Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>А какие у астрологии основные черты?
S>Откройте http://www.zodiack.ru/. Почитайте описания.
S>Вам любая тётенька с улицы приведёт под сотню примеров того, как все её знакомые идеально подходят под свои знаки зодиака.

Или под дату (сезон) рождения, ы?


V>>Они могут быть произвольной абракадаброй.
S>Согласен. Они — произвольная абракадабра и есть.

Не лучше многих терминов из других наук.


V>>"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.
S>Психотип — это что-то вроде знаков зодиака для тех, кто слишком образован, чтобы верить в астрологию.

Я и не верю в астрологию.
Но не верить в астрологию, утверждающую, что дело лишь в положении небесных светил и не допускать мысли, что сезон рождения (зачатия?) каким-либо наблюдаемым у миллиардов людей похожим образом не влияет на характер — это будет слишком смелое предположение. Ты разве настолько смел?

ИМХО, тут всё проще — привязка к созвездиям работала лучше неточных календарей прошлого.


V>>Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков и интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.
S>Ничего, что в соционике логик и интуит не являются противоположностями?

Я это ниже сказал, что они ортогональны.
Мне сами эти деления не нравятся и я там же объяснял почему — потому что "ортогональные" характеристики по моим наблюдениям влияют друг на друга.


V>>Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.
S> Отож. А весы, рождённые в конце октября — почти что скорпионы.

Самая жесть при переходе из скорпионов в стрельцов, что в некоторых зодиаках добавляли 13-й знак.
Да, наиболее сильно соответствуют описанию рождённые ближе к первой трети периода, а не к центру, что я могу, опять же, списать на неточность календарей/наблюдений.
Повторюсь — это всё для северного полушария и умеренного климата, бо для южного и эксремальных климатов гороскоп практически не работает.


V>>С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?
V>>(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))
S>Вижу, что не очевидны.

Детсад:

существует вопрос отделения устойчивого и неизменного в психике человека, от динамики психических процессов, текущего состояния и влияния внешней среды на психику человека;
специалист, проводящий диагностику, на основе наблюдений, бессознательно переносит собственный тип, субъективизируя оценку типа реципиента;
диагностируемый человек не разбирается в свойствах своей психики, либо намеренно или бессознательно искажает свой психотип, пытаясь подстроиться под требования, предъявляемые к избранной профессии или должности.

С тобой вечно интриги, интриги...

Например, я ждал — предположишь ли ты еще варианты насчёт "странностей" вокруг логиков и интуитов, т.е. предположишь ли собственное непонимание в кач-ве объяснения?

Я, например, всегда оставляю эту дверь открытой, бо причины могут разные.
Самая первая приходящая на ум — психология (вся психология, а не конкретно соционика) ворует термины у других областей.
Не заимствует (что было бы правомерным актом, как по мне), а берёт исходно знакомое слово и придаёт ему незнакомый (новый) смысл.
(что является неправомерным актом, как по мне, поэтому "ворует").

Из недавнего — было непонимание с коллегами вокруг "рефлексия", когда я применил это слово к государствам (не их правительству, а имея ввиду гос-во как живой организм).
В общем, изначально термин "рефлексия" ввели в медицину, термин этот означает реакцию на что либо.
Затем психология украла этот термин и придала ему новое значение — оно означает у них самоанализ, бгг...

Или понятие "сильный-слабый" у психологов кардинально отличаются от оных у медиков, да и просто у людей.

Из этих соображений у меня остаётся тот вариант, что знакомые слова могут иметь в координатах той терминологии немного другой смысл и я себе в голове как-то записывал TODO пройтись еще раз по соционике так, будто первый раз слышу их термины, т.е. попробовать воспринять их как новые слова в новой предметной области. Сильной надобности и желания в этом пока не возникало, я просто демонстрирую тебе отличия природы твоего мышления от моего. У нас подобный сценарий примерно одинаково происходит практически в каждом более-менее пространном споре — я тупо стучу в закрытую дверь, которая у тебя закрыта чуть ли не везде, что не гармонирует в первые 5 секунд знакомства с предметом с твоей уже имеющейся картиной мира. В итоге, я вынужден в этом процессе выступать не только за свою т.з., но и смотреть за происходящим с нейтральной позиции, чтобы понимать, на какой стадии что-то происходит с другой стороны двери, бгг... Прям как нянька в жёлтом доме вынужден отслеживать настроение пациента, у которого с другой стороны двери обычно незамысловатые рефлексы (в медицинском смысле, а не психологическом).


V>>Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.
V>>На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.
S>На всякий случай — со времён Юнга появилось много новых инструментальных средств анализа.

Автоматическое вычисление компьютером процентов, построение им же диаграмм и т.д.?

