Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения.
V>>Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?

DM>Не совсем понял условие про синхронизацию часов.

Ну, есть проблема синхронизации часов на бесконечном их ряду ввиду конечности скорости света.

Если же ряд часов замкнуть по кругу, то процедура круговой синхронизации может вычислить задержку на круг и передавать сигнал синихронизации с этой поправкой.
Т.е., грубо, вот часы расположены по кругу на некоей плоскости, их можно синхронизировать таким образом, что наблюдатель, находящийся на перпендикулярной оси этого круга, будет получать от часов идентичные показания. Таким образом нивелируется эффект относительности одновременности для часов.

Далее допустим, что путешествующий близнец летит от одних часов до других с постоянной скоростью.
Пролетая мимо первых часов (сколько угодно близко к ним) синхронизирует свои часы.
Подлетая к следующим часам при прямолнейном неускоренном движении, согласно СТО часы наблюдателя покажут такую же разницу по времени, какую покажут часы-маяки, т.е. показания этих часов будут идентичны.

Пусть в этот момент путешественник получает кратковременный внешний импульс, заставляющий его немного сменить вектор по направлению к другим часам (те расположены по радиусу довольно большой окружности, напомню).

Странность описанного сценария в том, что "искажения" времени происходят только в короткие периоды получения внешнего импульса. Причём, ввиду краткости длительности процесса передачи импульса в сравнении с общим временем путешествия, все искажения времени происходят только в этот момент и они получаются чудовищные. ))
Более того, вернулись опять на круги своя — искажение ходя времени происходит только под действием ускорения, аналогично как по действием гравитации.

А график с треугольниками, где мировая линия оставшего близнеца прямая, путешествующего — кривая, это лишь численное совпадение, учитывающее обязательное неравномерное движение путешественника.


DM>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени.

Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света.
Суть-то теории проста и понятна.
Даже слишком.
Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных.


DM>>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.
V>>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству.
V>>Но это прямой отказ от материальности пространства.
DM>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь?

Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные.


DM>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория?

Это я показываю твои рассуждения.
Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднордность.


DM>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.

На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО.
Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз.


V>>>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности.
V>>>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
DM>>>Можешь подробнее этот момент раскрыть?
V>>С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
DM>Мне недостаточно.

Еще раз — звук пришёл после пули, но это не означает, что сначала прилетела пуля, а потом произошёл выстрел.
Поменялись местами лишь наблюдаемые события, т.е. вроде как нарушилась причинность сугубо по наблюдениям.
На самом деле принцип причинности не нарушался.
Поэтому, мгновенный характер взаимодействия в квантовой системе тоже не нарушает принцип причинности.


V>>Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое.
V>>Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.
DM>Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем

Это математическая абстракция. ))


DM>под действием унитарного оператора эволюции (генератор которого — оператор энергии). А уж разные результаты измерений и разные "миры" многомировой интерпретации — это просто разные проекции того вектора состояния.

Мы не можем получить всевозможные проекции, т.е. не можем получить всевозможные "промежуточные" состояния квантовой системы.
Ввиду этого сделано то допущение, что квантовые эффекты происходят за нулевую продолжительность времени.

Взять пример с испусканием фотона электроном.
В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно.

Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры.

Далее, масса и гравитация.
Фотоны не обладают массой покоя.
Однако, система из сцепленных безмассовых частиц обладает и массой и гравитацией.
Например, нам удалось зациклить по кругу по волноводам фотоны.
Система станет тяжелее на массу фотонов т.е. гравитация системы соответственно изменится.
(это то, почему бесполезно искать гравитон — безмассовые фотоны прекрасно справляются сами)


DM>Декогеренция показывает опять же плавный переход от состояний до "измерения" к смеси состояний после, никаких резких скачков, остановки времени или передачи информации куда-то.

Это тоже лишь абстракция.
Насчёт передачи информации не понял: декогеренция — это и есть процесс обмена информацией неизолированной квантовой системы с внешним миром.


V>>Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. ))
V>>А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
DM>Ну нет же, посмотри на рисунок.

Посмотрел.


DM>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры.

