Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Эту теорию считают недостаточно проработанной (слишком обще сформулированной), но основные её положения подтвердит любой мало-мальски наблюдательный человек.
S>Как, впрочем, и основные черты астрологии.

А какие у астрологии основные черты?


V>>Аналогично с топологией Юнга, которая всерьёз никем не оспаривается. Интровертов несложно отличить от экстравертов, иррационалов от рационалов, особенно опытным психиатрам.
S>Это если мы говорим о крайних проявлениях этих шкал. Которые в чистом виде практически никогда не встречаются. И то — есть большое подозрение, что интроверт/экстраверт или рационал/иррационал — это всего лишь слова, которые очень слабо соответствуют реальному устройству сознания.

Это термины.
Они могут быть произвольной абракадаброй.


S>В зависимости от обстоятельств кто-то может вести себя как "интроверт", и тут же — как "экстраверт".

В этом месте неплохо бы почитать первоисточник — Юнга.
Бо подобного утверждения никто в здравом уме и не собирался делать, ес-но.
"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.


V>>Вернее, несложно сказать, когда человек больше пользуется логикой, а когда больше интуицией, но сложно утверждать, что такая статистика является неотъемлемой частью личности, что характеристики личности не будут "плавать" со временем, по мере приобретения человеком его уникального опыта, обрастания привычками и т.д., в т.ч. привычками размышлять/реагировать тем или иным образом. Да и просто не будут кардинально зависеть от текущего психофизиологического состояния индивида.
S>Вот именно. То есть неотъемлемой частью личности это не является;

Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков-интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.

А интровертов/экстравертов, например, видно уже примерно с 5-тилетнего возраста и это слишком стабильная характеристика.
Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.


S>а можно ли вообще измерить вот эту "характеристику личности"?

С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?
(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))

Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.
На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.


S>Ну, с учётом того, что консенсус по поводу того, что такое "интуиция" вообще отсутствует.

Интуиция — это всё, что плохоформулируемо.
Именно в этом месте у меня возникают некоторые сомнения, бо на своём примере и на примере многих наблюдаемых мною людей, с ростом опыта и накопления знаний, всё больше "интуитивного" переходило в "хорошо формулируемое".

Простой пример — "врождённая грамотность".
Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.

Или было двоечник в математике — обыгрывал в шахматы пол-района. Системы нет, "школы" нет, классических комбинаций и стратегий не знает, но на что я обратил внимание — ходит быстро, заметно быстрее тех, кто занимался в шахматных кружках. Я в 8-м классе сыграл на бутылку домашняка (просто пошёл на принцип) с одним условием — ограничений на время обдумывания хода нет. Партия длилась 4 часа, я выиграл. Сначала я радовался, что "смог", а потом часто в мыслях возвращался к той партии (в течении многих лет) и всё больше приходил в уверенность, что навязанные мною условия не столько позволили мне досконально разбирать каждый этап партии, сколько послужили инструментом для сбивания темпа у противной стороны — у того банально "картинка в голове протухала". ИМХО, ему надо было видеть партию в развитии, а навязанный мною темп этому мешал. Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
В карты он же аналогично, ес-но.



S>Часть народу на полном серъёзе полагает интуицию магической способностью приходить к выводам без рассуждений, что как бы противоречит не только физике, но и математике.

Именно так — без рассуждений.
По большой совокупности признаков, каждый из которых плохо объясним или имеет недостаточный "вес" для принятия решений.
Интуиция — это граница аналитических способностей человека.
Где натасканный аналитик легко разложит по полочкам даже собственную неуверенность, там обыватель взвешивает всю картинку целиком, не вдаваясь в частности.
(разумеется, я не беру во внимание случаи, когда человек кладёт болт на вопрос и тупо тыкает пальцем в небо)
Т.е., он эти частности видит, но позволяет работать "чуйке".


S>Если же воспринимать интуицию как неосознанность рассуждений, то граница между логикой и интуицией выглядит надуманной.