Самая известная в тех же Штатах методика тоже базируется на типологии Юнга.
А самая научная в своих подходах дифференциальная психология так и не смогла родить ну хоть какой-то модели по своим методам — там весь "научный пар" ушёл тупо в свисток.


S>Да, в 19 веке это было норм, да и в 20м органолептика играла большую роль. Но в 2020 году уже поздновато кивать на девятнадцатый век.

Что-то ты малость заблукал с датами:

Юнг в 1934 году предупреждал, что его типология не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных

S>Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?

Возможно, потому что "логик" в соционике — это не знаток логики Канта?

В социуме, в условиях формального общения логик отличается ориентацией действий непосредственно на задачу. Социальное поведение, не имеющее отношения к решаемой задаче, регулируется у логиков этикетом той социальной группы, к которой они принадлежат. Это не обязательно правила хорошего тона. Это может быть и отрицательный этикет — грубые нравы, важно, что они существуют объективно.

Этик в социальной жизни ориентирован прежде всего на индивидуального человека, а не на задачу саму по себе. Ему очень важно, с кем он находится рядом, любят его люди или нет, принимают ли его таким, каким он есть. От этого сильно зависит успешность его жизни в обществе, поэтому он постоянно вникает в психологический климат коллектива, оценивая межличностную обстановку в нем.

"Логик" — это характеристика способа оценки своих действий и, соответственно, выработки той или иной мотивации.

Логик может быть туп аки пробка, в плане способности рассуждать логически, но быть чистейшим логиком в терминах соционики, потому что будет соотносить принимаемые решения со своей тупой, аки пробка, но некоей логикой, игнорируя чужие эмоции или традиции. И обратно — сильнейший в мире логик в кантовском смысле может чаще опираться в своих решениях на прогнозируемые (моделируемые) им же последствия своих действий, чаще рефлексирует (в психологическом смысле) о прошлых событиях в плане того, как они повлияли на людей (животных, неодушевленную природу и т.п.)

Противопоставлены ли эти кач-ва на некоей одной шкале — о да, еще как!
Аналогично насчёт сенсориков и интуитов — в координатах соционики там явное противопоставление.

Удачна ли терминология? — ну такое себе...
(например, большинство эффективных программистов — явно выраженные интуиты... т.е. не по "градации серого", а прям явно)

Постоянны ли именно эти кач-ва человека? — как по мне — "плывут". Небыстро, но десятка-другого лет хватает (не берём какие-нить кризисы на уровне психологической катастрофы), зависят от образа жизни и характера основной деятельности.

Является ли какая-то из характеристик по лучше-хуже другой? — нельзя сказать.
Логик может изобрести то, чего не может изобрести этик и обратное тоже верно.
Логик может изобрести даже то, на что этик скажет "у вас, дядя, совсем кукушка съехала?".
Этик не будет изобретать то, на что возможна хорошо прогнозируемая им же реакция насчёт ку-ку. ))
Зато этик может изобрести то, на что логик скажет "я и не подумал бы, что эта хрень важна" или "хм, а так тоже неплохо вышло" и т.д.
Утрирую, но смысл понятен.

Или, любой из нас (почти любой) взаимодействовал со многими десятками коллег в своей биографии.
При этом, в плане общих черт сценариев такого взаимодействия — разнообразия сильно меньше, чем людей, с которыми взаимодействовал.
Это малое кол-во общих черт подвигает к попыткам хоть как-то сие систематизировать.
(не только же программисты с другими людьми взаимодействуют, верно?)


S>Это всё — ровно оттуда же, откуда и "весы проявляют врождённую уравновешенность".

Ну, самый склонный к лжи/интригам знак зодиака просто обязан уметь делать хорошее лицо при плохой игре.


V>>Простой пример — "врождённая грамотность".
V>>Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
S>Конечно. Если правильно называть явление — а называется оно "начитанность" — то флёр мистики исчезает. Интуиция тут никакой роли не играет — играет тупо память, которая у детей развита хорошо.

Никто и не утверждал, что интуиция не использует память.
Интуиция (в общечеловеческом смысле) — это когда сложно объяснить "почему именно так".

ИМХО, интуиция использует неполную память, что-то типа нечёткой логики.
Т.е. достоверно человек может не помнить и/или не понимать, но где-то там под коркой какие-то проблески ему подсказывают, отсвечивают неким дежавю и т.д.


S>Кстати, снижение уровня редактуры современных текстов негативно сказывается на "врождённой грамотности", даже у тех, кто много читает.

Это несомненно.


V>>У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.
S>Диктант и сочинение — разные дисциплины. Вот я как раз из той же группы, что и ваши школьные товарищи. В диктанте меня не могли поймать класса с пятого; я вообще издевался над русичками. Ну, а чего ожидать — в пед толковые люди не идут; и даже в нём не все блещут одними пятёрками. Вот приходит такая деваха бубнить деткам правила, "стеклянный — оловянный — деревянный", а ей такой ученик "а как же окаянный, Ольга Васильевна". И всё, тупик, слёзы, вызов к директору.

