Сообщение Re[9]: О роли философии от 15.08.2020 1:57
Изменено 15.08.2020 1:59 vdimas
Re[9]: О роли философии
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
V>>Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)
PD>Я не биолог, и достоверно судить о том, в чем он ошибался, а в чем нет, не могу. Но, насколько мне известно, его основная ошибка — это концепция наследования приобретенных признаков.
Он наблюдал явления, которые противоречили "чистой" молекулярной биологии того времени.
Сегодня подобные явления уже известны.
PD>Или, иными словами, отрицание хромосомно-генного механизма наследственности.
Отрицание в той формулировке, что тогда была? — ну да.
Тогдашняя генетика не объясняла весь комплекс происходящего.
Лысенко не отрицал роли хромосом, но утверждал, что у них не такая исключительная роль, как утверждают морганисты.
Вот эти вещи найдены относительно недавно:
В общем, микроРНК растений в т.ч. управляют транскрипцией генов, способны исключать участки ДНК-генов при транскрипции их в РНК.
Учитывая, что многие СХ культуры размножают вегетативным способом (тот же картофель, все ягодные, плодовые и т.д.) — это заложенная в растения возможность непосредственного изменение генома в рамках одного организма.
Еще:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157651&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157652
Еще, механизмы быстрой изменчивости генов уже встроены в организмы развитых животных по одной важной причине — способности вырабатывать иммунитет.
Кодирование целевых структур лимфоцитов-распознавателей и лимфоцитов-киллеров происходит теми же механизмами, которые задействованы в механизме ДНК/РНК и соотв. производстве белков по матрице.
V>>Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.
PD>Развязали вообще-то обе стороны
Ну, я как-то давно подробно ковырял эту тему — нет.
Ополчились генетики, создали комиссию, писали коллективные письма и т.д.
При том, что у генетиков и так было шаткое положение — они не приносили гос-ву пользы, но ресурсы потребляли.
Нападки на генетиков начались задолго до возвышения Лысенко.
В этом смысле Лысенко лишь воспользовался уже происходящими процессами для избавления себя от неприятных оппонентов, но не являлся источником этой компании.
PD>но не развязать не могли. Либо наследственность через гены, либо наследование приобретенных признаков
Во-во.
Самый страшный человек — это который сильно уверен в своей правоте. ))
Нет там никаких "или".
Есть чудовищная комбинаторика вариантов.
На сегодня уже известно что-то около десятка механизмов прямого изменения генов, в т.ч. изменений генов у органелл.
V>>А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.
V>>Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.
PD>Об их уровне не мне судить, знаю лишь, что работы Вавилова, Дубинина и Тимофеева-Ресовского в мире ценились.
Ценились, ес-но.
Но не за генетику.
Вавилов занимался не только генетикой, поэтому тоже успел принести много пользы.
Он практикующий селикционер и самый важный закон имени себя вывел из фенотипа, а не генотипа растений.
В плане развития теории генетики его результаты были примерно нулевые.
Он, как и Лысенко, помог генетике уже значительно позже — накопленными эмпирическми результатами.
Более-менее полезной генетика лишь только-только начала становиться примерно в 70-80-е.
И только в 90-е вышла на некий "рабочий" уровень.
И что забавно — т.н. "научные критерии" (позитивизма и фальсифицируемости) вроде бы хорошо работают — любой учёный может воспроизвести некий описанный биологический опыт над конкретным организмом, но в комплексе это всё-равно шарлатанство, т.к. организмов превеликое множество и, по-сути, проверять такой опыт надо на достаточно большом разнообразии организмов, а это представляется маловероятным.
Вот тебе пример того, что имеющиеся научные критерии плохо работают даже для некоторых естественных наук.
Лысенко, по-сути, создал советскую экспериментальную школу в биологии растений, задал верное направление — на максимально широкий охват.
Ни один биолог-современник не "распылялся" так широко, как Лысенко, но он видел только в таком подходе возможность получить хоть какие-то результаты.