Я рядом давал грубое определение философии:
http://www.rsdn.org/Forum/?uid=21096

Еще более грубо если — это способность разложить параллельно воспринимаемую органами чувств реальность (информацию) в последовательность утверждений (факты+зависимости => индукция => обратная дедукция).

Имеющий хорошие аналитические скилы индивид не просто натаскан на означенную процедуру, он если натаскан на конкретную предметную область, то по сотням/тысячам моментов сразу может переходить к стадии дедукции, бо непотиворечивую индукцию за него выполнили ранее, на этапе его обучения (или это произошло с накоплением опыта/знаний).


V>>Т.е. "вина" соционики тут в том, что она делает попытку синтеза знаний из слабо проработанных теорий, т.е. слабость соционики унаследованная.
S>Нет там никакого синтеза знаний. Есть классификация по 16 жёстким психотипам, по совершенно надуманным осям.

Оси были взяты готовые.


S>И вокруг этого наслаивается уже чистая фантазия, вроде взаимной совместимости психотипов

Это на основе информационного метаболизма — какие психотипы какого рода информацию генерируют, а какие какого рода лучше воспринимают.


S>или "все неточности связаны с тем, что мы взяли мало переменных. Щас добавим ещё парочку, и уж по 64-то типам точно сможем предсказывать поведение коллективов".

Неточность там 1/16 by design.
(матожидание неточности будет примерно 1/32)
Поэтому, практическое попадание в ~95% — несомненный успех, т.к. подтверждает этот design. ))
По крайней мере на этом уровне модели.

V>>"По уровню обоснованности" (С) там попадание где-то 95%, что слишком мало, когда речь идёт о точных науках и слишком много, когда речь идёт о такой слабоформулируемой и непостоянной штуке, как психика человека. Именно из-за столь высокого попадания соционика получила свои нехилую популярность одно время.
S> Ну это вообще детский лепет. Какие ещё 95%? В чём вы их измеряете? В том, что индивид после тестирования получает "вы — Есенин", и кричит "да, точно, это же один-в-один я"?

Попадание в многолетних наблюдениях.
У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.

К сожалению, многие адепты соционики вели себя как адепты вегетарианства — натурально пытались создать еще одну "истину", чем подпортили этому направлению карму.
Еще и брачные/сводные конторы не преминули заэксплуатировать новомодное направление, что теперь у многих как аксиома "соционика подбирает пары", бгг.

А там всё ровно наоборот — соционика не может обещать, что у произвольной "совпадающей" по соционике пары людей всё будет ОК (например, пара равноправных коллег, начальник-подчинённый, ученик-учитель, муж-жена), её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.

И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.


S>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.

Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.
Я так думаю, что создвездия тут не при чём.


S>Соционика получила нехилую популярность единственной причине: она красива.

Для дур-клиенток брачных агенств, тут опять никак без бгг.


S>Это в чистом виде Зодиак для образованных. Именно поэтому её преподавали в технических университетах — четырёхбитные рассуждения прекрасно ложатся на инженерную подготовку; выглядит всё наукообразно и солидно.

Для инженера оно выглядит как выглядит — как попытку хотя бы начать упорядочивать огромное поле наблюдений.


S>А поскольку в психологии реальное научное образование — редкость, то даже при желании там мало кто способен провести нормальное исследование, не подверженное искажениям.

Там есть еще одна тонкость — психологи по своей работе общаются больше не с коллегами (как инженеры или учёные), а с обывателями.
Причём, чаще с самыми недалёкими из них — с теми, кому требуется посторонняя помощь.
С натуральными идиотами или глубоко беспомощными/несамостоятельными (в психологическом плане) людьми.
Т.е. у них самая шикарная выборка вот по такому контингенту, опять и снова бгг...
Это ж не может не откладывать отпечаток на психологию целиком, не только на соционику.