Прям-таки, к директору? ))
Если уж брать устаревшие слова, то и падежей будет не 7, а минимум 9.
Яблоки на снегу или на снеге?

Наша русичка была более опытной походу, поскольку на первые же подобного рода вопросы ответила "я учу вас правилам современного русского языка".


V>>Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
S>Ну, отлично. Осталось понять, как эта интуиция противоречит сенсорике, и дело в шляпе.

В общечеловеческом смысле никак — парень был явный сенсорик (по крайней мере в тот период своей жизни).
Я потому и предполагаю воровство терминов.


S>Или разобраться, почему этот шахматист не мог применить ту же интуицию в математике — он же интуит; поди должен нутром чуять значения корней для квадратного уравнения, не?

Интуиты и идут в учёные/изобретатели.
А сенсориков сложнее заставить занимался тем, пользы от чего они здесь и сейчас не видят.
Он просто забивал болт на учёбу.
Как чел, регулярно подтягивающий отстающих (в т.ч. репетиторством по просьбе друзей), я неоднократно видел весьма быстро схватывающих двоечников — быстрее большинства хорошистов. Но это пока рядом находится "стимул"...


V>>Неточность там 1/16 by design.
V>>(матожидание неточности будет примерно 1/32)
S>

И что смешного?
Соционика прямо сходу утверждает, что её модель примитивна, что требуется больше "пространств" (подтипов), но на данном этапе недостаточно для этого данных.
"Подтипами" заняты уже изыскатели-одиночки и пока, скорее, безрезультатно, чем наоборот.


V>>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
V>>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
S>Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.

Задним числом — это протестировать реальных людей и сравнить показания соционики с реальностью.
Разные исследователи делали это десятки раз.


S>Это же должно быть легко — приезжаем в учебную часть, один исследователь поднимает историю конфликтов военнослужащих, второй ведёт тестирование на психотипы.
S>Потом третий сверяет частоты — а?

Б.
В военной части психику преднамеренно ломают.
Основная ж задача армии — это не физическая, а психологическая подготовка.

Это как поместить транзистор с открытой базой в мощное эл/м поле и пытаться замерить его собственный шум — а?


V>>её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.
S>

А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11

S>Где, где вы взяли ваши 95%?

Оставил процитированное, сравни с твоим.
Я об этом и писал выше:

Еще и брачные/сводные конторы не преминули заэксплуатировать новомодное направление, что теперь у многих как аксиома "соционика подбирает пары", бгг.

))


V>>И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.
S>

И что среди весов Есениных хватает — тоже новость?


S>>>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.

Задним — это как? По дате рождения? Или ты о неких гороскопах-ежедневниках?


V>>Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.
S> Продолжайте, мне интересно.

Мне тоже было одно время интересно, плотно ознакомился.
А еще в жизни плотно имел дела с более чем одним человеком.


V>>Я так думаю, что создвездия тут не при чём.
S>Отож. Астрология — вообще основной демонстрационный пример observation bias. Т.е. обсуждая астрологию, мы мало что можем узнать о влиянии созвездий на жизнь людей, а вот архетипов всяких заблуждений увидим изрядно.

Ну, тебе же не требуется качественное объяснение той же квантовой механики? ))
"Заткнись и считай!" (С)

Единственно из разумного что могу предположить — эволюция-с.
Наделяла детей, рождённых в разные сезоны немного разными характерами, способствующими выживанию.
Буквально небольшие штрихи, помноженные на законы больших чисел.


V>>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
S>И про то, что будет завтра — тоже.

Прям у 1/12 всего человечества примерно одно и тоже? ))
У меня тоже ежедневные гороскопы порой сбываются (одно время интересовался).
Примерно с той же частотой, если генерировать их случайно, но в столь же обтекаемой формулировке.


V>>Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.
S>Много, много лет тому назад, мы с коллегами на этом сайте сделали первоапрельскую шутку — при входе на страничку профиля каждого участника, посетитель слышал цитату из фильма.
S>Другой набор цитат звучал при открытии каждого сообщения.
S>Многие участники удивлялись — как это мы так сумели подобрать цитаты, идеально подходившие к каждому субъекту.
S>Большим разочарованием стал результат ревёрс-инжиниринга — таинство подбора цитат было построено на остатке от деления хешкода идентификатора на константу.

Ну, например, женщин-скорпионш не вычислить сложно, после некоторого узнавания человека...


S>Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.
S>Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.

31/32, учите матчасть.


