Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Если о характере человека мы можем рассуждать лишь вербально, т.е. если инструментом измерения является субъективное мнение, то ты сам же подобную методу измерений относишь к ненаучной.
S>Как только мы устраняем возможность подогнать ответ под заранее известный результат, то сразу пропадают всяческие корреляции.
S>В том и отличие настоящей науки от псевдонауки: если эффект исчезает при объективизации данных, то это — псевдонаука.

Так каков механизм объективизации?


S>Вот вам пример того, как можно добавить науку даже туда, где инструментом измерения является субъективное мнение.
S>И того, как псевдонаука рассеивается, если её осветить лучом истины.

Ну и несёт же тебя порой. ))
Мне интересен механизм "объективизации" и чем он лучше обычной работы психологов?


S>>>Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.
V>>Крутые же у меня наблюдения, если согласно им в какой-нить теории можно найти неустранимые противоречия. ))
S>Не в какой-нибудь, а в надуманной псевдонауке.

Соционика не претендовала на науку, если что.
Это попытка классификации на основе теории информационного метаболизма.


V>>Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.
V>>Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.
S>Совершенно верно. Если посмотреть на диаграммы чувствительности глаза, окажется, что погрешность цветовосприятия выше в одних областях RGB, и ниже в других.

Ну, цвет — это не линейная комбинация из 3-х областей частот, как устроен человеческий глаз.
Но человеческому глазу достаточно и этой линейной комбинации при проектировании печатной продукции или средств цветного отображения.


V>>С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.
S> Это самовнушение, не более того.

Так как узнать — самовнушение или оценка с некоторой погрешностью?


V>>Как появятся более точные измерительные методы подобных вещей — приходи опять. ))
S>Уже.

Поделись инфой или ссылкой.


V>>Ну так а в плане "измерения" характеров продвинулись, не? ))
S>Конечно. А вы как думали. Давайте только для начала заменим неясное слово "характер" несколько более определённым "особенности процесса принятия решений".

Давай. Только особенностей много, в т.ч. такие вещи, как утомляемость, которая у разных людей различна от различной деятельности.
От некоторой деятельности человек вообще может психологически не уставать даже при большой нагрузке, а от некоторой устаёт при минимальной (нам программистам сие известно как никому другому).


V>>Психология именно этим и занимается, но никакого измерительного инструмента, кроме наблюдений специалистов + тестов не имеет.
S>Конечно же имеет. Если брать современную психологию, то она оперирует как внешними аспектами — изменением проводимости кожи, расширением/сужением зрачков, изменением сердечного ритма, направлением взгляда

Как это связанно с мотивацией?


S>так и внутренними — активацией тех или иных зон мозга.

А уже расшифровали? ))


S>И эти факторы можно привязать один к другому, а также к контексту, в котором мы их измеряем.

Увы, пока что нельзя никак.
Человек может волноваться/сосредотачиваться/паниковать и т.д. ДО момента принятия решения.
Но все эти внешние проявления не подскажут, какое же решение будет в итоге принято (Как поведёт себя человек).
Такие вещи находятся в области мотивации, т.е. в области психологии, а не физиологии.


S>Например, склонность человека игнорировать или преувеличивать риски определяется поведением определённого участка мозга. То, сколько времени человек отводит себе на принятие решения — определяется состоянием другого участка мозга.

Так как спрогнозировать, какое решение будет принято?
Банально, в семейном быту — возьмет ли легко и просто на себя человек некую обязанность (или единичное дело) или будет ожидать инициативы от партнёра?

Формулировка несовпадения пар в соционике проста до безобразия:
— если оба желают тянуть на себя оделяло в какой-то области — это источник конфликтов.
— если оба ждут друг от друга проявления инициатив в другой области — это источник конфликтов.

Моего жизненного опыта хватает с лихвой, чтобы подтвердить это.
Причём, человек — животное разумное, человек может себя заставлять по тем или иным соображениям.
Только это утомительно и однажды может не сработать, что почти всегда и случается в семейной жизни.
При этом наблюдения о том, что разная деятельность по-разному даётся (приветствуется) разными людьми — это наблюдение объективно, бо происходит оно на поле из миллиардов наблюдений. Скажу честно, мне и формулировка "информационный метаболизм" не нравится, у психологии с терминами прям беда, смотрю. )) Но этим термином они пытаются описать наблюдаемую ежедневно реальность.


S>Мы можем изменять поведение человека, как напрямую активируя эти участки, так и опосредованно — например, быстрая музыка сокращает время принятия решений, а алкоголь подавляет центр, отвечающий за учёт рисков.

