относительно чего-то.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.
Энтропия.
Чисто математически сложные системы (с более чем десятками частиц) будут с несоизмеримо большей вероятностью двигаться в сторону увеличения энтропии. Это движение и воспринимается как ось времени.
Sapienti sat!
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Pzz>>Фарш невозможно провернуть назад... A>Вопрос — почему.
О да, я бы очень хотел знать ответ на этот вопрос.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Еще такое объяснение можно дать:
Результаты некоторых (ядерных, возможно, и химических) реакций разлетаются в разные стороны примерно из одной точки. Обратная реакция при этом вполне возможна, но все участвующие в ней частицы (результаты прямой реакции) должны для этого встретиться в одной точке в одно время. И если число частиц, нужных для обратной реакции, больше числа частиц, нужных для прямой, то очевидно, что вероятность того, что все реагирующие частицы встретятся в одной точке в одно время, для прямой реакции больше, чем для обратной. Для появления асимметрии не обязательно, чтобы все реакции были такими несимметричными, достаточно одной.
Короче, если в какой-то из возможных реакций сталкиваются две частицы, а разлетаются в разные стороны уже три — одного этого уже достаточно.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
C>Энтропия.
Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно. Если взять пример с шариками, то откатившиеся шарики, не вернуться по той же траектории, они откатятся по новой.
Мысленный эксперимент: все объекты, включая элементарные частицы вдруг стали откручиваться назад, с их энергетическими состояниями, квантовыми суперпозициями, спинами и прочими параметрами. Такое не возможно (я по крайней мере не вижу теоретических предпосылок, как откатить, например, квантовую неопределенность?), а следовательно отклонение от первоначального состояния будет только увеличиваться, и назад во времени возвратится нельзя.
Счастье — это Glück!
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
То, что у нас отображение текущего состояния на следующее не является биекцией. То есть мы в следующее состояние можем попасть из разных предыдущих состояний. Соответственно одному текущему состоянию получается соответствует бесконечное множество предыдущих состояний. Вернуться назад во времени — это тоже самое, что зная значение хеш функции от файла восстановить сам файл. Таких файлов бесконечно много.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени? E>То, что у нас отображение текущего состояния на следующее не является биекцией. То есть мы в следующее состояние можем попасть из разных предыдущих состояний. Соответственно одному текущему состоянию получается соответствует бесконечное множество предыдущих состояний.
потому что время — это производная от вселенной (не наоборот). вселенная может только расширяться, потому и время течет только в одном направлении.
вселенная->энтропия->время
проклятый антисутенерский закон
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>>Это следствеи трехмерности пространства. Если бы события происходили в одномерном пространстве, то энтропии не было бы совсем.
S>>В 4-мерном пространстве скорость энтропии достигает таких значений, что существование стабильных систем вроде атомов или планетарных систем невозможно.
M>А где это доказывается? И что такое скорость энтропии, я до сих пор думал, что энтропия — это информационная характеристика системы, в конкретный момент времени. M>По-моему, когда речь идет о таких глобальных вещах, понятие скорости может быть введено только относительно чего-то.
Проталкивание информационных характеристик в физику — это что-то бессмысленное, не имеющее связи с реальностью. Скорее всего слово "информационный" в данном контексте не более осмысленно, чем "цвета" кварков.
Теперь давайте представим одномерную замкнутую систему. В ней движущиеся частицы будут периодически возвращаться в прежние положения.
Добавляем размерность.
Частицы возвращаются в свои положения гораздо реже, так как значительно увеличивается количество степеней свободы.
И так далее.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.
Вероятности не симметричны. От удара шара по куче шаров возникает множество разнообразных исходов события.
От гипотетического обратного движения шаров возникает всего один исход событий. Это и есть несимметричность ситуации.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Вероятности не симметричны. От удара шара по куче шаров возникает множество разнообразных исходов события.
при условии соблюдения одних и тех же вводных параметров вероятности не будет, будет один и тот же исход. вероятность — это мера не знания. чем больше не знаем, тем больше вероятностей.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>Энтропия. DO>Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно.
Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле,
существование сложных ее форм, еще более сложных и организованных на высшем уровне (клетки, клетки организуются в живые организмы, живые организмы организуются в социальные общества).
Причем социальные общества тоже эволюционируют, например, переход от рабовладения к феодальному строю. И не только эволюционируют, а также революционируют
Еще в институте мы обзорно проходили "синергетику" — науку о самоорганизующихся системах, вроде ячеек бройля (название не точное).
Ну и описывает условия, необходимые для саморганизации. В первобытном мировой океане, такие условыя, по-видимому были (давление, температура, термидинамически неравновесная система, прирок энергии).
Синергетика делает вклад между вековым спором науки и религии о возникновении жизни.
Вспоминается анекдот (вернее некая аналогия) сторонников религии:
"Предтавим себе мусорную свалку. Там лежат и гниют разные детали машин, и прочий мусор. Какова вероятность, что из этой свалки через тысячу лет появится собранные Боинг?" — это аналогия (ну типа аргумента),
а невозможности небожественного происхождения Жизни. Что мол, первобытный мировой океан — это что-то типа свалки, и ("так как энтропия только увеличивается"), то среди
хаотичного Броуновского движения молекул воды никогда не возникнет Жизнь (простейшие самоорганизующиеся молекулы) — так как вероятность уменьшения энтропии = 0.
Ну а синергетика ищет такие условия, когда из хаотичного движения (молекул и прочее, типа Броуновского движения), возникают некоторые самоупорядоченные и самоорганизующие структуры.
Увеличение энтропии — это классическая термодинамика, не более, для описания что-то вроде идеальных газов, жидкостей, для проектирование тепловых машин и прочее.
Третий Рим должен пасть!
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Потому что энтропия это степень отклонения системы от первоначального состояния. Самоорганизация тоже увеличивает энтропию.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Потому что энтропия это степень отклонения системы от первоначального состояния. Самоорганизация тоже увеличивает энтропию.
Ок, всегда подозревал что-то похожее.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Может, просто очень редко.
GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле, GC>существование сложных ее форм, еще более сложных и организованных на высшем уровне (клетки, клетки организуются в живые организмы, живые организмы организуются в социальные общества).
Это локальные уменьшения за счет глобального увеличения. Такое никто не запрещает, да. Как холодильник, который уменьшает температуру в одном месте за счет повышения ее вокруг (и общая температура растет, холодильники в среднем нагревают планету, это по сути обогревательные приборы).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Мне кажется, что предельная постановка вопроса касается проблемы исчезновения информации в чёрной дыре. Если информация в ней исчезает, то время обратить вспять невозможно в любом случае.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Micht, Вы писали:
M>Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет? Правда, из-за упомянутой выше силы трения, это будет не "перемотка назад" обратного действия (разбивания пирамидки шаром), а самостоятельное действие...
Подозреваю, мы скоро увидим нечто бильярдное в духе Boston Dynamics и Alpha Go.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Мне кажется, что предельная постановка вопроса касается проблемы исчезновения информации в чёрной дыре. Если информация в ней исчезает, то время обратить вспять невозможно в любом случае.
Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
DO>>Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно. GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся? GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле,
Ничего подобного. Жизнь никак не уменьшает энтропию Солнечной Системы.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
N>>Мне кажется, что предельная постановка вопроса касается проблемы исчезновения информации в чёрной дыре. Если информация в ней исчезает, то время обратить вспять невозможно в любом случае. S>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?
Это информация с точки зрения физики. Можно почитать про квантовый детерминизм ещё. Всё это как раз про принципиальную возможность обращения времени, а не про осуществление практического механизма.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?
Физический заряд-это такое же абстрактное понятие, генерируемое сознанием и формой восприятия, как и понятие информации. Понятие, представляющее собое не более чем модель в некоторой системе восприятия, как образ некой сущности, информация о которой была получена в результате восприятия. И по сути, данная сущность есть не более чем кусок информации, полученный сознанием.
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?
S>Физический заряд-это такое же абстрактное понятие, генерируемое сознанием и формой восприятия, как и понятие информации. Понятие, представляющее собое не более чем модель в некоторой системе восприятия, как образ некой сущности, информация о которой была получена в результате восприятия. И по сути, данная сущность есть не более чем кусок информации, полученный сознанием.
то есть мы в матрице и реального мира нет ?
Возможно, возможно... однако если оставаться в рамках материализма — заряд существует!
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>то есть мы в матрице и реального мира нет ?
L>Возможно, возможно... однако если оставаться в рамках материализма — заряд существует!
Существует, всё существует, и "мы" не в матрице. Но то, что ты (условный ты) видишь, есть не более чем образ, определяемый формой и системой восприятия. То, что существует в реальности, не есть то, что ты видишь и воспринимаешь на самом деле. Будет другая форма восприятия-будет иным совершенно мир, вплоть до его "законов физики". Да, "мы" в матрице, и этой матрицей является "наша" система восприятия.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
DO>>Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно. GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся? GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь.
Не надо бредить всякую синэргетику. Энтропия может только увеличиваться, и возникновение жизни обеспечено тем, что где-то внутри Солнца растёт энтропия за счёт синтеза более тяжёлых ядер из более лёгких.
Sapienti sat!
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
GC>>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. C>Не надо бредить всякую синэргетику. Энтропия может только увеличиваться, и возникновение жизни обеспечено тем, что где-то внутри Солнца растёт энтропия за счёт синтеза более тяжёлых ядер из более лёгких.
Банкет за чужой счет.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?
См. выше (я постил ссылки на лекции и конкретные фрагменты) про минус первый закон физики и унитарность эволюции.
Унитарный оператор сохраняет скалярные произведения, если у тебя были два физически различимых состояния ( <Ψ|φ> = 0 ), то при эволюции по времени они остаются ортогональными, различимыми. Если бы они "сливались", мы теряли бы информацию, а так она сохраняется. Унитарность эволюции это один из базовых постулатов квантовой механики. Без нее суммарная вероятность исходов не будет оставаться единицей.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>См. выше (я постил ссылки на лекции и конкретные фрагменты) про минус первый закон физики и унитарность эволюции. DM>Унитарный оператор сохраняет скалярные произведения, если у тебя были два физически различимых состояния ( <Ψ|φ> = 0 ), то при эволюции по времени они остаются ортогональными, различимыми. Если бы они "сливались", мы теряли бы информацию, а так она сохраняется.
если взять например процесс анигиляции электрона и позитрона, то возможна ситуация когда из многих разных физических состояний (протон и электрон могут иметь разные векторы приводящие к столкновению) система переходит в одно (родился фотон). то есть возможны ситуация когда физически разные состояния переходят в одно другое из которого уже в принципе не определить какое точно было предыдущее состояние физической системы. нет?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>если взять например процесс анигиляции электрона и позитрона, то возможна ситуация когда из многих разных физических состояний (протон и электрон могут иметь разные векторы приводящие к столкновению) система переходит в одно (родился фотон). то есть возможны ситуация когда физически разные состояния переходят в одно другое из которого уже в принципе не определить какое точно было предыдущее состояние физической системы. нет?
А вот тут уже скрывается очень важный вопрос, возможно, ключевой для исходной темы: про коллапс волновой ф-ии и природу измерения квантовых процессов. Если мы берем состояние, где электрон и позитрон летят навстречу друг другу, то применив к нему оператор эволюции мы детерминированно получим новое квантовое состояние, которое вообще говоря будет суперпозицией бесконечного числа возможных вариантов, которые мы могли бы пронаблюдать. У каждого варианта будет своя вероятность, это все описывает матрица рассеяния (S-matrix). "Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе. Когда мы говорим про эволюцию квантового состояния, то под состоянием подразумеваем всю суперпозицию, весь вектор, проекции которого мы можем наблюдать с разными вероятностями при измерении. Конкретный наблюдаемый исход — это лишь проекция вектора, лишь одна из составляющих исходной суперпозиции. Конечно, разные вектора могут иметь такую проекцию, т.е. конкретный наблюдаемый исход может получиться из разных состояний, и разные прошлые состояния могут к нему привести. Однако до коллапса, до проекции, вектора состояний различаются. У них будут разные оценки вероятностей для исходов.
И тут и встает вопрос: что же такое измерение, наблюдение, происходит ли "коллапс волновой функции", проекция вектора состояния на одну из составляющих? Этот процесс нарушает унитарность и не описывается оператором эволюции. Пенроуз так и называет эти два процесса: U и R, унитарная эволюция и редукция, нарушающая унитарность. Редукция эта, коллапс, проекция вектора, если она происходит, это действительно процесс с потерей информации, это необратимое изменение. Если мы берем копенгагенскую интерпретацию, то это нечто действитетельно происходящее случайным образом, и это корень всей необратимости.
Но есть также многомировая интерпретация, которая говорит, что никакой редукции не происходит, вектор состояния продолжает эволюционировать унитарно, все возможные исходы таки "происходят", просто эволюция глобального вектора состояния разводит разные его проекции далеко друг от друга, они перестают друг друга замечать, каждая проекция ведет себя так, будто именно этот вариант "случился", будто именно в него состояние коллапсировало. Т.е. при таком подходе у нас все развивается детерминированно и обратимо, но под состоянием системы понимается состояние всех миров многомировой интерпретации, а не какого-то одного.
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>имхо в философском глобальном плане все упирается в вопрос L>есть ли подлинная случайность (например в квантовом мире) L>или ее нет. И все предопределено.
Не только. Например, два шара столкнулись, разлетелись детерменировано. Начальные положения, импульсы — всё пучком. Но тут один детерменированный шар в детерменированном мире попал в чёрную дыру. Можно его вернуть обратно? Если чёрная дыра информацию не уничтожает, то хотя бы умозрительно, но можно. Если уничтожает, то нельзя и время даже в детерменированном мире вспять повернуть невозможно. А чёрные дыры постоянно что-то в себя принимают, поэтому на этом вопрос может и закончиться.
L>Если мы сторонники существования подлинной случайности L>то очевидно — время обратить нельзя.
Да. Но я толком не понял, что происходит в пространстве в размерах меньше планковской длины. Вроде как там царит полный хаос с самим пространством, оно хаотично искажается. Возможно, что истинная случайность есть где-то там.
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Не только. Например, два шара столкнулись, разлетелись детерменировано. Начальные положения, импульсы — всё пучком. Но тут один детерменированный шар в детерменированном мире попал в чёрную дыру. Можно его вернуть обратно? Если чёрная дыра информацию не уничтожает, то хотя бы умозрительно, но можно. Если уничтожает, то нельзя и время даже в детерменированном мире вспять повернуть невозможно. А чёрные дыры постоянно что-то в себя принимают, поэтому на этом вопрос может и закончиться.
Так-то я читал статью, что то ли Хопкинс или кто-то еще разрабатывает теорию "волосатой" черной дыры, которая не теряет информацию.
А то, мол, в текущем виде черные дыры теряют информацию, а это нехорошо, мол, нарушает фундаментальные принципы.
Третий Рим должен пасть!
Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Так-то я читал статью, что то ли Хопкинс или кто-то еще разрабатывает теорию "волосатой" черной дыры, которая не теряет информацию. GC>А то, мол, в текущем виде черные дыры теряют информацию, а это нехорошо, мол, нарушает фундаментальные принципы.
Хокинг. Да, если она информацию не теряет, то чёрная дыра хотя бы теоретически не мешает обратить время. Но пока это всё теории.
Re[8]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Хокинг. Да, если она информацию не теряет, то чёрная дыра хотя бы теоретически не мешает обратить время. Но пока это всё теории.
У меня немного другой подход. Почему мы считаем, что время куда-то вообще идет?
Наше пространство трехмерно. Плюс еще четвертое измерение — время.
Если мы зафиксируем время (скажем t=11:19 МСК 14 февраля 2018), то мир (в пространстве) становится статичным.
И из этого состояния мы переходим в следующее, которое определяется текущими силами, моментами, импульсами и прочее.
Вот представим сейчас, что время пошло назад. Допустим, заработала "инверсная физика". Как мы это должны заметить? И вообще способны ли мы заметить ли это?
Тут надо учесть, что наше сознание заключенно в материальную оболочку. Т.е. мозг, и состояние нейронов — это наша текущая память и рассуждения.
Если время пошло назад, то и состояние нашего мозга должно изменяться в обратном порядке.
Причем состояние нашего мозга должно быть точно таким, как было в прошлом.
То есть, если взять 10 секунд назад, то состояние мозга должно быть в точности таким как это было 10 секунд назад,
иначе это нельзя назвать тем "что время идет назад".
Взять 20 секунд назад, и состояние мозга доолжно быть в точности таким как это было 20 секунд назад.
Это означает, что мысли и осознание в голове человека будут такими же как если бы время шло только вперед.
То есть, время, может быть, и идет назад (как часто неизвестно), только мы это никак не сможем заметить по определению.
В противном случае имеет смысл говорить о каком-то обратимом локальном процессе. Например, заморозили в лаборатории воду в лед, а потом растопили его (хотя нет, процесс необратим).
Ну или с бильярдными шарами. Или еще какой-то процесс можно постараться сделать (или найти) обратимым.
Но даже если найти какой-то обратимый во времени процесс, это всего лишь означает что мы нашли обратимый процесс. Но время идет по-прежнему вперед.
А "настоящее" (глобальное) обращение времени назад мы не можем заметить по определению.
Третий Рим должен пасть!
Re[9]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
N>>Хокинг. Да, если она информацию не теряет, то чёрная дыра хотя бы теоретически не мешает обратить время. Но пока это всё теории. GC>У меня немного другой подход. Почему мы считаем, что время куда-то вообще идет? GC>... GC>А "настоящее" (глобальное) обращение времени назад мы не можем заметить по определению.
Тут вроде как согласен. Но с таким подходом трудно не уйти в солипсизм.
P.S. Теория струн считает пространство 11-мерным, но только 3 измерения являются протяжёнными. А остальные как бы свёрнуты на себя.
Можно привести пример с листом бумаги. Для нас он двумерный, объекты на нём имеют две координаты. Но ведь у листа есть ещё и толщина! Просто она такая маленькая, что мы её не можем воспринимать.
В "одномерном" случае можно взять тонкую нить. Мы измеряем только расстояние вдоль нити, пренебрегая тем фактом, что можно перемещаться и не вдоль неё, а по окружности.
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Коллега, к сожалению не настолько силён в научных терминах и боюсь что не всё понял из вами сказанного
DM>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.
как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
и насколько помню при анигиляции пары электрон-позитрон рождается не только фотон. но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?
и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..
Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
DM>>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.
MH>как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали? MH>под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
Да, наблюдали, все верно. Просто там два фотона должно быть хотя бы, не один.
Чтобы вероятность была ненулевая, должны сохраниться энергия и импульс. Если на входе у нас две частицы, электрон и позитрон, то существует такая система отсчета, где сумма их импульсов нулевая. Тогда в этой системе отсчета и на выходе сумма импульсов должна быть нулевой. А одиночный фотон с положительной энергией не может иметь нулевой импульс. Вот если фотонов два, и полетят они в противоположные стороны, тогда все ок.
Вот так это будет выглядеть:
MH>но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?
Если все, что нам известно, это какие частицы мы поймали на выходе, т.е. результат измерения, результат "коллапса волновой ф-ии", то да, однозначно не можем восстановить. Тут два разных процесса: взаимодействие между частицами, которое вполне детерминированно описывается, и коллапс получившегося состояния в какой-то из наблюдаемых вариантов, тут уже информация теряется.
MH>и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..
Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
Когда говорят про сохранение информации, имеют в виду чистую унитарную эволюцию, без коллапсов.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>имхо в философском глобальном плане все упирается в вопрос L>>есть ли подлинная случайность (например в квантовом мире) L>>или ее нет. И все предопределено.
N>Не только. Например, два шара столкнулись, разлетелись детерменировано. Начальные положения, импульсы — всё пучком. Но тут один детерменированный шар в детерменированном мире попал в чёрную дыру. Можно его вернуть обратно? Если чёрная дыра информацию не уничтожает, то хотя бы умозрительно, но можно. Если уничтожает, то нельзя и время даже в детерменированном мире вспять повернуть невозможно. А чёрные дыры постоянно что-то в себя принимают, поэтому на этом вопрос может и закончиться.
Четко читая википедию видим что ничего упасть в черную дыру не может — время останавливается на горизонте событий
значит инфа не уничтожается! (а размазывается из 3D в 2D поверхность (горизонт событий) дыры)
случайность в микромире — истинная или нет.
по дилетански мне показалось что теория струн устраняет истинную случайность, но верна ли она...
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Если мы сторонники существования подлинной случайности L>>то очевидно — время обратить нельзя.
M>Так и при другой случайности тоже нельзя обратить время. Нет таких механизмов теоретически.
теоретическая возможность и метод практической реализации это разные вещи
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>то есть мы в матрице и реального мира нет ?
L>>Возможно, возможно... однако если оставаться в рамках материализма — заряд существует!
S>Существует, всё существует, и "мы" не в матрице. Но то, что ты (условный ты) видишь, есть не более чем образ, определяемый формой и системой восприятия. То, что существует в реальности, не есть то, что ты видишь и воспринимаешь на самом деле. Будет другая форма восприятия-будет иным совершенно мир, вплоть до его "законов физики". Да, "мы" в матрице, и этой матрицей является "наша" система восприятия.
не-е-е, образ это отражение мира, по образу можно воссоздать реальный мир, причем порой идеально точно.
примеры — спектр, это образ, но по спектру можно воссоздать исходный сигнал (если по Найквисту)
или даже не по Найквисту и короткие наборы тем не менее можно, это надо гуглить Сжатые Измерения.
таким образом картина мира в мозге воссоздаваемая по даже искаженным образам тем не менее в принципе может быть точной
и даже не привязанной напрямую к видимым образам. Квантовая механика например или электродинамика илт инфракрасные или ульта фиолетовые камеры и тд.
Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Четко читая википедию видим что ничего упасть в черную дыру не может — время останавливается на горизонте событий
Это зависит от системы отсчета. Для падающего тела проходит небольшое конечное время, прежде чем оно достигнет сингулярности внутри. Для свободно падающего в сторону дыры наблюдателя тоже упавшие ранее туда объекты достигают горизонта за конечное время. И только для статичного внешнего наблюдателя, который использует двигатель чтобы противостоять падению, все выглядит так, будто время останавливается на горизонте. Множество одновременных нам событий зависит от нашего движения.
Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
DM>Это зависит от системы отсчета. Для падающего тела проходит небольшое конечное время, прежде чем оно достигнет сингулярности внутри. Для свободно падающего в сторону дыры наблюдателя тоже упавшие ранее туда объекты достигают горизонта за конечное время. И только для статичного внешнего наблюдателя, который использует двигатель чтобы противостоять падению,
Какой еще двигатель, движение по инерции по орбите никто не отменял.
Re[8]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Четко читая википедию видим что ничего упасть в черную дыру не может — время останавливается на горизонте событий
>>Для свободно падающего в сторону дыры наблюдателя тоже упавшие ранее туда объекты достигают горизонта за конечное время.
а разве движение по круговой орбите не падение или как?
короче ваше утверждение меня не убедило.
>И только для статичного внешнего наблюдателя,
статического в какой системе координат? В своей локальной?
вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени)
они только могут быть изначально с 0 отметки времени.
Кроме того упоминаются квантовые эффекты на горизонте событий в том числе телепортации (а это уже доказано экспериментами)
происходит испарение черных дыр и инфа возвращается обратно.
Гуглите вот это
Стивен Хокинг считает, что загадочные черные дыры на деле не такие уж и черные. По его мнению, информация, попадающая в них, не исчезает бесследно.
что эта информация кодируется в двухмерную голограмму у границы черной дыры — в горизонте событий.
Re[8]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
S>Hash — это тоже образ. Оригинал абсолютно не воссоздоваем. Форма восприятия — это hash функция.
откуда известно что это хэш а не сжатое измерение?
Re[8]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
DM>Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров". DM>Когда говорят про сохранение информации, имеют в виду чистую унитарную эволюцию, без коллапсов.
т.е. проблема в необратимости измерений...?
а если у нас некий исчерпывающий набор измерений то по ним можно восстановить исходную ф-ию распределения вероятностей!
"Если мы берем копенгагенскую интерпретацию, то это нечто действитетельно происходящее случайным образом, и это корень всей необратимости."
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Унитарный оператор сохраняет скалярные произведения, если у тебя были два физически различимых состояния ( <Ψ|φ> = 0 ), то при эволюции по времени они остаются ортогональными, различимыми. Если бы они "сливались", мы теряли бы информацию, а так она сохраняется. Унитарность эволюции это один из базовых постулатов квантовой механики. Без нее суммарная вероятность исходов не будет оставаться единицей.
Кто здесь? В ваших тайских построениях без бутылки не разберешься.
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, marselo, Вы писали:
M>Кто здесь? В ваших тайских построениях без бутылки не разберешься.
Лучше бутылку заменить нормальным учебником физики (того же Пенроуза почитать, "Road to Reality"). Или послушать лекции Susskind'a, который director of the Stanford Institute for Theoretical Physics. Я выше ссылки давал.
Re[9]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Какой еще двигатель, движение по инерции по орбите никто не отменял.
Действительно. И как выглядит метрика в системе координат такого корабля, кстати? Скорее всего для такого наблюдателя тоже будет видимая остановка времени на горизонте. Но просто надо помнить, что в разных системах отсчета могут получаться разные эффекты. Даже в пустом пространстве, если у нас есть два космических корабля, один свободно болтается, а второй движется от него с ускорением, то для ускоряющегося корабля будет существовать горизонт событий, тоже с остановкой времени на горизонте, но для первого корабля никакого горизонта не будет. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates
Re[9]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
В той, что метрика Шварцшильда описывает.
L>вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени) L>они только могут быть изначально с 0 отметки времени.