V>>Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.
V>>Тут ведь далеко не дураки общаются.
V>>Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
V>>На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
V>>Люди слишком несовершенны.
V>>А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
V>>Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.
S>На фоне проблем психологов, физики — просто титаны духа.

Или раздражительные лицемеры ("приходится общаться с идиотами" (С) ), на выбор.
Владение лицом не относится к духу (на всяк случай... по крайней мере в общепризнанной терминологии).
Обычная инфантильность подростков, считающих себя умнее родителей, но достаточно натасканных не демонстрировать сии замашки.


S>И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.
S>В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.

В естественных науках.


S>Проблема психологии и других околонаучных дисциплин — не в материале, с которым они работают. А в методиках, которые они применяют.

Методика диктуется инструментом.
Ты, похоже, сначала отвечаешь, потом читаешь — я заранее об этом высказался.


S>Когда психологи начинают применять научные методики, они сразу попадают в поле настоящей науки и добиваются интересных результатов — так, например, есть когнитивная психология.

Дык, потому что измерительный инструмент независим от личности испытателя (именно испытателя, а не испытумого).
Ты, действительно, не понимаешь разницы? ))


V>>Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".
V>>Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.
S>Доверие, в отличие от веры, это кредит, а не взнос. Его можно и отозвать.

Игра слов.
Вера тоже может меняться, особенно под давлением "большинства".
Собсно, "вера" зачастую и есть навязанное большинством мнение.


V>>Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
S>Не смашите мои тапочки. Не тысячи, а сотни, и не по всему миру, а на пространстве бывшего СССР.

Стоит тебе начать гуглить и ты найдёшь фамилии американских психологов, приезжавших в Россию за соционикой.
Так же как и на просторах СНГ изучают близкое американское направление, тоже на основе типологии Юнга.


V>>Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
S>Всё строго наоборот — ни одного адекватного подтверждения пока не поступало.

С учётом применяемого инструментария — адекватно ему.


V>>С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.
S>Вот именно. Мне вот её преподавал ученик Филатовой, которая одна из основоположников — вместе с Аугустинавичюте.

Но ты же технарь?
Не берусь утверждать, но на правах предположения — для вас могли выкатить некую ознакомительную версию на тех самых пальцах.
Гуманитарии в глазах технарей идиоты, технари в глазах гуманитариев — социопаты.
Делай соотв. скидку. ))


V>>Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов?
S>Конечно. Именно поэтому больше половины статей по психологии, опубликованных за последние 50 лет, не стоят бумаги, на которой напечатаны.

Предлагаешь ничего не делать?


S>Ровно наоборот. Ну, это как выпускник радиотехникума может не знать, что радиоволны и свет — это одно и то же.

Но он может не знать, что не обязательно передавать радиоволны той частоты, на которую настроен приёмник.
Помнишь недавний возврат к давнему обсуждению насчёт модулирования огибающих радиоволн?

В общем, уметь усваивать материал — это хорошо.
Но уметь оставлять окно для сомнений — еще луше.
Что там физика... в ней пятен так много, что изгаляться над ней даже где-то неспортивно.
Жаль не помню подробностей — на втором курсе как-то по вышке, по функциям комплексного переменного, что-то с теоремами насчёт вычетов я нашел противоречие (которого уже не помню). Препод-доцент мой вопрос не осилил. Два профессора математики потом — тоже.
Вердикт — "софизм", бгг.
А ты про физику, пффф...


S>Ну, ему оптику и радиофизику преподавали разные преподы в разных семестрах, что поделать.

А что поделать, если фотоны разных частот имеют разную природу испускания?
А потом имеют разную природу распространения (огибания препятствий, взаимодействие с материалами и т.д. и т.п.)


S>Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.

Инсайд в институте психологии РАН?
Или таковы твои представления? ))
А как же ВУЗ-ы педагогики, где спихология — один из основных предметов?
Это же еще с СССР тянется и в мировой практике аналогично.


V>>Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.
V>>Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
S>Давайте список методов в студию.

Ты один из них назвал.


V>>Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.
S>Эту чушь вы где вычитали? Про педагогику ничего не скажу, за отсутствием квалификации, а в социологии и экономике психология никакой роли не играет

Мда-с...
Забавные у тебя представления об устройстве мира за пределами его физической составляющей.
Учите матчасть, как грится.


S>Да и в политологии тоже — если отбросить горе-политологов, то политология это просто каталогизация субъектов политики. И никакой психологией там и близко не пахнет.

Ознакомься, хотя бы, с историей появления этой дисциплины, а так же с перечнем направлений, изучаемых в её рамках.
Заметь — после второй мировой этот предмет стал обязателен для всех технических специальностей всех высших учебных заведений мира (ну разве что ХЗ как там в странах-изгоях и странах третьего мира).
При СССР аналогом политологии была история КПСС, но в этом предмете до 90% — обычная политология.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>А какие у астрологии основные черты?
S>Откройте http://www.zodiack.ru/. Почитайте описания.
S>Вам любая тётенька с улицы приведёт под сотню примеров того, как все её знакомые идеально подходят под свои знаки зодиака.

