Мне кажется, есть простой критерий, как отличить умного от глупого (точнее, оценить уровень критического мышления): умный человек осознаёт, чувствует, что есть вещи которых он не понимает, глупому же всё кажется понятным (точнее он легко находит ложное понимание, ошибочные простые объяснения сложных вещей). Другими словами, умный человек готов терпеть когнитивный диссонанс, пока не придёт более глубокое понимание.
Задача философии – формулировать вопросы и доказывать, что эти вопросы имеют право на существование. Другими словами, философия занимается доказательством, что есть вещи, которых мы не понимаем – соответственно она делает людей умнее.
Надо уточнить, что когда человек что-то не понимает, обычно он не понимает что он этого не понимает (сорри за оксюморон). Сформулировать проблему, вопрос – это уже больше половины к пониманию ответа на этот вопрос. Поэтому чувство непонимания, даже у людей с критическим мышлением, обычно представляет собой только некое интуитивное ощущение, что что-то не так.
Я считаю что любое чувство непонимания обусловлено логическим противоречием. Обычно его можно сформулировать как «это есть и этого не должно быть”. Логические противоречие устраняется, когда человек переходит на более глубокий уровень знаний.
Пример парадокса, который, я надеюсь, многие здесь поймут: с одной стороны, каждый сотый говорит что видел НЛО или шаровую молнию, а на ютубе видео с ними – раз два и обчёлся, как говорится (но всё-таки видео есть и это не похоже на фейки). Вообще, параноральные явления очень непонятны, и поэтому большинство участников этого форума их отрицает.
В википедии есть статьи «нерешённые проблемы науки” и «нерешённые проблемы современной физики”, которые я считаю довольно нелепыми – как уже было написано, все проблемы науки, которые мы понимаем, уже частично решены, настоящие же проблемы это те, которые мы не можем сформулировать.
И ещё одно замечание: в любой фантастике упоминается о предельной малопознаваемости вселенной и о том, что любая сверхцивилизация сталкивается с вещами, которые она не понимает (или с более развитой сверхцивилизацией). По-моему, фантастика без таких явлений, как телепатия, довольно скучная. Видно, на этом форуме хорошую фантастику не любят)

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>философия занимается доказательством, что есть вещи, которых мы не понимаем

Современная философия главным образом занимается словоблудием. Все области знания, в которых удается выделить факты, сформулировать для них мало-мальски конкретные определения, установить объективные зависимости и т.п., закономерно отделяются в виде соответствующих наук. В сфере "чистой философии" остаются лишь рассуждения о том, что не поддается сколько-нибудь четкому и непротиворечивому определению. А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна. Как когда-то говорил, хоть и по другому поводу, классик — "этакое состояние запора при бурной работе организма".

K>В википедии есть статьи «нерешённые проблемы науки” и «нерешённые проблемы современной физики”, которые я считаю довольно нелепыми – как уже было написано, все проблемы науки, которые мы понимаем, уже частично решены, настоящие же проблемы это те, которые мы не можем сформулировать.

Теорема Ферма была четко и однозначно сформулирована триста лет назад — что мешало доказать ее раньше?

K>По-моему, фантастика без таких явлений, как телепатия, довольно скучная. Видно, на этом форуме хорошую фантастику не любят)

Самая качественная фантастика содержит минимум вымысла, и описывает прежде всего то, что вытекает из здравого смысла и известных физических законов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Не помню кто сказал и дословно, но суть такая- «искусство и философия вечно беременны и никогда не родят».

Здравствуйте, Khimik, Вы писали: ...

Истина конкретна, философия бесплодна. (с) мой.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Современная философия главным образом занимается словоблудием. Все области знания, в которых удается выделить факты, сформулировать для них мало-мальски конкретные определения, установить объективные зависимости и т.п., закономерно отделяются в виде соответствующих наук. В сфере "чистой философии" остаются лишь рассуждения о том, что не поддается сколько-нибудь четкому и непротиворечивому определению. А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна. Как когда-то говорил, хоть и по другому поводу, классик — "этакое состояние запора при бурной работе организма".
Ну нет.
Давай опишем, примерно, что изучает философия. Есть три уровня. Первый субъективный. Это чувства, надежды, эмоции и многое, многое, которое лежит внутри человека. С этим работает искусство. Художники, музыканты, пытаются работать именно с подсознанием. И кстати, это самый сложный уровень. Второй — объективный. Это предметы, общество, мир который вокруг нас. С этим работает наука. Третий уровень — неизвестное. То что заранее непознаваемо. С этим работает религии. Что такое философия? Философия объединяет все три уровня. В нем корректен любой вопрос. В чем смысл жизни? Что мы не можем знать? Что такое наука для человека? Что такое истина? Единственное условие философии для отличия от бреда — наукообразность. Все что в ней должно быть — это логичность и рациональность. Например, рационально и логично описывать иррациональное. И кстати, философия говорит что разделение на три уровня — тоже неверно. Но мне нравится просто.

Итак, наука занимается только одним, объективацией реальности, и это очень небольшая часть человеческой жизни. И скажу даже больше, наука — это прежде всего набор мифов. Ну к примеру, наука знает... Наука не может знать, наука — не существо. Все что возможно, это когда человеки договорились что миф под названием наука существует, и обладает некими свойствами, например, знания. Или миф о том что наука знает что такое арбуз. Можно всю жизнь изучать что такое арбуз, вскрывая слой за слоем. Но проблема даже не в бесконечности знания, и даже не в том что некое нейтрино влетев в арбуз из космоса поломает все расчеты, а в том что мы не найдем человека который всю жизнь будет изучать один арбуз во всех областях науки, но еще человек смертен. Когда он умрет, умрут знания, как умерло доказательство теоремы Ферма. И вообще сама постановка вопроса с точки зрения обычного человека страшно бессмысленна. Но мы вполне верим что мы знаем что такое арбуз. Нам это достаточно.

Или например миф что человек полетел в космос — и это хорошо? Кому хорошо? Я умру и не полечу в космос. А вдруг это первый шаг к звезде смерти, и человек с черным ведром на голове уничтожит землю. И все из-за того что когда-то люди построили ракету. Но я умру раньше, мне пофиг?

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Истина конкретна, философия бесплодна. (с) мой.
Истина не может быть конкретной. Ветер может быть холодный. Тот же ветер может быть теплый.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, Khimik, Вы писали: ...

Ш>Истина конкретна, философия бесплодна. (с) мой.

Нюню. Философия Маркса, например, оказалась настолько бесплодна, что отразилась на ходе истории всего человечества.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Давай опишем, примерно, что изучает философия.

Современная философия ничего не изучает — она лишь рассуждает, пользуясь для этого исключительно конструкциями естественного (нестрогого) языка, которые практически всегда допускают как неоднозначность, так и скрытое противоречие (вспомните известные парадоксы цирюльника, лжеца и т.п.). Как только рассуждение переходит на строгий формальный язык, на котором даются определения, устанавливаются зависимости и строятся доказательства, вопрос немедленно переходит в сферу ведения той или иной науки.

GZ>Это чувства, надежды, эмоции и многое, многое, которое лежит внутри человека. С этим работает искусство. Художники, музыканты, пытаются работать именно с подсознанием.

Все, что в этой области удалось объективизировать и формализовать, давно перешло в соответствующие науки. Осталось то, о чем можно лишь просто поговорить, без малейшего шанса разграничить истину и ложь, факт и иллюзию.

GZ>Это предметы, общество, мир который вокруг нас. С этим работает наука.

Наука работает только с тем, что удалось формализовать. Например, в обществе есть понятие о справедливости, но невозможно определить это понятие для всех без исключения, как понятия скорости, температуры или проводимости. Поэтому все, что наука может в этом случае — это изучить эволюцию понятия справедливости во времени и пространстве, выявить какие-то корреляции со структурой общества, культурой, религией и т.п. Тем, что осталось, занимается философия, но она гарантированно неспособна изменить количество справедливости в мире.

GZ>неизвестное. То что заранее непознаваемо. С этим работает религии.

Все без исключения религии представляют собой виды философии. Многим из того, что когда-то считалось непознаваемым, давно и успешно занимаются науки. Уделом церковников, как и философов, является сочинение и продвижение привлекательно оформленных, но по сути бессмысленных языковых конструкций.

GZ>В нем корректен любой вопрос. В чем смысл жизни? Что мы не можем знать? Что такое наука для человека? Что такое истина?

Хорошие примеры вопросов, на которые принципиально невозможно дать сколько-нибудь однозначный и устойчивый ответ, равно как и сформулировать условия, при которых такой ответ может быть найден. Зато рассуждать можно сколько угодно. В этом и смысл — тратить ресурсы (зачастую не свои) под видом поиска ответа, который заведомо не будет найден.

GZ>Единственное условие философии для отличия от бреда — наукообразность.

Именно "-образность". То есть, паразитирование на реальных науках, которые способны отвечать на вопросы и давать прогнозы.

GZ>Например, рационально и логично описывать иррациональное.

Можно пример такого описания?

GZ>И кстати, философия говорит что разделение на три уровня — тоже неверно.

Угу, "все люди делятся на две категории: согласные с тем, что людей можно делить на категории, и остальные" — классическая философская конструкция.

GZ>наука — это прежде всего набор мифов.

Набор мифов — это как раз прежде всего философия. Реальная наука отвечает за любое свое утверждение, предлагая процедуру верификации (и зачастую не одну). Большая часть "мифов от науки" создается ее безграмотными интерпретаторами ("ученый изнасиловал журналиста").

GZ>Но проблема даже не в бесконечности знания, и даже не в том что некое нейтрино влетев в арбуз из космоса поломает все расчеты

Фишка в том, что на случай влетания нейтрино из космоса в арбуз наука имеет вполне конкретные и проверяемые уравнения и методы их проверки. А философия не имеет и этого, поэтому и может лишь глубокомысленно рассуждать о таких вещах.

GZ>Когда он умрет, умрут знания, как умерло доказательство теоремы Ферма.

Оно умерло исключительно потому, что автор не успел перевести его в объективную форму. Кстати, нет оснований полагать, что Ферма построил полное и строгое доказательство. То, что нынешнее доказательство очень сложно, скорее всего, означает, что и Ферма доказал теорему только для частных случаев, или упустил какую-то особенность, но не заметил этого. А куда денется современное доказательство, когда умрут все, кто его построил в 90-х?

GZ>Но мы вполне верим что мы знаем что такое арбуз. Нам это достаточно.

Многие тоже полагают, будто знают, что такое "клубника" и "земляника", и им этого достаточно. А Вы знаете?

GZ>Или например миф что человек полетел в космос — и это хорошо? Кому хорошо? Я умру и не полечу в космос. А вдруг это первый шаг к звезде смерти, и человек с черным ведром на голове уничтожит землю. И все из-за того что когда-то люди построили ракету.

Может, когда-то и уничтожит. А может, и не уничтожит. Это все из разряда вероятностей и предположений. А вот то, что во имя созданных философами и не осязаемых органами чувств понятий "добра", "справедливости", "веры" и т.п., люди достоверно уничтожили сотни миллионов себе подобных — факт. Ни одна наука не оказала на человечество столь разрушительного влияния, как абстрактная философия и ее непосредственный продукт — религия.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Истина не может быть конкретной. Ветер может быть холодный. Тот же ветер может быть теплый.