Это вопрос "точки зрения" — системы отсчета. В определенных системах отсчета действительно все события горизонта и внутри ЧД лежат в бесконечном будущем, ничто еще пока не упало туда. Но это просто вопрос одновременности событий, а он зависит от системы отсчета.
Например, если я начну с очень большим ускорением улетать от Земли, то в моей системе отсчета на Земле никогда не настанет март, вы все будете заморожены во времени, в вечной зиме у горизонта событий. См. https://thedeemon.livejournal.com/97291.html по-русски.
L>Гуглите вот это L>Стивен Хокинг считает, что загадочные черные дыры на деле не такие уж и черные. По его мнению, информация, попадающая в них, не исчезает бесследно.
Я читал оригинал этой работы 2014 года, там всего три страницы текста. Но надо понимать, о чем именно он говорит. Если вы уверены, что topologically trivial periodically identified anti deSitter metric к нам относится, и AdS/CFT соответствие не вызывает вопросов, то ок.
Re[9]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>т.е. проблема в необратимости измерений...?
Да, это как минимум одна из ключевых проблем тут.
L>а если у нас некий исчерпывающий набор измерений то по ним можно восстановить исходную ф-ию распределения вероятностей!
Как это? Вот есть у нас одна частица, мы измеряем ее положение. Квадрат волновой ф-и дает нам вероятность обнаружить эту частицу в каждой точке пространства. Измерив положение, мы получим одно значение, одну точку. При этом состояние частицы изменится, волновая ф-я сколлапсирует. Если иметь бесконечно много частиц с одинаковой ВФ и всех их померить, можно получить распределение вероятностей, но опять же это даст нам лишь модуль ВФ, а фазу не даст. Волновая функция экспериментами не измерима.
Re[10]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>т.е. проблема в необратимости измерений...?
DM>Да, это как минимум одна из ключевых проблем тут.
L>>а если у нас некий исчерпывающий набор измерений то по ним можно восстановить исходную ф-ию распределения вероятностей!
DM>Как это? Вот есть у нас одна частица, мы измеряем ее положение. Квадрат волновой ф-и дает нам вероятность обнаружить эту частицу в каждой точке пространства. Измерив положение, мы получим одно значение, одну точку.
>>При этом 1) состояние частицы изменится, 2) волновая ф-я сколлапсирует.
погоди, погоди, разве из первого следует второе?!
разве если мы перестанем аблюдать-измерять-положение разве волновая ф-ия не вернется в состояние НЕ-сколлапсирована?
>>Если иметь бесконечно много частиц с одинаковой ВФ и всех их померить, можно получить распределение вероятностей, >>но опять же это даст нам лишь модуль ВФ, а фазу не даст.
поясни, а что от фазы распределение никак не зависит? фазу никак не измерить? от нее вообще ничего не зависит?
Да существует ли фаза если она ни на что никогда не влияет и потому неизмерима?
>>Волновая функция экспериментами не измерима.
модуль то измерится... часть все же измерима?
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Если мы сторонники существования подлинной случайности L>>то очевидно — время обратить нельзя.
M>Так и при другой случайности тоже нельзя обратить время. Нет таких механизмов теоретически.
другая случайность — не случайность а просто сложно вычислимая ф-ия, кажется случайной
Re[11]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
DM>>Как это? Вот есть у нас одна частица, мы измеряем ее положение. Квадрат волновой ф-и дает нам вероятность обнаружить эту частицу в каждой точке пространства. Измерив положение, мы получим одно значение, одну точку.
>>>При этом 1) состояние частицы изменится, 2) волновая ф-я сколлапсирует.
L>погоди, погоди, разве из первого следует второе?!
Нет, скорее 1) это результат 2).
Один из базовых моментов "простой" квантовой механики (предшествовавшей КТП) это то, что при измерении какой-то величины вектор состояния меняется на один из собственных векторов оператора того, что меряем, а измеренное значение — собственное значение, соответствующее этому собственному вектору. Т.е. сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.
L>разве если мы перестанем аблюдать-измерять-положение разве волновая ф-ия не вернется в состояние НЕ-сколлапсирована?
Это будет уже какое-то новое состояние, в которое она сэволюционирует из "схлопнутого". Узнать исходное состояние это нам не поможет.
L>поясни, а что от фазы распределение никак не зависит? фазу никак не измерить? от нее вообще ничего не зависит? L>Да существует ли фаза если она ни на что никогда не влияет и потому неизмерима?
Фаза, точнее даже разница фаз в разных точках, влияет на поведение волновой функции и на значения многих параметров.
Например, у вот таких двух ВФ
амплитуды (сереньким показанные) одинаковые во всех точках, т.е. распределение вероятностей позиции одно и то же, но вот импульсы у них противоположны (это видно по тому, что закручены они в разные стороны), и при эволюции по ур. Шрёдингера двигаться такие частицы будут в противоположные стороны — первая поползет вправо, вторая влево.
Вот тут подробнее о роли фазы: https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
При этом важно именно отличие фаз в разных точках. Если мы всю волновую ф-ю возьмем и повернем в комплексной плоскости на один угол, т.е. умножим на e^ik, то это будет физически то же самое состояние. Это такая базовая глобальная симметрия — выбор нулевой фазы для всей ВФ не играет роли, и в учебниках часто так и пишут, что одному состоянию соответствует не просто вектор в Гильбертовом пространстве, а луч — сколько не умножай на константу, это все одно состояние.
А вот если нулевую фазу в разных точках по-разному выбирать, локально, и потребовать там тоже симметрии, то надо будет производные скорректировать дополнительным полем, это получится поле фотонов, так мы быстро придем к электродинамике.
>>>Волновая функция экспериментами не измерима. L>модуль то измерится... часть все же измерима?
Часть да, но вот целиком — нет. Это как по проекции вектора на одну ось угадывать исходный вектор. Только осей бесконечно много.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Там забыли добавить "в замкнутой системе".
GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле,
Земля не замкнута, есть приток энергии от Солнца.
WBR, Igor Evgrafov
Re[12]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Спасибо за предыдущий пост!
>>сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии.
тут неявное отождествление реального объекта и ф-ии описывающей его поведение.
Т.е. КТН считает что МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект и является МАТЕМАТИЧЕСКОЙ функцией/формулой.
(т.е. мы в "матрице", которая всего лишь программа вычисления ВФ, материальных объектов не существует, мы все просто математические формулы)
Да, я раньше такое тоже читал. Вроде как раз против этого был против Эйнштейн.
>>Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.
проекция или же сам вектор (реальный объект?) цел, но был повернут и отмасштабирован нужным образом ?
по фазе понятно, т.е. все же измерениями на большом кол-ве можно измерить и усреднить и модуль и фазу по импульсу
т.к. на измеритель воздействует измеряемый объект и можно преlположить что суммарная инфа сохраниться
и с учетом изменений в измерителе теоретически вычислить исходное состояние можно?
Re[13]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
>>>сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. L>тут неявное отождествление реального объекта и ф-ии описывающей его поведение.
Ну я чисто в рамках теории и ее мат. модели говорю. Измерение тут тоже не физическая операция, а скорее математическая, идеализированная.
>>>Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций. L>проекция или же сам вектор (реальный объект?) цел, но был повернут и отмасштабирован нужным образом ?
Сам вектор меняется, поворачивается, "падает" на одну из осей. Старого состояния больше нет, и никакие старые его свойства вроде импульса мы уже не узнаем.
Собственно, весь сыр-бор неопределенности Гейзенберга происходит из того, что некоторые состояния являются собственными векторами для двух разных операторов, в таком состоянии у нас частица имеет определенные значения для обоих операторов / наблюдаемых. А для некоторых других пар операторов таких общих состояний нет, собственный вектор одного не является собственным для другого, в таком случае эти две величины одновременно знать точно невозможно. Классический пример — позиция и импульс вдоль одного направления.
L>по фазе понятно, т.е. все же измерениями на большом кол-ве можно измерить и усреднить и модуль и фазу по импульсу L>т.к. на измеритель воздействует измеряемый объект и можно предположить что суммарная инфа сохраниться L>и с учетом изменений в измерителе теоретически вычислить исходное состояние можно?
Так мы и квантовое состояние измерителя скорее всего не знаем. Вообще, есть еще такая штука как weak measurement, где взаимодействие очень легкое, оно очень мало меняет состояние, но и дает очень мало информации. Там можно их повторять и узнавать о квантовой системе все больше. Но "обычные" измерения, как они описаны в азах КМ, меняют состояние грубо. Была у нас такая размазанная в пространстве ВФ — спиралька/облако, померяли позицию, ВФ схлопнулась и стала дельта-функцией, отличной от нуля в единственной точке. Потом из нее опять расплывается уже дальше.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени) L>они только могут быть изначально с 0 отметки времени.
Это не так. "Замедление времени" объектов, падающих на ЧД, — это просто "оптический эффект". С точки зрения падающего объекта (или коллапсирующей в ЧД звезды) падение занимает конечное время.
Sapienti sat!
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Чисто математически сложные системы (с более чем десятками частиц) будут с несоизмеримо большей вероятностью двигаться в сторону увеличения энтропии. Это движение и воспринимается как ось времени.
Ага. Только в физике нет такой вещи как вероятность. А так всё правильно.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
K>>почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?
L_G>если выпустить газ из баллона в углу пустого (вакуум) помещения, вскоре он равномерно заполнит всё помещение L_G>(а не скопится в одном углу и не будет облаком летать из угла в угол).
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Если бы еще хотя бы знать, что такое — время
кстати продолжим про черные дыры
в предыдущих постах, я на основе чтение википедий выдал тезис что черные дыры не могут образоваться
и ничто не может в них упасть в нашей Вселенной т.к. время останавливается на горизонте событий
Один из ораторов частично согласился однако указав что в системе координат падающего на черную дыру
объекта он упадет в дыру таки.
Однако поразмыслив я пришел к выводу что это не так!
И вот почему — пока объект не пересек горизонт событий он не может утверждать упадет он или нет в дыру!!!
Т.к. он может сам передумать и улететь от дыры либо оттуда его может вытащить другой объект (например массивный пролетевший рядом)
Т.е. объект падающий на черную дыру но еще не пересекший горизонт событий находится как бы в состоянии суперпозиции
он одновременно и может упасть в дыру за конечное время и не может!
Т.е. даже в системе координат падающего на дыру объекта нельзя утверждать что он упадет туда за конечное время!
И как вывод — информация путем падения объекта на ченую дыру в нашей вселенной не может быть уничтожена. Т.е. сохраняется.
А на квантовом уровне — до конца я не понял... вроде как бы может уничтожется но только при взаимодействии с измерителем
но тогда инфа может частично уйти в измеритель... непонятно происходит ли при этом полное и окончательное уничтожение инфы.
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Частицы возвращаются в свои положения гораздо реже, так как значительно увеличивается количество степеней свободы.
Всё равно же возвращаются. "Гораздо" и "значительно" — это твои человеческие трудности. То, что оказывается значительно реже для тебя, секвойе может показаться довольно частым событием.
Re[10]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени) L>>они только могут быть изначально с 0 отметки времени. C>Это не так. "Замедление времени" объектов, падающих на ЧД, — это просто "оптический эффект". С точки зрения падающего объекта (или коллапсирующей в ЧД звезды) падение занимает конечное время.
нет, вроде сейчас в науке уже устоявшееся мнение что все черные дыры что наблюдаются существовали изначально
и сейчас решают вопрос как они такие большие сохранились (в центре галактик)
а образоваться они не могут именно из-за замедления времени
Точка зрения объекта под горизонтом событий т.е. самой черной дыры в нашей вселенной не имеет никакого смысла
т.к. горизонт событий убирает все что внутри из нашей вселенной.
по поводу падает или не падает.
Ни один объект над горизонтом событий не может утверждать что он падает в дуру
т.к. его траектори может через мгноение стать такой что он удаляется от ЧД...
Будущее не предсказуемо и потому никто не может утверждать что он падает в дыру...
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Это не так. "Замедление времени" объектов, падающих на ЧД, — это просто "оптический эффект". С точки зрения падающего объекта (или коллапсирующей в ЧД звезды) падение занимает конечное время. L>нет, вроде сейчас в науке уже устоявшееся мнение что все черные дыры что наблюдаются существовали изначально
Где оно устоялось и что эти устоявшие курили?
L>Точка зрения объекта под горизонтом событий т.е. самой черной дыры в нашей вселенной не имеет никакого смысла L>т.к. горизонт событий убирает все что внутри из нашей вселенной.
И что?
L>Ни один объект над горизонтом событий не может утверждать что он падает в дуру L>т.к. его траектори может через мгноение стать такой что он удаляется от ЧД...
Не может. С точки зрения падающего объекта именно горизонт событий не является чем-то особенным. Просто в момент его прохождения все возможные пути ведут в сингулярность в центре ЧД.
Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов.
С точки зрения внешнего наблюдателя эти излученные фотоны будут приходить всё реже и реже, и будут всё более сдвинуты в красный свет. До тех пор, пока они не упадут ниже порога чувствительности регистрирующих приборов наблюдателя.
Sapienti sat!
Re[12]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>Точка зрения объекта под горизонтом событий т.е. самой черной дыры в нашей вселенной не имеет никакого смысла L>>т.к. горизонт событий убирает все что внутри из нашей вселенной. C>И что?
а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
>>С точки зрения падающего объекта именно горизонт событий не является чем-то особенным. >>в момент его прохождения все возможные пути ведут в сингулярность в центре ЧД.
перечитай что ты написал и посмейся сам над собой!
C>Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов.
пруфы?
Re[13]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
Капитан подсказывает, что что-то может "зависнуть" на горизонте черной дыры только если горизонт есть, если он таки сформировался. Т.е. чтобы что-то мешало черной дыре возникнуть, ей надо сперва возникнуть, а пока она не возникла, ничто не мешает ей это сделать.
Ну и астрономам известно уже довольно много черных дыр в нашей галактике, входящих в состав парных систем — т.е. болтающихся в паре со звездой. Они явно возникли после коллапса одного из партнеров.
Про современное мнение науки полезно послушать лекции Сергея Попова (на ютюбе про черные дыры у него есть) или например Эмиля Ахмедова. Это если угодно по-русски.
C>>Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов.
L>пруфы?
Практически любой учебник по ОТО или лекции. Выше я ссылки давал, там это явно проговаривали.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>И что? L>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
Так ведь это неверно. Уже и данные LIGO есть о жизни ЧД.
>>>С точки зрения падающего объекта именно горизонт событий не является чем-то особенным. >>>в момент его прохождения все возможные пути ведут в сингулярность в центре ЧД. L>перечитай что ты написал и посмейся сам над собой!
Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным. Для иллюстрации, для ЧД массой в миллиард солнечных плотность вещества внутри горизонта событий будет соответствовать глубокому вакууму на Земле.
C>>Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов. L>пруфы?
Вот тут подробно: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/fall_in.html
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
DM>Капитан подсказывает, что что-то может "зависнуть" на горизонте черной дыры только если горизонт есть, если он таки сформировался.
ха-ха-ха, вот сам и почитай ! (кэр тут ошибся, интуитивность не прокатывает в ТО) DM>Практически любой учебник по ОТО или лекции.
Re[14]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому. DM>>Капитан подсказывает, что что-то может "зависнуть" на горизонте черной дыры только если горизонт есть, если он таки сформировался. L>ха-ха-ха, вот сам и почитай ! (кэр тут ошибся, интуитивность не прокатывает в ТО) DM>>Практически любой учебник по ОТО или лекции.
Да читал я учебник, и не один. Как минимум Кэррола, Пенроуза и стэнфордские лекции.
Еще раз: когда звезда коллапсирует, то формально действительно в нашей системе отсчета ЧД как бы еще не сформировалась, т.к. все события на горизонте и внутри не одновременны нам сейчас. Но это чисто вопрос того, как определять одновременные события. Это лишь артефакт нашей системы отсчета, в ряде других систем отсчета оно выглядит иначе. И с т.з. астрофизиков это не принципиально, т.к. для всех практических нужд такой объект выглядит и ведет себя как полноценная черная дыра. И наблюдают их уже много.
Тут попроще лекция: https://www.youtube.com/watch?v=bFeYAxy7KX0
33:00 — "Висящий наблюдатель будет видеть это как вечное падение, замедляющееся. А падающий будет видеть как падение за конечное время."
41:26 — откуда берутся
1:05:00 — как наблюдаем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Еще раз: когда звезда коллапсирует, то формально действительно в нашей системе отсчета ЧД как бы еще не сформировалась,
ну и к чему все остальное бла-бла-бла
Факт, черные дыры не могут образоваться в нашей вселенной (всем континууме систем отсчета иключая те которые уже на горизонте или внутри
но это очевидно всем уже не наша вселенная),
а только быть изначально.
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>ну и к чему все остальное бла-бла-бла L>Факт, черные дыры не могут образоваться в нашей вселенной
Ну и к чему это занудство, когда вот мы видим результат взрыва сверхновой, знаем когда он произошел, видим на месте бывшей звезды компактный неизлучающий объект без поверхности со всеми практическими свойствами черной дыры, и лишь в очень узком математическом смысле, если расчитывать какие моменты его истории нам сейчас одновременны, окажется, что это те, что до образования горизонта, но это мало осмысленный педантизм. С практической точки зрения там уже черная дыра и ничто не отменит ее фактического наличия там.
В определенном смысле она из своего далекого будущего уже отлична видна нам тут в настоящем — тем, как искажает пространство вокруг, тем, как излучает падающее туда вещество. А используй другую систему координат, попроще, и вот она уже сейчас тут.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>ну и к чему все остальное бла-бла-бла L>>Факт, черные дыры не могут образоваться в нашей вселенной
DM>Ну и к чему это занудство
к тому что выше обсуждалось обратимость времени, которой на макро уровне мешала ЧД
тудя якобы падала и уничтожалась инфа, но выяснилось что туда ничего не может упасть
и инфа размазывается по горизонту а не пропадает.
Значит остались только квантовые причины мешающие обращению времени
Re[15]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным. L>а если наблюдатель попробует направить луч света на зеркало до горизонта будучи сам под горизонтом?
Не проблема.
L>/------>---\ зеркало L>|-----------| L>........................ горизонт L>|-----------| L>Объект-<-/ зеркало
Если зеркало стационарно, то это не часть свободно падающего наблюдателя. Горизонт событий не является чем-то особенным только локально.
А вот если зеркало закреплено на потолке лифта, который свободно падает на ЧД, то никаких проблем нет. Пока луч света долетит от пола до потолка, зеркало уже упадёт за горизонт событий.
Sapienti sat!
Re[12]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
DM>Один из базовых моментов "простой" квантовой механики (предшествовавшей КТП) это то, что при измерении какой-то величины вектор состояния меняется на один из собственных векторов оператора того, что меряем, а измеренное значение — собственное значение, соответствующее этому собственному вектору. Т.е. сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
DM>>Один из базовых моментов "простой" квантовой механики (предшествовавшей КТП) это то, что при измерении какой-то величины вектор состояния меняется на один из собственных векторов оператора того, что меряем, а измеренное значение — собственное значение, соответствующее этому собственному вектору. Т.е. сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.
K>я не настоящий сварщик, но...
Да, там разумные вещи говорят.
Я выше говорил в рамках теоретических постулатов ранней квантовой механики и ее копенгагенской интерпретации. Это не единственный взгляд. Формулировок квантовой механики было несколько, а потом пошла квантовая теория поля, где волновые функции уже по сути не используют, а оперируют другими сущностями. Потом есть несколько подходов к описанию акта измерения — можно не постулировать коллапс, а описывать плавный процесс декогеренции, перехода чистого состояния в смешанное, когда измеряемая система запутывается с измерителем. Плюс у этого всего есть много интерпретаций, и даже физическую природу волновой функции или другого описания квантового состояния разные ученые могут по-разному понимать. Это далеко не тривиальный и не решенный до конца вопрос. Всякие конференции и междусобойчики среди нынешних светил до сих пор регулярно проходят, где они об этом говорят и не могут договориться.
Поэтому я обычно чисто в рамках мат.модели рассуждаю.
Re[19]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>к тому что выше обсуждалось обратимость времени, которой на макро уровне мешала ЧД L>тудя якобы падала и уничтожалась инфа, но выяснилось что туда ничего не может упасть L>и инфа размазывается по горизонту а не пропадает.
Если б все так просто решалось, black hole war — десятки лет боданий Хокинга с коллегами на эту тему — не было бы.
См. хотя бы недавнюю его статью (без уравнений) https://arxiv.org/abs/1401.5761
Там под горизонт материя таки уходит, и он рассуждает что дальше с ней происходит, как информации обратно выбраться, не потерявшись.
Re[14]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
DM>Потом есть несколько подходов к описанию акта измерения — можно не постулировать коллапс, а описывать плавный процесс декогеренции, перехода чистого состояния в смешанное, когда измеряемая система запутывается с измерителем.
и это не ломает интуицию. а коллапс ппц как ломает и порождает каких-то филосовских чудовищ так зачем повторять страдания физиков столетней давности?
Re[15]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
DM>>Потом есть несколько подходов к описанию акта измерения — можно не постулировать коллапс, а описывать плавный процесс декогеренции, перехода чистого состояния в смешанное, когда измеряемая система запутывается с измерителем.
K>и это не ломает интуицию. а коллапс ппц как ломает и порождает каких-то филосовских чудовищ так зачем повторять страдания физиков столетней давности?
Так разница невелика. Вместо одного состояния у нас получается смесь из нескольких возможных, каждое из них по сути — как результат коллапса. И дальше нужно опять думать что с этим делать: считать, что все они актуальны (многомировая интерпретация), или придумывать аналог коллапса, выбирающий из смеси тот результат, что мы наблюдаем.
Re[16]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>>Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным. L>>а если наблюдатель попробует направить луч света на зеркало до горизонта будучи сам под горизонтом? C>Не проблема.
L>>/------>---\ зеркало L>>|-----------| L>>........................ горизонт L>>|-----------| L>>Объект-<-/ зеркало C>Если зеркало стационарно, то это не часть свободно падающего наблюдателя. Горизонт событий не является чем-то особенным только локально.
C>А вот если зеркало закреплено на потолке лифта, который свободно падает на ЧД, то никаких проблем нет. Пока луч света долетит от пола до потолка, зеркало уже упадёт за горизонт событий.
ты видимо схему не понял...о
конечно с точки зрения зеркала над горизонтом свет от объекта под горизонтом до него не доходит и не отражается обратно в другую сторону объекта
тоже самое случится и с объектом — луч с боку от зеркала под горизонтом нет.
Т.е. точки зрения локального объекта как только он оказался пол горизонтом он не сможет видеть свой луч от 3 зеркала и т.о. поймет что он под горизонтом
При этом закрепленность или падение этих 3-х зеркал не имеет никакого значения — все равно остается детекция таким способом под горизонтом мы или над. И локально и с внешенго источника.
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Т.е. точки зрения локального объекта как только он оказался пол горизонтом он не сможет видеть свой луч от 3 зеркала и т.о. поймет что он под горизонтом
А зачем такая сложная схема с зеркалами? Можно просто вдали от горизонта повесить кирпич, а падающий наблюдатель будет на него смотреть и по видимому размеру оценивать свое положение, так он сможет рассчитать, когда оказался под горизонтом. Если ему заранее известны параметры ЧД, если он знает, что это не просто кирпич улетает вдаль, а сам наблюдатель куда-то падает, этого достаточно.
Если же он не знает о черной дыре, то что с кирпичом, что с зеркалом, картина простая: они будут удаляться с большим ускорением. Когда в плоском пустом пространстве от тебя зеркало удаляется с постоянным ускорением, то начиная с некоторого момента свет от тебя его уже никогда не догонит. Т.е. для такого удаляющегося объекта существует горизонт событий. Но для тебя он ничем физически особенным не является. Так же и с ЧД.
Эти две ситуации можно соединить: если я падаю в ЧД, а над горизонтом зеркало, которое от ЧД удаляется с ускорением, то мои лучи перестанут приходить к нему в какой-то момент, но это не будет моментом пересечения мною горизонта ЧД, это случится раньше.
Но такое использование удаленных предметов — это уже не то, что Cyberax назвал локальным измерением.
Re[16]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
DM>Так разница невелика. Вместо одного состояния у нас получается смесь из нескольких возможных, каждое из них по сути — как результат коллапса. И дальше нужно опять думать что с этим делать: считать, что все они актуальны (многомировая интерпретация), или придумывать аналог коллапса, выбирающий из смеси тот результат, что мы наблюдаем.
мне сама концепция кажется странной. мы должны считать, что состояние вдруг из множество возможных стало таким-то, т.к. это и дает нам возможность объяснить результаты взаимодействия. а нельзя считать что у частицы всегда суперпозиция состояний? до, во время и после взаимодействия? это я не знаю математику процесса и потому такие глупые вопросы задаю
Re[18]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным.
L>а если наблюдатель попробует направить луч света на зеркало до горизонта будучи сам под горизонтом?
L>/------>---\ зеркало L>|-----------| L>........................ горизонт L>|-----------| L>Объект-<-/ зеркало
Ты не можешь падая снаружи оказаться ПОД горизонтом, он всегда будет от тебя неограниченно далеко.
Это как со скоростью света — как бы ты не разгонялся — но свет будет улетать вперёд со скоростью света, ты принципиально не можешь приблизиться к скорости фотона в своей локальной системе.
Нужно разобрать угил.
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>мне сама концепция кажется странной. мы должны считать, что состояние вдруг из множество возможных стало таким-то, т.к. это и дает нам возможность объяснить результаты взаимодействия. а нельзя считать что у частицы всегда суперпозиция состояний? до, во время и после взаимодействия?