Это не потому что я поклонник Лысенко, ему нет прощения за загубленные судьбы.
Просто входу слишком много мифов о нём, а стоит чуть копнуть — он сделал для советской биологии больше всех вместе взятых генетиков того времени.
И, по большому-то счёту, пофик какими теориями он интерпретировал свои эксперименты/наблюдения.
На той стадии сами эксперименты/наблюдения были важнее любых теорий.
По-сути, генетики того времени пострадали из-за ЧСВ — они не смогли признать объективную слабость своей науки.
Это всё тоже из области психологии.
V>>Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.
PD>Ты путаешь фундаментальную и прикладную науку. Фундаментальная наука, действительно, о практическом выхлопе мало заботится.
При чём тут вообще я?
Речь была о вполне конкретных бездельниках, которые приносили мало пользы и фундаментальной науке и прикладной.
Пример с Королёвым я приводил именно поэтому.
PD>Так что генетики, занимавшиеся тогда построением основ теории, вовсе не обязаны были думать о практической применимости.
Всё-таки, ты упускаешь особенности того времени и специфику предмета — они могли брать теорию или из практики, или насасывать её из пальца, бо необхоимого инструментария для непосредственного изучения молекулярной биологии у них не было и взяться такому инструментарию на тот момент развития науки и техники было неоткуда.
Там действительно получилось так (в т.ч. под непосредственным влиянием Вавилова), что многие руководящие посты в биологии заняли "теоретики", теоретические изыскания всячески поощрялись, не соизмеряя происходящее с нуждами практического хозяйства.
В общем, когда Лысенко обвиняют в организации преследования всех генетиков — это ложь, как было выяснено исследователями позднее.
Из 300 репрессированых и что-то около 600 уволенных, ввину ему вменяют что-то 12 или 14 его непосредственных "врагов".
Еще характерно то, что многие репрессированные не занимали по отношению к учёнию Моргана или Лысенкова вообще никакой позиции, т.е. придерживались "нейтралитета", прекрасно понимая сырость обоих направлений. Это была банальная чистка "балласта".
Более того, в стране, по-сути, безвластие.
Т.е., многие отрасли хозяйства жили "сами по себе", т.к. ЦК не могло контроллировать вообще всё, а хорошо работающая вертикаль тогда только строилась.
Т.е., слом руководящего состава тогдашней советской генетики служил еще цели выстроения вертикали, чтобы эта наука перестала находиться в статусе "государство в государстве".
Понятно, что эта чистка происходила самым омерзительным образом, под лозунгами борьбы с врагами народа и всё в таком духе — таковы были послереволюционные реалии...
PD>Так что не их дело было, вообще говоря, заниматься вопросами практического применения, коль речь шла о периоде, когда создавались основы этой науки. Создадутся основы — придут те, кто сумеет их использовать.
Есть такое понятие — "инженерная этика".
Вот учёным тоже бы не помешало нечто аналогичное.
Надо иногда быть честным с самим собой и не тратить ресурсы государства заведомо понапрасну.
Тем более, когда тебе дают относительную свободу действий, натуральный карт-бланш...
Ну вот разные люди и показывают, как они этой свободой распоряжаются.
Увы, характерный для многих учёных натуральный инфантилизм.
V>>Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)
PD>Я не биолог, и достоверно судить о том, в чем он ошибался, а в чем нет, не могу. Но, насколько мне известно, его основная ошибка — это концепция наследования приобретенных признаков.
Он наблюдал явления, которые противоречили "чистой" молекулярной биологии того времени.
Сегодня подобные явления уже известны.
PD>Или, иными словами, отрицание хромосомно-генного механизма наследственности.
Отрицание в той формулировке, что тогда была? — ну да.
Тогдашняя генетика не объясняла весь комплекс происходящего.
Лысенко не отрицал роли хромосом, но утверждал, что у них не такая исключительная роль, как утверждают морганисты.