Физика, физиология и смежные науки давно и успешно решили эту непосильную для чистой философии проблему.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Философия Маркса, например, оказалась настолько бесплодна, что отразилась на ходе истории всего человечества.

Если математики какого-либо университета соберутся, чтобы побить историков — это будет плодом математики, как науки?

K>И ещё одно замечание: в любой фантастике упоминается о предельной малопознаваемости вселенной и о том, что любая сверхцивилизация сталкивается с вещами, которые она не понимает (или с более развитой сверхцивилизацией).

Тщательное изучение влияния высшей математики на науку, пришло к шокирующим фактам, просто основопотрясающему выводу. Оказывается если взять две абсолютно одинаковых стальных пластинки, и рассчитать одну на прочность, используя сопромат и обычную арифметику, затратив на всё пол странички А4 шрифтом 14, а другую рассчитать по сложнейшим формулам королевской математики, королевы всех наук земли. То две абсолютно одинаковых стальных пластинки, рассчитанных двумя методами, окажутся абсолютно равнопрочными.

http://samlib.ru/b/bykow_walerij_alekseewich/halava.shtml

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

S>>Философия Маркса, например, оказалась настолько бесплодна, что отразилась на ходе истории всего человечества.

ЕМ>Если математики какого-либо университета соберутся, чтобы побить историков — это будет плодом математики, как науки?

Аналогия неуместна.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

Ш>>Истина конкретна, философия бесплодна. (с) мой.

S>Нюню. Философия Маркса, например, оказалась настолько бесплодна, что отразилась на ходе истории всего человечества.

Маркс был против того, чтобы его называли философом. Сам он считал себя экономистом. И да, он сделал несколько важных открытий — как экономист.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Сам он считал себя экономистом. И да, он сделал несколько важных открытий — как экономист.
Можно взглянуть на список?

И да, с тем, что марксизм оказал большое влияние на историю 20-го века спорить невозможно, но дело точно не в философии, насколько в экономике это как посмотреть.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Современная философия ничего не изучает — она лишь рассуждает, пользуясь для этого исключительно конструкциями естественного (нестрогого) языка, которые практически всегда допускают как неоднозначность, так и скрытое противоречие (вспомните известные парадоксы цирюльника, лжеца и т.п.). Как только рассуждение переходит на строгий формальный язык, на котором даются определения, устанавливаются зависимости и строятся доказательства, вопрос немедленно переходит в сферу ведения той или иной науки.
Те парадоксы которые ты привел — это сугубо математические парадоксы теории множеств и логики.

ЕМ>Все, что в этой области удалось объективизировать и формализовать, давно перешло в соответствующие науки. Осталось то, о чем можно лишь просто поговорить, без малейшего шанса разграничить истину и ложь, факт и иллюзию.
Как можно самого себя объективизировать? Или объективизировать свою смерть? Это нонсенс.

ЕМ>Наука работает только с тем, что удалось формализовать. Например, в обществе есть понятие о справедливости, но невозможно определить это понятие для всех без исключения, как понятия скорости, температуры или проводимости. Поэтому все, что наука может в этом случае — это изучить эволюцию понятия справедливости во времени и пространстве, выявить какие-то корреляции со структурой общества, культурой, религией и т.п. Тем, что осталось, занимается философия, но она гарантированно неспособна изменить количество справедливости в мире.
Наука не может работать. Наука это миф. Соглашение между людьми о ее существовании. Точно также как и справедливость. Но в действительности, справедливость для всех — это полный нонсенс. Такого не может быть, это неопределимо с точки зрения философии, но достаточно для науки. В то же время, справедливость для меня сейчас, это существует, и корректно с точки зрения философии конечно с условием дискретности времени. Но это совсем не для науки.

GZ>>Единственное условие философии для отличия от бреда — наукообразность.
ЕМ>Именно "-образность". То есть, паразитирование на реальных науках, которые способны отвечать на вопросы и давать прогнозы.
Ну давай посмотрим финт наоборот, что дала лингвистика для философии. Буду очень кратко, только для понимания. Язык — это две вещи, означающее и означаемое. Означающее — это строка символов, звуков, или любой знак, с помощью которого человек кодирует. Означаемое — то что мы называем этим словом, знаком и т.д. Естественный вопрос, как соотносится предмет реального мира и означающее. Рассмотрим означающее лошадь. Что может быть означаемым? Это может быть лошадь которая ржет, с хвостом и бегает в забегах. Это одно означаемое. Или это может быть лошадь в шахматах, у которой есть некий вид, и которое ходит буквой "Г". Но оно вообще может не выглядеть как лошадь, а просто обозначаться бумажкой, фигурку потеряли. Да и это не все. Мы можем вообще подразумевать что там есть абстрактная лошадь, но ее нет. И получается, что язык, а следовательно мышление, не соотносится с реальным миром от слова никак. Мы живем в зоне своего абстрактного мышления. И это касается науки в том числе.

GZ>>Например, рационально и логично описывать иррациональное.
ЕМ>Можно пример такого описания?
Создавать ядерную бомбу для человечества — иррационально.

ЕМ>Набор мифов — это как раз прежде всего философия. Реальная наука отвечает за любое свое утверждение, предлагая процедуру верификации (и зачастую не одну). Большая часть "мифов от науки" создается ее безграмотными интерпретаторами ("ученый изнасиловал журналиста").
Нет. Верификация уже давно не катит. Если у тебя один и тот же предмет упал миллион раз, это достаточно условие чтобы он так же упал в миллион первый? Сама по себе наука уже не утверждает абсолютные истины. Все научные истины — это истины пока их не опровергли. Ученые это не человек, который верит в истину, это прежде всего человек, который сомневается в истине. То что ты говоришь, это вера в науку, и она сама антинаучна.

М>Фишка в том, что на случай влетания нейтрино из космоса в арбуз наука имеет вполне конкретные и проверяемые уравнения и методы их проверки. А философия не имеет и этого, поэтому и может лишь глубокомысленно рассуждать о таких вещах.
Нет. Ты не можешь сказать попадет нейтрино или нет. Даже целый институт может написать кучу формул, рассказать о вероятности, но ни разу не можешь сказать один, единственный факт. Влетит или нет.

ЕМ>Оно умерло исключительно потому, что автор не успел перевести его в объективную форму. Кстати, нет оснований полагать, что Ферма построил полное и строгое доказательство. То, что нынешнее доказательство очень сложно, скорее всего, означает, что и Ферма доказал теорему только для частных случаев, или упустил какую-то особенность, но не заметил этого. А куда денется современное доказательство, когда умрут все, кто его построил в 90-х?
Я не знаю. Может быть его опровергнут. А может нет. Все что остается — это только верить что оно существует, и то что оно правильное. Либо считать его бессмысленным.

ЕМ>Может, когда-то и уничтожит. А может, и не уничтожит. Это все из разряда вероятностей и предположений. А вот то, что во имя созданных философами и не осязаемых органами чувств понятий "добра", "справедливости", "веры" и т.п., люди достоверно уничтожили сотни миллионов себе подобных — факт. Ни одна наука не оказала на человечество столь разрушительного влияния, как абстрактная философия и ее непосредственный продукт — религия.
Что значит философами? Нацисткая рациональность о расах вполне доказательна, и объявлялась как очень научной, собственно как научный коммунизм. Это позже их обоих обвинили в ненаучности. А в их время, в нацисткой Германии, велись плотные научные разработки этой теории.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Истина не может быть конкретной. Ветер может быть холодный. Тот же ветер может быть теплый.
ЕМ>Физика, физиология и смежные науки давно и успешно решили эту непосильную для чистой философии проблему.
Так холодный или теплый?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Те парадоксы которые ты привел — это сугубо математические парадоксы теории множеств и логики.

В логике и теории множеств эти ситуации называются парадоксами исключительно по традиции, поскольку эта самая традиционная парадоксальность возникает из нечеткости бытовых определений.

GZ>Как можно самого себя объективизировать?

Например, встать на весы.

GZ>Или объективизировать свою смерть?

Объективизация не предполагает обязательной самореференции.

GZ>Наука это миф. Соглашение между людьми о ее существовании.

Подобные заявления особенно умиляют, когда делаются с помощью средств, существующих исключительно благодаря науке.

GZ>Точно также как и справедливость.

А это совершенно верно.

GZ>Но в действительности, справедливость для всех — это полный нонсенс.

И это верно, поскольку вытекает из предыдущего утверждения. И наука, в отличие от чистой философии, имеет много чего сказать по этому поводу.

GZ>Такого не может быть, это неопределимо с точки зрения философии, но достаточно для науки.

Чего именно достаточно для науки?

GZ>В то же время, справедливость для меня сейчас, это существует, и корректно с точки зрения философии конечно с условием дискретности времени. Но это совсем не для науки.

Верно, это для "просто поговорить".

GZ>Язык — это две вещи, означающее и означаемое. Означающее — это строка символов, звуков, или любой знак, с помощью которого человек кодирует. Означаемое — то что мы называем этим словом, знаком и т.д. Естественный вопрос, как соотносится предмет реального мира и означающее.

Естественным этот вопрос может казаться исключительно любителям пустой болтовни. Остальные понимают, что эти сущности соотносятся сугубо произвольно.

GZ>И получается, что язык, а следовательно мышление, не соотносится с реальным миром от слова никак.

Это у вас, пустословов, оно никак не соотносится. У тех, кто занимается реальным миром, оно соотносится произвольно, но при этом предсказуемо. И ни у кого не возникает сомнений в том, что Ахиллес таки догонит и перегонит черепаху.

GZ>Создавать ядерную бомбу для человечества — иррационально.

С чего бы вдруг?

GZ>Если у тебя один и тот же предмет упал миллион раз, это достаточно условие чтобы он так же упал в миллион первый?

Это достаточное условие для того, чтобы "твердо на это рассчитывать" — при соблюдении соответствующих условий, разумеется. Для реальных задач никогда не требуется ни строго нулевой, ни бесконечной точности.

GZ>Сама по себе наука уже не утверждает абсолютные истины.

Разумеется — наука давно переросла эту детскую болезнь. А философия и поныне там.

GZ>Все научные истины — это истины пока их не опровергли. Ученые это не человек, который верит в истину, это прежде всего человек, который сомневается в истине.

Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев, достаточном для практического применения. Ученый — это прежде всего человек, понимающий, что абсолютной истины, скорее всего, не существует, и каждому набору условий соответствует собственная истина. Поиском и применением таких истин и занимается наука.

GZ>То что ты говоришь, это вера в науку

Наука тем и отличается от философии вкупе с религией, что в нее нет нужды верить — можно просто пользоваться продуктами ее работы. Чем Вы, собственно, и занимаетесь в процессе сочинения своих опусов.

GZ>Ты не можешь сказать попадет нейтрино или нет.

Так этого и не нужно. Даже если бы физики не открыли фундаментальной неопределенности, еще долго не было бы практической нужды делать предсказания с точностью до отдельной элементарной частицы. Это было бы интересно сугубо для развития теории, но явно не в отношении арбуза.

GZ>Может быть его опровергнут. А может нет. Все что остается — это только верить что оно существует, и то что оно правильное.

Зачем верить в то, что можно просто проверить? Ну да, просто это только для тех, кто владеет аппаратом. Вы тоже можете им овладеть, и внести свой вклад. Занимаясь словоблудием, полезного вклада заведомо не внесете.