Можно, как раз так многомировая интерпретация и делает. Все эти миры — просто разные ветки большой суперпозиции. В одном мире мы увидели орла, в другом — решку. Просто мы видим что-то одно, или орла, или решку, а суперпозицию не видим обычно.
Re[19]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм L>причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.
Да, "увидим" супер быстро удаляющееся зеркало, за которым даже наш свет не поспевает.
Как понять, это в плоском пространстве оно от нас улепетывает, или это мы от него падаем?
Re[18]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
DM>Можно, как раз так многомировая интерпретация и делает. Все эти миры — просто разные ветки большой суперпозиции. В одном мире мы увидели орла, в другом — решку. Просто мы видим что-то одно, или орла, или решку, а суперпозицию не видим обычно.
многомировая вызвана тем, что нужно деть куда-то остальные состояния являющиеся частью суперпозиции состояний, которые во взаимодействии себя не проявили?
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>ты видимо схему не понял...о
Она упрощается до зеркала на полу и потолке свободно падающего лифта.
L>Т.е. точки зрения локального объекта как только он оказался пол горизонтом он не сможет видеть свой луч от 3 зеркала и т.о. поймет что он под горизонтом
Нет.
Представь, что наблюдатель находится в закрытом лифте, который свободно падает на супермассивную ЧД (т.е. приливные силы у горизонта пренебрежимо малы). В данный момент горизонт событий проходит посередине лифта. Наблюдатель с пола лифта светит фонариком вверх на зеркало на потолке.
С его точки зрения луч света со скоростью "c" долетит наверх и отразится обратно.
Почему нет парадокса? Очень просто. С точки зрения глобального god-mode наблюдателя, свет фонарика будет направлен "под углом" в направлении сингулярности (диаграмму Минковского оставляю рисовать читателю). Он за горизонтом событий, так что все возможные пути ведут к сингулярности.
Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности, оно проходит через горизонт событий, обгоняет луч света и отражает его в сторону наблюдателя.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>многомировая вызвана тем, что нужно деть куда-то остальные состояния являющиеся частью суперпозиции состояний, которые во взаимодействии себя не проявили?
Да. Ну и заодно избавиться от странной и загадочной процедуры редукции/коллапса.
Re[20]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
K>>многомировая вызвана тем, что нужно деть куда-то остальные состояния являющиеся частью суперпозиции состояний, которые во взаимодействии себя не проявили?
DM>Да. Ну и заодно избавиться от странной и загадочной процедуры редукции/коллапса.
а есть что-то, что вынуждает нас избавляться? нельзя просто постулировать, что ну вот так оно работает — ну да, во взаимодействии проявляется конкретное состояние, но тем не менее всю дорогу там суперпозиция многих и она не куда не девается, просто меняется на другую в результате взаимодействия? ну и если нельзя, то тогда так- нельзя ли добавить ограничений, вынуждающих выбрать конкретное состояние, и ткнув в него пальцем, сказать — видите, никуда остальные состояния девать не нужно, просто они не смогли проявить себя?
Re[18]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм L>>причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.
DM>Да, "увидим" супер быстро удаляющееся зеркало, за которым даже наш свет не поспевает. DM>Как понять, это в плоском пространстве оно от нас улепетывает, или это мы от него падаем?
это без разницы, летит на нас ЧД или мы летим на нее.
Re[16]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ты не можешь падая снаружи оказаться ПОД горизонтом,
ну дык о чем и речь. Т.е. это и означает НЕ исчезновение информации в ЧД и значит принципиальную обратимость времени на МАКРО уровне.
Об этом вся дискуссия.
Re[19]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности, L>а если оно не движется, а висит над горизонтом
Тогда это не локальное наблюдение.
Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!
Sapienti sat!
Re[20]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
C>Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!
А фактически есть куча косвенных методов — от измерения Кориолисова ускорения до измерения G в разных местах лифта.
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>ну дык о чем и речь. Т.е. это и означает НЕ исчезновение информации в ЧД и значит принципиальную обратимость времени на МАКРО уровне.
Хм. Если жесткий диск расплавить в доменной печи, информация же тоже исчезнет
Re[21]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
C>>Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн! M>А фактически есть куча косвенных методов — от измерения Кориолисова ускорения до измерения G в разных местах лифта.
Потому везде подразумевается, что наблюдатель является точечным объектом.
Sapienti sat!
Re[21]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>>в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм L>>>причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.
DM>>Да, "увидим" супер быстро удаляющееся зеркало, за которым даже наш свет не поспевает. DM>>Как понять, это в плоском пространстве оно от нас улепетывает, или это мы от него падаем?
L>это без разницы, летит на нас ЧД или мы летим на нее.
Я вообще не про это. Во втором случае никакой ЧД нет, а горизонт есть. Ладно, забей. В любом случае это не считается локальным наблюдением, тут мы наблюдаем объект, удаляющийся от нас почти со световой скоростью.
Re[21]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
DM>>Да. Ну и заодно избавиться от странной и загадочной процедуры редукции/коллапса.
K>а есть что-то, что вынуждает нас избавляться? нельзя просто постулировать, что ну вот так оно работает — ну да, во взаимодействии проявляется конкретное состояние, но тем не менее всю дорогу там суперпозиция многих и она не куда не девается, просто меняется на другую в результате взаимодействия? ну и если нельзя, то тогда так- нельзя ли добавить ограничений, вынуждающих выбрать конкретное состояние, и ткнув в него пальцем, сказать — видите, никуда остальные состояния девать не нужно, просто они не смогли проявить себя?
Что-то я туплю. Какую цель мы тут преследуем?
Вот есть у нас условная квантовая монетка, побрасываем, ее волновая ф-я как-то эволюционирует и предсказывает, что возможны два варианта при измерении результата — орел и решка — с такими-то вероятностями. Смотрим — видим какой-то один, скажем, орел. По одной из интерпретаций, это значит, что волновая ф-я коллапсировала, произошла магическая операция, которая случайным образом выбрала орла, и теперь наша квантовая монетка в состоянии орла.
Но эта операция какая-то слишком магическая, поэтому придумали альтернативный подход: оба варианта имеют место, суперпозиция остается. В этом случае никакого коллапса не происходит, мы успешно избавились от этого странного и магического процесса. Но получили много параллельных миров. Так тоже можно.
Re[20]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>>Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности, L>>а если оно не движется, а висит над горизонтом C>Тогда это не локальное наблюдение.
C>Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!
а как же быть с градиентом?
При ускорении градиента нет. а если гравитация от компактного массивного объекта — градиент есть всегда
вот этим и отличается ускорение от гравитации, какой бы мизерный градиент он все равно есть!
и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !
и кстати почему вы неявно считаете что в районе горизонта событий все объекты обязаны двигаться со скоростями близкими к скорости света?
по моему это ни откуда не выводится и вообще ложный постулат.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
DM>то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел.
А когда один электрон испускает один фотон, такой вероятностный квантовый процесс обратим или нет? Т.е. может ли электрон гарантированно обратно поглотить этот фотон, если время повернуть назад?
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
DM>>то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел. S_S>А когда один электрон испускает один фотон, такой вероятностный квантовый процесс обратим или нет? Т.е. может ли электрон гарантированно обратно поглотить этот фотон, если время повернуть назад?
Да, тут как раз полная симметрия. Вот эти все картинки
можно свободно крутить на 360 градусов (считая, что по одной из осей у нас время), они будут работать одинаково. При этом когда стрелка направлена против оси времени, это античастица, а когда по — обычная.
Re[21]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !
Не, тут что-то напутано. К тому же, весь механизм Хиггса ответственен лишь за 1% примерно от общей массы предметов.
L>и кстати почему вы неявно считаете что в районе горизонта событий все объекты обязаны двигаться со скоростями близкими к скорости света? L>по моему это ни откуда не выводится и вообще ложный постулат.
Потому что горизонт событий ЧД — это https://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypersurface
Если выбрать систему координат, в которой световые конусы везде остаются под 45 градусов, там видно, что горизонт — тоже такая линия под 45 градусов, т.е. на нем может лежать одна из сторон светового конуса.
Именно поэтому говорят, что чтобы выбраться из-под горизонта надо двигаться быстрее света — надо вырваться из светового конуса. И поэтому же видно, что если остаешься в рамках своего конуса, как и положено, то непременно упрешься в сингулярность, она становится неизбежным будущем.
Соответственно, объект, висящий над горизонтом, r=const, в такой системе координат будет выглядеть очень быстро удаляющимся и быстро набирающим почти световую скорость. А когда, падая, пересекаешь горизонт ЧД, он проносится мимо со скоростью света.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.
S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Элементарные частицы подчиняются законам квантовой механики. При взаимодействии разнородных сил, операторы квантовой механики перестают коммутировать. Если говорить ну ооочень упрощенно, то это значит что в обратную сторону бильярдные шары будут сталкиваться ну очень по другому. Это приводит к асимметрии вероятностного распределения событий вдоль оси времени. Вероятность событий принято выражать через энтропию. Таким образом энтропия (вероятность состояния) по разному изменяется вдоль оси времени. В одну сторону растет, в другую падает. Поскольку люди это термодинамически открытые энтропийные системы, то нам кажется что время имеет одно направление. На самом деле ты совершенно прав, и с точки зрения математики оба направления оси времени равноправны, просто законы физики в обратном направлении имеют инвертированные операторы относительно привычных нам. Соответственно действуют законы убывания энтропии, электромагнитного поглощения и т.п.. Такую физику сложно представить, да и смысла особого нет, мы все равно будем жить в ту сторону куда растет энтропия.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим.
L_G>Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару.
Здесь все еще хуже. При шестнадцати взаимодействующих шарах, система приобретает такую неустойчивость что эффекты квантовой механики начнут проявятся на макроуровне. Притом влияние квантовой механики будет определяющим. То-есть передача энергии одному шару от 16 одновременно не возможна в прицепе. Как бы вы точно не отправили эти 16 шаров, из-за принципа неопределенности они ни когда не смогут передать энергию одному шару и собраться в треугольник. Шары просто раскатится по всему столу. Даже если рассчитать движения на суперкомпьютере и толкать шары кантилевером силового микроскопа. Вот таки пирожки с котятами.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, Micht, Вы писали:
M>Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>>Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару. Если это кому-то не покажется странным, то ему не покажется странным и обратная перемотка экспериментов с элементарными частицами, да и чего угодно еще.
M>Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет? Правда, из-за упомянутой выше силы трения, это будет не "перемотка назад" обратного действия (разбивания пирамидки шаром), а самостоятельное действие...
Нет. Неустойчивость системы растет как факториал от числа взаимодействующих объектов. Если не быстрее. Уже при 5-6 объектах на макроуровне начнут проявятся эффекты квантовой механики. Из-за неопределенности Гейзенберга и большого числа шаров, ты не когда не сможешь добиться нужной точности, и шары покатятся куда угодно, но не встанут в треугольник. При 16 шарах, даже в идеальном случае, если все шары будут сталкиваться строго последовательно — первый шар ударяет второй передав всю энергию и остановившись, второй шар ударяет третий тоже остановиившись и то влияние квантмеха будет слишком значительным. Я не говорю о таких ужасных величинах, как гравитация стоящих рядом людей. Думаете по физики от хорошей жизни придумывают поля вероятности нахождения частицы и т.п. муть? Самый точный доступный нам инструмент — острие кантилевера имеет размеры порядка 30-50 атомов. В результате траектория атомов начинает зависеть от движения частицы пыли в марсианских облаках. И сделать этим не чего нельзя даже теоретически.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !
DM>Не, тут что-то напутано.
судя моему чтению википедии — Бозон Хигса полностью исключил возможность вывода макро гравитации массивных макро тел
из квантовой механики стандартной модели. Стало всем очевидно — гравитация не выводится из текущей квантовой механики
и теория объединения всех взаимодействий должна придумать что-то новое.(тогда как интертная масса получила окончательное опсиание
и выведена из квантовой механики) Разве не так?
Из ваших картинок я не вижу почему некая ракета не может висеть (некоторое время) сколь угодно низко над горизонтом событий
при этом иметь нулевую скорость относительно горизонта событий. А потом улететь. (а не упасть под горизонт)
Наоборот из ваших картинок следует что такой вариант есть, подлететь к горизонту, остановиться, повесеть, и улететь обратно.
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Тогда это не локальное наблюдение. L>а как же быть с градиентом? C>>Тогда это не локальное наблюдение.
L>и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !
Нет.
L>и кстати почему вы неявно считаете что в районе горизонта событий все объекты обязаны двигаться со скоростями близкими к скорости света?
Нет, я этого не говорил. Наблюдатель может падать на горизонт с какой угодно маленькой скоростью, но за горизонтом событий меняется временные и пространственные координаты. Так что сингулярность является будущим для любого объекта внутри горизонта событий.
Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности.
Sapienti sat!
Re[23]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>судя моему чтению википедии — Бозон Хигса полностью исключил возможность вывода макро гравитации массивных макро тел L>из квантовой механики стандартной модели. Стало всем очевидно — гравитация не выводится из текущей квантовой механики L>и теория объединения всех взаимодействий должна придумать что-то новое.(тогда как интертная масса получила окончательное опсиание L>и выведена из квантовой механики) Разве не так?
А, в этом смысле. Не отличие одной массы от другой, а отличие теорий. Квантовой теории гравитации у нас пока действительно нет толком, а понимание инертной массы есть. Но то, что гравитационная и инертная массы должны в итоге совпадать, это лежит в основе ОТО, а она проверена очень хорошо. Осталось это на квантовом уровне как-то понять.
L>Из ваших картинок я не вижу почему некая ракета не может висеть (некоторое время) сколь угодно низко над горизонтом событий L>при этом иметь нулевую скорость относительно горизонта событий. А потом улететь. (а не упасть под горизонт)
Может, может. Я о том, что для свободно падающего в ЧД наблюдателя она будет выглядеть удалящейся вверх с околосветовой скоростью. Отностельно этого падающего наблюдателя, а не относительно ЧД.
Re[24]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
а как же быть с градиентом?
При ускорении градиента нет. а если гравитация от компактного массивного объекта — градиент есть всегда
вот этим и отличается ускорение от гравитации, какой бы мизерный градиент он все равно есть!
т.е. вроде бы мы можем даже локально (градиент локален! и глобален тоже)
отличить в ускоряющейся ракете мы или в поле гравитации от локального массивного объекта, даже не ЧД.
Re[22]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности.
хм-м-м некоторые или даже многие астрофизики утерждают что мы, т.е. вся видимая вселенная находится под горизонтом событий
мы все в черной дыре, однако НЕ движемся со скоростью света к одной точке сингулярности...
правда сейчас вроде начинает преобладать точка зрения бесконечного расширения вселенной
но еще несколько лет назад вроде было нормально считать что мы в ЧД и синглуярность и новый большой взрыв неизбежны
и никто не удивлялся что мы не двигаемся со скоростью свет к какой-то точке...
даже в этом топике вроде были сторонники что пересечение горизонта от сверх массивной ЧД будет совершенно незаметно
и никакого скачка скорости до света не будет.
Re[22]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>>Тогда это не локальное наблюдение. L>>а как же быть с градиентом? C>C>>Тогда это не локальное наблюдение.
отчего же? градиент будет на любом сколь угодно малом отрезке в пределе даже если длина будет ноль градиент будет иметь конечное значение
он же вроде как лимит дельта гравитации делить на дельту расстояния между измерительными точками
Re[25]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>а как же быть с градиентом? L>При ускорении градиента нет. а если гравитация от компактного массивного объекта — градиент есть всегда L>вот этим и отличается ускорение от гравитации, какой бы мизерный градиент он все равно есть!
Если аккуратно смотреть на утверждения ОТО, то там говорят, что постоянное ускорение в пустом пространстве эквивалентно нахождению в равномерном гравитационном поле. Но это очень идеализированная чисто математическая штука. В реальности равномерных грав. полей мы не встретим, они в основном сферически симметричные (приближенно) и изменяющиеся с высотой. Чтобы для точечного наблюдателя такое изобразить в пустом пространстве, надо его уже неравномерно ускорять. А если он не точечный, а может измерять разные траектории внутри ракеты, то уже совсем легко отличит гравитацию планеты от тупого ускорения по прямой.
Только когда отличием гравитации вокруг наблюдателя от равномерной можно пренебречь, тогда имеет место эквивалентность. Дальше уже из самой этой идеи чисто математически следуют далеко идущие выводы, и получается ОТО.
Re[26]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>а как же быть с градиентом? L>>При ускорении градиента нет. а если гравитация от компактного массивного объекта — градиент есть всегда L>>вот этим и отличается ускорение от гравитации, какой бы мизерный градиент он все равно есть!
DM>Если аккуратно смотреть на утверждения ОТО, то там говорят, что постоянное ускорение в пустом пространстве эквивалентно нахождению в равномерном гравитационном поле. Но это очень идеализированная чисто математическая штука. В реальности равномерных грав. полей мы не встретим, они в основном сферически симметричные (приближенно) и изменяющиеся с высотой. Чтобы для точечного наблюдателя такое изобразить в пустом пространстве, надо его уже неравномерно ускорять. А если он не точечный, а может измерять разные траектории внутри ракеты, то уже совсем легко отличит гравитацию планеты от тупого ускорения по прямой. DM>Только когда отличием гравитации вокруг наблюдателя от равномерной можно пренебречь, тогда имеет место эквивалентность. Дальше уже из самой этой идеи чисто математически следуют далеко идущие выводы, и получается ОТО.
очень интересно! Вот для дилетантов но умеющих логично мыслить весьма полезны такие обсуждения.
Я как бы без Эйнштейна чисто логически догадался с градиентом
Круто! Спасибо!
Re[23]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>хм-м-м некоторые или даже многие астрофизики утерждают что мы, т.е. вся видимая вселенная находится под горизонтом событий L>мы все в черной дыре, однако НЕ движемся со скоростью света к одной точке сингулярности...
ОТО — это очень простая теория. Формально, сжимающаяся Вселенная и невращающаяся ЧД будут иметь похожие метрики.
В частности, в сжимающейся Вселенной все объекты двигаются в сторону сингулярности — она находится в будущем.
Sapienti sat!
Re[23]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>C>>Тогда это не локальное наблюдение. L>отчего же? градиент будет на любом сколь угодно малом отрезке в пределе даже если длина будет ноль градиент будет иметь конечное значение
Потому в физике пробные заряды и являются точечными ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE ). Т.е. так, чтобы изменениями в поле вокруг пробного тела можно было пренебрегать.
Sapienti sat!
Re: Вброс: Черные дыры могут делится на много частей !
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Ведь при делении черной дыры скажем на 2 черные дыры вещество не покидает горизонта событий и значит ничего не нарушается!
Начнем с того, что такое деление черной дыры и с какой стати оно происходит.
Re[3]: Вброс: Черные дыры могут делится на много частей !
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Ведь при делении черной дыры скажем на 2 черные дыры вещество не покидает горизонта событий и значит ничего не нарушается! S>Начнем с того, что такое деление черной дыры и с какой стати оно происходит.
деление это деление. чего тупишь то, была одна, стало две. или 1000 или 100000000000000000000000000000000000000
как оно происходит — это другой вопрос, но теория судя по все это РАЗРЕШАЕТ. (думаю вращение заряженной ЧД при наличии рядом СМЧД могло бы к этому привести,
но подробности мехнизма в теоретической постановке задачи абсолютно не нужны)
фактически нет доказательств стабильности ЧД т.к. стандартная теория ЧД подразумевает возможность испарея ЧД путем ее деления на 100000000000000000000000000000000000 микро ЧД и их квантового испарения.
КРУТО !!!
ну и как мелочь — теория не запрещает множественного вплоть до бесконечного числа сингулярностей внутри сложной формы горизонта событий.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
A>>Как можно "проходить" то, что неизвестно лучшим умам человечества? M>Законы термодинамики? Так это и есть первый курс.
Термодинамика покоится на статистике, т.е. численно описывает поведение макросистем, но не описывает причин такого поведения.
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>которая говорит, что через какое-то время газ соберется обратно в угол, как и был.
Это если бы газ представлял из себя эргодическую систему, т.е. если бы обмен энергией происходил только через абсолютно упругие соударения молекул. Но это не так, молекулы газа интенсивно обмениваются энергиями в т.ч. через излучение теплового диапазона.
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>которая говорит, что через какое-то время газ соберется обратно в угол, как и был.
V>Это если бы газ представлял из себя эргодическую систему, т.е. если бы обмен энергией происходил только через абсолютно упругие соударения молекул. Но это не так, молекулы газа интенсивно обмениваются энергиями в т.ч. через излучение теплового диапазона.
Я не помню, чтобы как-то были связаны способы обмена энергиями с эргодичностью. Я бы подумал, что как ни обменивайся энергиями, излучение теплового диапазона или нет, всё равно в результате одна молекула движется медленнее, а другая быстрее.
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я не помню, чтобы как-то были связаны способы обмена энергиями с эргодичностью.
Связь тут идёт по самой модели. Молекулы газа не могут выступать элементами моделей, коль импульс фотона может передаваться не молекуле, как материальной точке, а некоей её составной части — электрону (внутренний фотоэффект), где энергия возбуждённого связанного в атоме/молекуле электрона никак не может влиять на положение молекулы газа в пространстве. То бишь, проблема в том, что поглощённый импульс фотона не является ньютоновским, а имеет произвольный вектор приращения импульса молекулы (может быть даже отрицательным относительно первоначального импульса фотона) описываемый неким распределением вероятности.
Фотоны либо поглощаются, либо рассеиваются, причем в основном на большие углы.
S>Я бы подумал, что как ни обменивайся энергиями, излучение теплового диапазона или нет, всё равно в результате одна молекула движется медленнее, а другая быстрее.
Для газа беда в том, что его удельная энергия (температура) складывается из суммы внутренних энергий молекул и из их ньютоновских кинетических энергий. Если бы речь шла только о втором и об абсолютно упругих столкновениях, то газ вполне бы подчинялся эргодичной модели.
Re[6]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Кстате, если признать, что газ, со всей его сложной составляющей (например, даже единичный связанный электрон в атоме — это не материальная точка, а облако, т.е. совокупность чуть ли не бесконечного кол-ва условных материальных точек), но, таки, если газ подчиняется эргодичной модели, то отсюда автоматом будет следовать цикличность жизненного цикла Вслеленной, не? Пусть через чудовищно большой промежуток времени, но всё-таки...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кстате, если признать, что газ, со всей его сложной составляющей (например, даже единичный связанный электрон в атоме — это не материальная точка, а облако, т.е. совокупность чуть ли не бесконечного кол-ва условных материальных точек), но, таки, если газ подчиняется эргодичной модели, то отсюда автоматом будет следовать цикличность жизненного цикла Вслеленной, не?
Почему бы и нет? Ничем не хужэ, чем тепловая смерть.
Re[4]: Вброс: Черные дыры могут делится на много частей !
если что-то возможно согласно какой-то теории, то это не обязательно происходит.
может просто теория недостаточно точно описывает рассатриваемые процессы.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?
Самое смешное в том, что можно показать, как энтропия от точки "сейчас" возрастает не только в сторону будущего, но и в сторону прошлого.
Представьте себе бильярдный стол, на котором все шарики собрались на одной половине. Шарики движутся беспорядочно, и поэтому можно ожидать, что через долю секунды эта идиллия рассыпется и придёт в более вероятное состояние "примерно поровну слева и справа". Но импульсы шариков не с потолка ведь взялись, правда? Если обратным ходом просчитать историю стола, то обнаружим, что почти вся предыстория у нас в этом самом "примерно поровну слева и справа".
Как-то у меня язык не поворачивается назвать первичный хаос Вселенной золотым веком порядка.
Да и вообще, энтропию, мне кажется, совершенно зря демонизируют. Тот, кто боится энтропию, пусть никогда не размешивает соль в тарелке борщом
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Для того, чтобы вы поняли, что "время пошло назад" вам надо это осознать. GC>А чтобы осознать, нужно иметь информацию (воспоминания) о своем состоянии из 1-й секунды и из 30-й секунды. Но это по любому будет уже 31-я секунда, GC>так как в 1-й секунде у вас было состояние А.
Можно вопрос переформулировать. Почему мозг может помнить только те состояния, где энтропия меньше?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
GC>>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. C>Не надо бредить всякую синэргетику. Энтропия может только увеличиваться, и возникновение жизни обеспечено тем, что где-то внутри Солнца растёт энтропия за счёт синтеза более тяжёлых ядер из более лёгких.
Да тут и без Солнца энтропия растёт так, что мало не покажется. Человеческое общество становятся всё более сложным и организованным. Многие воспринимают это как уменьшение энтропии. Но достаточно просто посмотреть на количество производимой энергии или тепла. Оно растёт чуть ли не по экспоненте. Это же увеличение энтропии в чистом виде.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Соответственно, объект, висящий над горизонтом, r=const, в такой системе координат будет выглядеть очень быстро удаляющимся и быстро набирающим почти световую скорость.
Это если у ЧД, таки, есть сингулярность в центре, а не весь её горизонт событий является эдаким вдоизменённым состоянием вещества.
DM>А когда, падая, пересекаешь горизонт ЧД, он проносится мимо со скоростью света.
Т.е., если взять сверхмассивную ЧД, у неё все-равно горизонт событий будет "резким", с планковскими размерами?
Или взять быстро вращающуюся ЧД?
В предельном случае у такой ЧД должен отсутствовать горизонт событий вовсе (ограничение для ЧД Керра).
Re[22]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности.
А какая скорость света внутри горизонта событий?
По-идее, чем ближе к сингулярности, тем меньше, относительно скорости света за сингулярностью.