"Риск" понимается по-разному разными людьми.
Например, явно-выраженный этик может любить страну, но не любить людей, её населяющих.
Или, вон есть анонимус2 (в политике распинается), прям до слёз любит всё человечество, но презирает людей (наверняка носит с собой надушенный духами платочек и брезгливо подносит его к носику при общении с людьми, бгг).
У таких людей и понятие риска другое.
Они вообще умеют предавать красиво — ради "высшей цели".

Или то, что кажется большим риском для интровертов-сенсориков не кажется большим риском для экстравертов-интуитов, взять банальные уличные конфликты.
Т.е., натянуть некое одно понятие "риск" на всех не получится.
Люди по-разному воспринимают внешний мир (т.е. информацию), по разному на него реагируют (метаболируют информацию), отсюда разная мотивация.

Т.е., как аксиома идёт в том, что люди разные, но не настолько уникально как хотелось бы некоторым думать.
Да, я тоже не соглашусь с "дихотомией" (на что не ответил в пред. посте), поэтому говорил о "шкалах", а последователи соционики почти сразу стали говорить о подтипах.
Это всё попытки придать градиент бинарным состояниям. ))
Очевидные вещи, но, т.к. измерительного инструмента нет, честнее не пытаться найти конкретную точку на этом градиенте, а рассуждать лишь о близости к тому или иному концу шкалы. Т.е. я пока вижу вполне резонные принятые решения (и, увы, дурацкую терминологию, бгг).


V>>Это ближе к психомоторике, другому прикладному разделу психиатрии.
S>Если вы хотите ограничить психологию только той её частью, которая избегает научных методов — то велком, вот её можно закапывать прямо сейчас и целиком.

Научные методы не должны подменять собой цели.
Цель психологии — изучение и коррекция психической деятельности человека в социуме.
Если некий научный метод отвергает наличие социума, он банально промазал с дисциплиной, примерно как промазала когнитивная психология.
Это не психология, это раздел психомоторики — тоже важной области, но оффтопной в этой ветке.


S>К счастью, так думают не все. Передовики считают необходимым переход к доказательной психологии от психологии схоластической.

Хотеть/считать можно что угодно, а реальность такова, какова есть — эти вещи на сегодня не измеримы неодушевлённым инструментом.


V>>Причём, оперирует, начиная с самой базы человеческих эмоций, с таких плохоформализуемых вещей как удовольствие, раздражительность, привязанность, отторжение и т.д. и т.п., рассматривая (пытаясь рассматривать) затем комплексы их (информационный метаболизм, типологии Юнга и т.д.)
V>>Эти вещи реально существуют, мы ежедневно подобное ощущаем и руководствуемся этим.
S>Эти "плохоформализуемые" вещи уже неплохо изучены.

Нет и близко.
Откуда ты это берёшь? ))


S>Известно, где находится центр гедонизма;

Неизвестно зато, почему у разных людей он стимулируется разными событиями.


S>известно довольно много о том, как формируется привязанность и отторжение.

Э нет, известна пост-реакция при уже сформированной привязанности или отторжении.
Но неизвестно, почему одним людям нравятся те, а этим другие.


S>Многие из теорий, которые доминировали в этой области по двести-триста лет были низвергнуты путём постановки объективизированных экспериментов.

Булшит.
На суть противоречия указал в начале прошлого поста.


V>>Но ты предлагал в прошлом сообщении уволить психологию целиком лишь по той причине, что эти эмоции и мотивы, мол, нельзя точно измерить.
V>>Радикальное предложение, как по мне. ))
S>Нет. Я предлагал уволить методики, в которых мы опираемся только на субъективное мнение исследователя

Другого нет.
Но ситуация не безвыходна: метод объективизации субъективных мнений — это консенсус.
Чем больше специалистов задействовано, тем лучше объективизация.
Посему, никакой эксперимент, поставленный узкой группой неспециалистов в психологии не может тянуть на научность априори, невзирая ни на какую высосанную из пальца "методику".


S>и занимаемся произвольной выборкой экспериментальных данных.

Ну как произвольной...
Данные сначала накопились, а потом их сортировали.

Вот у нас есть Институт южных морей в городе.
Там работают и относительно мощные математики, в числе прочего строят мат. модели морских течений, волнения моря и т.д.
Как думаешь, надо ли для обкатки каждой новой модели снаряжать в море экспедицию, раскидывать заново буйки с датчиками или можно брать уже накопленный багаж измерений, выполненных ранее, и гонять модель на этих данных?