Вот эти вещи найдены относительно недавно:
Системы структурной наследственности
У генетически идентичных клеток инфузорий, таких как Tetrahymena и Paramecium, показано наследование различий в характере организации рядов ресничек на поверхности клетки. Экспериментально изменённый узор может быть передан дочерним клеткам. Вероятно, существующие структуры выступают в качестве шаблонов для новых структур. Механизмы такого наследования не ясны, но существуют причины полагать, что у многоклеточных организмов также есть системы структурной наследственности
Хотя эпигенетику в основном рассматривают в контексте соматической клеточной памяти, существует также ряд трансгенеративных эпигенетических эффектов, при которых генетические изменения передаются потомкам. В отличие от мутаций эпигенетические изменения обратимы и, возможно, могут быть направлены (адаптивны)[7]. Поскольку большинство из них исчезает через несколько поколений, они могут носить характер лишь временных адаптаций. Также активно обсуждается вопрос о возможности влияния эпигенетики на частоту мутаций в определенном гене.
МикроРНК комплементарны определённому фрагменту одной или нескольких мРНК, при этом микроРНК животных обычно комплементарны 3’-UTR, в то время как микроРНК растений, как правило, комплементарны кодирующей части мРНК[84]. Полное или почти полное спаривание оснований между микроРНК и мРНК-мишенью запускает разрушение мишени[85]. Так происходит у растений[86]; у животных микроРНК комплементарно взаимодействует не со всей мРНК, как у растений, а лишь с её частью ...
В общем, микроРНК растений в т.ч. управляют транскрипцией генов, способны исключать участки ДНК-генов при транскрипции их в РНК.
Учитывая, что многие СХ культуры размножают вегетативным способом (тот же картофель, все ягодные, плодовые и т.д.) — это заложенная в растения возможность непосредственного изменение генома в рамках одного организма.
Еще:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157651&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157652
Еще, механизмы быстрой изменчивости генов уже встроены в организмы развитых животных по одной важной причине — способности вырабатывать иммунитет.
Кодирование целевых структур лимфоцитов-распознавателей и лимфоцитов-киллеров происходит теми же механизмами, которые задействованы в механизме ДНК/РНК и соотв. производстве белков по матрице.
V>>Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.
PD>Развязали вообще-то обе стороны
Ну, я как-то давно подробно ковырял эту тему — нет.
Ополчились генетики, создали комиссию, писали коллективные письма и т.д.
При том, что у генетиков и так было шаткое положение — они не приносили гос-ву пользы, но ресурсы потребляли.
Нападки на генетиков начались задолго до возвышения Лысенко.
В этом смысле Лысенко лишь воспользовался уже происходящими процессами для избавления себя от неприятных оппонентов, но не являлся источником этой компании.
PD>но не развязать не могли. Либо наследственность через гены, либо наследование приобретенных признаков
Во-во.
Самый страшный человек — это который сильно уверен в своей правоте. ))
Нет там никаких "или".
Есть чудовищная комбинаторика вариантов.
На сегодня уже известно что-то около десятка механизмов прямого изменения генов, в т.ч. изменений генов у органелл.
V>>А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.
V>>Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.
PD>Об их уровне не мне судить, знаю лишь, что работы Вавилова, Дубинина и Тимофеева-Ресовского в мире ценились.
Ценились, ес-но.
Но не за генетику.
Вавилов занимался не только генетикой, поэтому тоже успел принести много пользы.
Он практикующий селикционер и самый важный закон имени себя вывел из фенотипа, а не генотипа растений.
В плане развития теории генетики его результаты были примерно нулевые.
Он, как и Лысенко, помог генетике уже значительно позже — накопленными эмпирическми результатами.
Более-менее полезной генетика лишь только-только начала становиться примерно в 70-80-е.
И только в 90-е вышла на некий "рабочий" уровень.