Вблизи сингулярности такая "относительная" скорость света должна падать до 0-ля.
Re[16]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>А когда, падая, пересекаешь горизонт ЧД, он проносится мимо со скоростью света. V>Т.е., если взять сверхмассивную ЧД, у неё все-равно горизонт событий будет "резким", с планковскими размерами?
В классической ОТО и ее решениях горизонт это геометрически довольно простое множество точек. У Шварцшильда — сфера. У такого горизонта нет толщины.
Причем, если смотреть не только на точки в пространстве (x,y,z), а на события (t,x,y,z), элементы 4Д пространства-времени, то там у горизонта интересное свойство: это двумерное многообразие, хотя интуитивно ожидаешь там 3D (2D — сфера, да умножить на 1D время). Но время там не тикает, поэтому остается все равно 2D.
Планковские длины всплывают, когда к классической ОТО добавляем квантовую механику или теорию струн, но там пока больше вопросов, чем ответов. Нормальной консистентной теории квантовой гравитации же пока нет.
V>Или взять быстро вращающуюся ЧД? V>В предельном случае у такой ЧД должен отсутствовать горизонт событий вовсе (ограничение для ЧД Керра).
Да, там решения предсказывают голую сингулярность, без горизонта. Насколько это возможно физически — пока непонятно.
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>Ты не можешь падая снаружи оказаться ПОД горизонтом, он всегда будет от тебя неограниченно далеко.
V>Вроде бы это противоположно тому утверждению, что время возле ЧД замедляется?
Про "неограниченно далеко" это какая-то ошибка явно. В метрике Шварцшильда расстояние от точки с координатой r до горизонта очень даже конечно и вычисляется так:
(в натуральных единицах, где c=1)
Т.е. не так уж сильно больше r — R (где R — радиус горизонта).
Re[18]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
N>>>Ты не можешь падая снаружи оказаться ПОД горизонтом, он всегда будет от тебя неограниченно далеко. V>>Вроде бы это противоположно тому утверждению, что время возле ЧД замедляется? DM>Про "неограниченно далеко" это какая-то ошибка явно. В метрике Шварцшильда расстояние от точки с координатой r до горизонта очень даже конечно и вычисляется так
Скорее всего коллега имел ввиду эффекты времени, например, вдруг по мере приближения к горизонту время "бесконечно" ускоряется?
Я потому и обратил внимание, что в его версии необходимо ускорение времени (что как бэ противоречит), бо только тогда, падая с конечной скоростью с т.з. внешнего наблюдателя, испытуемый не сможет достигнуть горизонта за конечное время по его часам.
DM>Т.е. не так уж сильно больше r — R (где R — радиус горизонта).
Не, ну с радиусом по Шварцшильду никаких проблем — зависимость только от массы.
Это ж банально формула второй космической скорости на горизонте, где эта скорость (прямо по-определению понятия "горизонт") равна скорости света.
Сравни радиус горизонта событий по Шварцшильду:R = 2GM/c2
И формулу второй космической: v2 = 2GM/R
================
Теперь формулу Шварцшильда можно не запоминать, верно? ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это ж банально формула второй космической скорости на горизонте, где эта скорость (прямо по-определению понятия "горизонт") равна скорости света. V>Сравни радиус горизонта событий по Шварцшильду:R = 2GM/c2 V>И формулу второй космической: v2 = 2GM/R V>Теперь формулу Шварцшильда можно не запоминать, верно? ))
Верно то, что выражения совпадают.
Но открою один секрет: горизонт событий в ОТО не имеет никакого отношения к escape velocity из ньютоновской гравитации. По определению второй космической (escape velocity), имея эту скорость на старте, можно "победить гравитацию" и улететь на бесконечность. А стартуя со скоростью чуть ниже, можно взлететь сколь угодно высоко, но потом упадешь обратно. Но горизонт событий определяется совершенно иначе, и там свет с горизонта, несмотря на то, что имеет эту казалось бы достаточную скорость, улететь с него не может, и ни с какой скоростью в пределах световой не получится с горизонта подняться даже на миллиметр. Это совершенно разные вещи. Но численно да, совпадают.
Re[23]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности. V>А какая скорость света внутри горизонта событий?
Та же, какая и везде — c.
V>По-идее, чем ближе к сингулярности, тем меньше, относительно скорости света за сингулярностью. V>Вблизи сингулярности такая "относительная" скорость света должна падать до 0-ля.
Почему? Локально пространство везде подчиняется всем правилам СТО, кроме самой сингулярности.
Sapienti sat!
Re[24]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности. V>>А какая скорость света внутри горизонта событий? C>Та же, какая и везде — c.
Это "местная" скорость, которая принята за константу. ))
V>>По-идее, чем ближе к сингулярности, тем меньше, относительно скорости света за сингулярностью. V>>Вблизи сингулярности такая "относительная" скорость света должна падать до 0-ля. C>Почему? Локально пространство везде подчиняется всем правилам СТО, кроме самой сингулярности.
Да ХЗ.
В СТО приняли за константу скорость света, зато переменной величиной сделали время, — это позволило не вводить некую абсолютную систему отсчёта.
Но если принять некую систему отсчёта в кач-ве абсолютной (если смущает слово "абсолютной", замени на "референсную"), например, принять за таковую пространство за границей горизонта, то мы вполне можем рассуждать об относительных скоростях света внутри и за горизонтом.
Re[20]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Но открою один секрет: горизонт событий в ОТО не имеет никакого отношения к escape velocity из ньютоновской гравитации. По определению второй космической (escape velocity), имея эту скорость на старте, можно "победить гравитацию" и улететь на бесконечность.
При инерциальном движении, т.е. без приложения внешних сил.
С приложением внешних сил можно улететь со сколь угодно малой скоростью.
В этом, кстате, и состоит ловушка мысленных экспериментов насчёт "запустить зонд с датчиком на тросе за горизонт событий и вытянуть его обратно", мол этого сделать никак нельзя. Дудки, теоретически это сделать можно, практически же речь пойдёт о крепости троса и скорости обращения базового аппарата вокруг ЧД за горизонтом событий — эта скорость будет близка к световой. ))
DM>А стартуя со скоростью чуть ниже, можно взлететь сколь угодно высоко, но потом упадешь обратно.
При перпендикулярном старте.
А при касательном движении скорости могут быть намного меньшими, до уровня первой космической.
DM>Но горизонт событий определяется совершенно иначе, и там свет с горизонта, несмотря на то, что имеет эту казалось бы достаточную скорость, улететь с него не может
По-моему, ты только что сейчас спротиворечил определению второй космической скорости.
Вторая космическая скорость определяется только массой и расстоянием до объекта.
Чем дальше от объекта, тем меньше вторая космическая.
Прямо на горизонте событий эта вторая космическая в точности равна скорости света.
Т.е. внутри горизонта вторая космическая выше с.с., снаружи — ниже.
Это и есть определение горизонта, который определяется как радиус, внутри которого "ничто не может его покинуть, потому что ничто не может двигаться быстрее скорости света". Опять одно "но" — при инерциальном движении.
DM>и ни с какой скоростью в пределах световой не получится с горизонта подняться даже на миллиметр.
Верно. Объект, обладающий световой скоростью (допустим, что это объект) и двигающийся строго по касательной к ЧД, будет вечно оставаться на горизонте.
Это и есть определение второй космической.
DM>Это совершенно разные вещи. Но численно да, совпадают.
Я пока не понял, в чём они разные.
"Численное совпадение" я не обнаруживал случайно, ес-но, речь сразу же шла об этой закономерности.
Еще студентом, почитав про горизонт событий ЧД, находясь внутри которого, мол, нельзя сбежать, первая же мысль была "а как же вторая космическая???"
Ан нет, со второй космической всё ОК, это же она и есть! ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Та же, какая и везде — c. V>Это "местная" скорость, которая принята за константу. ))
А если не местная, то надо определять то, как будет измеряться расстояние.
V>В СТО приняли за константу скорость света, зато переменной величиной сделали время, — это позволило не вводить некую абсолютную систему отсчёта.
Ещё видимые размеры объектов меняются для разных наблюдателей с разной скоростью.
V>Но если принять некую систему отсчёта в кач-ве абсолютной (если смущает слово "абсолютной", замени на "референсную"), например, принять за таковую пространство за границей горизонта, то мы вполне можем рассуждать об относительных скоростях света внутри и за горизонтом.
Что значит "скорость за горизонтом"?
Sapienti sat!
Re[26]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Та же, какая и везде — c. V>>Это "местная" скорость, которая принята за константу. )) C>А если не местная, то надо определять то, как будет измеряться расстояние.
С т.з. внешнего наблюдателя горизонт имеет вполне себе конечную геометрическую форму.
Т.е., предлагаю порассуждать с тем допущением, что информация о положении объекта (или материальной точки) извнутри этой области достигает нас мгновенно.
Ну вот, предположим, что у нас режим эдакого супер-бога наблюдателя, что мы увидим?
V>>В СТО приняли за константу скорость света, зато переменной величиной сделали время, — это позволило не вводить некую абсолютную систему отсчёта. C>Ещё видимые размеры объектов меняются для разных наблюдателей с разной скоростью.
Именно что "видимые", т.е. наблюдаемые с разной задержкой от разных точек объекта.
Сами-то размеры объектов не меняются, т.е. относительно той системы отсчёта, в которой объект покоится.
V>>Но если принять некую систему отсчёта в кач-ве абсолютной (если смущает слово "абсолютной", замени на "референсную"), например, принять за таковую пространство за границей горизонта, то мы вполне можем рассуждать об относительных скоростях света внутри и за горизонтом. C>Что значит "скорость за горизонтом"?
Имелось ввиду "снаружи" от горизонта событий.
Мне просто были интересны рассуждения — что там происходит со скоростью света (или с ходом времени — как будет угодно, лично мне всё-равно, бо они взаимные инварианты друг друга) "внутри" горизонта событий.
Re[27]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну вот, предположим, что у нас режим эдакого супер-бога наблюдателя, что мы увидим?
Пространство внутри горизонта событий со скоростью >c движется по направлению к центру. Т.е. лучи света от объекта, выпущенные в сторону от сингулярности будут двигаться со скоростью "c", но само пространство будет двигаться к центру быстрее.
Это следствие того, что пространство искривлено сингулярностью — получается, что в проекции на 3D координата времени становится пространственной. Соответственно, обычное движение вперёд во времени для объектов внутри горизонта событий будет казаться супернаблюдателю движением в пространстве.
Прямо как на ленте транспортёра получается. Локально нет никакой разницы с неподвижной землёй, но глобально объект на транспортёре движется куда-то.
C>>Ещё видимые размеры объектов меняются для разных наблюдателей с разной скоростью. V>Именно что "видимые", т.е. наблюдаемые с разной задержкой от разных точек объекта. V>Сами-то размеры объектов не меняются, т.е. относительно той системы отсчёта, в которой объект покоится.
Не только. Например, берём медленное нейтрино (обычное солнечное) — для него Земля лишь чуть менее прозрачна, чем вакуум. Так что вероятность взаимодействия будет очень небольшой.
Теперь берём сильно релятивистское нейтрино. С его точки зрения планета Земля будет сжата, так что её плотность будет много выше. Соответственно, она будет много менее прозрачной и вероятность взаимодействия существенно выше.
Это вполне реальный эффект, который был напрямую проверен на нейтрино от ускорителей.
Sapienti sat!
Re[28]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Ну вот, предположим, что у нас режим эдакого супер-бога наблюдателя, что мы увидим? C>Пространство внутри горизонта событий со скоростью >c движется по направлению к центру. C>Т.е. лучи света от объекта, выпущенные в сторону от сингулярности будут двигаться со скоростью "c", но само пространство будет двигаться к центру быстрее.
Я тоже так думаю.
И чем ближе к центру, тем быстрее.
На середине пути скорость будет 1,41*с, на оставшейся четверти 2*с и т.д.
Т.е. для внешнего супернаблюдателя всё закончится очень быстро.
C>Это следствие того, что пространство искривлено сингулярностью — получается, что в проекции на 3D координата времени становится пространственной. Соответственно, обычное движение вперёд во времени для объектов внутри горизонта событий будет казаться супернаблюдателю движением в пространстве.
Почему "казаться"? ))
Если пространство материально, если к некоторой точке пространства можно привязать систему координат, то внутри области будет ускоренное движение к центру такой системы координат относительно системы координат супернаблюдателя, верно?
Можно ли тут сделать терминологическое допущение "движется само пространство", наподобие того, как аналогичное допущение сделано при описании феномена расширяющейся Вселенной?
Тогда, в этой терминологии, движется ли пространство по направлению к ЧД за внешними пределами горизонта событий?
А к любому массивному объекту?
Или просто к обладающему массой?
Далее.
В этой движуейся системе координат любой объект будет сжиматься, верно?
Причём, не по причине лоренцевого преобразования координат наблюдателей, а именно с т.з. супернаблюдателя, который может наблюдать происходящее без задержек.
Т.е. на середине пути любой объект станет вдвое меньше, и, если бы для него удалось расставить неподвижные километровые столбики по ходу его движения, он бы увидел, что его скорость упала бы в sqrt(2) раза (а столбики стали в два раза больше). При том, что для внешнего наблюдателя его скорость в эти же sqrt(2) раза возросла.
Т.е., для внутреннего наблюдателя нет никакого движения к центру, для него будет бесконечное во времени движение по "тоннелю" фиксированного радиуса — радиуса горизонта, так? ))
C>Прямо как на ленте транспортёра получается. Локально нет никакой разницы с неподвижной землёй, но глобально объект на транспортёре движется куда-то.
Если применимо к пространству, то на этом транспортёре еще один транспортёр, на том следующий и т.д. до бесконечности.
Причём, между транспортёрами можно перемещаться. ))
C>>>Ещё видимые размеры объектов меняются для разных наблюдателей с разной скоростью. V>>Именно что "видимые", т.е. наблюдаемые с разной задержкой от разных точек объекта. V>>Сами-то размеры объектов не меняются, т.е. относительно той системы отсчёта, в которой объект покоится. C>Не только. Например, берём медленное нейтрино (обычное солнечное) — для него Земля лишь чуть менее прозрачна, чем вакуум. Так что вероятность взаимодействия будет очень небольшой.
C>Теперь берём сильно релятивистское нейтрино. С его точки зрения планета Земля будет сжата, так что её плотность будет много выше. Соответственно, она будет много менее прозрачной и вероятность взаимодействия существенно выше.
Для сильно релятивистского нейтрино и толщина "блина" Земли будет намного более тонкой.
Думаю, дело тут в т.н. "массивных" нейтрино vs почти безмассовых.
Массивные нейтрино могут кратковременно распадаться на электрон и W+ бозон и потом опять "собираться" в нейтрино (одна из неразрешённых загадок — почему распад не окончательный). В момент распада упомянутые частицы прекрасно взаимодействуют с окружающими магнитными и электрическими полями любого вещества.
C>Это вполне реальный эффект, который был напрямую проверен на нейтрино от ускорителей.
На ускорителях сначала вообще казалось, что нейтрино могут двигаться быстрее скорости света.
Потом выяснилось, что ошиблись. ))
Re[21]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Но открою один секрет: горизонт событий в ОТО не имеет никакого отношения к escape velocity из ньютоновской гравитации. По определению второй космической (escape velocity), имея эту скорость на старте, можно "победить гравитацию" и улететь на бесконечность.
V>При инерциальном движении, т.е. без приложения внешних сил.
Да.
V>С приложением внешних сил можно улететь со сколь угодно малой скоростью.
В ньютоновской механике — да, все так.
V>В этом, кстате, и состоит ловушка мысленных экспериментов насчёт "запустить зонд с датчиком на тросе за горизонт событий и вытянуть его обратно", мол этого сделать никак нельзя. Дудки, теоретически это сделать можно, практически же речь пойдёт о крепости троса и скорости обращения базового аппарата вокруг ЧД за горизонтом событий — эта скорость будет близка к световой. ))
Теоретически тоже нельзя, см. ниже.
DM>>А стартуя со скоростью чуть ниже, можно взлететь сколь угодно высоко, но потом упадешь обратно.
V>При перпендикулярном старте.
Да, речь о строго вертикальном движении, не будем усложнять.
DM>>Но горизонт событий определяется совершенно иначе, и там свет с горизонта, несмотря на то, что имеет эту казалось бы достаточную скорость, улететь с него не может
V>По-моему, ты только что сейчас спротиворечил определению второй космической скорости.
Именно потому что горизонт ЧД — не про вторую космическую.
V>Вторая космическая скорость определяется только массой и расстоянием до объекта. V>Чем дальше от объекта, тем меньше вторая космическая.
Да.
V>Прямо на горизонте событий эта вторая космическая в точности равна скорости света.
Да. И если бы она была актуальна, то по определению второй космической свет мог бы улететь с горизонта на бесконечноть.
А он не может, потому что совсем другой механизм там.
V>Т.е. внутри горизонта вторая космическая выше с.с., снаружи — ниже. V>Это и есть определение горизонта, который определяется как радиус, внутри которого "ничто не может его покинуть, потому что ничто не может двигаться быстрее скорости света".
Заметь, в этом определении не говорится ничего про вторую космическую. И не "внутри которого", а "включая который", это важная разница.
V>Опять одно "но" — при инерциальном движении.
Нет, это тут не важно. Так же как никакой мотор тебя не выведет на скорость света, никакая сила не вытащит с горизонта.
DM>>и ни с какой скоростью в пределах световой не получится с горизонта подняться даже на миллиметр.
V>Верно. Объект, обладающий световой скоростью (допустим, что это объект) и двигающийся строго по касательной к ЧД, будет вечно оставаться на горизонте. V>Это и есть определение второй космической.
Нет. Во-первых, речь о строго вертикальном движении, а не по касательной.
Во-вторых, в ОТО в метрике Шварцшильда двигаться по круговой орбите со скоростью света получится только на радиусе 1.5R, т.е. отнюдь не на горизонте, а в полтора раза дальше. Это фотонная сфера. Свет, пущенный "горизонтально" у горизонта, упадет в ЧД. Свет, пущенный вертикально вверх с самого горизонта, останется на месте, не улетит и не упадет.
V>Я пока не понял, в чём они разные. V>"Численное совпадение" я не обнаруживал случайно, ес-но, речь сразу же шла об этой закономерности. V>Еще студентом, почитав про горизонт событий ЧД, находясь внутри которого, мол, нельзя сбежать, первая же мысль была "а как же вторая космическая???" V>Ан нет, со второй космической всё ОК, это же она и есть! ))
Это популярная ошибка — объяснять горизонт второй космической. Там совсем другой механизм. Там другое притяжение: ньютоновская гравитация и ОТО отличаются численно вблизи массивных тел, там формула гравитационного потенциала разная, в ОТО гравитация "сильнее".
В ОТО искривление пространства-времени сжимает/наклоняет световые конусы таким образом, что на любой точке горизонта ЧД и в любой точке внутри него весь световой конус будущего, т.е. куда можно попасть из этой точки со скоростью в пределах световой, лежит внутри горизонта.
Если бы речь шла о второй космической, можно было бы включить моторчик и спокойно взлететь, как ты пишешь выше. Или бросить камень с горизонта вверх, он бы подлетел на некоторую высоту над горизонтом и упал бы обратно. Как это работает в ньютоновской гравитации. Но в ОТО это работает иначе, там камень не взлетит с горионта ни на сколько, и даже свет не взлетит. Камень будет всегда падать вниз, а свет или упадет, или в лучшем случае (будучи пущен строго вверх) останется на горизонте.
Re[22]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Прямо на горизонте событий эта вторая космическая в точности равна скорости света. DM>Да. И если бы она была актуальна, то по определению второй космической свет мог бы улететь с горизонта на бесконечноть.
Каким образом?
На второй космической свет будет вечно бегать по горизонту.
Чтобы убежать с горизонта, эту скорость надо преодолеть.
DM>А он не может, потому что совсем другой механизм там.
И все совпадения случайны?
Так не бывает.
Особенно в физике. ))
Напомню, что вторую космическую скорость приобретает у поверхности массивного объекта тело, которое покоилось в бесконечности, а потом стало падать под действием силы тяжести вертикально к массивному объекту.
В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны.
Т.е. направление не важно.
поэтому верны твои рассуждения о "пущенном вертикально луче света с поверхности горизонта событий".
Хоть вертикально, хоть под малейшим углом — пофик. Такой луч света не улетит, но и не упадёт на ЧД.
V>>Т.е. внутри горизонта вторая космическая выше с.с., снаружи — ниже. V>>Это и есть определение горизонта, который определяется как радиус, внутри которого "ничто не может его покинуть, потому что ничто не может двигаться быстрее скорости света". DM>Заметь, в этом определении не говорится ничего про вторую космическую.
А что там говорить?
Вторая космическая — это же не материально существующее явление, это просто некое пороговое численное значение, точка на числовой оси.
Горизонт событий для ЧД является порогом физическим исключительно из-за равенства этой величины скорости света.
DM>И не "внутри которого", а "включая который", это важная разница.
Боюсь, эта разница описывается понятием математического предела.
Т.е., ты решил поспорить о величинах, отличающихся друг от друга сколь угодно мало.
V>>Опять одно "но" — при инерциальном движении. DM>Нет, это тут не важно. Так же как никакой мотор тебя не выведет на скорость света
На скорость света нет, речь о сколь угодно близко, т.е. достаточно, чтобы вращаться вокруг горизонта ЧД на некотором от него удалении.
Например, из космоса к нам регулярно прилетают и регистрируются протоны, имеющие скорость 0,99999999999951 от световой.
Не электроны, протоны! ))
Ну и, мы же просто пока рассуждаем.
Я не претендую на утверждения, это просто мысли вслух.
Мы пока рассуждали в рамках ОТО.
Cогласно ОТО, сингулярность не имеет размера.
Т.е. вообще никакого, даже планковского.
Сингулярность ОТО в бесконечное число раз меньше сколь угодно малой величины, в этом месте возникает известная в физике проблема несовместимости Стандартной Модели с ОТО, что указывает лишь на границы применимости теории.
В своё время вышли на границы применимости теории гравитации Ньютона, т.е. почему бы не произойти тому же самому с сингулярностями в ОТО?
От всех этих границ применимости и берут начало альтернативные теории гравитации, например, из популярных, релятивисткая теория гравитации.
Численно она хорошо сходится со всеми экспериментами по численной проверке ОТО.
На сейчас точность экспериментальной проверки ОТО составляет порядка 1*10-14, но относительные скорости проверяемых тел по гиперболической шкале времени на еще больше порядков далеки даже от указанного выше приближения к скорости света регистрированных по факту для частиц, обладающих массой.
Т.е. этот вопрос в современной физике считается более чем открытым.
Далее.
У вращающейся ЧД радиус горизонта сильно меньше, а у сильно вращающихся теоретически может отсутствовать, т.е. теоретически могут существовать сингулярности без горизонта событий — потому что центростремительное ускорение начинает обгонять ускорение свободного падения. В этом случае пространство искривляется таким образом, что геодезические линии ведут не к сингулярности, а от неё. И все ранее тут обсуждённое читается ровно наоборот — физически невозможно, прилагая сколь угодно высокие энергии, попасть в эту сингулярность, от неё можно только улететь. Теоретически такие сингулярности могут образовываться при "касательном" столкновении на релятивистских скоростях массивных ЧД. Образовавшаяся такая сингулярность перестаёт расти, т.е. перестаёт поглощать материю.
Далее, если РТГ верна, то тело, имеющее массу, может вращаться вокруг ЧД со скоростями существенно меньшими, чем скорость света, чтобы не упасть на неё.
Более того, геодезические линии пространства вблизи ЧД искривляются таким образом, что двигаясь по касательной к ЧД, ты не проскочишь "по прямой" (с т.з. внешнего наблюдателя), как заходят падающие по касательнойв атмосферу Земли метеориты, а начнешь двигаться вокруг ЧД по спирали.
Собсно, в этом причина образования джеттов у квазаров — "падающее" из внешнего диска вещество, если имеет малейшие отклонения своего вектора от плоскости диска, начинает двигаться не по "экватору" области горизонта, а под хорошо различимым углом, т.е. по мере уменьшения радиуса спирали, по закону сохранения момента импульса (по мере уменьшения "рычага") раскручивается до околосветовых скоростей, одновременно сжимась на полюсах квазара до почти бесконечной плотности — получается эдакая "пушка".
Далее.
Сила тяжести на горизонте и даже за ним НЕ является бесконечной величиной, а вполне конечна и вычисляема.
Например, ЧД Стрелец А, масса ~4.3*106 солнечных или 8.6*1036 кг.
Радиус Г.С.:R=2MG/c2
Ускорение свободного падения на Г.С.:g=MG/R2
g=c4/4MG=(3*108)4/(4*8.6*1036*6.674·10-11)=~3.5*106 м/с2
Т.е., вес тела в сравнении с земным увеличивается в ~360 тыс раз.
Но это для неподвижного тела.
Мы же вращаемся вокруг ЧД со скоростью, довольно-таки близкой к скорости света, опустили датчик на тросе за горизонт, соответственно, сила, действующая на датчик равна разности ускорения свободного падения и центростремительной силы (бренебрежём пока массой троса).
Например, мы находимся на 1 тыс км над горизонтом этой ЧД, пусть наш волшебный трос будет 2 тыс км, т.е. датчик нырнул за горизонт на 1 тыс км.
С точностью до 3-го порядка вес тела на такой "глубине" при упомянутой скорости вращения будет всего в ~28.3 раза больше земного. Это более чем конечные числа.
Что помешает вытянуть такой датчик обратно? ))
Приливные силы на горизонте этой сверхмассивной ЧД на порядки меньше приливных сил у поверхности нашего Солнца, т.е. по крайней мере по причине приливных сил вещество разрушаться не должно.