Просто обрати внимание на определение псевдонауки из вики:

Социокультурный исток популярности (и, соответственно, причина идеологической поддержки) псевдонауки в том, что «она реализует соблазн простых решений, обслуживает социальный запрос на общедоступную, понятную массам и не требующую специальной профессиональной подготовки расшифровку „непрозрачных“ явлений природы и культуры»

Как ни крути, но психология будет делать именно это, даже когда разовьётся (допустим, в некотором отдалённом будущем) до признанной науки.
Одно но — тут уже придётся подкрутить понятие "научности" или "антинаучности", бгг...


S>Отсюда и эти высокие проценты (кстати, где вы их взяли?) — это просто выдавание желаемого за действительное. Астропрогнозы тоже имеют свойство сбываться — иначе бы их никто не публиковал.

Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".


V>>ИМХО, в этих вопросах стоит откатиться немного назад и честно признать, что из-за непостоянства психики человека современные критерии научности плохо применимы к теориям из психиатрии (и психологии в т.ч., которая есть прикладной раздел психиатрии). Но при этом используемые методологии могут быть вполне научными, как и принципы синтеза новых знаний из имеющихся.
S>Не, надо честно признать, что если мы измеряем булшит, то получаем булшит.

То получаем классификацию булшита. ))
Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.


S>Ожидать от булшита каких-то полезных выводов — очень смело. С тем же успехом можно монетку кидать.

Можно. Но чуть с другой целью — смотреть на ожидания людей от случайных событий.
Или предоставлять случайное время на выполнение той или иной работы и наблюдать, как человек этим временем распоряжается и т.д. и т.п.


V>>Отличие науки от ненауки вообще не должно управляться разлагольствованиями о "степени попадания", бо сами эти разлагольствования и есть булшит.
S>Разговоры о степени попадания здесь чисто иллюстративные, потому что нет смысла всеръёз обсуждать попадание до тех пор, пока нет критериев этого попадания.

Критерий повышенного взаимного раздражения — вполне себе критерий в психологии.
Понятное дело, что такой критерий сегодня за научный не прокатит, мне даже лень спорить/рассуждать в эту область.

У науки, по вполне уважительным причинам, в 19-20-х веках выработалась хорошо различимая истерия вокруг самой постановки вопроса "научно-ненаучно".
Это настолько ревностное, что ле, дело, что с холодной головой к этому могут подходить не только лишь все.

Ты эта, всерьёз считаешь учёных эдакими сверхлюдьми? ))
Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.
Тут ведь далеко не дураки общаются.
Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
Люди слишком несовершенны.
А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.


V>>Т.е., как по мне, науку от ненауки отличает подход/методология, а не текущий снапшот накопленного груза знаний и того самого "признания", которое само-то нехило попахивает религиозной сущностью человека обобщённого. ))
S>Верно. В соционике методология науке не соответствует — как, впрочем, и в большей части психологии. А "признание" в науке — штука более сложная, чем "популярность". Вы подменяете одно другим.

Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".
Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.


S>Признание в науке наступает тогда, когда выводы исследователя независимо подтверждаются.

Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
А которые "независимые" выводы были сделаны — они недалеко отошли от границ применимости теорий, сформулированных еще их авторами — Юнгом, Кемпинским, Аугустинавичюте.

Я же говорил выше — карму соционики подпортили неграмотные "популяризаторы".
Как речь ни заходит о ней, так почти всегда я слышу некую "интерпретацию на пальцах", которая малость далека от исходных предположений.
С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.


S>А потому, что её предположения проверили в двух, трёх, десяти лабораториях. Отсутствие "признания" в большинстве случаев — это отсутствие вот этих независимых подтверждений.

