Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Суть же не меняется. Современная наука не занимается абстрактными размышлениями, не придумывает сущности, непонятно откуда взявшиеся и непонятно почему должные существовать, а спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука. Остальное — схоластические размышления.

Это возвращение на круги своя, как я и говорил — разновидность "общественного договора".
Давно как-то в спорах, когда зашла о научности, высказывал свою т.з. на эти вещи:

В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или неправым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.

Лично мне тут немного странным видится та тенденция, что коллеги даже не допускают мысли, что эти "традиции" могут быть однажды приняты неудовлетворительными в таком виде.
Понятно же, что на чем более тонкий уровень будет опускаться процесс познавания устройства мира, тем сложнее будет проводить прямые эксперименты, т.е. прямые наблюдения.
Величина "косвенности" наблюдений/экспериментов будет только расти, тут даже к бабке не ходи.

Поэтому, требование от некоторых коллег "прямой" наблюдаемости эффектов из той же психологии выглядит, мягко говоря, упрощенчеством.

===================
Простой исторический пример — конфликт Вавилова и Лысенко.
Молодой Вавилов обвинял Лысенко в ненаучности, а спустя примерно 10 лет признал его методы научными и свою неправоту в молодости.

Кратко, в чём суть (кто запамятовал).
Вавилов занимался генетикой — молодой на тот момент наукой.
Представления о генетике на тот момент были самые что ни на есть упрощённые — открыли хромосомы и решили, что познали устройство мира.
Генетики того времени понятия не имели о возможности прямой передачи генов, и том, что клетка современного растения является по тогдашнему же делению одноклеточных на "растения" и "животных" — животным, и что является симбиозом "материнской" клетки и органелл — разновидностей бактерий-прокариотов (со своим генофондом).
Они не представляли, насколько чудовищно много информации содержится в генах и тем более не имели никакой интерпретации этой информации.

Каков был подход Лысенко?
Он рассматривал растение как чёрный ящик и, грубо, тыкал туда палочкой, тщательно записывая реакцию.
Какую терминологию использовал Лысенко в докладах? — самую простую, "человеческую".
За что и подвергался нападкам.
Т.е., забавно тут то, что конфликт начали как раз генетики.

Оборачиваясь назад, и даже испытывая омерзение от личности Лысенко, который не побрезговал прибегнуть к административному аппарату для расправы с давними обидчиками, в научном смысле он действовал вполне объяснимо — в условиях недостатка знаний честно рассматривал неведомую область как чёрный ящик, использовал ту терминологию, которая наилучшим образом соответствовала наблюдениям.
Вот его представления о стадийном развитии растений:

Эта теория исходит из того, что всё в растении, каждое его свойство, признак и т. д., есть результат развития наследственного основания в конкретных условиях внешней среды. Наследственное же основание есть результат всей предшествующей филогенетической истории. Результатом этой биологической истории, творившейся путём отбора приспособлений к определённым условиям существования, и являются те требования, которые растительный организм на всём протяжении своей индивидуальной истории, начиная с зиготы, предъявляет к определённым условиям своего развития. Эти требования — обратная сторона выработанных в историческом процессе приспособлений.

Согласно его представлениям, в растениях уже были унаследованы кучи признаков, в т.ч. скрытых (ведь их предки пережили минимум два ледниковых периодов, т.е. умеют выживать в кардинально отличающихся условиях), и для активации этих признаков семена и растения надо было "тренировать". За это и был высмеян сторониками "чистого хромосомного подхода", но доказал потом на серии практических экспериментов, что "активация" существует и работает. Даже не беря во внимание подтасовки с урожайностью и прочим (в чём была исходная цель этих работ) — саму базу феномена он угадал верно и подтвердил её экспериментально, что Вавилов спустя несколько лет признал научный характер работ Лысенко.