GZ>Либо считать его бессмысленным.

Оно по определению осмысленно, поскольку смысл был вложен в него явно и формально, а не отыскивался с помощью невнятных рассуждений.

GZ>Что значит философами?

Значит "любителями словоблудия, для вящей убедительности использующих наукообразные формулировки".

GZ>Нацисткая рациональность о расах вполне доказательна

В чем она "вполне доказательна"? Где репрезентативные выборки, нормализация, строгий статистический анализ, воспроизводимость и все остальное? Вы точно не путаете доказательность с внешней убедительностью?

GZ>А в их время, в нацисткой Германии, велись плотные научные разработки этой теории.

Плотных и научных — не велось. Сочинялись псевдонаучные работы, заказанные правящим режимом. А в реально научных исследованиях значимых когнитивных различий между расами не обнаружено. Даже многие расисты, которые в теме, скрипя зубами, признают, что если негра или китайца убрать из среды, сдерживающей его интеллектуальное и культурное развитие, и поместить в среду, оное развитие стимулирующую, то результат будет отнюдь не в пользу расовых теорий.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Так холодный или теплый?

А должно непременно быть либо-либо? Одновременно холодный и теплый — никак?

K>В википедии есть статьи «нерешённые проблемы науки” и «нерешённые проблемы современной физики”, которые я считаю довольно нелепыми – как уже было написано, все проблемы науки, которые мы понимаем, уже частично решены, настоящие же проблемы это те, которые мы не можем сформулировать.
Напиши статью "проблемы которые мы не можем сформулировать".
Толку от нее будет столько же как и от всей остальной философии вместе взятой.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Современная философия главным образом занимается словоблудием. Все области знания, в которых удается выделить факты, сформулировать для них мало-мальски конкретные определения, установить объективные зависимости и т.п., закономерно отделяются в виде соответствующих наук. В сфере "чистой философии" остаются лишь рассуждения о том, что не поддается сколько-нибудь четкому и непротиворечивому определению. А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна. Как когда-то говорил, хоть и по другому поводу, классик — "этакое состояние запора при бурной работе организма".
Хм, а что такое наука? Не торопись с ответом, это философский вопрос Философия создает методологическую базу, в которой функционируют остальные науки.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

ЕМ>> А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать.
DO>Хм, а что такое наука?

Забавно, но философия дала уже чёткое определение понятию "наука". Хочется теперь уже услышать ответ на этот вопрос от науки.

ну вот же он —

абсолютной истины, скорее всего, не существует, и каждому набору условий соответствует собственная истина. Поиском и применением таких истин и занимается наука.

Наука — это поиск значения синуса в военное время. абсолютной же истины не существует!

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев.

Прогнозировали открыть эфир => провели эксперимент => эфир не был открыт!

Вывод: это не научная истина, результат прогнозу не соответствует.


отдельно порадовала в определении истины оговорка "в большинстве случаев"

А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна.

Это выстрел себе в ногу, не находишь?

P.S.

научная истина — это не истина. Любое прилагательное отрицает существительное. Например: разбитый автомобиль это не автомобиль, это металлолом.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Хм, а что такое наука? Не торопись с ответом, это философский вопрос Философия создает методологическую базу, в которой функционируют остальные науки.
Слишком похоже на комплимент даме. Но что занятно, он звучит её же устами.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

K>>философия занимается доказательством, что есть вещи, которых мы не понимаем
ЕМ>Современная философия главным образом занимается словоблудием.

Назовите, пожалуйста, современных философов — почитаю.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Давай опишем, примерно, что изучает философия.

ЕМ>Современная философия ничего не изучает — она лишь рассуждает, пользуясь для этого исключительно конструкциями естественного (нестрогого) языка, которые практически всегда допускают как неоднозначность, так и скрытое противоречие (вспомните известные парадоксы цирюльника, лжеца и т.п.). Как только рассуждение переходит на строгий формальный язык, на котором даются определения, устанавливаются зависимости и строятся доказательства, вопрос немедленно переходит в сферу ведения той или иной науки.

Да неужели? Так что там с парадоксами?
Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A). И что дальше-то? В сферу ведения какой науки это переходит и что в результате? Только не надо говорить, что парадокса не существует. Раз формально запись существует, значит и парадокс существует. Вы же за формальный подход? Вот и попробуйте формально доказать, что его не существует или что вместо него должна применяться запись (A || !A) Т.е. покажите формально, что (A || !A) — правильно, а (A && !A) — не правильно.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE> (A && !A) — не правильно.

А если электрон это частица и волна — то-есть и А и !А одновременно, как быть тогда?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А если электрон это частица и волна — то-есть и А и !А одновременно, как быть тогда?

Он не частица и не волна, а электрон. Но обладает свойствами и частицы, и волны.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Он не частица и не волна, а электрон. Но обладает свойствами и частицы, и волны

условие (A && !A) выполняется?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Современная философия ничего не изучает — она лишь рассуждает, пользуясь для этого исключительно конструкциями естественного (нестрогого) языка, которые практически всегда допускают как неоднозначность, так и скрытое противоречие (вспомните известные парадоксы цирюльника, лжеца и т.п.). Как только рассуждение переходит на строгий формальный язык, на котором даются определения, устанавливаются зависимости и строятся доказательства, вопрос немедленно переходит в сферу ведения той или иной науки.

Всё это является уровнем 30-х годов 20 века, когда творил Витгенштейн. Он как раз подверг критике старую философию с её основным вопросом про объективное-субъективное, венцом которой был Гегель. И начал переориентировать философию на язык и логику. То есть ты, несколько повторяя их идеи, показываешь, что знаком с философией максимум столетней давности. Корректно ли рассуждать о современной философии, не зная её?

Далее, ты сам явно упомянул, что философия является прародительницей наук, давая им начало и методологию. Физика, математика, экономика, социология, психология — это части философии, эти науки создали философы, задали им правила и границы. Ньютон нифига не считал себя ни физиком, ни математиком — он философ. Он сформулировал несколько философских принципов для развития науки, сделал её механистичной (истинно то, что проистекает из законов механики).
Например, наука сама по себе не может справиться со лженаукой. Специально для этого философ Поппер ввёл критерий научности — фальсифицируемость. То есть получается, что наука саму себя обслужить не может. А ещё сколько областей, куда она и не суётся. Например, что думает наука про трансгуманизм? Это один из предметов современной философии.

Что думается наука про гендеры? Что думает наука про расы? Как математически, физически или физиологически вычислить пол человека, который сочетает в себе разные половые признаки, а сам считает себя непойми кем? Принимать на работу по способностям, по знакомству, по гендеру или по цвету кожи? Это проблема, это часть реального мира, это оказывает влияние в том числе и на разработку ПО, указывая, как мне называть переменные. Что думает об это проблеме математика, где формулы? Занимается ли этой проблемой наука вообще?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

N>>Он не частица и не волна, а электрон. Но обладает свойствами и частицы, и волны
DH>условие (A && !A) выполняется?

Как по мне — нет. Волна и частица в отношении электрона — это описание его свойств, а не сути. Наука разработала способы описания поведения частиц (Ньютон) и волн (Максвелл). Соответственно они начали применять эти описания ко всем объектам реального мира. Так получилось, что электрон может описываться где-то одними моделями, где-то другими. Но это не делает его ни волной, ни частицей, он остаётся электроном.
я хочу сказать, что это не проблема логики, а проблема языка, в котором не было понятий и до сих пор нет единой модели для описания электрона. Может быть теория струн сможет сказать, что электрон — это не частица и не волна, а струна вот такого-то типа.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>>>Он не частица и не волна, а электрон. Но обладает свойствами и частицы, и волны
DH>>условие (A && !A) выполняется?

N>Как по мне — нет. Волна и частица в отношении электрона — это описание его свойств, а не сути.

Кирпич это твердый объект или жидкий? Почему с кирпичем получается ответить а с электроном — нет. пусть это свойства. ок. оба противоположных свойства присутствует одновременно.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Кирпич это твердый объект или жидкий? Почему с кирпичем получается ответить а с электроном — нет. пусть это свойства. ок. оба противоположных свойства присутствует одновременно.

Эти свойства не противоположные, а, в соответствии с моделями Ньютона и Максвелла, несовместимы. Противоположные свойства — это, например, положительный и отрицательный заряд.
Корпускулярно-волновой дуализм контринтуитивен, как и теория относительности, квантовый эффекты и т.д. Это происходит от того, что эволюционном наш мозг не может воспринимать эти факты непосредственно, а лишь через призму формальных моделей.
Но потом оказалось, что свойства волны и частицы не являются несовместимыми, а интуиция с этим не согласна. Тем хуже для интуиции.
И ответ на твой вопрос, кирпич — это та же волна, как и электрон. И тут нет никаких противоположностей.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:


DH>>Кирпич это твердый объект или жидкий? Почему с кирпичем получается ответить а с электроном — нет. пусть это свойства. ок. оба противоположных свойства присутствует одновременно.

N>Эти свойства не противоположные, а, в соответствии с моделями Ньютона и Максвелла, несовместимы. Противоположные свойства — это, например, положительный и отрицательный заряд.

путаешь противоположные и диаметрально противоположные.


День-ночь. или день-утро. Последнее не противоположное?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

N>>>>Он не частица и не волна, а электрон. Но обладает свойствами и частицы, и волны
DH>>>условие (A && !A) выполняется?

N>>Как по мне — нет. Волна и частица в отношении электрона — это описание его свойств, а не сути.

DH>Кирпич это твердый объект или жидкий? Почему с кирпичем получается ответить а с электроном — нет. пусть это свойства. ок. оба противоположных свойства присутствует одновременно.

Разрешение этого парадокса в том, что выполняется (!частица && !волна), по крайней мере, в наивной интерпретации.

У нас есть повседневная интуиция, основанная на нерелятивистской механике макрообъектов. Нам удобно оперировать такими объектами, подобно тому, как удобно представлять плоскость, на которой складываются стрелочки по правилу параллелограмма, когда думаешь о бесконечномерном векторном пространстве. Собственно, словосочетание "корпускулярно-волновой дуализм" -- это отголосок времён, когда наивные механические аналогии тянули туда куда не надо. Были созданы квантовая теория поля, да даже элементарная квантовая механика, описывающие свойства электрона, не сводящиеся ни к частице, ни к волне.

Возвращаясь к вопросу, почему про кирпич что-то получается, а про электрон нет. Потому что "кирпичная" терминология хорошо подходит для кирпичей и плохо для объектов, на кирпичи не похожих.

Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:

__>(!частица && !волна),

==> (стол && стол)

тавтология какая-то.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:

__>>(!частица && !волна),

DH>==> (стол && стол)

DH>тавтология какая-то.

А ещё (!крокодил). Частица vs волна -- это ложная дихотомия.

Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:

__>Частица vs волна -- это ложная дихотомия.

С чего бы? учёные нам врут?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

__>>Частица vs волна -- это ложная дихотомия.

DH>С чего бы? учёные нам врут?

Если только в в неверно понятых переложениях изнасилованных журналичтов. Я написал выше про её статус.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>путаешь противоположные и диаметрально противоположные.
DH>День-ночь. или день-утро. Последнее не противоположное?

Не путаю. К чему аналогии, почему бы не обратиться к определениям?