Не, сравнивать методы психологии с методами точной науки не получится.
Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов. Сами эти люди пока не признаны достаточно совершенным интсрументом измерения, и это в психологии момент непреодолимый. Тем не менее, некоторые методологии из психологии были, таки, после долгих споров с верующими, навроде тебя, признаны научными.
Понимаешь, вот эта убеждённость в своей правоте — разновидность слепоты. Я вынужден озвучивать те вещи, которые согласившегося на достаточно объемное обсуждение озвучивать было не должно, бо и сам обязан...


S>Доказательная медицина работает совсем не так. В частности, психоневрология. А вот психология — до сих пор устроена примерно так же, как медицина времён Земмельвейса. То, что в психологии называют "исследованием", вызывает у людей с естественнонаучным образованием только улыбку.

Это от тотальной безграмотности.
Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.
Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
А куда деваться? ))
Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.



V>>Поэтому, большинство виденных мною разлагольствований (в т.ч. в вики и форумах, где общается научный люд) — и есть булшит, натуральное сверкание густой кашей в голове даже от образованных, казалось бы людей. Все эти споры о критериях, о "степени обоснованности", или даже вспомнить натуральную охоту на ведьм (эфирщиков во второй половине 20-го века) — это всё религиозные пережитки, т.е. неконтроллируемые попытки людей и их сообществ отнести себя к единственно-верному направлению, т.е. убедиться в том, что их вера есть самая правильная, бгг. Это всё по-своему жалко, при взгляде с высоты птичьего полёта...
S> Вы мне ещё о пользе гомеопатии расскажите.

Так надо было сразу про плоскую землю и слонов/китов, или оставил в кач-ве козырей, бгг?
Забавно, однако, наблюдать за теми коллегами, которым от одной мысли о том, что они могут быть не правы, становится чуть ли не физически больно. ))
Причина перевода 99,99% споров в неконструктивное русло именно в этом — в узколобости, в ощущении комфорта только в состоянии "я знаю и понимаю".

Но это знаешь, как в моде — подавляющее большинство людей не доверяет своему вкусу, они и образуют поле распространения моды.
А диктуют моду те, кому на моду покласть с высокой колокольни.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Эту теорию считают недостаточно проработанной (слишком обще сформулированной), но основные её положения подтвердит любой мало-мальски наблюдательный человек.
S>Как, впрочем, и основные черты астрологии.

А какие у астрологии основные черты?


V>>Аналогично с топологией Юнга, которая всерьёз никем не оспаривается. Интровертов несложно отличить от экстравертов, иррационалов от рационалов, особенно опытным психиатрам.
S>Это если мы говорим о крайних проявлениях этих шкал. Которые в чистом виде практически никогда не встречаются. И то — есть большое подозрение, что интроверт/экстраверт или рационал/иррационал — это всего лишь слова, которые очень слабо соответствуют реальному устройству сознания.

Это термины.
Они могут быть произвольной абракадаброй.


S>В зависимости от обстоятельств кто-то может вести себя как "интроверт", и тут же — как "экстраверт".

В этом месте неплохо бы почитать первоисточник — Юнга.
Бо подобного утверждения никто в здравом уме и не собирался делать, ес-но.
"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.


V>>Вернее, несложно сказать, когда человек больше пользуется логикой, а когда больше интуицией, но сложно утверждать, что такая статистика является неотъемлемой частью личности, что характеристики личности не будут "плавать" со временем, по мере приобретения человеком его уникального опыта, обрастания привычками и т.д., в т.ч. привычками размышлять/реагировать тем или иным образом. Да и просто не будут кардинально зависеть от текущего психофизиологического состояния индивида.
S>Вот именно. То есть неотъемлемой частью личности это не является;

Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков-интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.

А интровертов/экстравертов, например, видно уже примерно с 5-тилетнего возраста и это слишком стабильная характеристика.
Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.


S>а можно ли вообще измерить вот эту "характеристику личности"?

С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?
(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))

Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.
На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.


S>Ну, с учётом того, что консенсус по поводу того, что такое "интуиция" вообще отсутствует.