А вот насквозь научные генетики 20-х явно стояли на антинаучных позициях (слишком часто выдавали желаемое за действительное), которые (позиции) вынуждены были позже сильно скорректировать.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Суть же не меняется. Современная наука не занимается абстрактными размышлениями, не придумывает сущности, непонятно откуда взявшиеся и непонятно почему должные существовать, а спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука. Остальное — схоластические размышления.

Это возвращение на круги своя, как я и говорил — разновидность "общественного договора".
Давно как-то в спорах, когда зашла о научности, высказывал свою т.з. на эти вещи:

В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или неправым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.

Лично мне тут немного странным видится та тенденция, что коллеги даже не допускают мысли, что эти "традиции" могут быть однажды приняты неудовлетворительными в таком виде.
Понятно же, что на чем более тонкий уровень будет опускаться процесс познавания устройства мира, тем сложнее будет проводить прямые эксперименты, т.е. прямые наблюдения.
Величина "косвенности" наблюдений/экспериментов будет только расти, тут даже к бабке не ходи.

Поэтому, требование от некоторых коллег "прямой" наблюдаемости эффектов из той же психологии выглядит, мягко говоря, упрощенчеством.

===================
Простой исторический пример — конфликт Вавилова и Лысенко.
Молодой Вавилов обвинял Лысенко в ненаучности, а спустя примерно 10 лет признал его методы научными и свою неправоту в молодости.

Кратко, в чём суть (кто запамятовал).
Вавилов занимался генетикой — молодой на тот момент наукой.
Представления о генетике на тот момент были самые что ни на есть упрощённые — открыли хромосомы и решили, что познали устройство мира.
Генетики того времени понятия не имели о возможности прямой передачи генов, и том, что клетка современного растения является по тогдашнему же делению одноклеточных на "растения" и "животных" — животным, и что является симбиозом "материнской" клетки и органелл — разновидностей бактерий-прокариотов (со своим генофондом).
Они не представляли, насколько чудовищно много информации содержится в генах и тем более не имели никакой интерпретации этой информации.

Каков был подход Лысенко?
Он рассматривал растение как чёрный ящик и, грубо, тыкал туда палочкой, тщательно записывая реакцию.
Какую терминологию использовал Лысенко в докладах? — самую простую, "человеческую".
За что и подвергался нападкам.
Т.е., забавно тут то, что конфликт начали как раз генетики.

Оборачиваясь назад, и даже испытывая омерзение от личности Лысенко, который не побрезговал прибегнуть к административному аппарату для расправы с давними обидчиками, в научном смысле он действовал вполне объяснимо — в условиях недостатка знаний честно рассматривал неведомую область как чёрный ящик, использовал ту терминологию, которая наилучшим образом соответствовала наблюдениям.
Вот его представления о стадийном развитии растений:

Эта теория исходит из того, что всё в растении, каждое его свойство, признак и т. д., есть результат развития наследственного основания в конкретных условиях внешней среды. Наследственное же основание есть результат всей предшествующей филогенетической истории. Результатом этой биологической истории, творившейся путём отбора приспособлений к определённым условиям существования, и являются те требования, которые растительный организм на всём протяжении своей индивидуальной истории, начиная с зиготы, предъявляет к определённым условиям своего развития. Эти требования — обратная сторона выработанных в историческом процессе приспособлений.

Согласно его представлениям, в растениях уже были унаследованы кучи признаков, в т.ч. скрытых (ведь их предки пережили минимум два ледниковых периода, т.е. умеют/умели выживать в кардинально отличающихся условиях), и для активации этих признаков семена и растения надо было "тренировать". За это и был высмеян сторониками "чистого хромосомного подхода", но доказал потом на серии практических экспериментов, что "активация" существует и работает. Даже не беря во внимание подтасовки с урожайностью и прочим (в чём была исходная цель этих работ) — саму базу феномена он угадал верно и подтвердил её экспериментально, что Вавилов спустя несколько лет признал научный характер работ Лысенко.

А вот насквозь научные генетики 20-х явно стояли на антинаучных позициях (слишком часто выдавали желаемое за действительное), которые (позиции) вынуждены были позже сильно скорректировать.