Противоположные суждения — так называются два суждения, имеющие одно и то же подлежащее и сказуемое, но различающиеся между собой по количеству или качеству.

Электрон есть частица.
Электрон есть волна.
Эти утверждения ложны, но могут быть противоположными только в смысле способа измерения. Чем детектируешь, такие свойства и наблюдаешь. Но это не противоположности самого объекта.
Так как даже твой кирпич проявляет одновременно и корпускулярные и волновые свойства.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:


N>Противоположные суждения — так называются два суждения, имеющие одно и то же подлежащее и сказуемое, но различающиеся между собой по количеству или качеству.
N>[/q]
N>Электрон есть частица.
N>Электрон есть волна.

Частица и волна — разные качества электрона.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Так холодный или теплый?
ЕМ>А должно непременно быть либо-либо? Одновременно холодный и теплый — никак?
true но false? Выбросить логику на помойку?

K>>И ещё одно замечание: в любой фантастике упоминается о предельной малопознаваемости вселенной и о том, что любая сверхцивилизация сталкивается с вещами, которые она не понимает (или с более развитой сверхцивилизацией).
O>

Тщательное изучение влияния высшей математики на науку, пришло к шокирующим фактам, просто основопотрясающему выводу. Оказывается если взять две абсолютно одинаковых стальных пластинки, и рассчитать одну на прочность, используя сопромат и обычную арифметику, затратив на всё пол странички А4 шрифтом 14, а другую рассчитать по сложнейшим формулам королевской математики, королевы всех наук земли. То две абсолютно одинаковых стальных пластинки, рассчитанных двумя методами, окажутся абсолютно равнопрочными.

O>http://samlib.ru/b/bykow_walerij_alekseewich/halava.shtml



А-а-а, читал как-то, выдающаяся ахинея )

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>true но false? Выбросить логику на помойку?
Имеющий температуру столько то Кельвинов (или ^оС), воспринимаемый как теплый субъектами из следующего множества при следующих условиях по причине... воспринимаемый как холодный....

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

BFE>> (A && !A) — не правильно.
DH>А если электрон это частица и волна — то-есть и А и !А одновременно, как быть тогда?

Прежде, чем переходить к волнам и частицам полагаю, что следует более простой парадокс разрешить. Вот этот: "Данное утверждение ложно."

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Хм, а что такое наука? Не торопись с ответом, это философский вопрос

Для успешного функционирования науки нет нужды во всеобъемлющем ответе на этот вопрос. Достаточно лишь основных критериев научности, которые способствуют развитию науки, уменьшают количество ошибок и т.п.

DO>Философия создает методологическую базу, в которой функционируют остальные науки.

Она когда-то создавала такую базу, и до сих пор пыжится этим, не будучи способной создать что-либо практически ценное сейчас.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Наука — это поиск значения синуса в военное время.

На кой науке искать значение синуса, когда она сама его определяет?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Прогнозировали открыть эфир

Я не слышал, чтобы кто-либо прогнозировал открытие эфира. Если Вы знаете — покажите пальцем.

DH>отдельно порадовала в определении истины оговорка "в большинстве случаев"

Нет никаких оснований полагать, будто абсолютная истина существует.

DH>

DH>А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна.

DH>Это выстрел себе в ногу, не находишь?

Нет, не нахожу. Вы когда-нибудь слышали о вероятности?

DH>Любое прилагательное отрицает существительное.

Эта фраза являет собой типичный пример словоблудия.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Назовите, пожалуйста, современных философов — почитаю.

Я не знаю их по именам, и не слежу за трудами. Периодически попадаются обзоры и цитаты, но не помню, чтобы кто-то из них родил что-либо ценное в практическом плане.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).

Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.

BFE>Раз формально запись существует, значит и парадокс существует.

Формальная запись сама по себе не создает парадокса.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>То есть ты, несколько повторяя их идеи, показываешь, что знаком с философией максимум столетней давности. Корректно ли рассуждать о современной философии, не зная её?

Я вообще никогда не изучал философию сколько-нибудь детально — как и религии, собственно. Этого и не требуется, чтобы понять, что все они принесли некоторую пользу на ранних этапах развития знания, но с некоторых пор потеряли способность плодоносить. Как и то, что они упорно не желают смириться с потерей влияния, и изо всех сил пытаются создать иллюзию собственной нужности.

N>Далее, ты сам явно упомянул, что философия является прародительницей наук, давая им начало и методологию.

Не "давая", а "дав". Когда-то.

N>Физика, математика, экономика, социология, психология — это части философии, эти науки создали философы, задали им правила и границы.

Точно так же наша планета когда-то возникла из межзвездной пыли, но это не дает оснований считать пыль вечной и неизбывной матерью всего сущего на планете.

N>Ньютон нифига не считал себя ни физиком, ни математиком — он философ.

И в пыли тоже не было ни гор, ни рек, ни облаков, не говоря уже о живых организмах и разуме.

N>Например, наука сама по себе не может справиться со лженаукой. Специально для этого философ Поппер ввёл критерий научности — фальсифицируемость. То есть получается, что наука саму себя обслужить не может.

Не получается. Реальная наука, ориентированная на результат, а не на процесс, всегда имела критерии своей эффективности. В первую очередь это наличие практических результатов и их воспроизводимость. Идея фальсифицируемости больше требовалась не науке, а ее содержателям, чтобы хоть как-то понять, какие направления следует оплачивать, а какие нет. Самой науке фальсифицируемость полезна исключительно для оптимизации ресурсов, на общие же принципы развития науки она никак не влияет.

N>Например, что думает наука про трансгуманизм?

Если он не облечен в формальные определения, то ничего не думает. Науке нет смысла заниматься тем, о чем достаточно просто поговорить.

N>Что думается наука про гендеры? Что думает наука про расы? Как математически, физически или физиологически вычислить пол человека, который сочетает в себе разные половые признаки, а сам считает себя непойми кем? Принимать на работу по способностям, по знакомству, по гендеру или по цвету кожи? Это проблема, это часть реального мира, это оказывает влияние в том числе и на разработку ПО, указывая, как мне называть переменные. Что думает об это проблеме математика, где формулы? Занимается ли этой проблемой наука вообще?

Конечно, занимается, давно и плодотворно. Наработано множество объективных данных по сходству и различию полов, особенностям половой [само]идентификации, генетические особенности различных рас и т.п. Даны предложения по использованию полученных данных, а там, где наука может их использовать непосредственно (например, в медицине), она давно и успешно их использует. А на вопрос о том, какого пола следует считать индивиду А, и разрешить ли ему вступить в брак с индивидом Б, не смогут ответить ни ученые, ни философы — это продукт общественного согласия и законодательства. Максимум, что для этого могут сделать философы — это облечь научные данные в изящные словеса, но нынче и среди ученых хватает популяризаторов, так что и тут философам не остается работы по специальности.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ЕМ>>А должно непременно быть либо-либо? Одновременно холодный и теплый — никак?
GZ>true но false? Выбросить логику на помойку?

Выбросить, но не логику, а неумелые попытки ее использования.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>следует более простой парадокс разрешить. Вот этот: "Данное утверждение ложно."

Уже много раз подчеркивалось, что парадоксом это выглядит исключительно в словесно-бытовой формулировке. Даже простейшую задачу, если она толком не формализована, на словесном уровне можно мусолить бесконечно, но безуспешно.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).
ЕМ>Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.

А какая формулировка является точной?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).
ЕМ>>Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.

BFE>А какая формулировка является точной?

Которая сделана в системе понятий, включающей самореференцию и допустимые операции с нею. Это похоже на рекурсию, которая при неправильном использовании порождает бесконечность, неопределенность или переполнение стека.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>>>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).
ЕМ>>>Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.
BFE>>А какая формулировка является точной?
ЕМ>Которая сделана в системе понятий, включающей самореференцию и допустимые операции с нею.

Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?

ЕМ>Это похоже на рекурсию, которая при неправильном использовании порождает бесконечность, неопределенность или переполнение стека.
Мало ли что порождает бесконечность или неопределенность. Причём тут это?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

DO>>Хм, а что такое наука? Не торопись с ответом, это философский вопрос
ЕМ>Для успешного функционирования науки нет нужды во всеобъемлющем ответе на этот вопрос. Достаточно лишь основных критериев научности, которые способствуют развитию науки, уменьшают количество ошибок и т.п.
Я же сказал: "не торопись с ответом"
А критерии научности откуда возьмутся.

DO>>Философия создает методологическую базу, в которой функционируют остальные науки.
ЕМ>Она когда-то создавала такую базу, и до сих пор пыжится этим, не будучи способной создать что-либо практически ценное сейчас.
Методологическая база постоянно меняется. Был период классической науки (Ньютон etc), потом он сменился периодом неклассической науки (конец 19 — начало 20 вв), а сейчас мы живем в периоде постнеклассической науки, и это все философия. И если в период классики объект исследования четко отделялся от субъекта, формулировались законы, то сейчас мы понимаем, что наши знания о мире это всего лишь попытка описания математическими моделями некоторых явлений по неполным выборкам. Можно предположить, что методы исследований в период классической науки отличаются от методов постнеклассической. Это все вопросы философии.

PS Само выделение периодов весьма условно и может (должно) подвергаться критике, однако в данном контексте оно удобно.

PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?

Нет, конечно. Просто формализмы, в которых возникает парадокс, не подходят для решения таких задач, как арифметика не подходит для решения уравнений с комплексными корнями. Ощущения древних философов от обнаруженных логических парадоксов мало чем отличаются от ощущений современного пятиклассника, внезапно узнавшего, что привычное возведение в квадрат может давать отрицательный результат.

BFE>Мало ли что порождает бесконечность или неопределенность. Причём тут это?

При том, что философы вдумчиво рассуждали о парадоксах две тысячи лет, исписали тонны бумаги и еще тонны волос повыдергивали из бород друг друга в спорах, но так и не выродили ничего. Дело двинулось лишь после того, как некоторые из них решились перейти от естественного языка к формализмам.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>А критерии научности откуда возьмутся.

Почему Вы отказываете ученым, которые явно не называют себя "философами", в способности формулировать критерии, в том числе и научности? Этим может заниматься любой, кто способен рассуждать, обобщать, разделять, делать выводы и т.п. Нет нужды изучать чистую философию, как отдельное направление.

DO>Методологическая база постоянно меняется. Был период классической науки (Ньютон etc), потом он сменился периодом неклассической науки (конец 19 — начало 20 вв), а сейчас мы живем в периоде постнеклассической науки, и это все философия.

Непосредственно от этой классификации наука не меняется. Она меняется по ходу решения задач (или обнаружения того, что некоторые задачи не имеют решения).

DO>И если в период классики объект исследования четко отделялся от субъекта, формулировались законы, то сейчас мы понимаем, что наши знания о мире это всего лишь попытка описания математическими моделями некоторых явлений по неполным выборкам. Можно предположить, что методы исследований в период классической науки отличаются от методов постнеклассической. Это все вопросы философии.

Это все вопросы собственно науки. Отношение к знаниям о мире определяется не названием периода, которое придумали "наднаучные" философы, а самой совокупностью этих самых знаний. До тех пор, пока не была накоплена критическая масса знаний, были все основания полагать, что мир полностью предсказуем, и может быть описан сколь угодно точно. Как только эта масса сформировалась, стало понятно, что придется смириться с неопределенностью и частностями. Никакой "внешней" философии для этого не требовалось.