S>Психологи (некоторые) научились ставить более-менее объективные эксперименты ещё в 70х годах прошлого века.

Не некоторые, а все.
Да, именно к 70-м годам устоялись методики психологического тестирования.
В соционике нет своих методик в этом плане.
И ни у кого нет, ты просто не в теме более чем полностью, извини.


V>>Это логик.
V>>Его эмоциональные привязанности конкретны, у этика — абстрактны.
S>Пока что эмпирическая психология показывает, что каждый человек ведёт себя как некий конгломерат различных "личностей".

Может вести себя как другой человек.
Но хочет ли? ))


S>В зависимости от контекста, на первый план выступает какая-то одна из этих субличностей.

Но интересует, как ему было бы наиболее комфортно поступать в том или ином случае.
От этого зависит продуктивность и характер взаимоотношений с окружающими.


S>В экстремальных случаях у этих субличностей могут быть разные имена и истории; но в большинстве случаев различия не столь велики. Просто один и тот же человек является меланхоличным интровертом и холерическим экстравертом — по очереди, в зависимости от некоторых условий.

От физиологических, разве что.


S>Вот это всё — крайне интересно, а изучение сулит значительные перспективы.

Да не интересно, реально.
Например, ты показываешь удивительную стабильность тут в методах своих споров годами, но рассуждаешь об изменчивости.
По мне это оксюморон. ))

Ну да, иногда мы устали, не выспались, болеем...
Но влияние этих вещей на мотивацию еще и не начали изучать и вряд ли скоро начнут.
Тут разобраться бы с нормальным психофизиологическим состоянием...


S>Именно поэтому важно вовремя понимать, что такое псевдонаука, чтобы не тратить время и силы на чушь — лучше сосредотачиваться на том, что даёт настоящий результат, а не иллюзию.

Вот как здесь.
Чем это отличается от твоих проповедей про дотнет когда-то?
Вот по любому вопросу стоит чуть копнуть, чуть ногтём подцепить — и там не всё так радужно (или не всё так просто) как ты зачастую пытаешься нарисовать.
И вот уже интересует мотив — это ты сознаетельно людей в заблуждение вводишь, или сам обманываться рад?
(правильный ответ я знаю давно, если что)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Если о характере человека мы можем рассуждать лишь вербально, т.е. если инструментом измерения является субъективное мнение, то ты сам же подобную методу измерений относишь к ненаучной.
S>Как только мы устраняем возможность подогнать ответ под заранее известный результат, то сразу пропадают всяческие корреляции.
S>В том и отличие настоящей науки от псевдонауки: если эффект исчезает при объективизации данных, то это — псевдонаука.

Так каков механизм объективизации?


S>Вот вам пример того, как можно добавить науку даже туда, где инструментом измерения является субъективное мнение.
S>И того, как псевдонаука рассеивается, если её осветить лучом истины.

Ну и несёт же тебя порой. ))
Мне интересен механизм "объективизации" и чем он лучше обычной работы психологов?


S>>>Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.
V>>Крутые же у меня наблюдения, если согласно им в какой-нить теории можно найти неустранимые противоречия. ))
S>Не в какой-нибудь, а в надуманной псевдонауке.

Соционика не претендовала на науку, если что.
Это попытка классификации на основе теории информационного метаболизма.


V>>Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.
V>>Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.
S>Совершенно верно. Если посмотреть на диаграммы чувствительности глаза, окажется, что погрешность цветовосприятия выше в одних областях RGB, и ниже в других.

Ну, цвет — это не линейная комбинация из 3-х областей частот, как устроен человеческий глаз.
Но человеческому глазу достаточно и этой линейной комбинации при проектировании печатной продукции или средств цветного отображения.


V>>С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.
S> Это самовнушение, не более того.

Так как узнать — самовнушение или оценка с некоторой погрешностью?


V>>Как появятся более точные измерительные методы подобных вещей — приходи опять. ))
S>Уже.

Поделись инфой или ссылкой.


V>>Ну так а в плане "измерения" характеров продвинулись, не? ))
S>Конечно. А вы как думали. Давайте только для начала заменим неясное слово "характер" несколько более определённым "особенности процесса принятия решений".

Давай. Только особенностей много, в т.ч. такие вещи, как утомляемость, которая у разных людей различна от различной деятельности.
От некоторой деятельности человек вообще может психологически не уставать даже при большой нагрузке, а от некоторой устаёт при минимальной (нам программистам сие известно как никому другому).