Интуиция — это всё, что плохоформулируемо.
Именно в этом месте у меня возникают некоторые сомнения, бо на своём примере и на примере многих наблюдаемых мною людей, с ростом опыта и накопления знаний, всё больше "интуитивного" переходило в "хорошо формулируемое".

Простой пример — "врождённая грамотность".
Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.

Или было двоечник в математике — обыгрывал в шахматы пол-района. Системы нет, "школы" нет, классических комбинаций и стратегий не знает, но на что я обратил внимание — ходит быстро, заметно быстрее тех, кто занимался в шахматных кружках. Я в 8-м классе сыграл на бутылку домашняка (просто пошёл на принцип) с одним условием — ограничений на время обдумывания хода нет. Партия длилась 4 часа, я выиграл. Сначала я радовался, что "смог", а потом часто в мыслях возвращался к той партии (в течении многих лет) и всё больше приходил в уверенность, что навязанные мною условия не столько позволили мне досконально разбирать каждый этап партии, сколько послужили инструментом для сбивания темпа у противной стороны — у того банально "картинка в голове протухала". ИМХО, ему надо было видеть партию в развитии, а навязанный мною темп этому мешал. Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
В карты он же аналогично, ес-но.



S>Часть народу на полном серъёзе полагает интуицию магической способностью приходить к выводам без рассуждений, что как бы противоречит не только физике, но и математике.

Именно так — без рассуждений.
По большой совокупности признаков, каждый из которых плохо объясним или имеет недостаточный "вес" для принятия решений.
Интуиция — это граница аналитических способностей человека.
Где натасканный аналитик легко разложит по полочкам даже собственную неуверенность, там обыватель взвешивает всю картинку целиком, не вдаваясь в частности.
(разумеется, я не беру во внимание случаи, когда человек кладёт болт на вопрос и тупо тыкает пальцем в небо)
Т.е., он эти частности видит, но позволяет работать "чуйке".


S>Если же воспринимать интуицию как неосознанность рассуждений, то граница между логикой и интуицией выглядит надуманной.

Я рядом давал грубое определение философии:
http://www.rsdn.org/Forum/?uid=21096

Еще более грубо если — это способность разложить параллельно воспринимаемую органами чувств реальность (информацию) в последовательность утверждений (факты+зависимости => индукция => обратная дедукция).

Имеющий хорошие аналитические скилы индивид не просто натаскан на означенную процедуру, он если натаскан на конкретную предметную область, то по сотням/тысячам моментов сразу может переходить к стадии дедукции, бо непотиворечивую индукцию за него выполнили ранее, на этапе его обучения (или это произошло с накоплением опыта/знаний).


V>>Т.е. "вина" соционики тут в том, что она делает попытку синтеза знаний из слабо проработанных теорий, т.е. слабость соционики унаследованная.
S>Нет там никакого синтеза знаний. Есть классификация по 16 жёстким психотипам, по совершенно надуманным осям.

Оси были взяты готовые.


S>И вокруг этого наслаивается уже чистая фантазия, вроде взаимной совместимости психотипов

Это на основе информационного метаболизма — какие психотипы какого рода информацию генерируют, а какие какого рода лучше воспринимают.


S>или "все неточности связаны с тем, что мы взяли мало переменных. Щас добавим ещё парочку, и уж по 64-то типам точно сможем предсказывать поведение коллективов".

Неточность там 1/16 by design.
(матожидание неточности будет примерно 1/32)
Поэтому, практическое попадание в ~95% — несомненный успех, т.к. подтверждает этот design. ))
По крайней мере на этом уровне модели.

V>>"По уровню обоснованности" (С) там попадание где-то 95%, что слишком мало, когда речь идёт о точных науках и слишком много, когда речь идёт о такой слабоформулируемой и непостоянной штуке, как психика человека. Именно из-за столь высокого попадания соционика получила свои нехилую популярность одно время.
S> Ну это вообще детский лепет. Какие ещё 95%? В чём вы их измеряете? В том, что индивид после тестирования получает "вы — Есенин", и кричит "да, точно, это же один-в-один я"?