DO>PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия

Явления, объекты, их отношения и все остальное, что реально необходимо для изучения, успешно классифицирует наука. Все, что остается и не интересует науку, подбирает и классифицирует философия, чтобы не остаться без дела.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

DH>>Прогнозировали открыть эфир

ЕМ>Я не слышал, чтобы кто-либо прогнозировал открытие эфира. Если Вы знаете — покажите пальцем.

а зачем тогда эксперимент проводить?

В таком случае — наука ничего не прогнозирует.

DH>>отдельно порадовала в определении истины оговорка "в большинстве случаев"

ЕМ>Нет никаких оснований полагать, будто абсолютная истина существует.

типичный пример словоблудия.

DH>>

DH>>А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна.

DH>>Это выстрел себе в ногу, не находишь?

ЕМ>Нет, не нахожу. Вы когда-нибудь слышали о вероятности?

А зачем тут вероятность? Вероятность как-то объясняет вашу неспособность дать четкое определение понятию Истина?

DH>>Любое прилагательное отрицает существительное.

ЕМ>Эта фраза являет собой типичный пример словоблудия.

Это пример логического рассуждения.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Я вообще никогда не изучал философию сколько-нибудь детально

Не читал — но осуждаю

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

DO>>А критерии научности откуда возьмутся.
ЕМ>Почему Вы отказываете ученым, которые явно не называют себя "философами", в способности формулировать критерии, в том числе и научности? Этим может заниматься любой, кто способен рассуждать, обобщать, разделять, делать выводы и т.п. Нет нужды изучать чистую философию, как отдельное направление.
А с кем вы сейчас разговариваете? Я кому-то отказываю заниматься философией? Коллега, речь идет о том, что критерии научности это вопрос философии. И тот, "кто способен рассуждать, обобщать, разделять, делать выводы и т.п.", способен заниматься философскими вопросами, например, формулировать критерии научности.

А изучать философию необходимо, поскольку без знания развития человеческой мысли не получится сформулировать критерии научности. А получится некое мракобесие, типа МАИ или РАЕН.

ЕМ>Явления, объекты, их отношения и все остальное, что реально необходимо для изучения, успешно классифицирует наука.
Совершенно верно, в науке необходимо постоянно решать философские вопросы, поэтому любой, считающий себя ученым, должен в первую очередь изучать философию Только так, и никак иначе.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Я вообще никогда не изучал философию сколько-нибудь детально
Да мы видим

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>а зачем тогда эксперимент проводить?

Чтобы подтвердить или опровергнуть предположение.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>А критерии научности откуда возьмутся.

Люди м/у собой договорятся.
Кстате, по моему ИМХО, критерии научности сами по себе способны тормозить развитие науки.
Например, утверждение о постоянстве скорости света продиктовано исключительно и только существующими критериями научности (наблюдаемости/проверямости), что делает невозможным изучение природы времени.

Хотя да, сами эти критерии эффективно отсекают антинаучный бред.


DO>PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия

Тогда и работа программиста — философия. ))

TMU>ахинея
Докажи

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

DO>>PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия
V>Тогда и работа программиста — философия. ))
Именно!

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

DH>>а зачем тогда эксперимент проводить?

ЕМ>Чтобы подтвердить или опровергнуть предположение.
то-есть наука ничего не прогнозирует? А как же тогда с определением понятия Истина? что это такое вообще?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Хотя да, сами эти критерии эффективно отсекают антинаучный бред.

критерий Поппера — антинаучный. Его невозможно фальсифицировать

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Те парадоксы которые ты привел — это сугубо математические парадоксы теории множеств и логики.
ЕМ>В логике и теории множеств эти ситуации называются парадоксами исключительно по традиции, поскольку эта самая традиционная парадоксальность возникает из нечеткости бытовых определений.
Как раз нет. Это проблема аксиоматики и языка математики и теории множеств в частности.

GZ>>Как можно самого себя объективизировать?
ЕМ>Например, встать на весы.
И что? Это будем много или мало? А можно решить что весы враги подсунули и я им верить не буду.

GZ>>Или объективизировать свою смерть?
ЕМ>Объективизация не предполагает обязательной самореференции.
Субъективность подразумевает самореференцию.

GZ>>Наука это миф. Соглашение между людьми о ее существовании.
ЕМ>Подобные заявления особенно умиляют, когда делаются с помощью средств, существующих исключительно благодаря науке.
А почему не благодаря боженьке? Это было бы более понятно и значительно ближе к истине. Или с таким же пиететом мы можем сказать что интернет создан исключительно благодаря военным. Или мблагодаря людям с паяльником. Или исключительно благодаря бизнесменам. Или... Вот благодаря боженьке — еще более менее понятно. А то что ты сказал — непонятно.

GZ>>Такого не может быть, это неопределимо с точки зрения философии, но достаточно для науки.
ЕМ>Чего именно достаточно для науки?
Абстракции. Чтобы как-то описать справедливость, наука делает из этого астракцию. Приравнивает каждого субъекта универсальному сферическому коню в вакууме. Иначе оно не работает.

GZ>>Язык — это две вещи, означающее и означаемое. Означающее — это строка символов, звуков, или любой знак, с помощью которого человек кодирует. Означаемое — то что мы называем этим словом, знаком и т.д. Естественный вопрос, как соотносится предмет реального мира и означающее.
ЕМ>Естественным этот вопрос может казаться исключительно любителям пустой болтовни. Остальные понимают, что эти сущности соотносятся сугубо произвольно.
Остальные не понимают что эти сущности соотносятся произвольно, потому что это ... совершенно неверное утверждение. Я не ем котов.

GZ>>И получается, что язык, а следовательно мышление, не соотносится с реальным миром от слова никак.
ЕМ>Это у вас, пустословов, оно никак не соотносится. У тех, кто занимается реальным миром, оно соотносится произвольно, но при этом предсказуемо. И ни у кого не возникает сомнений в том, что Ахиллес таки догонит и перегонит черепаху.
Произвольно и предсказуемо — антонимы.

GZ>>Создавать ядерную бомбу для человечества — иррационально.
ЕМ>С чего бы вдруг?
Потому что человеку от этого легко умереть.

ЕМ>Это достаточное условие для того, чтобы "твердо на это рассчитывать" — при соблюдении соответствующих условий, разумеется. Для реальных задач никогда не требуется ни строго нулевой, ни бесконечной точности.
Напомню. Мы говорим о науке. И это значит что мы не можем верифицировать.


ЕМ>Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев, достаточном для практического применения.
С таким практическим применением науки бы не было. Особенно математики.

ЕМ>Ученый — это прежде всего человек, понимающий, что абсолютной истины, скорее всего, не существует, и каждому набору условий соответствует собственная истина. Поиском и применением таких истин и занимается наука.
Еще раз. Не каждому набору условий... а именно договор большинства ученых, что это есть истина. То что солнце вращается вокруг земли — это была научная истина, которая позволяла делать большое количество расчетов.

GZ>>Может быть его опровергнут. А может нет. Все что остается — это только верить что оно существует, и то что оно правильное.
ЕМ>Зачем верить в то, что можно просто проверить? Ну да, просто это только для тех, кто владеет аппаратом. Вы тоже можете им овладеть, и внести свой вклад. Занимаясь словоблудием, полезного вклада заведомо не внесете.
Так аппарат и есть часть философии.

GZ>>Нацисткая рациональность о расах вполне доказательна
ЕМ>В чем она "вполне доказательна"? Где репрезентативные выборки, нормализация, строгий статистический анализ, воспроизводимость и все остальное? Вы точно не путаете доказательность с внешней убедительностью?
Так они и делались. Это и есть наука.

GZ>>А в их время, в нацисткой Германии, велись плотные научные разработки этой теории.
ЕМ>Плотных и научных — не велось. Сочинялись псевдонаучные работы, заказанные правящим режимом. А в реально научных исследованиях значимых когнитивных различий между расами не обнаружено. Даже многие расисты, которые в теме, скрипя зубами, признают, что если негра или китайца убрать из среды, сдерживающей его интеллектуальное и культурное развитие, и поместить в среду, оное развитие стимулирующую, то результат будет отнюдь не в пользу расовых теорий.
1. Статистически все обнаружено. Расы разные и не только физически.
2. Статистически это значит статистически. Это значит что в одной расе уже большая когнитивной разница у разных индивидуумов. Можешь вспомнить свой класс в школе. Но если усреднить с группировкой по расам, то разница будет.
3. Расисты, националисты и другие приверженцы групповой ответсвенности — видят то, что хотят видеть. В том числе в науке. Но я сам к таким не отношусь(для справки).

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

GZ>>true но false? Выбросить логику на помойку?
P>Имеющий температуру столько то Кельвинов (или ^оС), воспринимаемый как теплый субъектами из следующего множества при следующих условиях по причине... воспринимаемый как холодный....
Не бывает субъектами. Субъект может быть только один. И это Я. По определению.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Не бывает субъектами. Субъект может быть только один. И это Я. По определению.
Зачем же слово придумано, оно же не нужно
И не слишком ли много тебя?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>критерий Поппера — антинаучный. Его невозможно фальсифицировать

Ни один критерий не является научным, точно так же как ни одна аксиома не требует доказательств.
Критерий — это некие характеристики, взятые за основу некоей классификации.
В случае критериев научности (а их несколько популярных) — что-то типа общественного договора.

На неполноту критериев позитивизма и Поппера указывали сразу же после получения ими распространения:

Ряд критериев научности, таких как проверяемость и опровергаемость, применяемых в области эмпирического знания, неприменимы для чисто теоретического знания.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Субъект может быть только один. И это Я. По определению.

Именно по этой причине Ваше мнение большинству совершенно неинтересно.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>>>PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия
V>>Тогда и работа программиста — философия.
DO>Именно!

Т.е. любая творческая работа.
Т.е. опять погладили загривок сторонникам взгляда "всё является философией".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>

V>Ряд критериев научности, таких как проверяемость и опровергаемость, применяемых в области эмпирического знания, неприменимы для чисто теоретического знания.

Читай "ставят под сомнение полезность бесконечных рассуждений, не приближающих решения вопроса".

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне кажется, есть простой критерий, как отличить умного от глупого (точнее, оценить уровень критического мышления): умный человек осознаёт, чувствует, что есть вещи которых он не понимает, глупому же всё кажется понятным (точнее он легко находит ложное понимание, ошибочные простые объяснения сложных вещей). Другими словами, умный человек готов терпеть когнитивный диссонанс, пока не придёт более глубокое понимание.
Способность к пониманию проверяется легко. Для проверки способности понимания я спрашиваю объяснить противоречие в этом доказательстве https://www.youtube.com/watch?v=LQBByiuEIek . Если человек туп, то дальше и говорить не о чем.
Далее идет всякого рода хитрожопость и политика. Если человек врет, то тут и Шерлок Холмс не поможет. Да и не интересно исследовать причины.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


DH>>критерий Поппера — антинаучный. Его невозможно фальсифицировать

V>Ни один критерий не является научным, точно так же как ни одна аксиома не требует доказательств.

вывод — отличить науку от ненауки мы не можем.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Т.е. опять погладили загривок сторонникам взгляда "всё является философией".

Что такое философия давно известно:

Философия-это наука о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

DH>Философия-это наука о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления.