И что забавно — т.н. "научные критерии" (позитивизма и фальсифицируемости) вроде бы хорошо работают — любой учёный может воспроизвести некий описанный биологический опыт над конкретным организмом, но в комплексе это всё-равно шарлатанство, т.к. организмов превеликое множество и, по-сути, проверять такой опыт надо на достаточно большом разнообразии организмов, а это представляется маловероятным.
Вот тебе пример того, что имеющиеся научные критерии плохо работают даже для некоторых естественных наук.
Лысенко, по-сути, создал советскую экспериментальную школу в биологии растений, задал верное направление — на максимально широкий охват.
Ни один биолог-современник не "распылялся" так широко, как Лысенко, но он видел только в таком подходе возможность получить хоть какие-то результаты.
Это не потому что я поклонник Лысенко, ему нет прощения за загубленные судьбы.
Просто входу слишком много мифов о нём, а стоит чуть копнуть — он сделал для советской биологии больше всех вместе взятых генетиков того времени.
И, по большому-то счёту, пофик какими теориями он интерпретировал свои эксперименты/наблюдения.
На той стадии сами эксперименты/наблюдения были важнее любых теорий.
По-сути, генетики того времени пострадали из-за ЧСВ — они не смогли признать объективную слабость своей науки.
Это всё тоже из области психологии.
V>>Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.
PD>Ты путаешь фундаментальную и прикладную науку. Фундаментальная наука, действительно, о практическом выхлопе мало заботится.
При чём тут вообще я?
Речь была о вполне конкретных бездельниках, которые приносили мало пользы и фундаментальной науке и прикладной.
Пример с Королёвым я приводил именно поэтому.
PD>Так что генетики, занимавшиеся тогда построением основ теории, вовсе не обязаны были думать о практической применимости.
Всё-таки, ты упускаешь особенности того времени и специфику предмета — они могли брать теорию или из практики, или насасывать её из пальца, бо необхоимого инструментария для непосредственного изучения молекулярной биологии у них не было и взяться такому инструментарию на тот момент развития науки и техники было неоткуда.
Там действительно получилось так (в т.ч. под непосредственным влиянием Вавилова), что многие руководящие посты в биологии заняли "теоретики", теоретические изыскания всячески поощрялись, не соизмеряя происходящее с нуждами практического хозяйства.
В общем, когда Лысенко обвиняют в организации преследования всех генетиков — это ложь, как было выяснено исследователями позднее.
Из 300 репрессированых и что-то около 600 уволенных, ввину ему вменяют что-то 12 или 14 его непосредственных "врагов".
Еще характерно то, что многие репрессированные не занимали по отношению к учёнию Моргана или Лысенкова вообще никакой позиции, т.е. придерживались "нейтралитета", прекрасно понимая сырость обоих направлений. Это была банальная чистка "балласта".
Более того, в стране, по-сути, безвластие.
Т.е., многие отрасли хозяйства жили "сами по себе", т.к. ЦК не могло контроллировать вообще всё, а хорошо работающая вертикаль тогда только строилась.
Т.е., слом руководящего состава тогдашней советской генетики служил еще цели выстроения вертикали, чтобы эта наука перестала находиться в статусе "государство в государстве".
Понятно, что эта чистка происходила самым омерзительным образом, под лозунгами борьбы с врагами народа и всё в таком духе — таковы были послереволюционные реалии...
PD>Так что не их дело было, вообще говоря, заниматься вопросами практического применения, коль речь шла о периоде, когда создавались основы этой науки. Создадутся основы — придут те, кто сумеет их использовать.
Есть такое понятие — "инженерная этика".
Вот учёным тоже бы не помешало нечто аналогичное.
Надо иногда быть честным с самим собой и не тратить ресурсы государства заведомо понапрасну.
Тем более, когда тебе дают относительную свободу действий, натуральный карт-бланш...
Ну вот разные люди и показывают, как они этой свободой распоряжаются.