V>>Психология именно этим и занимается, но никакого измерительного инструмента, кроме наблюдений специалистов + тестов не имеет.
S>Конечно же имеет. Если брать современную психологию, то она оперирует как внешними аспектами — изменением проводимости кожи, расширением/сужением зрачков, изменением сердечного ритма, направлением взгляда

Как это связанно с мотивацией?


S>так и внутренними — активацией тех или иных зон мозга.

А уже расшифровали? ))


S>И эти факторы можно привязать один к другому, а также к контексту, в котором мы их измеряем.

Увы, пока что нельзя никак.
Человек может волноваться/сосредотачиваться/паниковать и т.д. ДО момента принятия решения.
Но все эти внешние проявления не подскажут, какое же решение будет в итоге принято (как поведёт себя человек).
Такие вещи находятся в области мотивации, т.е. в области психологии, а не физиологии.


S>Например, склонность человека игнорировать или преувеличивать риски определяется поведением определённого участка мозга. То, сколько времени человек отводит себе на принятие решения — определяется состоянием другого участка мозга.

Так как спрогнозировать, какое решение будет принято?
Банально, в семейном быту — возьмет ли легко и просто на себя человек некую обязанность (или единичное дело) или будет ожидать инициативы от партнёра?

Формулировка несовпадения пар в соционике проста до безобразия:
— если оба желают тянуть на себя оделяло в какой-то области — это источник конфликтов.
— если оба ждут друг от друга проявления инициатив в другой области — это источник конфликтов.

Моего жизненного опыта хватает с лихвой, чтобы подтвердить это.
Причём, человек — животное разумное, человек может себя заставлять по тем или иным соображениям.
Только это утомительно и однажды может не сработать, что почти всегда и случается в семейной жизни.
При этом наблюдения о том, что разная деятельность по-разному даётся (приветствуется) разными людьми — это наблюдение объективно, бо происходит оно на поле из миллиардов наблюдений. Скажу честно, мне и формулировка "информационный метаболизм" не нравится, у психологии с терминами прям беда, смотрю. )) Но этим термином они пытаются описать наблюдаемую ежедневно реальность.


S>Мы можем изменять поведение человека, как напрямую активируя эти участки, так и опосредованно — например, быстрая музыка сокращает время принятия решений, а алкоголь подавляет центр, отвечающий за учёт рисков.

"Риск" понимается по-разному разными людьми.
Например, явно-выраженный этик может любить страну, но не любить людей, её населяющих.
Или, вон есть анонимус2 (в политике распинается), прям до слёз любит всё человечество, но презирает людей (наверняка носит с собой надушенный духами платочек и брезгливо подносит его к носику при общении с людьми, бгг).
У таких людей и понятие риска другое.
Они вообще умеют предавать красиво — ради "высшей цели".

Или то, что кажется большим риском для интровертов-сенсориков не кажется большим риском для экстравертов-интуитов, взять банальные уличные конфликты.
Т.е., натянуть некое одно понятие "риск" на всех не получится.
Люди по-разному воспринимают внешний мир (т.е. информацию), по разному на него реагируют (метаболируют информацию), отсюда разная мотивация.

Т.е., как аксиома идёт в том, что люди разные, но не настолько уникально как хотелось бы некоторым думать.
Да, я тоже не соглашусь с "дихотомией" (на что не ответил в пред. посте), поэтому говорил о "шкалах", а последователи соционики почти сразу стали говорить о подтипах.
Это всё попытки придать градиент бинарным состояниям. ))
Очевидные вещи, но, т.к. измерительного инструмента нет, честнее не пытаться найти конкретную точку на этом градиенте, а рассуждать лишь о близости к тому или иному концу шкалы. Т.е. я пока вижу вполне резонные принятые решения (и, увы, дурацкую терминологию, бгг).


V>>Это ближе к психомоторике, другому прикладному разделу психиатрии.
S>Если вы хотите ограничить психологию только той её частью, которая избегает научных методов — то велком, вот её можно закапывать прямо сейчас и целиком.

Научные методы не должны подменять собой цели.
Цель психологии — изучение и коррекция психической деятельности человека в социуме.
Если некий научный метод отвергает наличие социума, он банально промазал с дисциплиной, примерно как промазала когнитивная психология.
Это не психология, это раздел психомоторики — тоже важной области, но оффтопной в этой ветке.


S>К счастью, так думают не все. Передовики считают необходимым переход к доказательной психологии от психологии схоластической.

Хотеть/считать можно что угодно, а реальность такова, какова есть — эти вещи на сегодня не измеримы неодушевлённым инструментом.