Из определения никак не проистекает, что задача классификации (чего угодно) это философия.

Но бог с ней, с классификацией, куда как интереснее было бы взглянуть на список этих самых наиболее общих законов природы, общества и человеческого мышления.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:


P> интереснее было бы взглянуть на список этих самых наиболее общих законов природы, общества и человеческого мышления.


начни изучать предмет

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>начни изучать предмет
Какая элегантная самопосадка в лужу. Продолжай так и дальше

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

DH>>начни изучать предмет
P>Какая элегантная самопосадка в лужу. Продолжай так и дальше

твоя чтоли?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>речь идет о том, что критерии научности это вопрос философии. И тот, "кто способен рассуждать, обобщать, разделять, делать выводы и т.п.", способен заниматься философскими вопросами, например, формулировать критерии научности.

Именно. То есть, это вопрос философии в смысле способности человека к рассуждению, а не философии в смысле отдельного направления знания, независимого от науки. Нет надобности содержать отдельную дисциплину для таких мелочей.

DO>А изучать философию необходимо, поскольку без знания развития человеческой мысли не получится сформулировать критерии научности.

Знание о развитии человеческой мысли успешно создается нейрофизиологией, лингвистикой и прочими прикладными науками. Отдельная "сверхдисциплина" для этого не требуется.

DO>Совершенно верно, в науке необходимо постоянно решать философские вопросы, поэтому любой, считающий себя ученым, должен в первую очередь изучать философию

Не должен он изучать философию. Ему достаточно всего лишь уметь мыслить и рассуждать, имея при этом представление о типичных когнитивных искажениях. То, что основные приемы рассуждения когда-то были сформулированы под эгидой "общей философии", не дает ей оснований претендовать на роль сколько-нибудь необходимой дисциплины сейчас.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Например, утверждение о постоянстве скорости света продиктовано исключительно и только существующими критериями научности (наблюдаемости/проверямости), что делает невозможным изучение природы времени.

Любой профессиональный физик понимает, что постулат о постоянстве скорости света [в вакууме] является всего лишь параметром модели, и что его можно опровергнуть, предложив хотя бы не менее действенную модель, в которой скорость света не постоянна. Поскольку никто из опровергателей до сих пор не предложил мало-мальски годной модели, нет и смысла регулярно сомневаться в существующей. Это никак не мешает изучению природы времени, как макроскопическая трехмерность пространства не помешала создать и развивать многомерные струнные модели.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ЕМ>>В логике и теории множеств эти ситуации называются парадоксами исключительно по традиции, поскольку эта самая традиционная парадоксальность возникает из нечеткости бытовых определений.

GZ>Это проблема аксиоматики и языка математики и теории множеств в частности.

В системах без саморефлексии парадокса не возникает. Сам факт того, что при добавлении саморефлексии возникает парадокс, уже означает, что аппарат не подходит для работы с такими отношениями, и для них потребен другой аппарат.

ЕМ>>Например, встать на весы.
GZ>И что? Это будем много или мало?

Я не понимаю, от каких наук Вы ждете ответа на вопрос в такой постановке. Если на него способна ответить философия, то приведите пример ответа, к которому не возникает претензий.

GZ>Субъективность подразумевает самореференцию.

Субъективизм по определению не дает никаких практических результатов, не ведет к прогрессу, посему интересен исключительно для досужих рассуждений.

GZ>А почему не благодаря боженьке? Это было бы более понятно и значительно ближе к истине. Или с таким же пиететом мы можем сказать что интернет создан исключительно благодаря военным. Или мблагодаря людям с паяльником. Или исключительно благодаря бизнесменам. Или... Вот благодаря боженьке — еще более менее понятно.

Деятельность военных, людей с паяльником или бизнесменов хорошо видна, и причинность ее результатов также хорошо видна. Многие впечатляющие результаты достигнуты практически с нуля за какие-то десятки лет. Существование и деятельность боженьки, равно как и ее причинность, несмотря на тысячелетние философские дискуссии вокруг нее, до сих пор не вышла из разряда гипотез.

GZ>Чтобы как-то описать справедливость, наука делает из этого астракцию. Приравнивает каждого субъекта универсальному сферическому коню в вакууме. Иначе оно не работает.

При научном подходе оно хоть как-то работает. При философском — не работает вообще никак. Зато философский подход обосновывает возможность обсуждать вопрос бесконечно. Наука ориентирована на результат, общая философия — на сам процесс.

GZ>Произвольно и предсказуемо — антонимы.

В некоторых других контекстах — возможно, в данном контексте — ничуть.

GZ>>>Создавать ядерную бомбу для человечества — иррационально.
ЕМ>>С чего бы вдруг?
GZ>Потому что человеку от этого легко умереть.

Человеку легко умереть от любого оружия. И от обычного оружия за всю историю уже достоверно умерло огромное количество человеков. Ядерная бомба — первое в истории человечества оружие, которое само по себе сдерживает свое применение.

GZ>Мы говорим о науке. И это значит что мы не можем верифицировать.

В мире, основанном на вероятности, абсолютная верификация невозможна. Наука предлагает разумную степень практической верификации, которой достаточно для большинства реальных задач. Философия не предлагает никакой, но всегда готова об этом поговорить.

ЕМ>>Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев, достаточном для практического применения.
GZ>С таким практическим применением науки бы не было. Особенно математики.

У Вас неверные сведения. Для точного теоретического решения задачи о квадратуре круга потребовались тысячи лет, что никак не мешало решать ее с любой конечной точностью.

GZ>Не каждому набору условий... а именно договор большинства ученых, что это есть истина.

Не только ученых, но и потребителей результатов их работы.

GZ>То что солнце вращается вокруг земли — это была научная истина, которая позволяла делать большое количество расчетов.

И получать больше практических результатов, выходящих за пределы собственно научных задач.

GZ>Так аппарат и есть часть философии.

Он был частью философии в те времена, когда философией называлось любое систематическое изыскание. Когда стало понятно, что нечеткими словесными понятиями можно оперировать бесконечно без надежды на результат, начали создаваться формальные аппараты, и они стали давать практические результаты. А все, что осталось после выделения прикладных наук и соответствующих им аппаратов, стало называться "общей", "единой", "независимой" и т.п. философией. Оно не заинтересовано в создании эффективного аппарата, да и неспособно на это, но крайне заинтересовано в оправдании собственного существования и претензий на ресурсы.

GZ>>>Нацисткая рациональность о расах вполне доказательна
ЕМ>>В чем она "вполне доказательна"? Где репрезентативные выборки, нормализация, строгий статистический анализ, воспроизводимость и все остальное? Вы точно не путаете доказательность с внешней убедительностью?
GZ>Так они и делались. Это и есть наука.

Если это наука, то почему ее результаты не воспроизводятся?

GZ>Расы разные и не только физически.

Этого никто не отрицает. Опровергнуты утверждения о том, что какие-то расы сами по себе превосходят другие. Мне вот тоже не нравятся негры, но приходится признать, что создаваемые ими проблемы происходят от культуры, а не от генома.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Субъект может быть только один. И это Я. По определению.
ЕМ>Именно по этой причине Ваше мнение большинству совершенно неинтересно.
Как раз нет. Мнение Я, оно же субъективное мнение, всегда интересно. Хотя бы потому что оно единственное.
Вы сейчас сами занимаетесь философией. Просто без знаний многих других мыслителей, оно получается религиозное и детское.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>>Субъект может быть только один. И это Я. По определению.
ЕМ>>Именно по этой причине Ваше мнение большинству совершенно неинтересно.
GZ> Как раз нет. Мнение Я, оно же субъективное мнение, всегда интересно. Хотя бы потому что оно единственное.
GZ>Вы сейчас сами занимаетесь философией. Просто без знаний многих других мыслителей, оно получается религиозное и детское.

А у тебя какое знание многих других мыслителей, какой последний философский труд ты смог осилить?

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>А у тебя какое знание многих других мыслителей, какой последний философский труд ты смог осилить?
Метамодернизм — сборник статей. Но это не значит что я много знаю. Я знаю только то, что мне интересно и что попадалось мне на глаза.

K> философия занимается доказательством, что есть вещи, которых мы не понимаем

Этим занимается религия. Она ставит вопросы об окружающем нас мире и говорит, что ответить на вопросы невозможно ("на всё воля божья").

Философия ставит вопросы и отвечает на них, но исключительно теоретически/умозрительно, без практических наблюдений и опытов.

Наука ставит вопросы и даёт ответы на основе наблюдений и опытов.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?
ЕМ>Нет, конечно.
Как же нет, когда именно это вы и предлагаете?

ЕМ> Просто формализмы, в которых возникает парадокс, не подходят для решения таких задач, как арифметика не подходит для решения уравнений с комплексными корнями.

Вот что значит: "арифметика не подходит для решения уравнений с комплексными корнями"? Ну откуда в формализме арифметики комплексные корни? Если вы их туда добавили, значит вы изменили формализм.

ЕМ>Ощущения древних философов от обнаруженных логических парадоксов мало чем отличаются от ощущений современного пятиклассника, внезапно узнавшего, что привычное возведение в квадрат может давать отрицательный результат.
Смотрите:
раз мы разрешаем себе использовать формализм в котором уравнение x²=-1 имеет решение, то что нам мешает ввести формализм в котором система из двух уравнений:

имеет решение?

BFE>>Мало ли что порождает бесконечность или неопределенность. Причём тут это?
ЕМ>При том, что философы вдумчиво рассуждали о парадоксах две тысячи лет, исписали тонны бумаги и еще тонны волос повыдергивали из бород друг друга в спорах, но так и не выродили ничего. Дело двинулось лишь после того, как некоторые из них решились перейти от естественного языка к формализмам.

Измышления философов привели к созданию математический анализа, но не выродили ничего? Странное у вас понимание истории.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?
ЕМ>>Нет, конечно.
BFE>Как же нет, когда именно это вы и предлагаете?

Я предлагаю делать наоборот: обнаружив, что некий формализм допускает парадоксы, следует просто признать, что он не подходит для решения соответствующих задач. Собственно, так и делается во всех современных науках. Философы же, обнаруживая парадоксы в словесных формулировках логических высказываний, приходили кто в ужас, кто в священный трепет, но очень долго не позволяли себе допустить несовершенства естественного языка. Философов древности и средневековья хоть можно оправдать отсутствием достаточной массы знаний на то время, а вот чем оправдать современных последователей "чистой" философии?

BFE>Ну откуда в формализме арифметики комплексные корни? Если вы их туда добавили, значит вы изменили формализм.

Ну да — или расширили существующий, или создали новый. И парадокс пропал.

BFE>раз мы разрешаем себе использовать формализм в котором уравнение x²=-1 имеет решение, то что нам мешает ввести формализм в котором система из двух уравнений:
BFE>Image: tex2img.php
BFE>имеет решение?

Ничто не мешает. Возможно, для каких-то случаев он окажется полезным, но пока таких случаев не просматривается.

BFE>Измышления философов привели к созданию математический анализа, но не выродили ничего?