Увы, характерный для многих учёных натуральный инфантилизм.
Re[9]: О роли философии
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
V>>Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)
PD>Я не биолог, и достоверно судить о том, в чем он ошибался, а в чем нет, не могу. Но, насколько мне известно, его основная ошибка — это концепция наследования приобретенных признаков.
Он наблюдал явления, которые противоречили "чистой" молекулярной биологии того времени.
Сегодня подобные явления уже известны.
PD>Или, иными словами, отрицание хромосомно-генного механизма наследственности.
Отрицание в той формулировке, что тогда была? — ну да.
Тогдашняя генетика не объясняла весь комплекс происходящего.
Лысенко не отрицал роли хромосом, но утверждал, что у них не такая исключительная роль, как утверждают морганисты.
Вот эти вещи найдены относительно недавно:
В общем, микроРНК растений в т.ч. управляют транскрипцией генов, способны исключать участки ДНК-генов при транскрипции их в РНК.
Учитывая, что многие СХ культуры размножают вегетативным способом (тот же картофель, все ягодные, плодовые и т.д.) — это заложенная в растения возможность непосредственного изменение генома в рамках одного организма.
Еще:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157651&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157652
Еще, механизмы быстрой изменчивости генов уже встроены в организмы развитых животных по одной важной причине — способности вырабатывать иммунитет.
Кодирование целевых структур лимфоцитов-распознавателей и лимфоцитов-киллеров происходит теми же механизмами, которые задействованы в механизме ДНК/РНК и соотв. производстве белков по матрице.
V>>Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.
PD>Развязали вообще-то обе стороны
Ну, я как-то давно подробно ковырял эту тему — нет.
Ополчились генетики, создали комиссию, писали коллективные письма и т.д.
При том, что у генетиков и так было шаткое положение — они не приносили гос-ву пользы, но ресурсы потребляли.
Нападки на генетиков начались задолго до возвышения Лысенко.
В этом смысле Лысенко лишь воспользовался уже происходящими процессами для избавления себя от неприятных оппонентов, но не являлся источником этой компании.
PD>но не развязать не могли. Либо наследственность через гены, либо наследование приобретенных признаков
Во-во.
Самый страшный человек — это который сильно уверен в своей правоте. ))
Нет там никаких "или".
Есть чудовищная комбинаторика вариантов.
На сегодня уже известно что-то около десятка механизмов прямого изменения генов, в т.ч. изменений генов у органелл.
V>>А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.
V>>Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.
PD>Об их уровне не мне судить, знаю лишь, что работы Вавилова, Дубинина и Тимофеева-Ресовского в мире ценились.
Ценились, ес-но.
Но не за генетику.
Вавилов занимался не только генетикой, поэтому тоже успел принести много пользы.
Он практикующий селекционер и самый важный закон имени себя вывел из фенотипа, а не генотипа растений.
В плане развития теории генетики его результаты были примерно нулевые.
Он, как и Лысенко, помог генетике уже значительно позже — накопленными эмпирическми результатами.
Более-менее полезной генетика лишь только-только начала становиться примерно в 70-80-е.
И только в 90-е вышла на некий "рабочий" уровень.
И что забавно — т.н. "научные критерии" (позитивизма и фальсифицируемости) вроде бы хорошо работают — любой учёный может воспроизвести некий описанный биологический опыт над конкретным организмом, но в комплексе это всё-равно шарлатанство, т.к. организмов превеликое множество и, по-сути, проверять такой опыт надо на достаточно большом разнообразии организмов, а это представляется маловероятным.
Вот тебе пример того, что имеющиеся научные критерии плохо работают даже для некоторых естественных наук.
Лысенко, по-сути, создал советскую экспериментальную школу в биологии растений, задал верное направление — на максимально широкий охват.
Ни один биолог-современник не "распылялся" так широко, как Лысенко, но он видел только в таком подходе возможность получить хоть какие-то результаты.