V>>Причём, оперирует, начиная с самой базы человеческих эмоций, с таких плохоформализуемых вещей как удовольствие, раздражительность, привязанность, отторжение и т.д. и т.п., рассматривая (пытаясь рассматривать) затем комплексы их (информационный метаболизм, типологии Юнга и т.д.)
V>>Эти вещи реально существуют, мы ежедневно подобное ощущаем и руководствуемся этим.
S>Эти "плохоформализуемые" вещи уже неплохо изучены.

Нет и близко.
Откуда ты это берёшь? ))


S>Известно, где находится центр гедонизма;

Неизвестно зато, почему у разных людей он стимулируется разными событиями.


S>известно довольно много о том, как формируется привязанность и отторжение.

Э нет, известна пост-реакция при уже сформированной привязанности или отторжении.
Но неизвестно, почему одним людям нравятся те, а этим другие.


S>Многие из теорий, которые доминировали в этой области по двести-триста лет были низвергнуты путём постановки объективизированных экспериментов.

Булшит.
На суть противоречия указал в начале прошлого поста.


V>>Но ты предлагал в прошлом сообщении уволить психологию целиком лишь по той причине, что эти эмоции и мотивы, мол, нельзя точно измерить.
V>>Радикальное предложение, как по мне. ))
S>Нет. Я предлагал уволить методики, в которых мы опираемся только на субъективное мнение исследователя

Другого нет.
Но ситуация не безвыходна: метод объективизации субъективных мнений — это консенсус.
Чем больше специалистов задействовано, тем лучше объективизация.
Посему, никакой эксперимент, поставленный узкой группой неспециалистов в психологии не может тянуть на научность априори, невзирая ни на какую высосанную из пальца "методику".


S>и занимаемся произвольной выборкой экспериментальных данных.

Ну как произвольной...
Данные сначала накопились, а потом их сортировали.

Вот у нас есть Институт южных морей в городе.
Там работают и относительно мощные математики, в числе прочего строят мат. модели морских течений, волнения моря и т.д.
Как думаешь, надо ли для обкатки каждой новой модели снаряжать в море экспедицию, раскидывать заново буйки с датчиками или можно брать уже накопленный багаж измерений, выполненных ранее, и гонять модель на этих данных?


S>Психологи (некоторые) научились ставить более-менее объективные эксперименты ещё в 70х годах прошлого века.

Не некоторые, а все.
Да, именно к 70-м годам устоялись методики психологического тестирования.
В соционике нет своих методик в этом плане.
И ни у кого нет, ты просто не в теме более чем полностью, извини.


V>>Это логик.
V>>Его эмоциональные привязанности конкретны, у этика — абстрактны.
S>Пока что эмпирическая психология показывает, что каждый человек ведёт себя как некий конгломерат различных "личностей".

Может вести себя как другой человек.
Но хочет ли? ))


S>В зависимости от контекста, на первый план выступает какая-то одна из этих субличностей.

Но интересует, как ему было бы наиболее комфортно поступать в том или ином случае.
От этого зависит продуктивность и характер взаимоотношений с окружающими.


S>В экстремальных случаях у этих субличностей могут быть разные имена и истории; но в большинстве случаев различия не столь велики. Просто один и тот же человек является меланхоличным интровертом и холерическим экстравертом — по очереди, в зависимости от некоторых условий.

От физиологических, разве что.


S>Вот это всё — крайне интересно, а изучение сулит значительные перспективы.

Да не интересно, реально.
Например, ты показываешь удивительную стабильность тут в методах своих споров годами, но рассуждаешь об изменчивости.
По мне это оксюморон. ))

Ну да, иногда мы устали, не выспались, болеем...
Но влияние этих вещей на мотивацию еще и не начали изучать и вряд ли скоро начнут.
Тут разобраться бы с нормальным психофизиологическим состоянием...


S>Именно поэтому важно вовремя понимать, что такое псевдонаука, чтобы не тратить время и силы на чушь — лучше сосредотачиваться на том, что даёт настоящий результат, а не иллюзию.

Вот как здесь.
Чем это отличается от твоих проповедей про дотнет когда-то?
Вот по любому вопросу стоит чуть копнуть, чуть ногтём подцепить — и там не всё так радужно (или не всё так просто) как ты зачастую пытаешься нарисовать.
И вот уже интересует мотив — это ты сознаетельно людей в заблуждение вводишь, или сам обманываться рад?
(правильный ответ я знаю давно, если что)