Или под дату (сезон) рождения, ы?


V>>Они могут быть произвольной абракадаброй.
S>Согласен. Они — произвольная абракадабра и есть.

Не лучше многих терминов из других наук.


V>>"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.
S>Психотип — это что-то вроде знаков зодиака для тех, кто слишком образован, чтобы верить в астрологию.

Я и не верю в астрологию.
Но не верить в астрологию, утверждающую, что дело лишь в положении небесных светил и не допускать мысли, что сезон рождения (зачатия?) каким-либо наблюдаемым у миллиардов людей похожим образом не влияет на характер — это будет слишком смелое предположение. Ты разве настолько смел?

ИМХО, тут всё проще — привязка к созвездиям работала лучше неточных календарей прошлого.


V>>Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков и интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.
S>Ничего, что в соционике логик и интуит не являются противоположностями?

Я это ниже сказал, что они ортогональны.
Мне сами эти деления не нравятся и я там же объяснял почему — потому что "ортогональные" характеристики по моим наблюдениям влияют друг на друга.


V>>Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.
S> Отож. А весы, рождённые в конце октября — почти что скорпионы.

Самая жесть при переходе из скорпионов в стрельцов, что в некоторых зодиаках добавляли 13-й знак.
Да, наиболее сильно соответствуют описанию рождённые ближе к первой трети периода, а не к центру, что я могу, опять же, списать на неточность календарей/наблюдений.
Повторюсь — это всё для северного полушария и умеренного климата, бо для южного и эксремальных климатов гороскоп по дате рождения практически не работает.


V>>С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?
V>>(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))
S>Вижу, что не очевидны.

Детсад:

существует вопрос отделения устойчивого и неизменного в психике человека, от динамики психических процессов, текущего состояния и влияния внешней среды на психику человека;
специалист, проводящий диагностику, на основе наблюдений, бессознательно переносит собственный тип, субъективизируя оценку типа реципиента;
диагностируемый человек не разбирается в свойствах своей психики, либо намеренно или бессознательно искажает свой психотип, пытаясь подстроиться под требования, предъявляемые к избранной профессии или должности.

С тобой вечно интриги, интриги...

Например, я ждал — предположишь ли ты еще варианты насчёт "странностей" вокруг логиков и интуитов, т.е. предположишь ли собственное непонимание в кач-ве объяснения?

Я, например, всегда оставляю эту дверь открытой, бо причины могут разные.
Самая первая приходящая на ум — психология (вся психология, а не конкретно соционика) ворует термины у других областей.
Не заимствует (что было бы правомерным актом, как по мне), а берёт исходно знакомое слово и придаёт ему незнакомый (новый) смысл.
(что является неправомерным актом, как по мне, поэтому "ворует").

Из недавнего — было непонимание с коллегами вокруг "рефлексия", когда я применил это слово к государствам (не их правительству, а имея ввиду гос-во как живой организм).
В общем, изначально термин "рефлексия" ввели в медицину, термин этот означает реакцию на что либо.
Затем психология украла этот термин и придала ему новое значение — оно означает у них самоанализ, бгг...

Или понятие "сильный-слабый" у психологов кардинально отличаются от оных у медиков, да и просто у людей.

Из этих соображений у меня остаётся тот вариант, что знакомые слова могут иметь в координатах той терминологии немного другой смысл и я себе в голове как-то записывал TODO пройтись еще раз по соционике так, будто первый раз слышу их термины, т.е. попробовать воспринять их как новые слова в новой предметной области. Сильной надобности и желания в этом пока не возникало, я просто демонстрирую тебе отличия природы твоего мышления от моего. У нас подобный сценарий примерно одинаково происходит практически в каждом более-менее пространном споре — я тупо стучу в закрытую дверь, которая у тебя закрыта чуть ли не везде, что не гармонирует в первые 5 секунд знакомства с предметом с твоей уже имеющейся картиной мира. В итоге, я вынужден в этом процессе выступать не только за свою т.з., но и смотреть за происходящим с нейтральной позиции, чтобы понимать, на какой стадии что-то происходит с другой стороны двери, бгг... Прям как нянька в жёлтом доме вынужден отслеживать настроение пациента, у которого с другой стороны двери обычно незамысловатые рефлексы (в медицинском смысле, а не психологическом).


V>>Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.
V>>На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.
S>На всякий случай — со времён Юнга появилось много новых инструментальных средств анализа.

Автоматическое вычисление компьютером процентов, построение им же диаграмм и т.д.?