Это не потому что я поклонник Лысенко, ему нет прощения за загубленные судьбы.
Просто входу слишком много мифов о нём, а стоит чуть копнуть — он сделал для советской биологии больше всех вместе взятых генетиков того времени.
И, по большому-то счёту, пофик какими теориями он интерпретировал свои эксперименты/наблюдения.
На той стадии сами эксперименты/наблюдения были важнее любых теорий.
По-сути, генетики того времени пострадали из-за ЧСВ — они не смогли признать объективную слабость своей науки.
Это всё тоже из области психологии.
V>>Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.
PD>Ты путаешь фундаментальную и прикладную науку. Фундаментальная наука, действительно, о практическом выхлопе мало заботится.
При чём тут вообще я?
Речь была о вполне конкретных бездельниках, которые приносили мало пользы и фундаментальной науке и прикладной.
Пример с Королёвым я приводил именно поэтому.
PD>Так что генетики, занимавшиеся тогда построением основ теории, вовсе не обязаны были думать о практической применимости.
Всё-таки, ты упускаешь особенности того времени и специфику предмета — они могли брать теорию или из практики, или насасывать её из пальца, бо необхоимого инструментария для непосредственного изучения молекулярной биологии у них не было и взяться такому инструментарию на тот момент развития науки и техники было неоткуда.
Там действительно получилось так (в т.ч. под непосредственным влиянием Вавилова), что многие руководящие посты в биологии заняли "теоретики", теоретические изыскания всячески поощрялись, не соизмеряя происходящее с нуждами практического хозяйства.
В общем, когда Лысенко обвиняют в организации преследования всех генетиков — это ложь, как было выяснено исследователями позднее.
Из 300 репрессированых и что-то около 600 уволенных, ввину ему вменяют что-то 12 или 14 его непосредственных "врагов".
Еще характерно то, что многие репрессированные не занимали по отношению к учёнию Моргана или Лысенкова вообще никакой позиции, т.е. придерживались "нейтралитета", прекрасно понимая сырость обоих направлений. Это была банальная чистка "балласта".
Более того, в стране, по-сути, безвластие.
Т.е., многие отрасли хозяйства жили "сами по себе", т.к. ЦК не могло контроллировать вообще всё, а хорошо работающая вертикаль тогда только строилась.
Т.е., слом руководящего состава тогдашней советской генетики служил еще цели выстроения вертикали, чтобы эта наука перестала находиться в статусе "государство в государстве".
Понятно, что эта чистка происходила самым омерзительным образом, под лозунгами борьбы с врагами народа и всё в таком духе — таковы были послереволюционные реалии...
PD>Так что не их дело было, вообще говоря, заниматься вопросами практического применения, коль речь шла о периоде, когда создавались основы этой науки. Создадутся основы — придут те, кто сумеет их использовать.
Есть такое понятие — "инженерная этика".
Вот учёным тоже бы не помешало нечто аналогичное.
Надо иногда быть честным с самим собой и не тратить ресурсы государства заведомо понапрасну.
Тем более, когда тебе дают относительную свободу действий, натуральный карт-бланш...
Ну вот разные люди и показывают, как они этой свободой распоряжаются.
Увы, характерный для многих учёных натуральный инфантилизм.
V>>Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)
PD>Я не биолог, и достоверно судить о том, в чем он ошибался, а в чем нет, не могу. Но, насколько мне известно, его основная ошибка — это концепция наследования приобретенных признаков.
Он наблюдал явления, которые противоречили "чистой" молекулярной биологии того времени.
Сегодня подобные явления уже известны.
PD>Или, иными словами, отрицание хромосомно-генного механизма наследственности.
Отрицание в той формулировке, что тогда была? — ну да.
Тогдашняя генетика не объясняла весь комплекс происходящего.
Лысенко не отрицал роли хромосом, но утверждал, что у них не такая исключительная роль, как утверждают морганисты.