К созданию матанализа привели измышления тех филосовов, которым был нужен результат, а не сам процесс. Они быстро поняли, что прогресса и воспроизводимости не добиться без формализмов. К настоящему времени они все ушли в прикладные направления, построенные на этих самых формализмах. А те, кто остались, ставят процесс выше результата (к которому, собственно, и не стремятся). Но им нужно как-то оправдать свое существование, поэтому они изо всех сил делают вид, будто имеют прямое отношение к "прародительнице всех наук". В точности, как некоторые образованные негры любят подчеркнуть, что человечество вышло из Африки, и это якобы должно давать современным неграм какие-то особые права.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Я предлагаю делать наоборот: обнаружив, что некий формализм допускает парадоксы, следует просто признать, что он не подходит для решения соответствующих задач.
Почему именно это следует признать? Парадоксы обычно не мешают решать соответствующие задачи.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>научная истина — это не истина. Любое прилагательное отрицает существительное. Например: разбитый автомобиль это не автомобиль, это металлолом.

Что это за термин ты такой выдумал — научная истина?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Парадоксы обычно не мешают решать соответствующие задачи.

И как же в философии и обычной логике решается парадокс лжеца?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Парадоксы обычно не мешают решать соответствующие задачи.
ЕМ>И как же в философии и обычной логике решается парадокс лжеца?

Насколько я понимаю, в рамках обычной, классической, логики парадокс лжеца — это разновидность порочного круга (с самотрицанием), который объявлен логической ошибкой. Т.е. если в неком выводе присутствует порочный круг, парадокс лжеца или их аналог, то такой вывод объявляется недостоверным и не может рассматриваться как доказательство.

А вот в философии есть разнообразные решения в зависимости от того, какая задача решается.
Самый типовой, поступать как вы: объявить, что парадокс содержит в себе неформальную отсылку естественного языка. Второй способ — объявить о относительности утверждения (в тех или иных координатах). Все подобные подходы объединяет отрицание существования парадокса.
Другой подход, назовём его "духовным", объявляет парадокс продуктом искусственным, присущим лишь человеку (или его разуму) и из этого выводит какие-нибудь суждения о духовной (противоречивой) природе человека.
Третий подход — постановить, что для что парадокс — это граница познания, которая (быть может пока) непреодолима и пытаться строить систему познания более общую, чем логическая.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Насколько я понимаю, в рамках обычной, классической, логики парадокс лжеца — это разновидность порочного круга (с самотрицанием), который объявлен логической ошибкой. Т.е. если в неком выводе присутствует порочный круг, парадокс лжеца или их аналог, то такой вывод объявляется недостоверным и не может рассматриваться как доказательство.

Это и говорит о том, что обычная логика не в состоянии решать такие задачи, и приходится привлекать другой аппарат.

BFE>Самый типовой, поступать как вы: объявить, что парадокс содержит в себе неформальную отсылку естественного языка. Второй способ — объявить о относительности утверждения (в тех или иных координатах). Все подобные подходы объединяет отрицание существования парадокса.
BFE>Другой подход, назовём его "духовным", объявляет парадокс продуктом искусственным, присущим лишь человеку (или его разуму) и из этого выводит какие-нибудь суждения о духовной (противоречивой) природе человека.

Беда в том, что все это делается в понятиях естественного языка. Определения, как правило, многословны и нечетки, выводы и доказательства содержат минимум формальных обозначений (или не содержат их вовсе), отчего свойства обсуждаемых сущностей в процессе обсуждения претерпевают малозаметные искажения. Абстракции и формализмы для того и были придуманы, чтобы максимально избавиться от когнитивных искажений, и даже это спасает лишь частично.

Подсчет ангелов на кончике иглы не завершится до тех пор, пока не будет четко и однозначно определено, что есть ангел и каковы его размеры, каковы размеры иглы (если имеется в виду обычная), какие возможны варианты размещения и т.п.

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Что это за термин ты такой выдумал — научная истина?

Я выдумал?

http://rsdn.org/forum/education/7790967.1

Автор: Евгений Музыченко
Дата: 02.08.20

Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Задача философии — закрывать дырки в расписании вузов и оправдывать зарплату учителям философии.

Всё.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Я выдумал?
DH>http://rsdn.org/forum/education/7790967.1

Автор: Евгений Музыченко
Дата: 02.08.20

Ты неправильную ссылку дал. Надо было на предыдущее сообщение GlebZ. Похоже это он ввёл этот дебильный термин. Но ты за него так упорно ухватился, что мне показалось, что ты — автор.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Похоже это он ввёл этот дебильный термин.

Зато я первый его вывел. А у кого нет философии в голове — тот повторяет не думая.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Зато я первый его вывел. А у кого нет философии в голове — тот повторяет не думая.

Получается, что у кого философии в голове слишком много — тот не думая несёт всякую неповторимую пургу.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

DH>>Зато я первый его вывел. А у кого нет философии в голове — тот повторяет не думая.

IT>Получается, что у кого философии в голове слишком много — тот не думая несёт всякую неповторимую пургу.

Получается, что нет.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>Зато я первый его вывел. А у кого нет философии в голове — тот повторяет не думая.
IT>>Получается, что у кого философии в голове слишком много — тот не думая несёт всякую неповторимую пургу.

DH>Получается, что нет.

Если принять данную дискуссию за научный эксперимент, что получается, что да.

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Если принять данную дискуссию за научный эксперимент,

это не научный эксперимент.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

IT>>Если принять данную дискуссию за научный эксперимент,
DH>это не научный эксперимент.

Неприятно осозновать себя морской свинкой?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Неприятно осозновать себя морской свинкой?

тебе?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Насколько я понимаю, в рамках обычной, классической, логики парадокс лжеца — это разновидность порочного круга (с самотрицанием), который объявлен логической ошибкой. Т.е. если в неком выводе присутствует порочный круг, парадокс лжеца или их аналог, то такой вывод объявляется недостоверным и не может рассматриваться как доказательство.
Непонятно, зачем объявлять это логической ошибкой.
Если мы переместимся на минуту в пространство, например, действительных чисел, то мы запросто можем написать систему уравнений вроде

x = y + 1;
y = x + 1

Это совершенно обычная система линейных уравнений. В зависимости от коэффициентов, у такой системы будет от 0 до бесконечности решений.
Если решений 0, то система называется, емнип, несовместной. Ну, так получилось — неудачные коэффициенты.
Вернёмся в булево пространство. С каких борщей система булевых уравнений вдруг начинает объявляться "недостоверной", или там "порочным кругом"? Совершенно нормальная штука — в зависимости от коэффициентов, система может иметь от 0 до 4 решений. В нашем случае решений 0:

x = y
y = ~x

Не вижу тут совершенно ничего особенного. Почему-то в линейной алгебре никто не кричит "парадокс! Я нашёл противоречие — x равен x + 2! Здание математики пошатнулось!".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вернёмся в булево пространство. С каких борщей система булевых уравнений вдруг начинает объявляться "недостоверной", или там "порочным кругом"? Совершенно нормальная штука — в зависимости от коэффициентов, система может иметь от 0 до 4 решений. В нашем случае решений 0:
S>

S>x = y
S>y = ~x
S>

S>Не вижу тут совершенно ничего особенного.
Чтобы получить 0 решений придётся либо опереться на 'Закон исключённого третьего', либо доказательство нуля решений станет если не невозможным, то очень сложным.

При это следует понимать, что при введении формализма существует произвол в выборе аксиом. Гёдель в своей известной теореме, нам намекает, что раз у нас нет противоречий, то видимо есть такое утверждение в рамках нашего формализма, которое, находясь в этих рамках, не удастся ни доказать, ни опровергнуть. И тут возникает философский вопрос, что лучше: иметь противоречие в теории или иметь утверждения, которые мы не можем ни доказать, ни опровергнуть. Мне кажется, что если мы знаем все возможные противоречия и умеем их выявлять, то для применения такая теория удобнее, чем та, где есть недоказуемые утверждения.

(Ещё замечу, что формализм 'Закона исключённого третьего' сам по себе не очень-то формален, в том смысле, что не всегда понятно, что следует понимать под отрицанием утверждения. DEMON HOOD иногда пытается донести эту мысль до читателей форума.)

S>Почему-то в линейной алгебре никто не кричит "парадокс! Я нашёл противоречие — x равен x + 2! Здание математики пошатнулось!".
Про линейную алгебру не скажу, а вот, например, 'Наивную теорию множеств' стали пересматривать из-за обнаруженного в ней парадокса.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Подсчет ангелов на кончике иглы не завершится до тех пор, пока не будет четко и однозначно определено, что есть ангел и каковы его размеры, каковы размеры иглы (если имеется в виду обычная), какие возможны варианты размещения и т.п.

Философия породила формальные системы, как удобный и рабочий инструмент познания окружающего мира. Откуда вы знаете, что в дальнейшем философия не породит другие, отличные от формальной, системы познавания, которые будут работать не хуже, а может и лучше формальной системы?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>

S>x = y
S>y = ~x
S>

Это не будет корректной записью парадокса лжеца, который не возникает, пока нет самореференции. Здесь x и y — равноправные переменные, и ничто не регламентирует порядок их вычисления. При наличии самореференции в систему добавляется результат ее решения, и требуется сперва найти решение, а затем проверить, соответствует ли оно системе. Эта последовательность и порождает парадокс.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Философия породила формальные системы, как удобный и рабочий инструмент познания окружающего мира.

Их породила не философия, как направление или занятие, а те отдельные мыслители, которых не устраивало бесконечное словесное обсуждение, с бесконечным же поиском огрехов в нем.

BFE>Откуда вы знаете, что в дальнейшем философия не породит другие, отличные от формальной, системы познавания

Пока я не вижу к этому тенденций. Сторонники "общей" философии упорно придерживаются естественного языка и его традиционных понятий, со всеми их недостатками. Сильно сомневаюсь, что на фоне современного развития познания из этого возможно извлечь еще что-то полезное. По крайней мере, за последнюю пару тысяч лет в плане общеязыковых рассуждений прогресса не видно.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Это не будет корректной записью парадокса лжеца, который не возникает, пока нет самореференции. Здесь x и y — равноправные переменные, и ничто не регламентирует порядок их вычисления. При наличии самореференции в систему добавляется результат ее решения, и требуется сперва найти решение, а затем проверить, соответствует ли оно системе. Эта последовательность и порождает парадокс.
Непонятно, зачем вы выбрали именно такую последовательность.
Опять же, в алгебре у нас есть выражения, которые мы можем конструировать из переменных: x, x+y, x*2 являются примерами таких выражений.
Мы умеем такие выражения вычислять: подставляем значения параметров, и поехали вверх по дереву начиная с листьев.
В булевой алгебре мы точно так же конструируем выражения, и точно так же их вычисляем.

Вся "самореферентность" появляется ровно от ошибочной попытки трактовать уравнение как выражение.
Ну так и в действительных числах у нас бывают разные уравнения. Например, у уравнения x = -х одно решение, у уравнения x = x*1 их бесконечно много, а у уравнения x = x + 2 их ни одного.
При этом ни в какой момент нам не требуется "сперва найти решение, а затем проверить, соответствует ли оно уравнению". Возьмём х = 1. Подставляем в первое уравнение. Работает? Нет. Подставляем 2. Работает? Нет.
Подставляем 0. Работает? Да! Отлично. Но никто не ожидает, что решать надо именно этим способом: ни второе, ни третье уравнение так не решишь.
И опять никакого парадокса.
Точно так же, как и для x = ~x. Ну, нету такого значения в нашем множестве, которое бы удовлетворило этому уравнению. Делов-то. Таких уравнений — полно, и самореферентность тут ни при чём.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Чтобы получить 0 решений придётся либо опереться на 'Закон исключённого третьего', либо доказательство нуля решений станет если не невозможным, то очень сложным.
Ну да. Я не очень понимаю, в чём тут суперважность "исключённого третьего", когда мы сразу начинаем с того, что уравнение мы пишем над кольцом булевых переменных.
В теории групп, к примеру, нет никакого "отдельного" закона о том, что "элемент группы всегда принадлежит группе" или там "правило исключённого сорок девятого" для группы симметрий куба.