Самая известная в тех же Штатах методика тоже базируется на типологии Юнга.
А самая научная в своих подходах дифференциальная психология так и не смогла родить ну хоть какой-то модели по своим методам — там весь "научный пар" ушёл тупо в свисток.


S>Да, в 19 веке это было норм, да и в 20м органолептика играла большую роль. Но в 2020 году уже поздновато кивать на девятнадцатый век.

Что-то ты малость заблукал с датами:

Юнг в 1934 году предупреждал, что его типология не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных

S>Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?

Возможно, потому что "логик" в соционике — это не знаток логики Канта?

В социуме, в условиях формального общения логик отличается ориентацией действий непосредственно на задачу. Социальное поведение, не имеющее отношения к решаемой задаче, регулируется у логиков этикетом той социальной группы, к которой они принадлежат. Это не обязательно правила хорошего тона. Это может быть и отрицательный этикет — грубые нравы, важно, что они существуют объективно.

Этик в социальной жизни ориентирован прежде всего на индивидуального человека, а не на задачу саму по себе. Ему очень важно, с кем он находится рядом, любят его люди или нет, принимают ли его таким, каким он есть. От этого сильно зависит успешность его жизни в обществе, поэтому он постоянно вникает в психологический климат коллектива, оценивая межличностную обстановку в нем.

"Логик" — это характеристика способа оценки своих действий и, соответственно, выработки той или иной мотивации.

Логик может быть туп аки пробка, в плане способности рассуждать логически, но быть чистейшим логиком в терминах соционики, потому что будет соотносить принимаемые решения со своей тупой, аки пробка, но некоей логикой, игнорируя чужие эмоции или традиции. И обратно — сильнейший в мире логик в кантовском смысле может чаще опираться в своих решениях на прогнозируемые (моделируемые) им же последствия своих действий, чаще рефлексирует (в психологическом смысле) о прошлых событиях в плане того, как они повлияли на людей (животных, неодушевленную природу и т.п.)

Противопоставлены ли эти кач-ва на некоей одной шкале — о да, еще как!
Аналогично насчёт сенсориков и интуитов — в координатах соционики там явное противопоставление.

Удачна ли терминология? — ну такое себе...
(например, большинство эффективных программистов — явно выраженные интуиты... т.е. не по "градации серого", а прям явно)

Постоянны ли именно эти кач-ва человека? — как по мне — "плывут". Небыстро, но десятка-другого лет хватает (не берём какие-нить кризисы на уровне психологической катастрофы), зависят от образа жизни и характера основной деятельности.

Является ли какая-то из характеристик по лучше-хуже другой? — нельзя сказать.
Логик может изобрести то, чего не может изобрести этик и обратное тоже верно.
Логик может изобрести даже то, на что этик скажет "у вас, дядя, совсем кукушка съехала?".
Этик не будет изобретать то, на что возможна хорошо прогнозируемая им же реакция насчёт ку-ку. ))
Зато этик может изобрести то, на что логик скажет "я и не подумал бы, что эта хрень важна" или "хм, а так тоже неплохо вышло" и т.д.
Утрирую, но смысл понятен.

Или, любой из нас (почти любой) взаимодействовал со многими десятками коллег в своей биографии.
При этом, в плане общих черт сценариев такого взаимодействия — разнообразия сильно меньше, чем людей, с которыми взаимодействовал.
Это малое кол-во общих черт подвигает к попыткам хоть как-то сие систематизировать.
(не только же программисты с другими людьми взаимодействуют, верно?)


S>Это всё — ровно оттуда же, откуда и "весы проявляют врождённую уравновешенность".

Ну, самый склонный к лжи/интригам знак зодиака просто обязан уметь делать хорошее лицо при плохой игре.


V>>Простой пример — "врождённая грамотность".
V>>Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
S>Конечно. Если правильно называть явление — а называется оно "начитанность" — то флёр мистики исчезает. Интуиция тут никакой роли не играет — играет тупо память, которая у детей развита хорошо.

Никто и не утверждал, что интуиция не использует память.
Интуиция (в общечеловеческом смысле) — это когда сложно объяснить "почему именно так".

ИМХО, интуиция использует неполную память, что-то типа нечёткой логики.
Т.е. достоверно человек может не помнить и/или не понимать, но где-то там под коркой какие-то проблески ему подсказывают, отсвечивают неким дежавю и т.д.


S>Кстати, снижение уровня редактуры современных текстов негативно сказывается на "врождённой грамотности", даже у тех, кто много читает.

Это несомненно.


V>>У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.
S>Диктант и сочинение — разные дисциплины. Вот я как раз из той же группы, что и ваши школьные товарищи. В диктанте меня не могли поймать класса с пятого; я вообще издевался над русичками. Ну, а чего ожидать — в пед толковые люди не идут; и даже в нём не все блещут одними пятёрками. Вот приходит такая деваха бубнить деткам правила, "стеклянный — оловянный — деревянный", а ей такой ученик "а как же окаянный, Ольга Васильевна". И всё, тупик, слёзы, вызов к директору.