Вот эти вещи найдены относительно недавно:
Системы структурной наследственности
У генетически идентичных клеток инфузорий, таких как Tetrahymena и Paramecium, показано наследование различий в характере организации рядов ресничек на поверхности клетки. Экспериментально изменённый узор может быть передан дочерним клеткам. Вероятно, существующие структуры выступают в качестве шаблонов для новых структур. Механизмы такого наследования не ясны, но существуют причины полагать, что у многоклеточных организмов также есть системы структурной наследственности
Хотя эпигенетику в основном рассматривают в контексте соматической клеточной памяти, существует также ряд трансгенеративных эпигенетических эффектов, при которых генетические изменения передаются потомкам. В отличие от мутаций эпигенетические изменения обратимы и, возможно, могут быть направлены (адаптивны)[7]. Поскольку большинство из них исчезает через несколько поколений, они могут носить характер лишь временных адаптаций. Также активно обсуждается вопрос о возможности влияния эпигенетики на частоту мутаций в определенном гене.
МикроРНК комплементарны определённому фрагменту одной или нескольких мРНК, при этом микроРНК животных обычно комплементарны 3’-UTR, в то время как микроРНК растений, как правило, комплементарны кодирующей части мРНК[84]. Полное или почти полное спаривание оснований между микроРНК и мРНК-мишенью запускает разрушение мишени[85]. Так происходит у растений[86]; у животных микроРНК комплементарно взаимодействует не со всей мРНК, как у растений, а лишь с её частью ...
В общем, микроРНК растений в т.ч. управляют транскрипцией генов, способны исключать участки ДНК-генов при транскрипции их в РНК.
Учитывая, что многие СХ культуры размножают вегетативным способом (тот же картофель, все ягодные, плодовые и т.д.) — это заложенная в растения возможность непосредственного изменение генома в рамках одного организма.
Еще:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157651&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157652
Еще, механизмы быстрой изменчивости генов уже встроены в организмы развитых животных по одной важной причине — способности вырабатывать иммунитет.
Кодирование целевых структур лимфоцитов-распознавателей и лимфоцитов-киллеров происходит теми же механизмами, которые задействованы в механизме ДНК/РНК и соотв. производстве белков по матрице.
V>>Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.
PD>Развязали вообще-то обе стороны
Ну, я как-то давно подробно ковырял эту тему — нет.
Ополчились генетики, создали комиссию, писали коллективные письма и т.д.
При том, что у генетиков и так было шаткое положение — они не приносили гос-ву пользы, но ресурсы потребляли.
Нападки на генетиков начались задолго до возвышения Лысенко.
В этом смысле Лысенко лишь воспользовался уже происходящими процессами для избавления себя от неприятных оппонентов, но не являлся источником этой компании.
PD>но не развязать не могли. Либо наследственность через гены, либо наследование приобретенных признаков
Во-во.
Самый страшный человек — это который сильно уверен в своей правоте. ))
Нет там никаких "или".
Есть чудовищная комбинаторика вариантов.
На сегодня уже известно что-то около десятка механизмов прямого изменения генов, в т.ч. изменений генов у органелл.
V>>А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.
V>>Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.
PD>Об их уровне не мне судить, знаю лишь, что работы Вавилова, Дубинина и Тимофеева-Ресовского в мире ценились.
Ценились, ес-но.
Но не за генетику.
Вавилов занимался не только генетикой, поэтому тоже успел принести много пользы.
Он практикующий селекционер и самый важный закон имени себя вывел из фенотипа, а не генотипа растений.
В плане развития теории генетики его результаты были примерно нулевые.
Он, как и Лысенко, помог генетике уже значительно позже — накопленными эмпирическми результатами.
Более-менее полезной генетика лишь только-только начала становиться примерно в 70-80-е.
И только в 90-е вышла на некий "рабочий" уровень.
