Сообщение Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время от 14.02.2018 10:13
Изменено 14.02.2018 10:17 D. Mon
Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
DM>>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.
MH>как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
MH>под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
Да, наблюдали, все верно. Просто там два фотона должно быть хотя бы, не один.
Чтобы вероятность была ненулевая, должны сохраниться энергия и импульс. Если на входе у нас две частицы, электрон и позитрон, то существует такая система отсчета, где сумма их импульсов нулевая. Тогда в этой системе отсчета и на выходе сумма импульсов должна быть нулевой. А одиночный фотон с положительной энергией не может иметь нулевой импульс. Вот если фотонов два, и полетят они в противоположные стороны, тогда все ок.
Вот так это будет выглядеть:
MH>но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?
Если все, что нам известно, это какие частицы мы поймали на выходе, т.е. результат измерения, результат "коллапса волновой ф-ии", то да, однозначно не можем восстановить. Тут два разных процесса: взаимодействие между частицами, которое вполне детерминированно описывается, и коллапс получившегося состояния в какой-то из наблюдаемых вариантов, тут уже информация теряется.
MH>и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..
Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
DM>>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.
MH>как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
MH>под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
Да, наблюдали, все верно. Просто там два фотона должно быть хотя бы, не один.
Чтобы вероятность была ненулевая, должны сохраниться энергия и импульс. Если на входе у нас две частицы, электрон и позитрон, то существует такая система отсчета, где сумма их импульсов нулевая. Тогда в этой системе отсчета и на выходе сумма импульсов должна быть нулевой. А одиночный фотон с положительной энергией не может иметь нулевой импульс. Вот если фотонов два, и полетят они в противоположные стороны, тогда все ок.
Вот так это будет выглядеть:
MH>но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?
Если все, что нам известно, это какие частицы мы поймали на выходе, т.е. результат измерения, результат "коллапса волновой ф-ии", то да, однозначно не можем восстановить. Тут два разных процесса: взаимодействие между частицами, которое вполне детерминированно описывается, и коллапс получившегося состояния в какой-то из наблюдаемых вариантов, тут уже информация теряется.
MH>и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..
Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
Re[7]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
DM>>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.
MH>как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
MH>под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
Да, наблюдали, все верно. Просто там два фотона должно быть хотя бы, не один.
Чтобы вероятность была ненулевая, должны сохраниться энергия и импульс. Если на входе у нас две частицы, электрон и позитрон, то существует такая система отсчета, где сумма их импульсов нулевая. Тогда в этой системе отсчета и на выходе сумма импульсов должна быть нулевой. А одиночный фотон с положительной энергией не может иметь нулевой импульс. Вот если фотонов два, и полетят они в противоположные стороны, тогда все ок.
Вот так это будет выглядеть:
MH>но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?
Если все, что нам известно, это какие частицы мы поймали на выходе, т.е. результат измерения, результат "коллапса волновой ф-ии", то да, однозначно не можем восстановить. Тут два разных процесса: взаимодействие между частицами, которое вполне детерминированно описывается, и коллапс получившегося состояния в какой-то из наблюдаемых вариантов, тут уже информация теряется.
MH>и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..
Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
Когда говорят про сохранение информации, имеют в виду чистую унитарную эволюцию, без коллапсов.
DM>>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.
MH>как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
MH>под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
Да, наблюдали, все верно. Просто там два фотона должно быть хотя бы, не один.
Чтобы вероятность была ненулевая, должны сохраниться энергия и импульс. Если на входе у нас две частицы, электрон и позитрон, то существует такая система отсчета, где сумма их импульсов нулевая. Тогда в этой системе отсчета и на выходе сумма импульсов должна быть нулевой. А одиночный фотон с положительной энергией не может иметь нулевой импульс. Вот если фотонов два, и полетят они в противоположные стороны, тогда все ок.
Вот так это будет выглядеть:
MH>но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?
Если все, что нам известно, это какие частицы мы поймали на выходе, т.е. результат измерения, результат "коллапса волновой ф-ии", то да, однозначно не можем восстановить. Тут два разных процесса: взаимодействие между частицами, которое вполне детерминированно описывается, и коллапс получившегося состояния в какой-то из наблюдаемых вариантов, тут уже информация теряется.
MH>и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..
Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
Когда говорят про сохранение информации, имеют в виду чистую унитарную эволюцию, без коллапсов.