Противоречит ОТО. ))

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения.
V>>Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?

DM>Не совсем понял условие про синхронизацию часов.

Ну, есть проблема синхронизации часов на бесконечном их ряду ввиду конечности скорости света.

Если же ряд часов замкнуть по кругу, то процедура круговой синхронизации может вычислить задержку на круг и передавать сигнал синихронизации с этой поправкой.
Т.е., грубо, вот часы расположены по кругу на некоей плоскости, их можно синхронизировать таким образом, что наблюдатель, находящийся на перпендикулярной оси этого круга, будет получать от часов идентичные показания. Таким образом нивелируется эффект относительности одновременности для часов.

Далее допустим, что путешествующий близнец летит от одних часов до других с постоянной скоростью.
Пролетая мимо первых часов (сколько угодно близко к ним) синхронизирует свои часы.
Подлетая к следующим часам при прямолнейном неускоренном движении, согласно СТО часы наблюдателя покажут такую же разницу по времени, какую покажут часы-маяки, т.е. показания этих часов будут идентичны.

Пусть в этот момент путешественник получает кратковременный внешний импульс, заставляющий его немного сменить вектор по направлению к другим часам (те расположены по радиусу довольно большой окружности, напомню).

Странность описанного сценария в том, что "искажения" времени происходят только в короткие периоды получения внешнего импульса. Причём, ввиду краткости длительности процесса передачи импульса в сравнении с общим временем путешествия, все искажения времени происходят только в этот момент и они получаются чудовищные. ))
Более того, вернулись опять на круги своя — искажение хода времени происходит только под действием ускорения, аналогично как по действием гравитации.

А график с треугольниками, где мировая линия оставшего близнеца прямая, путешествующего — кривая, это лишь численное совпадение, учитывающее обязательное неравномерное движение путешественника.


DM>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени.

Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света.
Суть-то теории проста и понятна.
Даже слишком.
Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных.


DM>>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.
V>>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству.
V>>Но это прямой отказ от материальности пространства.
DM>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь?

Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные.


DM>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория?

Это я показываю твои рассуждения.
Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднордность.


DM>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.

На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО.
Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз.


V>>>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности.
V>>>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
DM>>>Можешь подробнее этот момент раскрыть?
V>>С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
DM>Мне недостаточно.

Еще раз — звук пришёл после пули, но это не означает, что сначала прилетела пуля, а потом произошёл выстрел.
Поменялись местами лишь наблюдаемые события, т.е. вроде как нарушилась причинность сугубо по наблюдениям.
На самом деле принцип причинности не нарушался.
Поэтому, мгновенный характер взаимодействия в квантовой системе тоже не нарушает принцип причинности.


V>>Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое.
V>>Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.
DM>Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем

Это математическая абстракция. ))


DM>под действием унитарного оператора эволюции (генератор которого — оператор энергии). А уж разные результаты измерений и разные "миры" многомировой интерпретации — это просто разные проекции того вектора состояния.

Мы не можем получить всевозможные проекции, т.е. не можем получить всевозможные "промежуточные" состояния квантовой системы.
Ввиду этого сделано то допущение, что квантовые эффекты происходят за нулевую продолжительность времени.

Взять пример с испусканием фотона электроном.
В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно.

Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры.

Далее, масса и гравитация.
Фотоны не обладают массой покоя.
Однако, система из сцепленных безмассовых частиц обладает и массой и гравитацией.
Например, нам удалось зациклить по кругу по волноводам фотоны.
Система станет тяжелее на массу фотонов т.е. гравитация системы соответственно изменится.
(это то, почему бесполезно искать гравитон — безмассовые фотоны прекрасно справляются сами)


DM>Декогеренция показывает опять же плавный переход от состояний до "измерения" к смеси состояний после, никаких резких скачков, остановки времени или передачи информации куда-то.

Это тоже лишь абстракция.
Насчёт передачи информации не понял: декогеренция — это и есть процесс обмена информацией неизолированной квантовой системы с внешним миром.


V>>Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. ))
V>>А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
DM>Ну нет же, посмотри на рисунок.

Посмотрел.


DM>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры.

Противоречит ОТО. ))