Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями.
V>>Спор о близнецах не решён до сих пор, например.
DM>Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!

Обычный парадокс близнецов.
До сих пор выходят статьи и книги.

Согласно СТО, путешествующий брат будет моложе, но не объясняется качественно.
Согласно ОТО, ускорение тут не при чём, причём только относительность одновременности и сам факт смены систем отсчёта.

На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения.

Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?


DM>>>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас".
V>>Можем, если допустить мгновенную передачу информации.
DM>Не можем. У нас есть множество событий, мы хотим им назначить координаты.

И координаты можем, если пространство материально.


DM>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.

Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству.
Но это прямой отказ от материальности пространства.
Это банально как в объем газа запустили воздушные шары-ориентиры и по ним же считают координаты.
Сжали объем — расстояние м/у шарами уменьшилось.
Переместили объем — переместились шары.
Попали в градиент тяготения — расстояние м/у шарами изменилось не одинаково, а согласно градиента плотности газа.

Таким образом, происходящее с самим "пространством" игнорится, хотя градиент изменений метрик пространства вполне объективен и наблюдаемый (то же линзирование), приходится рассуждать об относительной кривизне пространства.

Что здесь не так?
Не так здесь то, что пространство, достаточно удалённое от массивных тел, имеет фактически плоскую метрику (со сколь угодной точностью).
Аналогично, мы можем измерять расстояние м/у шарами в метрической системе, не зависящей от локальной плотности газа.

Поместив на каждый шар часы, скорость хода которых обратно пропорциональна плотности окружающего газа — получишь полный аналог всех эффектов ОТО — в геометричесокм виде и в операторном.
Которые (выкладки) не мешают, однако, внешнему наблюдателю объективно рассматривать положение шаров.

Например, на некоем градиенте тяготения (и соотв. плотности газа) происходит конденсация газа в жидкость.
Наши "воздушные" часы в этой области перестают тикать.
Но в самой "жидкости" продолжают идти какие-то свои динамические процессы.
Просто часы нужны другие.


V>>Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия.
V>>(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО)
DM>Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП.

КТП — это сугубо матаппарат, который не работает напрямую, а только через перенормировку.
Например (недавно было эпичное обсуждение в Сделай сам (тема про светодиоды)), через КТП описывают происходящее в полупроводниках.
Так вот.
Напрямую поведение частиц не описывают.
Описывают поведение подстановочных квазичастиц.

Описание поведение реальных частиц в полупроводнике через КТП на современном уровне понимания принципиально невозможно.


DM>Там нет противоречия, как и нет передачи информации. А что есть — зависит уже от интерпретаций.

Пока что есть одна интерпретация — нет информации, нет ничего.
Ограничения такой интерпретации понятны — она не позволяет исследовать саму природу гравитации и времени.
Почему, собсно, современный край исследований в физике — это альтернативные теории к ОТО (т.е. альтернативные теории гравитации).


V>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности.
V>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
DM>Можешь подробнее этот момент раскрыть?

С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое.
Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.


V>>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))

DM>И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается.

Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. ))
А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
Таким образом за вполне непродолжительное время наблюдатель увидит, что "по причине его приближения к горизонту" тот оперативно испарился.

Причём, даже если в какой-то момент времени ЧД вырастет и поглотит наблюдателя, а потом, по израсходования корма начнёт испаряться, то наблюдатель "пропусит" тот момент, когда он находился "вмороженным" в некоторый уровень объема ЧД — для него этого времени не будет существовать, бо его часы не будут тикать, как воздушные часы на шарах. т.е., чтобы там не происходило с ЧД, пусть она бы даже неоднократно росла и испарялась, наблюдатель увидит только одно — как только он приблизился к Г.С., ЧД тут же испарилась. Испарение происходит перед самым его носом, разумеется. ))


DM>Для внешнего наблюдателя последний сигнал от дырконавта придет одновременно с последней вспышкой испарившейся ЧД.

Тут не поспоришь (разве что надо проигнорить факт потери информации, но я согласен).

Но такой исход возможен по разным причинам, как видишь.


DM>Где белые дыры и пар. вселенные на диаграммах я хорошо представляю, но это не физические предсказания ОТО, я ж говорю, это результат продления координат за нуль, сродни отрицательному радиусу или отрицательной температуре.

Не только координат.
Самого пространства-времени, энергии и импульса.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями.
V>>Спор о близнецах не решён до сих пор, например.
DM>Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!