Попадание в многолетних наблюдениях.
У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.

К сожалению, многие адепты соционики вели себя как адепты вегетарианства — натурально пытались создать еще одну "истину", чем подпортили этому направлению карму.
Еще и брачные/сводные конторы не преминули заэксплуатировать новомодное направление, что теперь у многих как аксиома "соционика подбирает пары", бгг.

А там всё ровно наоборот — соционика не может обещать, что у произвольной "совпадающей" по соционике пары людей всё будет ОК (например, пара равноправных коллег, начальник-подчинённый, ученик-учитель, муж-жена), её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.

И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.


S>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.

Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.
Я так думаю, что создвездия тут не при чём.


S>Соционика получила нехилую популярность единственной причине: она красива.

Для дур-клиенток брачных агенств, тут опять никак без бгг.


S>Это в чистом виде Зодиак для образованных. Именно поэтому её преподавали в технических университетах — четырёхбитные рассуждения прекрасно ложатся на инженерную подготовку; выглядит всё наукообразно и солидно.

Для инженера оно выглядит как выглядит — как попытку хотя бы начать упорядочивать огромное поле наблюдений.


S>А поскольку в психологии реальное научное образование — редкость, то даже при желании там мало кто способен провести нормальное исследование, не подверженное искажениям.

Там есть еще одна тонкость — психологи по своей работе общаются больше не с коллегами (как инженеры или учёные), а с обывателями.
Причём, чаще с самыми недалёкими из них — с теми, кому требуется посторонняя помощь.
С натуральными идиотами или глубоко беспомощными/несамостоятельными (в психологическом плане) людьми.
Т.е. у них самая шикарная выборка вот по такому контингенту, опять и снова бгг...
Это ж не может не откладывать отпечаток на психологию целиком, не только на соционику.

Просто обрати внимание на определение псевдонауки из вики:

Социокультурный исток популярности (и, соответственно, причина идеологической поддержки) псевдонауки в том, что «она реализует соблазн простых решений, обслуживает социальный запрос на общедоступную, понятную массам и не требующую специальной профессиональной подготовки расшифровку „непрозрачных“ явлений природы и культуры»

Как ни крути, но психология будет делать именно это, даже когда разовьётся (допустим, в некотором отдалённом будущем) до признанной науки.
Одно но — тут уже придётся подкрутить понятие "научности" или "антинаучности", бгг...


S>Отсюда и эти высокие проценты (кстати, где вы их взяли?) — это просто выдавание желаемого за действительное. Астропрогнозы тоже имеют свойство сбываться — иначе бы их никто не публиковал.

Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".


V>>ИМХО, в этих вопросах стоит откатиться немного назад и честно признать, что из-за непостоянства психики человека современные критерии научности плохо применимы к теориям из психиатрии (и психологии в т.ч., которая есть прикладной раздел психиатрии). Но при этом используемые методологии могут быть вполне научными, как и принципы синтеза новых знаний из имеющихся.
S>Не, надо честно признать, что если мы измеряем булшит, то получаем булшит.

То получаем классификацию булшита. ))
Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.


S>Ожидать от булшита каких-то полезных выводов — очень смело. С тем же успехом можно монетку кидать.

Можно. Но чуть с другой целью — смотреть на ожидания людей от случайных событий.
Или предоставлять случайное время на выполнение той или иной работы и наблюдать, как человек этим временем распоряжается и т.д. и т.п.


V>>Отличие науки от ненауки вообще не должно управляться разлагольствованиями о "степени попадания", бо сами эти разлагольствования и есть булшит.
S>Разговоры о степени попадания здесь чисто иллюстративные, потому что нет смысла всеръёз обсуждать попадание до тех пор, пока нет критериев этого попадания.