И что забавно — т.н. "научные критерии" (позитивизма и фальсифицируемости) вроде бы хорошо работают — любой учёный может воспроизвести некий описанный биологический опыт над конкретным организмом, но в комплексе это всё-равно шарлатанство, т.к. организмов превеликое множество и, по-сути, проверять такой опыт надо на достаточно большом разнообразии организмов, а это представляется маловероятным.
Вот тебе пример того, что имеющиеся научные критерии плохо работают даже для некоторых естественных наук.
Лысенко, по-сути, создал советскую экспериментальную школу в биологии растений, задал верное направление — на максимально широкий охват.
Ни один биолог-современник не "распылялся" так широко, как Лысенко, но он видел только в таком подходе возможность получить хоть какие-то результаты.
Это не потому что я поклонник Лысенко, ему нет прощения за загубленные судьбы.
Просто входу слишком много мифов о нём, а стоит чуть копнуть — он сделал для советской биологии больше всех вместе взятых генетиков того времени.
И, по большому-то счёту, пофик какими теориями он интерпретировал свои эксперименты/наблюдения.
На той стадии сами эксперименты/наблюдения были важнее любых теорий.
По-сути, генетики того времени пострадали из-за ЧСВ — они не смогли признать объективную слабость своей науки.
Это всё тоже из области психологии.
V>>Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.
PD>Ты путаешь фундаментальную и прикладную науку. Фундаментальная наука, действительно, о практическом выхлопе мало заботится.
При чём тут вообще я?
Речь была о вполне конкретных бездельниках, которые приносили мало пользы и фундаментальной науке и прикладной.
Пример с Королёвым я приводил именно поэтому.
PD>Так что генетики, занимавшиеся тогда построением основ теории, вовсе не обязаны были думать о практической применимости.
Всё-таки, ты упускаешь особенности того времени и специфику предмета — они могли брать теорию или из практики, или насасывать её из пальца, бо необхоимого инструментария для непосредственного изучения молекулярной биологии у них не было и взяться такому инструментарию на тот момент развития науки и техники было неоткуда.
Там действительно получилось так (в т.ч. под непосредственным влиянием Вавилова), что многие руководящие посты в биологии заняли "теоретики", теоретические изыскания всячески поощрялись, не соизмеряя происходящее с нуждами практического хозяйства.
В общем, когда Лысенко обвиняют в организации преследования всех генетиков — это ложь, как было выяснено исследователями позднее.
Из 300 репрессированых и что-то около 600 уволенных, ввину ему вменяют что-то 12 или 14 его непосредственных "врагов".
Еще характерно то, что многие репрессированные не занимали по отношению к учёнию Моргана или Лысенкова вообще никакой позиции, т.е. придерживались "нейтралитета", прекрасно понимая сырость обоих направлений. Это была банальная чистка "балласта".
Более того, в стране, по-сути, безвластие.
Т.е., многие отрасли хозяйства жили "сами по себе", т.к. ЦК не могло контроллировать вообще всё, а хорошо работающая вертикаль тогда только строилась.
Т.е., слом руководящего состава тогдашней советской генетики служил еще цели выстроения вертикали, чтобы эта наука перестала находиться в статусе "государство в государстве".
Понятно, что эта чистка происходила самым омерзительным образом, под лозунгами борьбы с врагами народа и всё в таком духе — таковы были послереволюционные реалии...
PD>Так что не их дело было, вообще говоря, заниматься вопросами практического применения, коль речь шла о периоде, когда создавались основы этой науки. Создадутся основы — придут те, кто сумеет их использовать.
Есть такое понятие — "инженерная этика".
Вот учёным тоже бы не помешало нечто аналогичное.
Надо иногда быть честным с самим собой и не тратить ресурсы государства заведомо понапрасну.
Тем более, когда тебе дают относительную свободу действий, натуральный карт-бланш...
Ну вот разные люди и показывают, как они этой свободой распоряжаются.
Увы, характерный для многих учёных натуральный инфантилизм.