BFE>(Ещё замечу, что формализм 'Закона исключённого третьего' сам по себе не очень-то формален, в том смысле, что не всегда понятно, что следует понимать под отрицанием утверждения. DEMON HOOD иногда пытается донести эту мысль до читателей форума.)
Это опять исключительно в естественном языке. Когда мы пытаемся "инвертировать" утверждения типа "этот мяч — красный" в утверждения типа "этот мяч — синий". Всё упирается в отсутствие формализма, и отлично выглядит в рамках капустника.
Как только мы попробуем ввести какой-то формализм, никаких трудностей с утверждениями "этот мяч — не красный" не возникает.

S>>Почему-то в линейной алгебре никто не кричит "парадокс! Я нашёл противоречие — x равен x + 2! Здание математики пошатнулось!".
BFE>Про линейную алгебру не скажу, а вот, например, 'Наивную теорию множеств' стали пересматривать из-за обнаруженного в ней парадокса.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Любой профессиональный физик понимает, что постулат о постоянстве скорости света [в вакууме] является всего лишь параметром модели, и что его можно опровергнуть, предложив хотя бы не менее действенную модель, в которой скорость света не постоянна.

М-теория подойдёт?


ЕМ>Поскольку никто из опровергателей до сих пор не предложил мало-мальски годной модели




ЕМ>нет и смысла регулярно сомневаться в существующей.

В существующей никто не сомневается — она работает и даже отчасти верна.
(отчасти — потому ошибается насчёт равноправности систем отсчёта, хотя бы из-за расширения вселенной и несоблюдения законов сохранения энергии)

Указывается на принципиальные недостатки этой модели — понятие "время" в этой модели выбрано субъективной величиной, речь может вестись лишь о локальном времени.
Из-за этого возникает очередной уровень наворотов — в такой модели требуются постулаты-запреты с целью охраны причинно-следственной связи.


ЕМ>Это никак не мешает изучению природы времени, как макроскопическая трехмерность пространства не помешала создать и развивать многомерные струнные модели.

В которых скорость света не параметр-константа, заданная извне, а выводимая переменная величина.
И причинно-следственную связь охранять не надо — это естественное св-во мира.
Ведь путешествия в прошлое в модели Энштейна (замкнутые времениподобные кривые) возможны лишь из-за выбора времени как параметра модели.

Червоточина и Белые Дыры туда же — бредятина сивой кобылы, только отвлекающая учёных от более полезных задач.
Всего этого бреда нет в M-модели (и других моделях, имеющих основой КТП) и быть не может.
Заодно отсутствует эдакий "разрыв" при переходе от микромира к макромиру, как оно есть сейчас в стандартной модели + ОТО/СТО.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вся "самореферентность" появляется ровно от ошибочной попытки трактовать уравнение как выражение.

Почему от ошибочной, если такова постановка задачи? Можно сделать чуть иначе, добавив в уравнение переменную, равную 1, если уравнение имеет корни, и 0, если не имеет. Как решать такое уравнение обычным алгебраическим аппаратом?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Что такое философия давно известно:
DH>Философия-это наука о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления.[/q]

Философия с греческого — любовь к мудрости. ))
Философия не наука, это сама способность человека рассуждать.
В том числе рассуждать о том, что является наукой, а что нет.

В этом смысле философия первична, наука вторична, но они не являются одним и тем же.
Попытки приписать философии некую "научность" неконструктивны.

Я бы еще усилил — философия, это не только способность человека рассуждать, но и характеристика самой этой способности, т.е. сам способ, которым человек рассуждает.
Способ этот, грубо, заключается в однонаправленной последовательности логических выводов. Т.е. допускаю, что гипотетические разумные рептилоиды в куче световых лет от нас могут строить свои рассуждения чуть иначе, чем человек, например, как-то более в параллель, циклично и т.д.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Читай "ставят под сомнение полезность бесконечных рассуждений, не приближающих решения вопроса".

А если приближающих?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>Попытки приписать философии некую "научность" неконструктивны.

что такое наука — дай определение.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Ни один критерий не является научным, точно так же как ни одна аксиома не требует доказательств.
DH>вывод — отличить науку от ненауки мы не можем.

Только через критерии проверяемости и опровергаемости — не можем, вернее, можем не всегда — только в естественных науках.
А та же математика опирается на т.н. пояс аксиом, где этот пояс может расширяться теоремами, т.е. утверждениями, требующими док-в на основе аксиом и ранее доказанных теорем.
Таковы правила игры.
Я же говорю:

что-то типа общественного договора

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Попытки приписать философии некую "научность" неконструктивны.
DH>что такое наука — дай определение.

Некий термин, принятый большинством.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>>>Попытки приписать философии некую "научность" неконструктивны.
DH>>что такое наука — дай определение.

V>Некий термин, принятый большинством.


Видишь, ты не способен давать чёткие определения, а философия — способна. (привет Евгений Музыченко!)



Наука — это система знаний.

Это значит у тебя не просто ворох знаний не связанных друг с другом, а знания связанные логическими построениями, причинно-следственными связями, итп.

И философия по этому определению — тоже наука.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Современная философия главным образом занимается словоблудием. Все области знания, в которых удается выделить факты, сформулировать для них мало-мальски конкретные определения, установить объективные зависимости и т.п., закономерно отделяются в виде соответствующих наук. В сфере "чистой философии" остаются лишь рассуждения о том, что не поддается сколько-нибудь четкому и непротиворечивому определению. А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна. Как когда-то говорил, хоть и по другому поводу, классик — "этакое состояние запора при бурной работе организма".

Добавлю свои пять копеек.

Философия зародилась в Древнем Мире. Она там пыталась объяснить мир, насколько могла. Но Древний Мир не выработал естественно-научный подход, поэтому объяснения были умозрительными. Экспериментальный метод Древнему Миру неизвестен.

Дальше было Средневековье, где продолжилось это умозрительное познание мира, только теперь еще с божественной подоплекой.

Экспериментальный метод создается в Новое время. Именно он основа современной науки, и как только он появился — стало возможным более или менее точно задавать вопросы природе и определять, какой ответ мы хотим получить, а потом сравнивать то, что мы реально получили с тем, что хотели, в итоге формулируя законы или отвергая гипотезы. Например, когда в начале 20 века появилась концепция мирового эфира — вопрос о его наличии или отсутствии решался не умозрительными рассуждениями, а опытом Майкельсонв-Морли, который дал ясный ответ — нет этого эфира, и все тут.

Не помню, кто из ученых сказал, и не могу найти, поэтому цитирую по памяти

"Входя в лабораторию, я первым делом выбрасываю из нее спиритуализм и материализм. Я вопрошаю только опыт"

Поэтому в Новое время естественные науки отделяются от умозрительной "философии", которая превращается в самодостаточную для них деятельность тех, кто считает себя философами. Они продолжают жить в своих абстракциях, в том наборе понятий и определений, имеющем мало отношения к реальному миру, который они создали для себя.

Ну а естественные науки , скинув с себя эту шелуху, занимаются своим делом. И все, что у них осталось от времен философских размышлений — это термин Ph.D (доктор философии).

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>>>Попытки приписать философии некую "научность" неконструктивны.
DH>>>что такое наука — дай определение.
V>>Некий термин, принятый большинством.
DH>Видишь, ты не способен давать чёткие определения, а философия — способна.

Разве? ))
https://www.socionauki.ru/journal/articles/130024/

Было бы так, не было бы этих бесконечных споров о том, что является наукой, а что нет.
Пока что в плане признания того или иного направления научным больше всего работает, собсно, фактор "признания" его таковым, бгг.


DH>Наука — это система знаний.

Это так же расплывчато и относится в т.ч. к ненаукам.


DH>Это значит у тебя не просто ворох знаний не связанных друг с другом, а знания связанные логическими построениями, причинно-следственными связями, итп.

Ты прям как вьюнош со взглядом горящим вещаешь. ))
Психология наука или нет? (вики врёт, кстате)
Соционика?
Йога?
Буддизм?


DH>И философия по этому определению — тоже наука.

Ну вот и ты с готовностью поддерживаешь этот давний спор, что лишь говорит о том, что чёткого критерия у понятия "наука" нет, бгг.
А критерии "научности" пока что неплохо показали себя лишь в плане отдельных теорий, но не дисциплин целиком.
Например, ряд теорий и часть методологий в психологии признаны вполне научными, а сам предмет — нет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>Было бы так, не было бы этих бесконечных споров о том, что является наукой, а что нет.

А еще есть споры: существует ли бог... что с того?

DH>>Наука — это система знаний.

V>Это так же расплывчато и относится в т.ч. к ненаукам.

Ты не знаешь, что такое наука и следовательно что такое ненаука — у тебя нет определения

Нет определения => невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ, что есть что


DH>>Это значит у тебя не просто ворох знаний не связанных друг с другом, а знания связанные логическими построениями, причинно-следственными связями, итп.

V>Ты прям как вьюнош со взглядом горящим вещаешь. ))
V>Психология наука или нет? (вики врёт, кстате)
V>Соционика?
V>Йога?
V>Буддизм?

медицина — не наука. знания есть, но системы объединяющей эти знания — нет


V> чёткого критерия у понятия "наука" нет, бгг.

определение понятия "наука" — есть, и я его тебе дал.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD> Экспериментальный метод Древнему Миру неизвестен.

И поэтому в Древней Греции установили достаточно точное значение диаметра планеты Земля...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Психология наука или нет? (вики врёт, кстате)

Смотря какая, когнитивная — вполне себе.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

BFE>>Чтобы получить 0 решений придётся либо опереться на 'Закон исключённого третьего', либо доказательство нуля решений станет если не невозможным, то очень сложным.
S>Ну да. Я не очень понимаю, в чём тут суперважность "исключённого третьего", когда мы сразу начинаем с того, что уравнение мы пишем над кольцом булевых переменных.
Там этот закон присутствует неявно.

S>В теории групп, к примеру, нет никакого "отдельного" закона о том, что "элемент группы всегда принадлежит группе" или там "правило исключённого сорок девятого" для группы симметрий куба.
А элемент группы может группе не принадлежать?

S>Как только мы попробуем ввести какой-то формализм, никаких трудностей с утверждениями "этот мяч — не красный" не возникает.
Точно? Даже когда элементов бесконечно много и их невозможно пронумеровать?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>И поэтому в Древней Греции установили достаточно точное значение диаметра планеты Земля...

Многое они обнаружили. Еще и время обращения Земли вокруг Солнца довольно точно рассчитали, календарь сделали, дома многоэтажные строили, дороги римские и т.д.
И тем не менее экспериментальный метод — это завоевание Нового времени. Именно там появляются естественные науки. Древний Мир их не знал. Математика в нем есть, а вот физики и химии нет.