Критерий повышенного взаимного раздражения — вполне себе критерий в психологии.
Понятное дело, что такой критерий сегодня за научный не прокатит, мне даже лень спорить/рассуждать в эту область.

У науки, по вполне уважительным причинам, в 19-20-х веках выработалась хорошо различимая истерия вокруг самой постановки вопроса "научно-ненаучно".
Это настолько ревностное, что ле, дело, что с холодной головой к этому могут подходить не только лишь все.

Ты эта, всерьёз считаешь учёных эдакими сверхлюдьми? ))
Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.
Тут ведь далеко не дураки общаются.
Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
Люди слишком несовершенны.
А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.


V>>Т.е., как по мне, науку от ненауки отличает подход/методология, а не текущий снапшот накопленного груза знаний и того самого "признания", которое само-то нехило попахивает религиозной сущностью человека обобщённого. ))
S>Верно. В соционике методология науке не соответствует — как, впрочем, и в большей части психологии. А "признание" в науке — штука более сложная, чем "популярность". Вы подменяете одно другим.

Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".
Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.


S>Признание в науке наступает тогда, когда выводы исследователя независимо подтверждаются.

Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
А которые "независимые" выводы были сделаны — они недалеко отошли от границ применимости теорий, сформулированных еще их авторами — Юнгом, Кемпинским, Аугустинавичюте.

Я же говорил выше — карму соционики подпортили неграмотные "популяризаторы".
Как речь ни заходит о ней, так почти всегда я слышу некую "интерпретацию на пальцах", которая малость далека от исходных предположений.
С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.


S>А потому, что её предположения проверили в двух, трёх, десяти лабораториях. Отсутствие "признания" в большинстве случаев — это отсутствие вот этих независимых подтверждений.

Не, сравнивать методы психологии с методами точной науки не получится.
Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов? Сами эти люди пока не признаны достаточно совершенным инструментом измерения, и это в психологии момент непреодолимый. Тем не менее, некоторые методологии из психологии были, таки, после долгих споров с верующими, навроде тебя, признаны научными.
Понимаешь, вот эта убеждённость в своей правоте — разновидность слепоты. Я вынужден озвучивать те вещи, которые для согласившегося на достаточно объемное обсуждение озвучивать было не должно, бо и сам обязан...


S>Доказательная медицина работает совсем не так. В частности, психоневрология. А вот психология — до сих пор устроена примерно так же, как медицина времён Земмельвейса. То, что в психологии называют "исследованием", вызывает у людей с естественнонаучным образованием только улыбку.

Это от тотальной безграмотности.
Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.
Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
А куда деваться? ))
Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.



V>>Поэтому, большинство виденных мною разлагольствований (в т.ч. в вики и форумах, где общается научный люд) — и есть булшит, натуральное сверкание густой кашей в голове даже от образованных, казалось бы людей. Все эти споры о критериях, о "степени обоснованности", или даже вспомнить натуральную охоту на ведьм (эфирщиков во второй половине 20-го века) — это всё религиозные пережитки, т.е. неконтроллируемые попытки людей и их сообществ отнести себя к единственно-верному направлению, т.е. убедиться в том, что их вера есть самая правильная, бгг. Это всё по-своему жалко, при взгляде с высоты птичьего полёта...
S> Вы мне ещё о пользе гомеопатии расскажите.

Так надо было сразу про плоскую землю и слонов/китов, или оставил в кач-ве козырей, бгг?
Забавно, однако, наблюдать за теми коллегами, которым от одной мысли о том, что они могут быть не правы, становится чуть ли не физически больно. ))
Причина перевода 99,99% споров в неконструктивное русло именно в этом — в узколобости, в ощущении комфорта только в состоянии "я знаю и понимаю".

Но это знаешь, как в моде — подавляющее большинство людей не доверяет своему вкусу, они и образуют поле распространения моды.
А диктуют моду те, кому на моду покласть с высокой колокольни.