Прям-таки, к директору? ))
Если уж брать устаревшие слова, то и падежей будет не 7, а минимум 9.
Яблоки на снегу или на снеге?

Наша русичка была более опытной походу, поскольку на первые же подобного рода вопросы ответила "я учу вас правилам современного русского языка".


V>>Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
S>Ну, отлично. Осталось понять, как эта интуиция противоречит сенсорике, и дело в шляпе.

В общечеловеческом смысле никак — парень был явный сенсорик (по крайней мере в тот период своей жизни).
Я потому и предполагаю воровство терминов.


S>Или разобраться, почему этот шахматист не мог применить ту же интуицию в математике — он же интуит; поди должен нутром чуять значения корней для квадратного уравнения, не?

Интуиты и идут в учёные/изобретатели.
А сенсориков сложнее заставить занимался тем, пользы от чего они здесь и сейчас не видят.
Он просто забивал болт на учёбу.
Как чел, регулярно подтягивающий отстающих (в т.ч. репетиторством по просьбе друзей), я неоднократно видел весьма быстро схватывающих двоечников — быстрее большинства хорошистов. Но это пока рядом находится "стимул"...


V>>Неточность там 1/16 by design.
V>>(матожидание неточности будет примерно 1/32)
S>

И что смешного?
Соционика прямо сходу утверждает, что её модель примитивна, что требуется больше "пространств" (подтипов), но на данном этапе недостаточно для этого данных.
"Подтипами" заняты уже изыскатели-одиночки и пока, скорее, безрезультатно, чем наоборот.


V>>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
V>>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
S>Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.

Задним числом — это протестировать реальных людей и сравнить показания соционики с реальностью.
Разные исследователи делали это десятки раз.


S>Это же должно быть легко — приезжаем в учебную часть, один исследователь поднимает историю конфликтов военнослужащих, второй ведёт тестирование на психотипы.
S>Потом третий сверяет частоты — а?

Б.
В военной части психику преднамеренно ломают.
Основная ж задача армии — это не физическая, а психологическая подготовка.

Это как поместить транзистор с открытой базой в мощное эл/м поле и пытаться замерить его собственный шум — а?


V>>её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.
S>

А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11

S>Где, где вы взяли ваши 95%?

Оставил процитированное, сравни с твоим.
Я об этом и писал выше:

Еще и брачные/сводные конторы не преминули заэксплуатировать новомодное направление, что теперь у многих как аксиома "соционика подбирает пары", бгг.

))


V>>И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.
S>

И что среди весов Есениных хватает — тоже новость?


S>>>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.

Задним — это как? По дате рождения? Или ты о неких гороскопах-ежедневниках?


V>>Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.
S> Продолжайте, мне интересно.

Мне тоже было одно время интересно, плотно ознакомился.
А еще в жизни плотно имел дела с более чем одним человеком.


V>>Я так думаю, что создвездия тут не при чём.
S>Отож. Астрология — вообще основной демонстрационный пример observation bias. Т.е. обсуждая астрологию, мы мало что можем узнать о влиянии созвездий на жизнь людей, а вот архетипов всяких заблуждений увидим изрядно.

Ну, тебе же не требуется качественное объяснение той же квантовой механики? ))
"Заткнись и считай!" (С)

Единственно из разумного что могу предположить — эволюция-с.
Наделяла детей, рождённых в разные сезоны немного разными характерами, способствующими выживанию.
Буквально небольшие штрихи, помноженные на законы больших чисел.


V>>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
S>И про то, что будет завтра — тоже.

Прям у 1/12 всего человечества примерно одно и тоже? ))
У меня тоже ежедневные гороскопы порой сбываются (одно время интересовался).
Примерно с той же частотой, если генерировать их случайно, но в столь же обтекаемой формулировке.


V>>Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.
S>Много, много лет тому назад, мы с коллегами на этом сайте сделали первоапрельскую шутку — при входе на страничку профиля каждого участника, посетитель слышал цитату из фильма.
S>Другой набор цитат звучал при открытии каждого сообщения.
S>Многие участники удивлялись — как это мы так сумели подобрать цитаты, идеально подходившие к каждому субъекту.
S>Большим разочарованием стал результат ревёрс-инжиниринга — таинство подбора цитат было построено на остатке от деления хешкода идентификатора на константу.

Ну, например, женщин-скорпионш не вычислить сложно, после некоторого узнавания человека...


S>Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.
S>Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.

31/32, учите матчасть.