Обычный парадокс близнецов.
До сих пор выходят статьи и книги.

Согласно СТО, путешествующий брат будет моложе, но не объясняется качественно.
Согласно ОТО, ускорение тут не при чём, причём только относительность одновременности и сам факт смены систем отсчёта.

На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения.

Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?


DM>>>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас".
V>>Можем, если допустить мгновенную передачу информации.
DM>Не можем. У нас есть множество событий, мы хотим им назначить координаты.

И координаты можем, если пространство материально.


DM>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.

Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству.
Но это прямой отказ от материальности пространства.
Это банально как в объем газа запустили воздушные шары-ориентиры и по ним же считают координаты.
Сжали объем — расстояние м/у шарами уменьшилось.
Переместили объем — переместились шары.
Попали в градиент тяготения — расстояние м/у шарами изменилось не одинаково, а согласно градиента плотности газа.

Таким образом, происходящее с самим "пространством" игнорится, хотя градиент изменений метрик пространства вполне объективен и наблюдаемый (то же линзирование), приходится рассуждать об относительной кривизне пространства.

Что здесь не так?
Не так здесь то, что пространство, достаточно удалённое от массивных тел, имеет фактически плоскую метрику (со сколь угодной точностью).
Аналогично, мы можем измерять расстояние м/у шарами в метрической системе, не зависящей от локальной плотности газа.

Поместив на каждый шар часы, скорость хода которых обратно пропорциональна плотности окружающего газа — получишь полный аналог всех эффектов ОТО — в геометричесокм виде и в операторном.
Которые (выкладки) не мешают, однако, внешнему наблюдателю объективно рассматривать положение шаров.

Например, на некоем градиенте тяготения (и соотв. плотности газа) происходит конденсация газа в жидкость.
Наши "воздушные" часы в этой области перестают тикать.
Но в самой "жидкости" продолжают идти какие-то свои динамические процессы.
Просто часы нужны другие.


V>>Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия.
V>>(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО)
DM>Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП.

КТП — это сугубо матаппарат, который не работает напрямую, а только через перенормировку.
Например (недавно было эпичное обсуждение в Сделай сам (тема про светодиоды)), через КТП описывают происходящее в полупроводниках.
Так вот.
Напрямую поведение частиц не описывают.
Описывают поведение подстановочных квазичастиц.

Описание поведение реальных частиц в полупроводнике через КТП на современном уровне понимания принципиально невозможно.


DM>Там нет противоречия, как и нет передачи информации. А что есть — зависит уже от интерпретаций.

Пока что есть одна интерпретация — нет информации, нет ничего.
Ограничения такой интерпретации понятны — она не позволяет исследовать саму природу гравитации и времени.
Почему, собсно, современный край исследований в физике — это альтернативные теории к ОТО (т.е. альтернативные теории гравитации).


V>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности.
V>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
DM>Можешь подробнее этот момент раскрыть?

С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое.
Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.


V>>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))

DM>И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается.

Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. ))
А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
Таким образом за вполне непродолжительное время наблюдатель увидит, что "по причине его приближения к горизонту" тот оперативно испарился.
Вот тебе нарушение объективной причинности, если рассматривать только наблюдаемую причинность.

Причём, даже если в какой-то момент времени ЧД вырастет и поглотит наблюдателя, а потом, по израсходования корма начнёт испаряться, то наблюдатель "пропусит" тот момент, когда он находился "вмороженным" в некоторый уровень объема ЧД — для него этого времени не будет существовать, бо его часы не будут тикать, как воздушные часы на шарах. т.е., чтобы там не происходило с ЧД, пусть она бы даже неоднократно росла и испарялась, наблюдатель увидит только одно — как только он приблизился к Г.С., ЧД тут же испарилась. Испарение происходит перед самым его носом, разумеется. ))


DM>Для внешнего наблюдателя последний сигнал от дырконавта придет одновременно с последней вспышкой испарившейся ЧД.

Тут не поспоришь (разве что надо проигнорить факт потери информации, но я согласен).

Но такой исход возможен по разным причинам, как видишь.


DM>Где белые дыры и пар. вселенные на диаграммах я хорошо представляю, но это не физические предсказания ОТО, я ж говорю, это результат продления координат за нуль, сродни отрицательному радиусу или отрицательной температуре.

Не только координат.
Самого пространства-времени, энергии и импульса.