V>>Верно. Объект, обладающий световой скоростью (допустим, что это объект) и двигающийся строго по касательной к ЧД, будет вечно оставаться на горизонте. V>>Это и есть определение второй космической. DM>Нет. Во-первых, речь о строго вертикальном движении, а не по касательной.
Да пофик.
Такова природа второй космической. ))
DM>Во-вторых, в ОТО в метрике Шварцшильда двигаться по круговой орбите со скоростью света получится только на радиусе 1.5R, т.е. отнюдь не на горизонте, а в полтора раза дальше.
Ты, наверно, имеешь ввиду первую космическую?
Тогда не 1.5R, а sqrt(2)R, т.е. ~1.42*R.
При отклонении траектории светового луча от идеальной касательной, траектория луча может смениться на эллиптическую, т.е. попасть под углом в ближние области к ЧД и быть поглощенным ею, а при еще большем отклонении — траектория сменится на параболическую или гиперболическую, т.е. свет должен улететь из этой сферы нафик.
Получается, что фотонная сфера должна быть крайне бедно населена, бо на лицо слишком уж жесткие условия существования фотонов в этой сфере — их траектории должны лежать на идеальных окружностях. ))
А возвращаясь к возможности двигаться неинерционно (мы же как-то долетели до ЧД?), траектории летательного аппарата можно же корректировать.
V>>Я пока не понял, в чём они разные. V>>"Численное совпадение" я не обнаруживал случайно, ес-но, речь сразу же шла об этой закономерности. V>>Еще студентом, почитав про горизонт событий ЧД, находясь внутри которого, мол, нельзя сбежать, первая же мысль была "а как же вторая космическая???" V>>Ан нет, со второй космической всё ОК, это же она и есть! ))
DM>Это популярная ошибка — объяснять горизонт второй космической.
А можно несколько ссылок на развенчание этой "ошибки", если она такая популярная?
DM>Там совсем другой механизм. Там другое притяжение: ньютоновская гравитация и ОТО отличаются численно вблизи массивных тел, там формула гравитационного потенциала разная, в ОТО гравитация "сильнее".
При чём тут вообще ньютоновская гравитация?
Давай оставаться в рамках ОТО.
Насчёт в "ОТО гравитация сильнее" — это зависит от массы ЧД, вернее, от радиуса её горизонта событий.
У сверхмассивных ЧД, таких как Стрелец А, искривление пространства на горизонте событий пренебрежимо мало в сравнении с любыми допустимыми размерами наших зондов.
Т.е. локально пространство можно считать чуть ли не идеально плоским.
Ну и, релятивистское увеличение массы не сказывается на ускорении свободного падения.
DM>В ОТО искривление пространства-времени сжимает/наклоняет световые конусы таким образом, что на любой точке горизонта ЧД и в любой точке внутри него весь световой конус будущего, т.е. куда можно попасть из этой точки со скоростью в пределах световой, лежит внутри горизонта.
Да. Ровно это же верно для второй космической.
Спорить тут можно лишь о пределах, где он находится — справа или слева? ))
Но это будет спор ни о чём.
Смотри. В случае обычного пространства, когда отклонённое от строгой касательной тело на второй космической начинает двигаться по эллиптической орбите, оно движется с осциллирующими ускорениями — ускоряется по мере приближения к центру тяготения, запасает кинетическую энергию, а затем замедляется по мере удаления, расходуя запасённую энергию.
А в случае нашей скорости света на горизонте ускоряться-то некуда!
"Запасать" энергию не выйдет.
Поэтому-то, да, упал — и с концами.
DM>Внутри же горизонта событий само пространство сжимается
Пусть.
Локальный наблюдатель этого не замечает.
По метрикам самого этого пространства, по-идее, физические законы должны сохраняться.
До достижения точки сингулярности, ес-но.
Хотя и там не факт, бо никто не знает достоверно.
DM>Если бы речь шла о второй космической, можно было бы включить моторчик и спокойно взлететь, как ты пишешь выше.
Верно. Вторая космическая — она об инерциальном движении, т.е. без приложения внеших сил.
DM>Или бросить камень с горизонта вверх, он бы подлетел на некоторую высоту над горизонтом и упал бы обратно. Как это работает в ньютоновской гравитации. Но в ОТО это работает иначе, там камень не взлетит с горионта ни на сколько, и даже свет не взлетит.
Верно, бо вторая космическая там равна скорости света.
Причём, во всех абсолютно направлениях.
(с точностью до описани происходящего в случае эллиптического движения)
DM>Камень будет всегда падать вниз, а свет или упадет, или в лучшем случае (будучи пущен строго вверх) останется на горизонте.
Строго по касательной если — тоже останется на горизонте (предположим, мы говорим о пределе справа, т.е. сколь угодно близки к горизонту снаружи).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Прямо на горизонте событий эта вторая космическая в точности равна скорости света. DM>>Да. И если бы она была актуальна, то по определению второй космической свет мог бы улететь с горизонта на бесконечноть.
V>Каким образом? V>На второй космической свет будет вечно бегать по горизонту. V>Чтобы убежать с горизонта, эту скорость надо преодолеть.
Еще раз. Рассматриваем (для простоты) исключительно вертикальное движение, никаких орбит.
Ньютоновская гравитация.
Если материальная точка свободно падает с бесконечности на нашу идеальную планету, то на радиусе R она будет иметь такую-то скорость v.
Это можно прокрутить в обратном направлении: если на радиусе R наша материальная точка имеет вертикальную скорость v, она улетит на бесконечность. То же самое уравнение, просто время обратили.
Подставляем v=c, получаем радиус 2GM/c^2.
Теперь берем ОТО. Берем свет, который должен иметь скорость с, пускаем его вертикально вверх с радиуса 2GM/c^2. По определению выше, он должен улететь на бесконечность. А по логике и уравнениям ОТО — не улетит.
V>В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны. V>Т.е. направление не важно.
Обоснуй.
DM>>И не "внутри которого", а "включая который", это важная разница. V>Боюсь, эта разница описывается понятием математического предела.
Нет, предел тут не при чем.
V>Т.е., ты решил поспорить о величинах, отличающихся друг от друга сколь угодно мало.
Там качественная разница в траекториях, я лишь показываю простейший пример.
Давай пока не будем отвлекаться на РТГ, на решения Керра, квазары и прочий оффтоп. Сначала с ОТО и Шварцшильдом разберемся.
V>Далее. V>Сила тяжести на горизонте и даже за ним НЕ является бесконечной величиной, а вполне конечна и вычисляема.
V>Например, ЧД Стрелец А, масса ~4.3*106 солнечных или 8.6*1036 кг. V>Радиус Г.С.:R=2MG/c2 V>Ускорение свободного падения на Г.С.:g=MG/R2
Как ты получил этот результат? По формулам ньютоновской гравитации? Это неправильно, они неприменимы для ЧД.
В ОТО есть понятие поверхностной гравитации. Для решения Шварцшильда на горизонте это что-то вроде c^2 / 4GM.
V>Например, мы находимся на 1 тыс км над горизонтом этой ЧД, пусть наш волшебный трос будет 2 тыс км, т.е. датчик нырнул за горизонт на 1 тыс км. V>С точностью до 3-го порядка вес тела на такой "глубине" при упомянутой скорости вращения будет всего в ~28.3 раза больше земного. Это более чем конечные числа. V>Что помешает вытянуть такой датчик обратно? ))
Геометрия пространства-времени помешает. Ты с ОТО совсем-совсем не знаком?
DM>>Во-вторых, в ОТО в метрике Шварцшильда двигаться по круговой орбите со скоростью света получится только на радиусе 1.5R, т.е. отнюдь не на горизонте, а в полтора раза дальше.
V>Ты, наверно, имеешь ввиду первую космическую? V>Тогда не 1.5R, а sqrt(2)R, т.е. ~1.42*R.
Нет, я имею в виду решения ОТО про геодезические для света. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_sphere
Не надо ньютоновские формулы для ЧД продолжать использовать, это фейспалм.
DM>>Это популярная ошибка — объяснять горизонт второй космической. V>А можно несколько ссылок на развенчание этой "ошибки", если она такая популярная?
Постараюсь найти что-то конкретное, а то пока хочется просто послать к любому учебнику по ОТО.
DM>>Там совсем другой механизм. Там другое притяжение: ньютоновская гравитация и ОТО отличаются численно вблизи массивных тел, там формула гравитационного потенциала разная, в ОТО гравитация "сильнее".
V>При чём тут вообще ньютоновская гравитация? V>Давай оставаться в рамках ОТО.
Вот именно, давай.
V>Насчёт в "ОТО гравитация сильнее" — это зависит от массы ЧД, вернее, от радиуса её горизонта событий.
Числа зависят да, но важно, что есть качественная разница: реально отличаются формулы и траектории. Ты не получишь правильные траектории для движения света и материальных тел вблизи ЧД и просто массивных звезд, пользуясь ньютоновскими формулами.
Это здесь вообще не при чем.
DM>>Или бросить камень с горизонта вверх, он бы подлетел на некоторую высоту над горизонтом и упал бы обратно. Как это работает в ньютоновской гравитации. Но в ОТО это работает иначе, там камень не взлетит с горионта ни на сколько, и даже свет не взлетит.
V>Верно, бо вторая космическая там равна скорости света. V>Причём, во всех абсолютно направлениях. V>(с точностью до описани происходящего в случае эллиптического движения)
Подожди пока с направлениями. Тут принципиальный момент: можно ли с горизонта подбросить камень хоть на метр? В ньютоновской механике — можно. В ОТО — нельзя. Ты пока никак не увидишь разницу, похоже, а она важная.
DM>>Камень будет всегда падать вниз, а свет или упадет, или в лучшем случае (будучи пущен строго вверх) останется на горизонте.
V>Строго по касательной если — тоже останется на горизонте (предположим, мы говорим о пределе справа, т.е. сколь угодно близки к горизонту снаружи).
Нет, свет, пущенный ниже фотонной сферы горизонтально, не будет крутиться по орбите и не будет оставаться на горизонте. Он упадет в ЧД.
Тут надо хоть один учебник по ОТО открыть. Мне сложно дать более конкретную ссылку сейчас, чтобы было доходчиво.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Это можно прокрутить в обратном направлении: если на радиусе R наша материальная точка имеет вертикальную скорость v, она улетит на бесконечность. То же самое уравнение, просто время обратили. DM>Подставляем v=c, получаем радиус 2GM/c^2. DM>Теперь берем ОТО. Берем свет, который должен иметь скорость с, пускаем его вертикально вверх с радиуса 2GM/c^2. По определению выше, он должен улететь на бесконечность. А по логике и уравнениям ОТО — не улетит.
Наверно потому что имеет строго нулевую скорость относительно внешнего супернаблюдателя?
V>>В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны. V>>Т.е. направление не важно. DM>Обоснуй.
А что тут обосновывать?
Тело улетит в любом случае, если взять предел от второй космической справа.
И вернётся, если взять предел слева.
DM>Как ты получил этот результат? По формулам ньютоновской гравитации? Это неправильно, они неприменимы для ЧД. DM>В ОТО есть понятие поверхностной гравитации.
В ОТО с ней плохо, т.к. ускорение свободного падения с т.з. внешнего наблюдателя приближается к бесконечности по мере приближения к горизонту, а ход времени к 0-лю.
Умножать одно на другое вв рамках ОТО никто не умеет, т.е. вывести св-ва локального пространства на горизонте событий через формулы ОТО банально невозможно, требуется какая-нить перенормировка.
Поэтому и встречаются термины навроде "времениподобный интервал", "пространственно подобный интервал" бо ход времени на горизонте по ОТО строго равен 0-лю, но "всё-равно что-то происходит". Или физикам хочется, чтобы "что-то происходило". ))
DM>Для решения Шварцшильда на горизонте это что-то вроде c^2 / 4GM.
Я считал по формуле обычной гравитации:
g=c4/4MG
А по твоей формуле будет что-то около ~4*10-11, т.е. с практической т.з. зрения никакой гравитации вовсе нет, невесомость для неподвижного объекта.
V>>Например, мы находимся на 1 тыс км над горизонтом этой ЧД, пусть наш волшебный трос будет 2 тыс км, т.е. датчик нырнул за горизонт на 1 тыс км. V>>С точностью до 3-го порядка вес тела на такой "глубине" при упомянутой скорости вращения будет всего в ~28.3 раза больше земного. Это более чем конечные числа. V>>Что помешает вытянуть такой датчик обратно? )) DM>Геометрия пространства-времени помешает. Ты с ОТО совсем-совсем не знаком?
Если бы ОТО в этом месте не спотыкалась, не было бы этих обсуждений.
Официально ОТО принята на сегодня, дословно, "самой успешной теорией гравитации" и не более того.
При этом, целая россыпь проблем в ней хорошо известна.
Ну и, я ж хорошо знаю твои рассуждения, они примерно такие:
— "удерживая на месте" за горизонтом сколько угодно малое по массе тело на нашем безмассовом тросе, мы получим сколь угодно большую силу, бо такое тело, покоясь неподвижно относительно внешнего супернаблюдателя, будет лететь со скоростью света в своём локальном пространстве, т.е. будет иметь бесконечную релятивистскую массу.
Я прав?
Итого, обладая конечной массой и конечной гравитацией, ЧД создаёт бесконечную силу притяжения для тела в описанном сценарии.
Все законы сохранения попраны. ))
Причём, из указанного противоречия на первый взгляд выход есть — мол, пусть вес такого удерживаемого тела будет не бесконечным, а не более фактически создаваемого усилия, которое будет ограничено массой/инерцией самой ЧД, которые вполне конечны. Типа, можно закинуть на сверхкрепкой безмассовой верёвке буквально песчинку за горизонт событий и спокойно "тянуть" за эту верёвку+песчинку всю ЧД. По формулам ОТО получается именно так. ))
Одно плохо — если с двух противоположных сторон сферы горизонта событий проделать то же самое, то получим численно бесконечные силы, действующие на веревки, при вполне конечной массе ЧД и силы её гравитации. Не работает тут ОТО. ))
Вот, читаю "Физику черных дыр" Новикова.
Тоже подтверждает, что согласно формулам преобразования времени, при приближении к горизонту событий локальное время течёт всё медленнее и медленее в сравнении с удалённым наблюдателем и равняется в точности 0-лю на горизонте событий. Т.е. даже никакой фотон никогда не достигнет горизонта событий с т.з. внешнего наблюдателя. Материальная частица тем более.
Т.е. ОТО запрещает проталкивать "внутрь" сферы горизонта верёвку, потому что это будет происходить в точности за бесконечное время.
Так попадает вещество в ЧД или нет?
Согласно ОТО — не попадает ни за что и никогда.
Т.е. ОТО описывает каким-то образом уже возникшую ЧД, но её рост (питание) описать не в состоянии, бо вся поглощенная материя согласно опять же ОТО должна оставаться в точности на текущем радиусе ЧД.
При этом радиус горизонта постоянно растёт, т.е. вся поглощенная материя и энергия остаются на текущем радиусе ЧД.
Типа, как прирастает древесина вширь под корой.
Т.е. опять получается выход на релятивистскую теорию гравитации (советское развитие ОТО).
Происходит выход на то её утверждение, что за горизонтом событий никакой пустоты нет, а есть просто некое фазовое состояние вещества.
Т.е. никакой сингулярности тоже нет.
ЧД — это просто сверхмассивный объект с плавно убывающей от центра плотностью.
(мы всё еще развлекаемся, верно?)
Т.е., согласно ОТО, прямо в момент коллапса звезды в сверхновую локальное время замедляется и вещество ни одной существующей ныне ЧД за всё время существования Вселенной никак не могло достигнуть центра — сингулярности. Т.е. сингулярность — это просто точка схождения геодезических линий ОТО? Которая (точка) расположена в бесконечном будущем, верно?
V>>Ты, наверно, имеешь ввиду первую космическую? V>>Тогда не 1.5R, а sqrt(2)R, т.е. ~1.42*R. DM>Нет, я имею в виду решения ОТО про геодезические для света. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_sphere DM>Не надо ньютоновские формулы для ЧД продолжать использовать, это фейспалм.
ОК, спокойней.
Возвращаясь ко 2-й космической.
По "Физике черных дыр" смотрим вывод решения ОТО по Шварцшильду через сферически симметричное гравитационное поле.
При r>Rгоризонта эта формула даёт решение второй космической, т.е. в точности энштейновую формулу ОТО "баланса" гравитации, массы и движения.
Никакой случайности.
DM>>>Это популярная ошибка — объяснять горизонт второй космической. V>>А можно несколько ссылок на развенчание этой "ошибки", если она такая популярная? DM>Постараюсь найти что-то конкретное, а то пока хочется просто послать к любому учебнику по ОТО.
Читаю, пока не вижу развенчивания.
V>>Насчёт в "ОТО гравитация сильнее" — это зависит от массы ЧД, вернее, от радиуса её горизонта событий. DM>Числа зависят да, но важно, что есть качественная разница: реально отличаются формулы и траектории. Ты не получишь правильные траектории для движения света и материальных тел вблизи ЧД и просто массивных звезд, пользуясь ньютоновскими формулами.
С поправкой на ход времени?
Можно.
Ровно до того момента, когда ход времени не станет равным 0-лю.
Тут просто надо договориться о каком времени речь.
Если речь о локальном времени, то ньютоновская физика работает c релятивистсикими поправками СТО для внешнего наблюдателя (это проходят еще в школе).
Т.е. можно предположить, что по локальному времени-пространству гравитация всё так же продолжает изменяться пропорционально квадрату расстояния до центра масс.
Из-за замедления времени получаем прецессию эллиптической орбиты.
Т.е., строго говоря, такая прецессия должна наблюдаться в любом случае, просто для не сверхмассивных тел эта прецессия будет слишком мала.
V>>Верно, бо вторая космическая там равна скорости света. V>>Причём, во всех абсолютно направлениях. V>>(с точностью до описани происходящего в случае эллиптического движения) DM>Подожди пока с направлениями. Тут принципиальный момент: можно ли с горизонта подбросить камень хоть на метр?
Нельзя.
DM>В ньютоновской механике — можно.
Ну попробуй в ньютоновской механике подбросить камень в падающем лифте.
Локально ты его подбросишь, а глобально камень продолжит движение в том же направлении, что и лифт.
Т.е. ты должен подбрасывать камень со скоростью большей скорости лифта.
Но если падать на ЧД перпендикулярно, тогда ты подлетаешь к г.с. в точности на второй космической по локальному времени, т.е. со скоростью света.
Подброшенный с любой скоростью меньшей скорости света камень будет продолжать лететь в том же направлении что и ты.
DM>В ОТО — нельзя. Ты пока никак не увидишь разницу, похоже, а она важная.
Давай не будем пока обмениваться тем, кто что не видит.
Мы же просто рассуждаем.
Лично мне просто любопытно пройтись по всем этим противоречиям.
Слово "понимание" здесь не работает из-за наличия самих противоречий, потому что их наличие означает, что никто в мире не понимает.
Так-то я хорошо понимаю, о чём ты говоришь и могу о любом вопросе по этой теме рассуждать аккурат с твоих позиций.
Но тогда не будет спора и мысленного эксперимента. ))
ИМХО, когда на лицо противоречия, то не грех посмотреть на одно и то же явление с разных точек зрения, пусть даже диаметральных.
Например, "классические" позици ОТО к сегодняшнему дню привели прямиком к Белым Дырам и параллельным Вселенным.
Как сам считаешь — это достаточно удовлетворительное объяснение происходящему?
Или это просто математические члены-"заплатки" к нынешним неполным представлениям?
Пенроуз ведь не зря вывел свою терию Эонов, потому что на его диаграмме пространства-времени+ЧД+БД прошлое бесконечно, как и будущее.
Диаграмма симметрична!
Но этого мало.
Если прошлое не бесконечно, то ЧД с сингулярностями внутри и вовсе не могут существовать физически, о как!
Т.е. тут два варианта — или признать всё это хренью и искать дальше, или принять за очередное "полезное математическое приближение" и пока-мест придумать какие-нить отмазки-эоны, которые "были всегда" (С).
А может, действительно, были.
))
DM>Тут надо хоть один учебник по ОТО открыть. Мне сложно дать более конкретную ссылку сейчас, чтобы было доходчиво.
Не нужно.
ОТО — это просто набор равенств (уравнений).
Решение Шварцшильда для статической ЧД — это лишь нахождение пространственно-временного тензора, удовлетворяющего постулатам Энштейна.
============
Если тебя эта тема раздражает — забей.
Как по мне — то весело.
В наличии есть куча теорий о происходящем за горизонтом событий и ни одна из них не признана до сих пор.
Чего бы не пообсуждать?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Теперь берем ОТО. Берем свет, который должен иметь скорость с, пускаем его вертикально вверх с радиуса 2GM/c^2. По определению выше, он должен улететь на бесконечность. А по логике и уравнениям ОТО — не улетит.
V>Наверно потому что имеет строго нулевую скорость относительно внешнего супернаблюдателя?
Да, в том числе (хотя это больше следствие, чем причина).
V>>>В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны. V>>>Т.е. направление не важно. DM>>Обоснуй. V>А что тут обосновывать?
Про независимость от направления неочевидно.
DM>>Как ты получил этот результат? По формулам ньютоновской гравитации? Это неправильно, они неприменимы для ЧД. DM>>В ОТО есть понятие поверхностной гравитации. V>В ОТО с ней плохо, т.к. ускорение свободного падения с т.з. внешнего наблюдателя приближается к бесконечности по мере приближения к горизонту, а ход времени к 0-лю. V>Умножать одно на другое вв рамках ОТО никто не умеет, т.е. вывести св-ва локального пространства на горизонте событий через формулы ОТО банально невозможно, требуется какая-нить перенормировка.
Это не причина брать ньютоновские формулы.
V>>>Что помешает вытянуть такой датчик обратно? )) DM>>Геометрия пространства-времени помешает. Ты с ОТО совсем-совсем не знаком?
V>Ну и, я ж хорошо знаю твои рассуждения, они примерно такие: V>- "удерживая на месте" за горизонтом сколько угодно малое по массе тело на нашем безмассовом тросе, мы получим сколь угодно большую силу, бо такое тело, покоясь неподвижно относительно внешнего супернаблюдателя, будет лететь со скоростью света в своём локальном пространстве, т.е. будет иметь бесконечную релятивистскую массу. V>Я прав?
Нет. Релятивистская масса это какой-то пережиток из учебников начала прошлого века, в современной физике это понятие не используется.
Обоснование не имеет отношения к массе падающего объекта, оно чисто геометрическое. Опять напомню про световые конусы. Ни один атом, ни один фотон при его нулевой массе не способен двигаться вне своего конуса, а на горизонте конусы эти лежат так, что одна его линия лежит на самом горионте, все остальное ведет внутрь. Ну и со временем, конечно, будут большие трудности у того, кто попробует такую веревку тянуть вверх.
V>Итого, обладая конечной массой и конечной гравитацией, ЧД создаёт бесконечную силу притяжения для тела в описанном сценарии. V>Все законы сохранения попраны. ))
Какой именно закон сохранения нарушен? Там бесконечности вылезут, если пытаться массивный объект удерживать на горизонте или тем более тянуть вверх. Именно потому и не получится, так что ничего не попрано и ничего не вытащить.
V>Причём, из указанного противоречия на первый взгляд выход есть — мол, пусть вес такого удерживаемого тела будет не бесконечным, а не более фактически создаваемого усилия, которое будет ограничено массой/инерцией самой ЧД, которые вполне конечны. Типа, можно закинуть на сверхкрепкой безмассовой верёвке буквально песчинку за горизонт событий и спокойно "тянуть" за эту верёвку+песчинку всю ЧД. По формулам ОТО получается именно так. ))
Нужна бесконечно прочная веревка и способность победить замедление времени. Это не ОТО не работает, это твоя попытка усмотреть проблему не работает.
V>Вот, читаю "Физику черных дыр" Новикова. V>Тоже подтверждает, что согласно формулам преобразования времени, при приближении к горизонту событий локальное время течёт всё медленнее и медленее в сравнении с удалённым наблюдателем и равняется в точности 0-лю на горизонте событий. Т.е. даже никакой фотон никогда не достигнет горизонта событий с т.з. внешнего наблюдателя. Материальная частица тем более.
С точки зрения статичного удаленного наблюдателя — да, так. И это проблема наблюдателя, а не объективный факт (справедливый для всех наблюдателей).
V>Т.е. ОТО запрещает проталкивать "внутрь" сферы горизонта верёвку, потому что это будет происходить в точности за бесконечное время. V>Так попадает вещество в ЧД или нет? V>Согласно ОТО — не попадает ни за что и никогда.
Зависит от системы отсчета. По-моему, тут это все уже обсасывалось подробно.
V>Т.е. ОТО описывает каким-то образом уже возникшую ЧД, но её рост (питание) описать не в состоянии, бо вся поглощенная материя согласно опять же ОТО должна оставаться в точности на текущем радиусе ЧД.
Это лишь видимость для наружного наблюдателя. "Оптический эффект", так сказать.
V>Т.е., согласно ОТО, прямо в момент коллапса звезды в сверхновую локальное время замедляется и вещество ни одной существующей ныне ЧД за всё время существования Вселенной никак не могло достигнуть центра — сингулярности.
В чьей системе отсчета? Для наружных наблюдателей этой части пространства больше нет, оно выколото. Рассуждать о процессах внутри ЧД, используя те же координаты пространства и времени, что снаружи, не получится адекватно.
V> Т.е. сингулярность — это просто точка схождения геодезических линий ОТО? Которая (точка) расположена в бесконечном будущем, верно?
Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено.
V>>>Насчёт в "ОТО гравитация сильнее" — это зависит от массы ЧД, вернее, от радиуса её горизонта событий. DM>>Числа зависят да, но важно, что есть качественная разница: реально отличаются формулы и траектории. Ты не получишь правильные траектории для движения света и материальных тел вблизи ЧД и просто массивных звезд, пользуясь ньютоновскими формулами.
V>С поправкой на ход времени? V>Можно.
Не только времени, там же вся геометрия меняется.
DM>>Подожди пока с направлениями. Тут принципиальный момент: можно ли с горизонта подбросить камень хоть на метр? V>Нельзя. DM>>В ньютоновской механике — можно. V>Ну попробуй в ньютоновской механике подбросить камень в падающем лифте. V>Локально ты его подбросишь, а глобально камень продолжит движение в том же направлении, что и лифт.
Когда про вторую космическую говорят, имеют же в виду не относительную скорость от какого-то падающего объекта. Относительно поверхности, статичного радиуса.
V>Так-то я хорошо понимаю, о чём ты говоришь и могу о любом вопросе по этой теме рассуждать аккурат с твоих позиций.
Я пока не убежден, что это так.
V>Например, "классические" позици ОТО к сегодняшнему дню привели прямиком к Белым Дырам и параллельным Вселенным. V>Как сам считаешь — это достаточно удовлетворительное объяснение происходящему?
Там нет никаких проблем: это чисто вымышленные продолжения координат "по ту сторону нуля", сродни отрицательному радиусу. Никаких физически существующих белых дыр ОТО не предсказывает, и параллельные вселенные не постулирует.
V>Решение Шварцшильда для статической ЧД — это лишь нахождение пространственно-временного тензора, удовлетворяющего постулатам Энштейна.
Да, и оно дает качественные предсказания, отличные от предлагаемых тобой — про веревки и вытягивание вещей из ЧД.
Re[26]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Нет. Релятивистская масса это какой-то пережиток из учебников начала прошлого века, в современной физике это понятие не используется.
Физика от этого не поменялась.
Как и прежде у любого тела, обладающего массой, можно выделить массу покоя и релятивистскую массу.
А удобно этим оперировать или нет — вопрос второй.
DM>Обоснование не имеет отношения к массе падающего объекта, оно чисто геометрическое.
Имеет даже в самой современной физике.
Просто теперь говорят об инвариантной массе, когда о телах.
А релятивистскую массу оставили для частиц, разве что измеряют её сразу же в энергетических единицах.
DM>Опять напомню про световые конусы. Ни один атом, ни один фотон при его нулевой массе не способен двигаться вне своего конуса
Это называется ставить телегу впереди лошади.
Световые конусы — следствие искривление пространства из-за массы, а не причина появления массы.
DM>а на горизонте конусы эти лежат так, что одна его линия лежит на самом горионте, все остальное ведет внутрь. Ну и со временем, конечно, будут большие трудности у того, кто попробует такую веревку тянуть вверх.
Вот.
Через световой конус удобно оперировать статистикой, бо и скорость света и плотность светового потока — это макровеличины, имеющие статистическую природу.
А мы говорили о силе.
Так что там со значением силы, действующей на верёвку в этой системе?
V>>Итого, обладая конечной массой и конечной гравитацией, ЧД создаёт бесконечную силу притяжения для тела в описанном сценарии. V>>Все законы сохранения попраны. )) DM>Какой именно закон сохранения нарушен?
Да любой из Стандартной модели.
Сила математически бесконечной величины требует соотв. переносчиков взаимодействия бесконечных энергий.
Или бесконечное кол-во переносчиков с конечной энергией, на выбор.
DM>Там бесконечности вылезут, если пытаться массивный объект удерживать на горизонте или тем более тянуть вверх. Именно потому и не получится, так что ничего не попрано и ничего не вытащить.
Там бесконечности вылезут если попытаться это проделать даже с единственной элементарной частицей, обладающей массой, отличной от 0-ля.
Такова ОТО, о чём и речь.
Не справляется.
V>>Так попадает вещество в ЧД или нет? V>>Согласно ОТО — не попадает ни за что и никогда. DM>Зависит от системы отсчета. По-моему, тут это все уже обсасывалось подробно.
Да какую ни возьми систему отсчёта, сверху неё наложится конечной возраст нашей Вселенной.
Т.е. речь о происходящем или уже произошедшем со Вселенной до сегодня, а не о бесконечном будущем.
Причём, не фигурально бесконечном, а в строгом математическом смысле. ))
V>>Т.е. ОТО описывает каким-то образом уже возникшую ЧД, но её рост (питание) описать не в состоянии, бо вся поглощенная материя согласно опять же ОТО должна оставаться в точности на текущем радиусе ЧД. DM>Это лишь видимость для наружного наблюдателя. "Оптический эффект", так сказать.
Э, нет.
Эта материя находится всё еще на границе горизонта даже для супернаблюдателя, способного наблюдать происходящее без задержек и релятивистских эффектов.
Она упадёт когда-нибудь в будущем, через время, превышающее потенциальный максимальный возраст Вселенной многократно.
V>>Т.е., согласно ОТО, прямо в момент коллапса звезды в сверхновую локальное время замедляется и вещество ни одной существующей ныне ЧД за всё время существования Вселенной никак не могло достигнуть центра — сингулярности. DM>В чьей системе отсчета?
В любой, если считать от рождения любой ЧД до сегодняшнего времени.
DM>Для наружных наблюдателей этой части пространства больше нет, оно выколото. Рассуждать о процессах внутри ЧД, используя те же координаты пространства и времени, что снаружи, не получится адекватно.
Тем не менее, во многих теориях рассуждают аж бегом.
Да, через преобразование временных и пространственных координат.
V>> Т.е. сингулярность — это просто точка схождения геодезических линий ОТО? Которая (точка) расположена в бесконечном будущем, верно? DM>Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено.
Твоё предположение означает "ничто не может упасть за горизонт".
Да, такова одна из теорий — мировые линии заканчиваются не в сингулярности, а на текущем г.с.
V>>С поправкой на ход времени? V>>Можно. DM>Не только времени, там же вся геометрия меняется.
Так и время ж не от балды меняется, а векторно — вдоль мировой линии.
DM>Когда про вторую космическую говорят, имеют же в виду не относительную скорость от какого-то падающего объекта. Относительно поверхности, статичного радиуса.
К сожалению, при вертикальном подлёте к г.с. будет только падающий лифт.
V>>Так-то я хорошо понимаю, о чём ты говоришь и могу о любом вопросе по этой теме рассуждать аккурат с твоих позиций. DM>Я пока не убежден, что это так.
С точностью до твоих придирок к релятивистской массе — запросто. ))
"Более приняты другие термины" и т.д. не влияют на суть излагаемого.
Тут гораздо интереснее, что самих "сутей" может быть много.
V>>Например, "классические" позици ОТО к сегодняшнему дню привели прямиком к Белым Дырам и параллельным Вселенным. V>>Как сам считаешь — это достаточно удовлетворительное объяснение происходящему? DM>Там нет никаких проблем: это чисто вымышленные продолжения координат "по ту сторону нуля", сродни отрицательному радиусу. Никаких физически существующих белых дыр ОТО не предсказывает, и параллельные вселенные не постулирует.
Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует.
Там по-другому никак.
ИМХО, ввиду того, что "расширяющаяся область внутри сингулярности" звучит дико, ей дали условный выход "в параллельную вселенную".
Хотя, по факту там могли быть, скажем, совершенно иные с-ва пространства, чем описывает ОТО, может, и не нужна никакая другая вселенная и Белые дыры в ней.
Т.е., это пространство с другими св-вами может и есть паралельная вселенная? ))
V>>Решение Шварцшильда для статической ЧД — это лишь нахождение пространственно-временного тензора, удовлетворяющего постулатам Энштейна. DM>Да, и оно дает качественные предсказания, отличные от предлагаемых тобой — про веревки и вытягивание вещей из ЧД.
Оно даёт качественные предсказания только до г.с., потому что это это просто описание тензора искривления пространства.
На границе г.с. этот тензор уходит в бесконечность, здесь ОТО умывает руки.
А мы-то экспериментируем далее. ))
Так-то всё остальное о происходящем внутри ЧД Шварцшильда — это более поздние модели, уже Пенроуза, Хоккинга и Ко.
И этих моделей довольно много.
Я когда-то более-менее подробно ковырял модель Пенроуза, там натурально взрыв мозга.
Полёт фантазии невиданный.
Слишком много допущений и сверху этого мощный матаппарат, объясняющий почему бы это могло быть именно так.
В этот момент понимаешь, что мы (человечество) не знаем о физике аж нифига.
Десятки постулируемых фундаментальных единиц, сотни постулируемых законов/зависимостей и ноль понимания — почему именно так.
Re[23]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны. V>Т.е. направление не важно.
Ты рассуждаешь в классической механике.
Для объекта, висящего неподвижно непосредственно над горизонтом событий, весь мир за пределами ЧД сожмётся в точку над ним. Всё остальное пространство будет горизонтом событий. Потому, любое направление, кроме вертикально вверх, приведёт к столкновению с горизонтом.
Sapienti sat!
Re[24]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны. V>>Т.е. направление не важно. C>Ты рассуждаешь в классической механике.
Я и имел ввиду классическую механику, а не сверхмассивный объект.
Re[27]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Опять напомню про световые конусы. Ни один атом, ни один фотон при его нулевой массе не способен двигаться вне своего конуса
V>Это называется ставить телегу впереди лошади. V>Световые конусы — следствие искривление пространства из-за массы, а не причина появления массы.
Про появление массы я и не говорю ничего. Искривление просрантсва-времени это и есть гравитация в ОТО, вся теория получается очень геометрическая. Если геометрия пространства в ЧД не позволяет вылезать наружу, никакими веревками делу не поможешь. Если рассуждать в рамках классической ОТО, конечно.
DM>>Там бесконечности вылезут, если пытаться массивный объект удерживать на горизонте или тем более тянуть вверх. Именно потому и не получится, так что ничего не попрано и ничего не вытащить.
V>Там бесконечности вылезут если попытаться это проделать даже с единственной элементарной частицей, обладающей массой, отличной от 0-ля. V>Такова ОТО, о чём и речь. Не справляется.
Еще раз: это не ОТО не справляется, такая бесконечность лишь признак того, что ты пытаешься описать невозможный сценарий, в частности — бесконечно прочную веревку. Реальное предсказание: веревка рвется или всех затягивает под горизонт, никаких бесконечностей не возникает.
V>>>Так попадает вещество в ЧД или нет? V>>>Согласно ОТО — не попадает ни за что и никогда. DM>>Зависит от системы отсчета. По-моему, тут это все уже обсасывалось подробно.
V>Да какую ни возьми систему отсчёта, сверху неё наложится конечной возраст нашей Вселенной.
Не обязательно. Для падающего в ЧД все происходит за весьма короткое время, причем в его системе отсчета на часах внешних наблюдателей проходит даже меньше времени, чем у него самого. Одновременность-то относительна.
DM>>Это лишь видимость для наружного наблюдателя. "Оптический эффект", так сказать.
V>Э, нет. V>Эта материя находится всё еще на границе горизонта даже для супернаблюдателя, способного наблюдать происходящее без задержек и релятивистских эффектов.
Этого супернаблюдателя ты продолжнаешь представлять в определенной системе отсчета. Пространство-время нужно как-то нарезать на гиперповерхности одновременности, и объективного универсального способа вроде как нету. Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас".
V>>>Т.е., согласно ОТО, прямо в момент коллапса звезды в сверхновую локальное время замедляется и вещество ни одной существующей ныне ЧД за всё время существования Вселенной никак не могло достигнуть центра — сингулярности. DM>>В чьей системе отсчета? V>В любой, если считать от рождения любой ЧД до сегодняшнего времени.
Ну нет, не в любой же. Возьми свободно падающего наблюдателя, для него все быстро и конечно.
V>>> Т.е. сингулярность — это просто точка схождения геодезических линий ОТО? Которая (точка) расположена в бесконечном будущем, верно? DM>>Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено. V>Твоё предположение означает "ничто не может упасть за горизонт".
Нет, я ж говорю "для удаленного статичного наблюдателя". Это всегда относительно какой-то системы отсчета, не объективно.
V>>>Например, "классические" позици ОТО к сегодняшнему дню привели прямиком к Белым Дырам и параллельным Вселенным. V>>>Как сам считаешь — это достаточно удовлетворительное объяснение происходящему? DM>>Там нет никаких проблем: это чисто вымышленные продолжения координат "по ту сторону нуля", сродни отрицательному радиусу. Никаких физически существующих белых дыр ОТО не предсказывает, и параллельные вселенные не постулирует. V>Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует. V>Там по-другому никак.
Что-то я такого не припомню. О чем именно речь? И что значит "внутри сингулярности"?
V>>>Решение Шварцшильда для статической ЧД — это лишь нахождение пространственно-временного тензора, удовлетворяющего постулатам Энштейна. DM>>Да, и оно дает качественные предсказания, отличные от предлагаемых тобой — про веревки и вытягивание вещей из ЧД. V>Оно даёт качественные предсказания только до г.с., потому что это это просто описание тензора искривления пространства. V>На границе г.с. этот тензор уходит в бесконечность, здесь ОТО умывает руки.
Не так: при определенном выборе координат там на горизонте возникают бесконечности, а при другом выборе не возникают. Лет сто назад уже показали, что у Шварцшильда на горизонте все гладко и спокойно, никаких бесконечностей, надо лишь правильные координаты использовать.
см. например https://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates
Re[28]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Если геометрия пространства в ЧД не позволяет вылезать наружу, никакими веревками делу не поможешь. Если рассуждать в рамках классической ОТО, конечно.
Это если в пределе теория всё еще верна.
Я об этих пределах и пытаюсь рассуждать, бо если она верна в пределе, то за конечное время, т.е. к настоящему моменту, ни одна ЧД не содержит внутри себя сингулярности.
И не будет содержать до момента, скажем, большого разрыва или большого отскока. ))
Я еще регулярно прохожусь про БВ и времени инфляционного расширения с таких же точно позиций.
Если исключить возможность спонтанного появления массы "из ничего", то получается, что инфляционное расширение происходило не со сверхсветовой скоростью, а, наоборот, для "супернаблюдателя" (находящегося вдали от больших масс) происходило бы бесконечно долго.
Т.е., на самом деле я намекаю всегда на одно и то же — взяв скорость света за константу, т.е. сделав время и пространство переменной величиной, ОТО создало для себя принципиально непреодолимые пределы вычислений. В то время как газодинамические модели пространства позволяют такие ограничения преодолевать. В этом случае скорость распространения информации в такой среде — переменная величина, зависящая от св-в среды.
ИМХО, всему виной тут психология, богоцентричность человека.
Если информацию о событии нельзя передать (НАБЛЮДАТЬ) быстрее скорости света — то её и нет.
Но если мы еще не услышали звук выстрела, это же не значит, что его еще не было? ))
Именно к такой субъективности привязали понятие "время", лишив это понятие хотя бы какого-то физического смысла.
В Ньютоновской механике время хоть имеет физический смысл, в СТО — не имеет. ))
Это просто одна из безразмерных координат тензора искривления пространства.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Да какую ни возьми систему отсчёта, сверху неё наложится конечной возраст нашей Вселенной. DM>Не обязательно. Для падающего в ЧД все происходит за весьма короткое время, причем в его системе отсчета на часах внешних наблюдателей проходит даже меньше времени, чем у него самого. Одновременность-то относительна.
Одновременность относительна только для случая передачи информации с конечной скоростью.
Если же наступит (предположим) тот самый большой разрыв и сами физические законы поменяются, например, станет возможным посмотреть на "мгновенное" состояние внутренностей ЧД, то никакой сингулярности там не будет, прямо согласно ОТО. Я уже две серьёзные работы по физике ЧД на выходных проштудировал — везде говорится одно и то же, никакой даже фотон не достигнет горизонта стационарной ЧД за конечное время по часам "остальной Вселенной". Частица, движущаяся медленнее скорости света не достигнет тем более.
Таким образом, сформулировать численно процессы роста ЧД ОТО не в состоянии.
Но этот рост объективно происходит.
Относительно происходящего внутри ЧД есть сразу несколько теорий, наиболе проработанные из которых Пенроуза и Хоккинга. Обе эти теории являются лишь предположениями и привели (банально численно) к белым дырам и параллельным Вселенным.
Обе теории макроскопические.
Процессы роста ЧД и "природу" сингулярности может описывать, например, квантовая теория гравитации.
Но эта теория имеет слишкоммного расхождений с ОТО, поэтому признана пока как "еще одна теория гравитации" с непонятным статусом.
Может описывать М-теория струн, но тут без комментариев.
Степень готовности таких теорий и вовсе в зачаточном состоянии.
Численно всё сходится, а на практике — близкое к бесконечности разнообразие решений.
Т.е. аналога элегантной коллапсирующей волновой ф-ии из обычной квантовой теории в М-теории нет.
В обычной квантовой теории у волновой ф-ии связываем две переменные, получаем детерминированную плотность вероятности по третьей.
В М-теории несвязанными всегда остаются более одной переменной, т.е. плотности вероятности по ним взаимнозависимые, поле решений многомерно и бесконечно.
DM>Этого супернаблюдателя ты продолжнаешь представлять в определенной системе отсчета.
Да, вдали от тяжелых масс. Тут достаточно взять всего лишь несколько радиусов горизонта событий.
DM>Пространство-время нужно как-то нарезать на гиперповерхности одновременности, и объективного универсального способа вроде как нету.
Потому что ОТО имеет корнями СТО, а та хорошо работает только поверх плоского пространства.
Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями.
Спор о близнецах не решён до сих пор, например.
DM>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас".
Можем, если допустить мгновенную передачу информации.
Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия.
(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО)
Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности.
А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
Может быть нарушена только "наблюдаемая" последовательность событий, но не "истинная".
Например, сначала прилетела пуля, потом услышали выстрел.
Но как только рассуждения начинают вестись в такой терминологии, то СТО отправляется сразу фтопку. ))
DM>Ну нет, не в любой же. Возьми свободно падающего наблюдателя, для него все быстро и конечно.
При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))
DM>>>Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено. V>>Твоё предположение означает "ничто не может упасть за горизонт". DM>Нет, я ж говорю "для удаленного статичного наблюдателя". Это всегда относительно какой-то системы отсчета, не объективно.
Я хорошо понимаю, что ты говоришь.
Да, если информация не может вырваться из пределов Г.С., то полагаться на её получения и не стоит.
Это не мешает, однако, строить модели и рассчитывать происходящее.
Я насчитал пару десятков известных сегодня моделей происходящего внутри ЧД.
Некоторые являются лишь небольшими вариациями друг друга, но относительно хода времени на Г.С. все сходятся.
V>>Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует. V>>Там по-другому никак. DM>Что-то я такого не припомню. О чем именно речь? И что значит "внутри сингулярности"?
Угу, моск отказывается формулировать "внутри сингулярности", поэтому, назовём "это" Белой Дырой и Параллельной Вселенной.
Диаграммы Пенроуза ты не приводил тут разве еще?
V>>На границе г.с. этот тензор уходит в бесконечность, здесь ОТО умывает руки. DM>Не так: при определенном выборе координат там на горизонте возникают бесконечности, а при другом выборе не возникают. Лет сто назад уже показали, что у Шварцшильда на горизонте все гладко и спокойно, никаких бесконечностей, надо лишь правильные координаты использовать.
И всё же, ОТО оперирует относительным временем наблюдателей.
Но пусть даже взять часы только падающего тела.
Это тело достигент сингулярности раньше, чем ЧД испарится?
Re[29]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но пусть даже взять часы только падающего тела. V>Это тело достигент сингулярности раньше, чем ЧД испарится?
На всяк случай — у меня более одного мнения на этот счёт.
Спрашиваю тебя лишь из-за твоей последовательной позиции по ОТО и вообще "мейнстриму".
В квантовых и струнных теориях происходящее и сложнее и проще одновременно.
Они допускают разные фазовые состояния пространства, т.е. оперируют пространством как "веществом", "материей".
Соответственно, при переходе пространства из одного фазового состояния в другое, физические законы в нем меняются, типа как после конденсации пара в жидкость. И далее всё работает согласно законам, соответствующим этому новому фазовому состоянию. Понятие "времени" тоже меняется, как и его скорость.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Не обязательно. Для падающего в ЧД все происходит за весьма короткое время, причем в его системе отсчета на часах внешних наблюдателей проходит даже меньше времени, чем у него самого. Одновременность-то относительна.
V>Одновременность относительна только для случая передачи информации с конечной скоростью.
А другой вселенной, где было бы не так, у нас и нет.
Если преобразования Лоренца в плоском пространстве работают (а они еще как работают), то одновременность еще как относительна. Переход от плоского пространства Минковского к искривленному в ОТО этого свойства не меняет.
DM>>Пространство-время нужно как-то нарезать на гиперповерхности одновременности, и объективного универсального способа вроде как нету. V>Потому что ОТО имеет корнями СТО, а та хорошо работает только поверх плоского пространства.
Я бы сказал, потому что у нас есть просто 4Д многообразие с римановой геометрией, и на нем надо как-то вводить координаты. И нет абсолютного способа это делать, только относительные. Так же, как мы на обычной 2Д карте можем вводить сетку координат очень по-разному.
V>Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями. V>Спор о близнецах не решён до сих пор, например.
Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!
DM>>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас". V>Можем, если допустить мгновенную передачу информации.
Не можем. У нас есть множество событий, мы хотим им назначить координаты. Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.
V>Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия. V>(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО)
Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП. Там нет противоречия, как и нет передачи информации. А что есть — зависит уже от интерпретаций.
V>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
Можешь подробнее этот момент раскрыть?
DM>>Ну нет, не в любой же. Возьми свободно падающего наблюдателя, для него все быстро и конечно.
V>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))
Вот тут я сомневаюсь, т.к. вижу два сценария падения в испаряющуюся ЧД:
И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается. Для внешнего наблюдателя последний сигнал от дырконавта придет одновременно с последней вспышкой испарившейся ЧД.
V>>>Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует. V>>>Там по-другому никак. DM>>Что-то я такого не припомню. О чем именно речь? И что значит "внутри сингулярности"?
V>Угу, моск отказывается формулировать "внутри сингулярности", поэтому, назовём "это" Белой Дырой и Параллельной Вселенной. V>Диаграммы Пенроуза ты не приводил тут разве еще?
Я все еще не понимаю, о чем именно ты говоришь. Разверни, пожалуйста.
Где белые дыры и пар. вселенные на диаграммах я хорошо представляю, но это не физические предсказания ОТО, я ж говорю, это результат продления координат за нуль, сродни отрицательному радиусу или отрицательной температуре.
Re[30]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями. V>>Спор о близнецах не решён до сих пор, например. DM>Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!
Обычный парадокс близнецов.
До сих пор выходят статьи и книги.
Согласно СТО, путешествующий брат будет моложе, но не объясняется качественно.
Согласно ОТО, ускорение тут не при чём, причём только относительность одновременности и сам факт смены систем отсчёта.
На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения.
Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?
DM>>>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас". V>>Можем, если допустить мгновенную передачу информации. DM>Не можем. У нас есть множество событий, мы хотим им назначить координаты.
И координаты можем, если пространство материально.
DM>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.
Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству.
Но это прямой отказ от материальности пространства.
Это банально как в объем газа запустили воздушные шары-ориентиры и по ним же считают координаты.
Сжали объем — расстояние м/у шарами уменьшилось.
Переместили объем — переместились шары.
Попали в градиент тяготения — расстояние м/у шарами изменилось не одинаково, а согласно градиента плотности газа.
Таким образом, происходящее с самим "пространством" игнорится, хотя градиент изменений метрик пространства вполне объективен и наблюдаемый (то же линзирование), приходится рассуждать об относительной кривизне пространства.
Что здесь не так?
Не так здесь то, что пространство, достаточно удалённое от массивных тел, имеет фактически плоскую метрику (со сколь угодной точностью).
Аналогично, мы можем измерять расстояние м/у шарами в метрической системе, не зависящей от локальной плотности газа.
Поместив на каждый шар часы, скорость хода которых обратно пропорциональна плотности окружающего газа — получишь полный аналог всех эффектов ОТО — в геометричесокм виде и в операторном.
Которые (выкладки) не мешают, однако, внешнему наблюдателю объективно рассматривать положение шаров.
Например, на некоем градиенте тяготения (и соотв. плотности газа) происходит конденсация газа в жидкость.
Наши "воздушные" часы в этой области перестают тикать.
Но в самой "жидкости" продолжают идти какие-то свои динамические процессы.
Просто часы нужны другие.
V>>Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия. V>>(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО) DM>Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП.
КТП — это сугубо матаппарат, который не работает напрямую, а только через перенормировку.
Например (недавно было эпичное обсуждение в Сделай сам (тема про светодиоды)), через КТП описывают происходящее в полупроводниках.
Так вот.
Напрямую поведение частиц не описывают.
Описывают поведение подстановочных квазичастиц.
Описание поведение реальных частиц в полупроводнике через КТП на современном уровне понимания принципиально невозможно.
DM>Там нет противоречия, как и нет передачи информации. А что есть — зависит уже от интерпретаций.
Пока что есть одна интерпретация — нет информации, нет ничего.
Ограничения такой интерпретации понятны — она не позволяет исследовать саму природу гравитации и времени.
Почему, собсно, современный край исследований в физике — это альтернативные теории к ОТО (т.е. альтернативные теории гравитации).
V>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает. DM>Можешь подробнее этот момент раскрыть?
С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое.
Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.
V>>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))
DM>И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается.
Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. ))
А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
Таким образом за вполне непродолжительное время наблюдатель увидит, что "по причине его приближения к горизонту" тот оперативно испарился.
Вот тебе нарушение объективной причинности, если рассматривать только наблюдаемую причинность.
Причём, даже если в какой-то момент времени ЧД вырастет и поглотит наблюдателя, а потом, по израсходованию корма начнёт испаряться, то наблюдатель "пропусит" тот момент, когда он находился "вмороженным" в некоторый уровень объема ЧД — для него этого времени не будет существовать, бо его часы не будут тикать, как воздушные часы на шарах. т.е., чтобы там не происходило с ЧД, пусть она бы даже неоднократно росла и испарялась, наблюдатель увидит только одно — как только он приблизился к Г.С., ЧД тут же испарилась. Испарение происходит перед самым его носом, разумеется. ))
DM>Для внешнего наблюдателя последний сигнал от дырконавта придет одновременно с последней вспышкой испарившейся ЧД.
Тут не поспоришь (разве что надо проигнорить факт потери информации, но я согласен).
Но такой исход возможен по разным причинам, как видишь.
DM>Где белые дыры и пар. вселенные на диаграммах я хорошо представляю, но это не физические предсказания ОТО, я ж говорю, это результат продления координат за нуль, сродни отрицательному радиусу или отрицательной температуре.
Не только координат.
Самого пространства-времени, энергии и импульса.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!
V>Обычный парадокс близнецов. V>До сих пор выходят статьи и книги.
Ну, буквари, прописи и учебники арифметики за 2-й класс тоже выходят каждый год. В рамках ТО "парадокс" решен однозначно, а если выходить за рамки, в альтернативные теории, или искать более качественные объяснения — тут да, можно еще писать и писать.
V>Согласно СТО, путешествующий брат будет моложе, но не объясняется качественно. V>Согласно ОТО, ускорение тут не при чём, причём только относительность одновременности и сам факт смены систем отсчёта.
Последняя фраза — как раз ответ СТО. В рамках ОТО, у которой СТО лишь частный случай с простой и однородной метрикой пр-ва Минковского, все же просто и однозначно: берем систему отсчета и метрику в ней, проводим там траектории близнецов, хоть прямые, хоть круговые, считаем для них proper time через метрику. В простейшем случае (три отрезка) там простое неравенство треугольника, при более сложных траекториях надо интегрировать вдоль путей. Но результат совершенно однозначный. У кого proper time меньше, тот и моложе.
V>На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения. V>Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?
Не совсем понял условие про синхронизацию часов. Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени. В случае орбиты вокруг Земли, важно учитывать и вращение самой планеты (т.е. траектория домоседа это спираль), из-за которого кругосветка на восток меняет показания часов не так, как кругосветка на запад.
DM>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же. V>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству. V>Но это прямой отказ от материальности пространства.
Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? При чем тут это вообще?
Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория?
DM>>Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП. V>КТП — это сугубо матаппарат, который не работает напрямую, а только через перенормировку. V>Например (недавно было эпичное обсуждение в Сделай сам (тема про светодиоды)), через КТП описывают происходящее в полупроводниках. V>Так вот. V>Напрямую поведение частиц не описывают. V>Описывают поведение подстановочных квазичастиц. V>Описание поведение реальных частиц в полупроводнике через КТП на современном уровне понимания принципиально невозможно.
Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает. DM>>Можешь подробнее этот момент раскрыть? V>С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
Мне недостаточно.
V>Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое. V>Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.
Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем (которое никак не квантованно, просто вещественный параметр) под действием унитарного оператора эволюции (генератор которого — оператор энергии). А уж разные результаты измерений и разные "миры" многомировой интерпретации — это просто разные проекции того вектора состояния. Декогеренция показывает опять же плавный переход от состояний до "измерения" к смеси состояний после, никаких резких скачков, остановки времени или передачи информации куда-то.
V>>>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. )) DM>>И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается. V>Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. )) V>А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
Ну нет же, посмотри на рисунок. Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры. Вот в варианте В уже да, падали-падали, да не успели упасть.
Re[32]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения. V>>Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?
DM>Не совсем понял условие про синхронизацию часов.
Ну, есть проблема синхронизации часов на бесконечном их ряду ввиду конечности скорости света.
Если же ряд часов замкнуть по кругу, то процедура круговой синхронизации может вычислить задержку на круг и передавать сигнал синихронизации с этой поправкой.
Т.е., грубо, вот часы расположены по кругу на некоей плоскости, их можно синхронизировать таким образом, что наблюдатель, находящийся на перпендикулярной оси этого круга, будет получать от часов идентичные показания. Таким образом нивелируется эффект относительности одновременности для часов.
Далее допустим, что путешествующий близнец летит от одних часов до других с постоянной скоростью.
Пролетая мимо первых часов (сколько угодно близко к ним) синхронизирует свои часы.
Подлетая к следующим часам при прямолнейном неускоренном движении, согласно СТО часы наблюдателя покажут такую же разницу по времени, какую покажут часы-маяки, т.е. показания этих часов будут идентичны.
Пусть в этот момент путешественник получает кратковременный внешний импульс, заставляющий его немного сменить вектор по направлению к другим часам (те расположены по радиусу довольно большой окружности, напомню).
Странность описанного сценария в том, что "искажения" времени происходят только в короткие периоды получения внешнего импульса. Причём, ввиду краткости длительности процесса передачи импульса в сравнении с общим временем путешествия, все искажения времени происходят только в этот момент и они получаются чудовищные. ))
Более того, вернулись опять на круги своя — искажение хода времени происходит только под действием ускорения, аналогично как по действием гравитации.
А график с треугольниками, где мировая линия оставшего близнеца прямая, путешествующего — кривая, это лишь численное совпадение, учитывающее обязательное неравномерное движение путешественника.
DM>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени.
Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света.
Суть-то теории проста и понятна.
Даже слишком.
Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных.
DM>>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же. V>>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству. V>>Но это прямой отказ от материальности пространства. DM>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь?
Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные.
DM>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория?
Это я показываю твои рассуждения.
Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднородность.
DM>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО.
Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз.
V>>>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>>>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает. DM>>>Можешь подробнее этот момент раскрыть? V>>С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно? DM>Мне недостаточно.
Еще раз — звук пришёл после пули, но это не означает, что сначала прилетела пуля, а потом произошёл выстрел.
Поменялись местами лишь наблюдаемые события, т.е. вроде как нарушилась причинность сугубо по наблюдениям.
На самом деле принцип причинности не нарушался.
Поэтому, мгновенный характер взаимодействия в квантовой системе тоже не нарушает принцип причинности.
V>>Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое. V>>Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет. DM>Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем
Это математическая абстракция. ))
DM>под действием унитарного оператора эволюции (генератор которого — оператор энергии). А уж разные результаты измерений и разные "миры" многомировой интерпретации — это просто разные проекции того вектора состояния.
Мы не можем получить всевозможные проекции, т.е. не можем получить всевозможные "промежуточные" состояния квантовой системы.
Ввиду этого сделано то допущение, что квантовые эффекты происходят за нулевую продолжительность времени.
Взять пример с испусканием фотона электроном.
В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно.
Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры.
Далее, масса и гравитация.
Фотоны не обладают массой покоя.
Однако, система из сцепленных безмассовых частиц обладает и массой и гравитацией.
Например, нам удалось зациклить по кругу по волноводам фотоны.
Система станет тяжелее на массу фотонов т.е. гравитация системы соответственно изменится.
(это то, почему бесполезно искать гравитон — безмассовые фотоны прекрасно справляются сами)
DM>Декогеренция показывает опять же плавный переход от состояний до "измерения" к смеси состояний после, никаких резких скачков, остановки времени или передачи информации куда-то.
Это тоже лишь абстракция.
Насчёт передачи информации не понял: декогеренция — это и есть процесс обмена информацией неизолированной квантовой системы с внешним миром.
V>>Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. )) V>>А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт. DM>Ну нет же, посмотри на рисунок.
Посмотрел.
DM>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры.
V>Если же ряд часов замкнуть по кругу, то процедура круговой синхронизации может вычислить задержку на круг и передавать сигнал синихронизации с этой поправкой. V>Т.е., грубо, вот часы расположены по кругу на некоей плоскости, их можно синхронизировать таким образом, что наблюдатель, находящийся на перпендикулярной оси этого круга, будет получать от часов идентичные показания. Таким образом нивелируется эффект относительности одновременности для часов.
Да, можно заставить все эти часы тикать одновременно в системе отсчета, где они неподвижны. Тут нет проблем.
V>Далее допустим, что путешествующий близнец летит от одних часов до других с постоянной скоростью. V>Пролетая мимо первых часов (сколько угодно близко к ним) синхронизирует свои часы. V>Подлетая к следующим часам при прямолнейном неускоренном движении, согласно СТО часы наблюдателя покажут такую же разницу по времени, какую покажут часы-маяки, т.е. показания этих часов будут идентичны.
Нет, не будут. Вот что СТО говорит:
допустим, он пролетает мимо первого маяка с часами в 11:00 по часам маяка, и выставляет свои часы тоже на 11:00.
Пусть он подлетает к часам второго маяка в 12:00 по часам маяков. Тогда ТО нам говорит, что на часах путешественника будет меньше 12:00, например 11:59 (зависит от скорости).
В системе отсчета маяков часы путешественника тикают медленнее, чем статичные. В системе отсчета путешественника часы маяков тикают медленнее, чем его часы.
В системе отсчета маяков все маяки тикают синхронно и одновременно. В системе отсчета путешественника они тикают не одновременно.
Когда он пролетал мимо первого маяка, на первом маяке часы показывали 11:00, а на втором было уже 11:02. Когда, спустя 59 минут (по его часам) он долетел до второго маяка, там стало 12:00, а на часах путешественника — 11:59. Т.е. в его системе отсчета часы маяков тикают медленнее, чем его собственные. В системе маяков — его медленнее. Вот это говорит СТО.
DM>>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени. V>Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света. V>Суть-то теории проста и понятна. V>Даже слишком. V>Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных.
Если слишком ее упрощать, получаются странные выводы. Это лишь значит, что не так уж она понятна тем, кто так упрощает.
DM>>>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же. V>>>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству. V>>>Но это прямой отказ от материальности пространства. DM>>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? V>Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные.
А какие привязаны? Это ж геометрия, мы вольны вводить самые разные координаты. Что-то я не улавливаю, к чему ты клонишь.
DM>>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория? V>Это я показываю твои рассуждения. V>Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднородность.
Нет, я про шарики и газ вообще ничего не говорил, и не узнаю тут своих рассуждений совершенно.
DM>>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Вот это уже совсем бред пошел. Ты бы хоть немного узнал, чем там занимаются.
V>Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО. V>Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз.
Копать в учебники: что такое КТП, на чем стоит, что такое S-матрица, что и как считают диаграммами Фейнмана, что такое стандартная модель вообще.
...(поскипал пока часть)...
DM>>Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем
V>Это математическая абстракция. ))
Вся физика 20 века это еще какая мат. абстракция. Время попыток объяснить все наглядно шестеренками и паровыми механизмами прошло.
V>Взять пример с испусканием фотона электроном. V>В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно.
По-хорошему там суперпозиция множества вариантов, в том числе множества моментов, когда это происходит.
Там везде непрерывные поля и интегралы по ним, ты же смотришь на подинтегральное выражение в одной точке и делаешь выводы.
V>Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры.
Какие-такие размеры он имеет? Тут надо тоже аккуратно, в определенном смысле фотон это лишь абстракция тоже.
DM>>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры.
V>Противоречит ОТО. ))
Профессиональные физики говорят, что не противоречит.
Re[34]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Т.е. в его системе отсчета часы маяков тикают медленнее, чем его собственные. В системе маяков — его медленнее. Вот это говорит СТО.
Так какие часы каких медленнее? ))
DM>Вот что СТО говорит:
Это не СТО, говорит, а преобразования Лоренца, которые он вывел, исходя из наличия "эфира" и абсолютной системы отсчёта.
Я уже приводил тут пример работы воздушных эхо-часов.
Т.е., вот есть источник сигнала, есть аккустический отражатель на расстоянии S, раундтрип от источника к отражателю равен времени t.
Скорость распространения колебаний в среде обозначим через с.
Таким образом, в неподвижной среде t=2S/c
Теперь поехали относительно среды, раундтрип по теореме Пифагора t'=2S/sqrt(c2-v2).
Делим одно на другое, получаем упомянутую в СТО формулу:
Если теперь из одной точки этой движущейся системы координат разносить в противоположных направлениях два синхронизированных ранее таймера, то тот, который будет двигаться в сторону движения относительно среды (т.е. в момент перемещения будет двигаться быстрее, чем система отсчёта двигается в среде), тот таймер отстанет, а который будет двигаться в противоположном направлении — уйдёт чуть вперёд. Но находящийся в центре наблюдатель по-прежнему будет получать синхронизированные показания от таймеров, если будет получать их по этой же воздушной среде. ))
Таким образом СТО вводит тождественность физического смысла скорости света и самого понятия "время".
Т.е. скорость хода любых процессов в любой локальной системе прямо пропорциональна локальной скорости света.
"Затык" вокруг СТО — он ведь в другом, в постулируемом асболютизме субъективности. Например, согласно моей модели нет никакой проблемы в том, чтобы два путешественника отдалялись друг от друга на взаимной скорости большей, чем скорость распространения волн в среде. Однако, ввиду того, что каждый движется медленнее этой скорости, они могут продолжать обмениваться сигналами и измерять взаимную скорость друг друга по собственным часам и "увидеть" что их взаимная скорость никогда не достигнет скорости распространения волн. Но объективно-то они при этом удаляются друг от друга на большей скорости. ))
И два разнесённых таймера объективно перестали быть синхронизированными. ))
DM>>>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени. V>>Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света. V>>Суть-то теории проста и понятна. V>>Даже слишком. V>>Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных. DM>Если слишком ее упрощать, получаются странные выводы. Это лишь значит, что не так уж она понятна тем, кто так упрощает.
Это стандартное наведение тени на плетень, однако.
Там действительно, понимать не сложно.
Взяв скорость света за константу, мы вынужденно оставляем две свободных переменных — расстояние (т.е. пространство) и время.
Соответственно, вынуждены "перекачивать" одно в другое в формулах — пространство во время, нормируя время таким образом, что скорость света после этой перенормировки равна недостижимой "бесконечности".
Вот и весь простой фокус. ))
И прямо отсюда растут границы применения такого матаппарата.
Т.е., всё остальное лишь следствие такой перенормировки, в которой скорость света будет константой.
При этом сугубо математически ничто не мешает найти такую систему метрик, при которой пространство и время будут постоянными, а скорость света в некоей системе отсчёта — нет (см. мой пример с эхо-таймером).
В этой системе метрик расширение вселенной со скоростью большей скорости света не вызывает никаких проблем и вовсе не требует "заумных объяснений" насчёт "ну это же само пространство расширяется, а локально в этом пространстве противоречия нет, т.е. скорость света постоянна".
Т.е., все эти наглядные примеры, где пространство заменяется на транспортёрные ленты, по которым опять же движутся транспортёрные ленты — становятся резко не нужны.
Заодно встаёт вопрос т.н. "плотности пространства", т.е. при расширении пространства его плотность падает. Отсюда растут теории "большого разрыва" — при достижении некоторого предела пространство перейдёт в другое фазовое состояние с другими физическими законами, типа как св-ва газа отличаются от св-в жидкости.
Т.е., проблематика тут не математическая (с математикой всё как раз просто), а психологическая.
Человек признаёт реальным только то, что видит, т.е. поиск "слишком абстрактной системы координат", не связанной с нашим наблюдаемым бытием, делает человеческой психике не комфортно. ))
Это из тех же рассуждений, что у "вселенной нет центра" — прямые пережитки давнего геоцентризма.
DM>>>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? V>>Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные. DM>А какие привязаны?
К самому пространству привязаны координаты ОТО.
И к тем специфическим часам на шарах привязано понятие времени в этой же ОТО.
DM>Это ж геометрия, мы вольны вводить самые разные координаты. Что-то я не улавливаю, к чему ты клонишь.
Я через шары показал тебе точную математическую модель ОТО.
Вот чем она оперирует — локальными субъективными наблюдениями.
При этом сама постановка вопрос о "хотя бы умозрительном" нелокальном наблюдении была объявлена ересью и упорото преследовалась.
Слишком уж много энергии было потрачено в прошлом веке на преследование тех, кто просто задаётся таким вопросом. ))
Сейчас уже давно фокус сместился на простую честную гидродинамику пространства, где ОТО — что-то типа распределения Больцмана — лишь упрощённый способ описания макросистемы.
DM>>>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория? V>>Это я показываю твои рассуждения. V>>Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднородность. DM>Нет, я про шарики и газ вообще ничего не говорил, и не узнаю тут своих рассуждений совершенно.
Разумеется, о шариках говорил я — это же я привёл эту модель.
Зачем привёл? — эта модель в точности совпадает с твоими рассуждениями.
И я эти рассуждения знаю слишком хорошо.
DM>>>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>>На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии). DM>Вот это уже совсем бред пошел. Ты бы хоть немного узнал, чем там занимаются.
"чем занимаются"
vs
"какой матаппарат эксплуатируется"
Ты бы сам узнал бы, прежде чем отсылать собеседников.
V>>Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО. V>>Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз. DM>Копать в учебники: что такое КТП, на чем стоит
Стоит на принципе Паули и целиком является его развитием.
Это принцип для микромира примерно тоже самое, что ОТО для макромира.
DM>что такое S-матрица, что и как считают диаграммами Фейнмана, что такое стандартная модель вообще.
Считаешь, что диаграммы Феймана объясняют принцип Паули? ))
Диаграммы Феймана — это лишь образец плакатной живописи, т.н. наглядная агитация.
Это как UML в программировании — способ упрощённого представления происходящего и ничего более.
В общем, с принципом Паули большая проблема — никто его не понимает.
Если (когда) поймут — это будет прорыв похлеще того, который сотворил Ньютон в своё время.
Далее.
Современная Стандартная модель как минимум противоречит закону сохранения энергии — она позволяет описывать ненулевой импульс у частицы с нулевой массой, но движущейся при этом медленнее скорости света (эффект сверхпроводимости основан как раз на этом).
А расхождение предсказаний Стандарной модели от реально наблюдаемых за разбегаемыми галактиками? — оно получилось чудовищное, более 96% наблюдаемой массы/энергии Вселенной Стандартная модель НЕ предсказала.
За это открытие пару учёных получили даже Нобелевские премии 7 лет назад.
Ну т.е. за то, что выставили Стандартную модель дурачком.
А еще выставили дурачком тех, кто почти век преследовал "исследователей эфира", отчего вся эта охота на ведьм резко сдулась в последние годы (не заметил разве?).
Т.е. выяснилось, что Дирак правильно предсказал наличие у пространства обственной энергоёмкости (за что был в течении почти пары десятков лет высмеиваем, считался фриком, потому что "собственная энергоёмкость" означает только одно — некую "физическую среду"). Например, можно передавать волны по поверхности воды, но толщина слоя воды при этом должна быть не меньше амплитуды волн, т.е. у "проводника волн" должно хватать собственной энергоёмкости для передачи волн определённой апмлитуды.
Но этого мало, энергоёмкость пространства оказалась и вовсе чудовищной.
Т.е. все видимые провления энергий составляют менее 4% от всей энергии, располагаемой пространством.
Прошло уже 7 лет с вручения нобелевки, но природа темной энергии и тёмной материи в современной С.м. еще не описана от слова никак.
Т.е. даже попыток пока не делается в рамках именно стандартной модели.
Потому что дальше всех в этом направлении ушли представители "эфирного" направления — струнщики и газодинамщики пространства.
В общем, беда. ))
Тут вот нейтрино рядом обсуждали — согласно С.М. нейтрино имеет сразу несколько удовлетворительных описаний — с массой и без.
Какое из них верное — не известно до сих пор.
Но еще больше непонятен процесс осциляции высокоэнергичного нейтрино — оно распадается на электрон и W+ бозон (в этот момент система имеет массу), но потом всегда эта система обратно собирается в нейтрино (про которе неизвестно — есть ли в этот момент масса).
В общем, с природой электрослабого взаимодействия всегда были проблемы.
Во-первых, это взаимодейтсвие НЕ выводилось, т.е. не предсказывалось до того, как было обнаружено и описано.
Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны.
А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия).
Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? ))
Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов).
По-идее, должны были найти и отметить салютами, а на деле всё прошло как-то слишком вяленько; "обнаруженные частицы с такими-то и такимми-то энергиями принято считать искомыми бозонами Хиггса". ИМХО, это тянет на бухгалтерский отчёт "куда деньги дели?", но не на научный.
Т.е. громкой радости среди физиков нет, т.е. своих целей вложения в Коллайдер не достигли.
(не говорю, что это было совсем уж бесполезно, оно-то всегда полезно, да только деньги малость под другое давали)
DM>Вся физика 20 века это еще какая мат. абстракция. Время попыток объяснить все наглядно шестеренками и паровыми механизмами прошло.
Происходящее в паровом котле очень сложно, намного сложнее всей ОТО/СТО вместе взятой.
Газогидродинамика — это де-факто самая сложная часть физики, рядом с которой все остальные разделы физики смотрятся как дети с букварём рядом с профессором математики.
Но происходящие в котле процессы можно объяснить достаточно просто, не?
Потому что удалось построить относительно непротиворечивую абстракцию при переходе от микросистемы к макро.
А у стандартной модели такой непротиворечивой абстракции на сегодя НЕТ, потому что нет законченного представления о происходящем при переходе от микро к макро.
Поэтому, дело не в нас, которые "плохо понимают", а в объективном отсутствии знаний.
V>>Взять пример с испусканием фотона электроном. V>>В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно. DM>По-хорошему там суперпозиция множества вариантов, в том числе множества моментов, когда это происходит.
Это при обмене виртуальными фотонами.
А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности.
Ты же не можешь "отыграть" дошедший до тебя фотон, который был выпущен миллиарды лет назад от взрыва сверхновой.
DM>Там везде непрерывные поля и интегралы по ним, ты же смотришь на подинтегральное выражение в одной точке и делаешь выводы.
Я пытаюсь тебя пока сосредоточить на сути, а ты убегаешь в подинтегральные выражения.
В какие, кстате?
V>>Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры. DM>Какие-такие размеры он имеет? Тут надо тоже аккуратно, в определенном смысле фотон это лишь абстракция тоже.
Поперечные размеры.
Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием.
Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет.
А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция.
Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана.
Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц.
Но и здесь нас поджидает большая такая ж-па в случае излучения электроволн — дело в том, что на достаточном отдалении от генератора Стандартная модель уже не в состоянии удовлетворительно рассуждать о "двунаправленном" взаимодействии источника и приёмника сигнала. Т.е., диаграммы Феймена уже не работают. В этом месте вовсю резвятся теории физического (т.е. реального) поля. Эти теории настолько же сложнее КТП, насколько описание происходящего в газе сложнее, чем простая модель парового котла.
Одно в этих теориях плохо — СТО идёт лесом. Потому что наше пространство реальное, не пустое, совсем от него абстрагироваться не получается, как в СТО.
DM>>>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры. V>>Противоречит ОТО. )) DM>Профессиональные физики говорят, что не противоречит.
Профессиональные физики последние годы вообще помалкивают, бо слишком много уже было "пересмотров" именно в последние годы.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>И как вывод — информация путем падения объекта на ченую дыру в нашей вселенной не может быть уничтожена. Т.е. сохраняется.
Пенроуз тоже утверждает, что информация сохраняется на поверхности ЧД.
Т.е., старый лис не говорит прямо, что у ЧД нет никакой сингулярности, он говорит про "информацию".
Но информация — это энергия. Информация о частицах с массой — это энергия, численно равная этой массе.
"Закольцованная в одном месте" энергия — это опять масса. ))
В общем, запасаемся попкорном и ждём развития событий.
Re[35]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
(поскипаю опять части, мы слишком на разных языках говорим)
DM>>Т.е. в его системе отсчета часы маяков тикают медленнее, чем его собственные. В системе маяков — его медленнее. Вот это говорит СТО. V>Так какие часы каких медленнее? ))
Так написал же. В разных системах отсчета — по-разному. Пока они опять не встретятся, объективного ответа нет.
Сам этот вопрос уже обычно выдает человека, не понимающего ТО. От знакомства с некоторыми формулами до понимания большой путь.
См. https://www.youtube.com/watch?v=Bg9MVRQYmBQ
Там, кстати, в следующем ролике неплохой рассказ про классический "парадокс" близнецов.
DM>>Вот что СТО говорит: V>Это не СТО, говорит, а преобразования Лоренца, которые он вывел, исходя из наличия "эфира" и абсолютной системы отсчёта.
В СТО используются действительно преобразования Лоренца, но используются исходя из отсутствия эфира и абсолютной системы отсчёта.
DM>>>>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? V>>>Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные. DM>>А какие привязаны? V>К самому пространству привязаны координаты ОТО.
Какие именно? Их там много разных. Вообще-то, бесконечно много разных. Вся ОТО посвящена изложению физики таким образом, чтобы она работала в разных координатах и разных системах отсчета.
DM>>>>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>>>На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Мне такое заявление не нравится. Принцип Паули там заложен лишь в свойства операторов для фермионов — использование антикоммутаторов вместо коммутаторов, там несколько другая алгебра получается, попытка применить один оператор рождения частицы дважды дает ноль, а не состояние с двумя частицами. И у этого есть своя логика, не опирающаяся на Паули, а просто иначе гамильтониан снизу не ограничен, вакуума нормального не получается. Реально корни свойств фермионов идут к уравнению Дирака и соответвтвующему лагранжиану, а уравнение Дирака как раз вылезает через Клейна-Гордона из основных понятий СТО — в первую очередь 4-скорости, 4-импульса и метрики пр-ва Минковского.
Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно.
DM>>что такое S-матрица, что и как считают диаграммами Фейнмана, что такое стандартная модель вообще. V>Считаешь, что диаграммы Феймана объясняют принцип Паули? ))
Нет, я не об этом совсем. Просто S-матрица как раз дает те численные предсказания, с которыми сверяется статистика на детекторах частиц. Диаграммы Фейнмана это математический трюк для вычисления этих предсказаний. Это не плакатная живопись, не упрощенное представление, это комбинаторика и численные рассчеты.
V>Современная Стандартная модель как минимум противоречит закону сохранения энергии — она позволяет описывать ненулевой импульс у частицы с нулевой массой, но движущейся при этом медленнее скорости света (эффект сверхпроводимости основан как раз на этом).
В сверхпроводимости речь о квазичастицах, у них другие свойства. Никакого нарушения там нет.
V>В общем, с природой электрослабого взаимодействия всегда были проблемы. V>Во-первых, это взаимодейтсвие НЕ выводилось, т.е. не предсказывалось до того, как было обнаружено и описано. V>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны. V>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия).
Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х. На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
V>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? ))
Этим никого не удивишь.
V>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов).
Какой еще тахионный конденсат? Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли. Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли.
V>>>Взять пример с испусканием фотона электроном. V>>>В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно. DM>>По-хорошему там суперпозиция множества вариантов, в том числе множества моментов, когда это происходит. V>Это при обмене виртуальными фотонами. V>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности.
Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.
DM>>Там везде непрерывные поля и интегралы по ним, ты же смотришь на подинтегральное выражение в одной точке и делаешь выводы. V>Я пытаюсь тебя пока сосредоточить на сути, а ты убегаешь в подинтегральные выражения. V>В какие, кстате?
Например:
Амплитуда вероятности попадания в финального состояния из заданного начального получается многократным интегралом по всему пространству и времени. А внутри там, в гамильтониане как здесь или в лагранжиане как в родственных ур-ях, уже операторы рождения и уничтожения частиц в конкретных точках и моментах времени.
V>>>Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры. DM>>Какие-такие размеры он имеет? Тут надо тоже аккуратно, в определенном смысле фотон это лишь абстракция тоже.
V>Поперечные размеры. V>Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием. V>Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет.
Ну так этот пакет описывается как суперпозиция точечных или наоборот как суперпозиция плоских волн. Фурье-анализ в чистом виде, любую форму функции тебе закодируем такими одноточечными или одночастотными базисными компонентами, их линейной комбинацией. Тут нет никакой проблемы или противоречия же.
V>А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция. V>Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана. V>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц.
Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.
Re[36]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Так написал же. В разных системах отсчета — по-разному. Пока они опять не встретятся, объективного ответа нет. DM>Сам этот вопрос уже обычно выдает человека, не понимающего ТО.
Я чуть позже приписал к своему ответу так же случай с синхронизированными часами в случае наличия "эфира".
Понимаешь...
В случае наличия эфира я могу эти формулы вывести — и вывел.
DM>От знакомства с некоторыми формулами до понимания большой путь.
Передёргивание.
В случае СТО мы имеем дело только с постулированием.
Понимать тут нечего от слова совсем.
Надо принять на веру.
Любой человек, заявляющий, что понимает СТО — лжёт.
Он "принял" постулирование, разобрался с эффектами.
Ну и всё.
Но мой характер не позволяет повторить этот путь.
Это знаешь, как в IT — чтобы до конца разобраться в языке программирования, надо написать его компилятор/интерпретатор.
Так и в физике — если я смогу это вывести сам — значит я разобрался.
Если я могу пользоваться лишь чужими выводами — значит я не разобрался.
Я показал как выводить преобразования Лоренца в прошлом сообщении.
СТО "копирует" мои формулы, как сам видишь.
А противоречие возникает при обсуждении границ применимости теорий.
Я эту границу могу сформулировать хорошо и выйти за границу своей теории, СТО/ОТО — нет.
Потому что постулаты не несут понимания об устройстве вещей.
Re[37]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>>Так написал же. В разных системах отсчета — по-разному. Пока они опять не встретятся, объективного ответа нет. DM>>Сам этот вопрос уже обычно выдает человека, не понимающего ТО. V>В случае СТО мы имеем дело только с постулированием. V>Понимать тут нечего от слова совсем.
Я имел в виду всего лишь "понимает, как пользоваться", "понимает, что именно СТО предсказывает в такой-то ситуации". Т.е. понимает, как формулы применять. Почему-то твое умение вывести такую формулу из каких-то своих соображений здесь не помогло.
Re[38]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Я имел в виду всего лишь "понимает, как пользоваться", "понимает, что именно СТО предсказывает в такой-то ситуации". Т.е. понимает, как формулы применять. Почему-то твое умение вывести такую формулу из каких-то своих соображений здесь не помогло.
Почему не помогло?
В моей схеме "синхронизированные" через воздушную среду таймеры объективно тикают неодновременно, если система отсчёта движется относительно среды. ))
Я просто хотел услышать рассуждения насчёт одновременности событий — может я упустил, как именно оно "объясняется" в ОТО.
Ну, ты показал, что никак.
Как и в том видео по твоей ссылке.
"Согласно правилам делаем так-то и так-то" и т.д. и т.п.
В моей же модели парадокс близнецов решается более чем просто — не важно, по какой траектории и с какой мгновенной скоростью двигался путешествующий близнец — единственно важно, какое расстояние он прошёл до момента возврата.
По теореме Пифагора получаем следующую разность квадратов пройденного времени близнецов: (t')2 = t2 — S2/c2
Заодно тут хорошо видно, что если путешественник двигался быстрее скорости с, то t' будет состоять только из мнимой части, без действительной. ))
Re[36]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Мне такое заявление не нравится. Принцип Паули там заложен лишь в свойства операторов для фермионов — использование антикоммутаторов вместо коммутаторов, там несколько другая алгебра получается, попытка применить один оператор рождения частицы дважды дает ноль, а не состояние с двумя частицами. И у этого есть своя логика, не опирающаяся на Паули, а просто иначе гамильтониан снизу не ограничен, вакуума нормального не получается. Реально корни свойств фермионов идут к уравнению Дирака и соответвтвующему лагранжиану, а уравнение Дирака как раз вылезает через Клейна-Гордона из основных понятий СТО — в первую очередь 4-скорости, 4-импульса и метрики пр-ва Минковского.
Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. ))
Само поведение частиц в Коллайдере тоже описывается уровнями Ландау, которые есть прямое продолжение принципа Паули.
Заряженная частица не может двигаться с произвольной скоростью поперёк магнитного поля, а только по квантованной сетке скоростей. Это сразу досвидания ОТО, здравствуй Паули. Далее, если тело движется в магнитном поле с произвольной скоростью, то спектры электронов в атомах вещества показывают расщепление из-за изменений траекторий движения электрона в атоме.
Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М.
DM>Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно.
Почему?
Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше.
Т.е. про тот принцип, механизм которого совершенно непонятен до сих пор.
Численно эта модель даёт отличные результаты, а претензии были (и есть) к интерпретации самим Дираком "физического смысла" модели.
Ситуация с "морем Дирака" перекликается с ситуацией вокруг преобразований Лоренца, которые были выведены для несиметричной ситуации движения относительно "среды", но численно оказались верными и для допущения отсутствия всякой "среды" и симметричного взаимного наблюдения. Так и в решении уравнений Дирака, его интрепретация "позитрон — это дырка от электрона" выглядит несимметричной, но численно прекрасно работает в обе стороны, т.е. "электрон — это дырка от позитрона" тоже численно верно и тогда непонятным остаётся само понятие "энергетический уровень" — оно начинает выглядеть как тождественность самому понятию "фермион". ))
DM>В сверхпроводимости речь о квазичастицах, у них другие свойства. Никакого нарушения там нет.
Квазичастица состоит из сцеплённых двух обычных частиц — двух электронов.
Механизм "сцепления" неизвестен. Куперовская модель даёт численное описание через электрон-фононное взаимодействие, но не поясняет, каким именно образом сложение векторов реальных полей не даёт математический суммарный их вектор, да еще система начинает обладать "на ровном месте" меньшей энергией, без излучения или поглощения.
Кароч, исходные законы братьев Лондонов в этой области не выведены из С.М., а являются натуральной фантазией на свободную тему, как и модель Купера, но обе работают прекрасно.
Именно из того насоса из пальца было предсказано квантование магнитного потока.
Такое квантование, увы, противоречит квантовой электродинамике — очень удобной простой модели, "сердцевины" современной С.М.
С т.з. квантовой электродинамики никакого "поля" не существует, а есть волновые ф-ии и обмен переносчиками.
Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению.
Получается так, "физическое поле" существует само по себе объективно, да еще и квантовано, хотя согласно ОТО мы могли бы сколько угодно плавно изменять магнитный поток через сколь угодно плавное изменение скорости движения двух систем относительно друг друга (источника и детектора потока).
Так вот — накося выкуси.
Не можем.
С.М. беспомощна, объяснить квантование магнитного потока не в состоянии, бо ниоткуда это не следует.
Квант элекрического заряда С.М. объясняет хорошо.
Квант магнитного потока — ни за что и никогда. ))
V>>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны. V>>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия). DM>Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х.
И до сих пор неизвестно, верна ли эта теория.
DM>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". ))
Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного.
V>>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? )) DM>Этим никого не удивишь.
Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов.
Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
В этом месте С.М. умывает руки даже если найденный бозон Хиггса — тот самый.
Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))
V>>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов). DM>Какой еще тахионный конденсат?
У-у-у...
DM>Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли.
А это что за механизм, по-твоему? ))
Ну и, насчёт "нашли", повторюсь, — ХЗ.
14 марта 2013 года отдельные исследователи из ЦЕРНа высказали уверенность, что найденная полугодом ранее частица действительно является бозоном Хиггса
DM>Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли.
Потому что тыква.
Из-за невозможности объяснения феномена спонтанного нарушения симметрии (CP-инвариантности) стали искать суперсимметрию.
Струнщики сразу же говорили, что это бред.
Потому что переносчик взаимодействия не является, собсно, частицей. ))
Более того, если бозоны Хиггса являются теми самыми инфлатонами, то велика вероятность того, что никакого инфляционного расширения никогда не происходило, т.е. для гипотетического внешнего наблюдателя наша Вселенная в фазе инфляции не расширялась, а просто менялся "внутренний масштаб" пространства, т.е. его структура становилась всё более тонкой, а скорость распространения взаимодействий в этой фазе резко замедлялась.
V>>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности. DM>Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.
На современных детекторах возможно улавливание практически всех падающих на них фотонов.
В любом случае это не является ответом на то, "вернёшь" ли ты выпущенный миллиарды лет назад фотон. ))
DM>Амплитуда вероятности попадания в финального состояния из заданного начального получается многократным интегралом по всему пространству и времени. А внутри там, в гамильтониане как здесь или в лагранжиане как в родственных ур-ях, уже операторы рождения и уничтожения частиц в конкретных точках и моментах времени.
Да пусть операторы, и? Распространение взаимодействия — это проявление принципа причинности.
Т.е. опиши ты это взаимодействие математически как согласованное рождение и умирание виртуальных частиц — не важно.
Принцип причинности, само это "согласование" — оно фундаметальное.
V>>Поперечные размеры. V>>Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием. V>>Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет. DM>Ну так этот пакет описывается как суперпозиция точечных или наоборот как суперпозиция плоских волн. Фурье-анализ в чистом виде, любую форму функции тебе закодируем такими одноточечными или одночастотными базисными компонентами, их линейной комбинацией. Тут нет никакой проблемы или противоречия же.
Математически нет никакой проблемы, ес-но, бо математически можно придумать произвольную модель. Но по-факту не получается, т.к. (а) Фурье-разложение бесконечно, т.е. любой реальный энергетический пакет якобы "всегда существовал" во времени при попытке описать реалььные фотоны черезразложение Фурье и (б) амплитуды гармоник, которыми мы можем оперировать, квантованы, т.е. бесконечного разложения не получается в том числе из-за ультрафиолетовой катастрофы. ))
V>>А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция. V>>Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана. V>>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц. DM>Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.
Во-во. И напороться на требование перенормировки.
Т.е., опять же, сугубо для численных вычислений выкрутиться можно, а с точки зрения понимания механизмов происходящего — ноль полезного.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. ))
В обычном виде ур-е Дирака описывает поле свободных фермионов, не связанных в атоме. Но к описанию электронов в атоме его потом тоже применили, да. https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_equation
V>Само поведение частиц в Коллайдере тоже описывается уровнями Ландау, которые есть прямое продолжение принципа Паули. V>Заряженная частица не может двигаться с произвольной скоростью поперёк магнитного поля, а только по квантованной сетке скоростей. Это сразу досвидания ОТО, здравствуй Паули. Далее, если тело движется в магнитном поле с произвольной скоростью, то спектры электронов в атомах вещества показывают расщепление из-за изменений траекторий движения электрона в атоме. V>Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М.
Стандартная Модель вообще-то позже сформировалась. Про "квантование магнитного потока" я не очень в курсе, быстрый гуглинг не выявил никаких противоречий с СМ. https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_flux_quantum
DM>>Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно. V>Почему? V>Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше.
Потому что там много еще другого включено, не вижу причин выделять лишь один аспект.
V>Численно эта модель даёт отличные результаты, а претензии были (и есть) к интерпретации самим Дираком "физического смысла" модели.
Да, с интерпретациями КТП и СМ вообще тяжело.
V>Именно из того насоса из пальца было предсказано квантование магнитного потока. V>Такое квантование, увы, противоречит квантовой электродинамике — очень удобной простой модели, "сердцевины" современной С.М. V>С т.з. квантовой электродинамики никакого "поля" не существует, а есть волновые ф-ии и обмен переносчиками.
Так поле-то квантовано, для каждого значения импульса и поляризации фотона у тебя есть целое число таких фотонов. Ну и суперпозиции таких состояний потом.
V>Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению.
А кто сказал, что для них она должна соблюдаться? Закон сохранения энергии он же выводится из свойств уравнений КТП, и там как раз показывается, почему для реальных частиц энергия и импульс должны сохраняться (в пределе), а для виртуальных не обязаны. Тут нет нарушения, если правильно понимать сам "закон".
V>>>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны. V>>>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия). DM>>Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х. V>И до сих пор неизвестно, верна ли эта теория.
Это ж физика, там нет стопроцентной уверенности нигде. Зато известно, что теория хорошо проверена, предсказания ее хорошо подтверждены.
DM>>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
V>Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". )) V>Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного.
Ты бредишь.
Все известные мне мейнстримные физики-теоретики и эксериментаторы сходятся на том, что БАК таки нашел бозон Хиггса и подтвердил и продолжает подтверждать те предсказания СМ, что механизм Хиггса предсказывал. Вот отличный свежий обзор, например: https://www.youtube.com/watch?v=yi87VJobUFQ
"Now that the diphoton bump is gone, we’ve entered what has become known as the “nightmare scenario” for the LHC: The Higgs and nothing else." http://backreaction.blogspot.com/2016/08/the-lhc-nightmare-scenario-has-come-true.html
V>>>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? )) DM>>Этим никого не удивишь. V>Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов. V>Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
Может, я просто не понял, о каких именно "сцепленных фотонах" идет речь.
Если фотонов напустить в условно безмассовую коробку с зеркальными стенками, их суммарная энергия станет частью общей массы коробки с ними, коробка будет реагировать на попытки ее сдвинуть как массивный объект, ну и гравитация там будет, ибо в ОТО она привязана к энергии и импульсу, а не массе.
V>Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Да, есть и такие гипотезы. Но пока самая простая их моделей работает нормально.
V>Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))
В СМ хватает наатомарных переносчиков — те же пионы. Если там и есть проблемы, то явно не там, где ты указываешь.
V>>>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов). DM>>Какой еще тахионный конденсат?
V>У-у-у...
Давай-давай, колись. У меня, видимо, нет доступа к твоим эзотерическим источникам. В обычных учебниках и лекциях по КТП и СМ я что-то не видел такого.
DM>>Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли. V>А это что за механизм, по-твоему? ))
Нашли, нашли. Послушай-почитай спецов выше. Посмотри на новости этого лета 2018, там работа продолжается. Разумеется, как обычно в физике всегда есть место для более новых и лучших теорий, нет ничего окончательного.
DM>>Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли. V>Потому что тыква. V>Из-за невозможности объяснения феномена спонтанного нарушения симметрии (CP-инвариантности) стали искать суперсимметрию.
Спонтанное нарушение симметрии обычно касается непрерывных симметрий, при чем тут СР?
V>Струнщики сразу же говорили, что это бред.
У струнщиков суперсимметрия обычно подразумевается, они обычно суперструнщики.
V>>>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности. DM>>Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.
V>На современных детекторах возможно улавливание практически всех падающих на них фотонов.
А в Киеве дядька. Речь именно о том, как теория описывает идеальный детектор, который все ловит.
V>Математически нет никакой проблемы, ес-но, бо математически можно придумать произвольную модель. Но по-факту не получается, т.к. (а) Фурье-разложение бесконечно, т.е. любой реальный энергетический пакет якобы "всегда существовал" во времени при попытке описать реалььные фотоны черезразложение Фурье и (б) амплитуды гармоник, которыми мы можем оперировать, квантованы, т.е. бесконечного разложения не получается в том числе из-за ультрафиолетовой катастрофы. ))
С чего бы амплитудам быть квантованными в общем случае?
V>>>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц. DM>>Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.
V>Во-во. И напороться на требование перенормировки. V>Т.е., опять же, сугубо для численных вычислений выкрутиться можно, а с точки зрения понимания механизмов происходящего — ноль полезного.
Ну да, с интуитивной интерпретацией КТП туго, это все признают. Тем не менее теория есть и работает. Ей и без интерпретаций хорошо. Там чисто математически хватает косяков, но даже это ее не останавливает.
Re[38]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. )) DM>В обычном виде ур-е Дирака описывает поле свободных фермионов, не связанных в атоме.
Так и принцип Паули не про электроны в атоме, а про частицы с полуцелым спином.
Но оба проводили свои исследования на электронах в атоме, ес-но, просто обобщили найденные свои результаты на класс таких частиц, см "матрицы Паули".
DM>Но к описанию электронов в атоме его потом тоже применили, да.
Это ты прямо сейчас придумал? ))
Сначала была набрана статистика Ферми — Дирака
V>>Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М. DM>Стандартная Модель вообще-то позже сформировалась.
Четыре фундамендальных взаимодействия были открыты раньше.
V>>Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше. DM>Потому что там много еще другого включено, не вижу причин выделять лишь один аспект.
Это если поверхностно смотреть.
В КТП (ядро СМ) частиц нет, есть т.н. "одночастичные возбуждения квантового поля".
В этом смысле обычный (реальный) электрон в КТП является классической квазичастицей. ))
Далее, согласно принципа Паули, одноимённый запрет одинаково действует как на одиночный фермион, так и на любую квазичастицу (составную частицу или условную частицу — точечное возбуждение некоей системы) с полуцелым спином, что замечательно работает на практике — квазиэлектроны в проводниках и полупроводниках можно смело рассматривать как обычные электроны. Движение этих же квазиэлектронов в магнитном поле — тоже.
Кварки, из которых состоят протоны и нейтроны — тоже фермионы, как и сами протоны и нейтроны, состоящие из 3-х кварков.
В общем, принцип Паули — это один из фундаментов любой окружающей нас материи, но механизм его не понятен от слова совсем.
V>>Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению. DM>А кто сказал, что для них она должна соблюдаться? Закон сохранения энергии он же выводится из свойств уравнений КТП, и там как раз показывается, почему для реальных частиц энергия и импульс должны сохраняться (в пределе), а для виртуальных не обязаны. Тут нет нарушения, если правильно понимать сам "закон".
Блин, только не надо этой сакральности про "правильное понимание"... ИМХО, пора уже за такой тон бить линейкой по пальцам.
Если правильно понимать сам "закон", то понятно только то, что обмен виртуальными переносчиками не описывает реально происходящего.
Это всё что известно на данный момент.
У нас ведь весь этот тред возник вокруг "разрыва" м/у современным пониманием микромира и макромира.
Обмен виртуальными переносчиками в КТП происходит за нулевое время, а это сразу досвидан принципу причинности в ОТО/СТО.
Я же не спроста регулярно привожу пример реального фотона: в "достаточно близкой" системе электронов влияние движения одного из них на другой запросто описывается обменом виртуальными переносчиками, но если сюда подключить расстояние и время, то электрон-источник к моменту распространения влияния его движения на другой электрон мог уже успеть, например, распасться.
Далее.
Из св-в уравнений КТП те же бозоны не должны иметь массу, но некоторые имеют, симметрия нарушена.
От того и гоняются за полем Хиггса.
Не, понятно же, что поле Хиггса объективно существует (коль существует масса некоторых бозонов), а гонялись за подтверждением своих представлений об этом поле — за предсказанной частицей, квантом этого поля.
Одно тут смешно — квант поля Хиггса на многие порядки тяжелее практически всех частиц, имеющих массу, т.е. гонка за полями, придающими массу, еще далека от завершения.
DM>Это ж физика, там нет стопроцентной уверенности нигде. Зато известно, что теория хорошо проверена, предсказания ее хорошо подтверждены. DM>>>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
Слушай, ну это уже какое-то ОМГ
Численно физики-суперструнщики и около того (петлевая гравитация и прочее) приходят к тем же результатам, иначе бы эти теории не были столь жизнеспособны, разумеется.
Похоже, ты плохо понимаешь задачу суперструнщиков и прочих околоэфирников (рука-лицо были за непонимания причины существования и де-факто бурного развития этих направлений) — там банально пытаются уменьшить в разы кол-во исходных постулатов в сравнении со С.М.
Т.е. пытаются найти более простой базис, из которого большинство современных (весьма некомфортных для физики) постулатов выводятся как закономерности более тонкой модели. Потому что в современном виде С.М. — это натуральная роспись в полнейшем непонимании устройства нашего мира, что и толкает, собсно, на исследования.
А ты тут такой через строчку о сакральном "понимании"...
Это уже какой-то радикализм, сорри.
V>>Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". )) V>>Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного. DM>Ты бредишь.
Это ты бредишь.
Все оперируют фразами "вероятнее всего".
DM>Все известные мне мейнстримные физики-теоретики и эксериментаторы сходятся на том, что БАК таки нашел бозон Хиггса и подтвердил и продолжает подтверждать те предсказания СМ, что механизм Хиггса предсказывал. Вот отличный свежий обзор, например: DM>https://www.youtube.com/watch?v=yi87VJobUFQ
Похоже, ты сам эту лекцию не смотрел. ))
Местами чуть ли не дословное повторение меня:
Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов.
Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
В этом месте С.М. умывает руки даже если найденный бозон Хиггса — тот самый.
Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))
В лекции речь именно об этом.
И предполагается (дословно): "Во всех сценариях новой физики св-ва открытого бозона Хигса не совсем такие, как в С.М."
Почему предполагается? — из-за низкой точности BAK.
На пальцах для самых непонятливых по твоей же ссылке объясняется, что протон-протонные ускорители не могут дать нужной точности, что нужны электрон-электронные, но для них нужны на порядки большие энергии. Т.е. лектор по ссылке вполне объективен и говорит о проблематике ограничения достигнутых энергий (и следствий из таких ограничений) честно.
Так же повеселил еще момент — с 1:29:00 идёт про упомянутые мною фазовые состояния вакуума, конкретно с 1:42:00 про фазовые переходы разных типов (про переход второго рода, т.е. гладкий, примерно на 1:45:00), всё это перекликается с моим:
Более того, если бозоны Хиггса являются теми самыми инфлатонами, то велика вероятность того, что никакого инфляционного расширения никогда не происходило, т.е. для гипотетического внешнего наблюдателя наша Вселенная в фазе инфляции не расширялась, а просто менялся "внутренний масштаб" пространства, т.е. его структура становилась всё более тонкой, а скорость распространения взаимодействий в этой фазе резко замедлялась.
Почему я вообще об этом упомянул:
В первые моменты после Большого Взрыва Вселенная могла расширяться во многие миллиарды миллиардов раз быстрее, чем сегодня, благодаря инфлатонному полю. Так гласит инфляционная теория, разделяемая большинством современных ученых. Однако, новейшие исследования, проведенные группой физиков из Кракова и Цюриха на Большом адронном коллайдере, привели их к выводу, что частицы инфлатон, обладающей характеристиками бозона Хиггса, но менее массивной, почти наверняка не существует.
В общем, извини, но у меня складывается ощущение, что ты часто довольствуешься неким одним удовлетворяющим тебя источником информации.
Я же под настроение поглощаю тонну инфы на всю эту тему и у меня оседает более общее представление о происходящем, в том числе о настроениях и ожиданиях самих физиков.
Пересмотри доклад по ссылке внимательней, без ангажированности.
Лектор ставит больше вопросов, чем даёт ответов.
Таков общий характер современного физического теоретизирования, что РЕЗКО отличается от ситуации начала 2000-х.
Собсно, на это я тоже постоянно обращаю внимание и твоя ссылка лишь подтверждает мой "осадок".
Это я уже молчу о том, что сам бозон Хиггса (и любой другой "гравитон") одним своим существованием превращают СТО/ОТО в тыкву. ))
Ну, т.е., ситуация по классике — численно СТО/ОТО верны (как верны "эфирные" преобразования Лоренца, лежащие в основе СТО), но интерпретация ни к чёрту.