V>>Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.
V>>Тут ведь далеко не дураки общаются.
V>>Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
V>>На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
V>>Люди слишком несовершенны.
V>>А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
V>>Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.
S>На фоне проблем психологов, физики — просто титаны духа.

Или раздражительные лицемеры ("приходится общаться с идиотами" (С) ), на выбор.
Владение лицом не относится к духу (на всяк случай... по крайней мере в общепризнанной терминологии).
Обычная инфантильность подростков, считающих себя умнее родителей, но достаточно натасканных не демонстрировать сии замашки.


S>И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.
S>В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.

В естественных науках.


S>Проблема психологии и других околонаучных дисциплин — не в материале, с которым они работают. А в методиках, которые они применяют.

Методика диктуется инструментом.
Ты, похоже, сначала отвечаешь, потом читаешь — я заранее об этом высказался.


S>Когда психологи начинают применять научные методики, они сразу попадают в поле настоящей науки и добиваются интересных результатов — так, например, есть когнитивная психология.

Дык, потому что измерительный инструмент независим от личности испытателя (именно испытателя, а не испытумого).
Ты, действительно, не понимаешь разницы? ))


V>>Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".
V>>Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.
S>Доверие, в отличие от веры, это кредит, а не взнос. Его можно и отозвать.

Игра слов.
Вера тоже может меняться, особенно под давлением "большинства".
Собсно, "вера" зачастую и есть навязанное большинством мнение.


V>>Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
S>Не смашите мои тапочки. Не тысячи, а сотни, и не по всему миру, а на пространстве бывшего СССР.

Стоит тебе начать гуглить и ты найдёшь фамилии американских психологов, приезжавших в Россию за соционикой.
Так же как и на просторах СНГ изучают близкое американское направление, тоже на основе типологии Юнга.


V>>Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
S>Всё строго наоборот — ни одного адекватного подтверждения пока не поступало.

С учётом применяемого инструментария — адекватно ему.


V>>С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.
S>Вот именно. Мне вот её преподавал ученик Филатовой, которая одна из основоположников — вместе с Аугустинавичюте.

Но ты же технарь?
Не берусь утверждать, но на правах предположения — для вас могли выкатить некую ознакомительную версию на тех самых пальцах.
Гуманитарии в глазах технарей идиоты, технари в глазах гуманитариев — социопаты.
Делай соотв. скидку. ))


V>>Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов?
S>Конечно. Именно поэтому больше половины статей по психологии, опубликованных за последние 50 лет, не стоят бумаги, на которой напечатаны.

Предлагаешь ничего не делать?


S>Ровно наоборот. Ну, это как выпускник радиотехникума может не знать, что радиоволны и свет — это одно и то же.

Но он может не знать, что не обязательно передавать радиоволны той частоты, на которую настроен приёмник.
Помнишь недавний возврат к давнему обсуждению насчёт модулирования огибающих радиоволн?

В общем, уметь усваивать материал — это хорошо.
Но уметь оставлять окно для сомнений — еще луше.
Что там физика... в ней пятен так много, что изгаляться над ней даже где-то неспортивно.
Жаль не помню подробностей — на втором курсе как-то по вышке, по функциям комплексного переменного, что-то с теоремами насчёт вычетов я нашел противоречие (которого уже не помню). Препод-доцент мой вопрос не осилил. Два профессора математики потом — тоже.
Вердикт — "софизм", бгг.
А ты про физику, пффф...


S>Ну, ему оптику и радиофизику преподавали разные преподы в разных семестрах, что поделать.

А что поделать, если фотоны разных частот имеют разную природу испускания?
А потом имеют разную природу распространения (огибания препятствий, взаимодействие с материалами и т.д. и т.п.)


S>Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.

Инсайд в институте психологии РАН?
Или таковы твои представления? ))
А как же ВУЗ-ы педагогики, где спихология — один из основных предметов?
Это же еще с СССР тянется и в мировой практике аналогично.


V>>Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.
V>>Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
S>Давайте список методов в студию.

Ты один из них назвал.


V>>Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.
S>Эту чушь вы где вычитали? Про педагогику ничего не скажу, за отсутствием квалификации, а в социологии и экономике психология никакой роли не играет

Мда-с...
Забавные у тебя представления об устройстве мира за пределами его физической составляющей.
Учите матчасть, как грится.


S>Да и в политологии тоже — если отбросить горе-политологов, то политология это просто каталогизация субъектов политики. И никакой психологией там и близко не пахнет.

Ознакомься, хотя бы, с историей появления этой дисциплины, а так же с перечнем направлений, изучаемых в её рамках.
Заметь — после второй мировой этот предмет стал обязателен для всех технических специальностей всех высших учебных заведений мира (ну разве что ХЗ как там в странах-изгоях и странах третьего мира).
При СССР аналогом политологии была история КПСС, но в этом предмете до 90% — обычная политология.