Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>При зс напечатать денег, ничем не подкрепленных, т.е. разогнать инфляцию, не так-то просто.
Ты продолжаешь упорствовать в своём заблуждении. НАПЕЧАТАТЬ ДЕНЕГ — ЕЩЁ НЕ ЗНАЧИТ РАЗОГНАТЬ ИНФЛЯЦИЮ! Инфляция возникает когда количество денег на рынке растёт быстрее, чем количество товаров. Когда оно растёт с такой же скоростью, то никакой инфляции не будет. Более того, может даже случиться дефляция если оно будет расти медленнее, чем объём товаров.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А что такое "естественная процентная ставка"?
Я может неудачно выбрал русский термин, на английском — это natural interest rate или r-star. Это теоретическая процентная ставка, которая бы установилась на рынке в условиях полной свободы банковской системы без вмешательства государственных регуляторов, т.е. это равновесие между спросом на капитал и его предложением на полностью свободном рынке.
Также можно сказать, что это ставка которая не стимулирует и не тормозит экономический рост, при которой общий спрос на товары и услуги будет равен общему предложению. ЦБ рассчитывают естестественную процентную ставку(что довольно непростой процесс, как я понимаю) и руководствуются ей при установке своей процентной ставки. Если ЦБ установит ставку выше естественной, то возникает дефляционное давление на экономику, а если ниже, то инфляционное.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Сейчас экономисты прекрасно это понимают, будет Великая депрессия. Она была вызвана нехваткой денег.
Это очень упрощенный и ошибочный взгляд на вещи.
1) Великая депрессия была вызвана комплексом причин.
1.1 На первом месте стоит крах фондового рынка 29-го года.
1.2 Который был подготовлен кредитными пузырями на фондовом рынке и рынке недвижимости
1.3 Еще были другие причины, я уже не помню. Но там прям было много структурных проблем в экономике штатов.
2) У ФРС были все возможности увеличить денежную массу, но вместо этого они ее сократили. Что в общем довольно известный их косяк, который усилил кризис. Кстати, банк Англии как раз нарастил денежную массу и смягчил кризис.
Но ключевой момент: великая депрессия не была вызвана кризисом ликвидности. Неуклюжие действия ФРС усугубили кризис. Но верно также и то, что в фиатной модели у ФРС больше инструментов для управления экономикой и сейчас бы схожий кризис купировали бы гораздо быстрее. Но экономисты, как военные, всегда готовятся к прошлым кризисам У Рея Далио про это хорошо написано.
7>Но по сравнению с Великой депрессией они были ничтожны. Экономисты научились бороться с кризисами.
Азиатский кризис и кризис 2008 года уж никак не назовешь ничтожными, хотя они и были слабее чем великая депрессия.
И это несмотря на то, что к этому времени экономическая наука очень сильно продвинулась, регуляторные механизмы стали более зрелыми.
7>Не надо приписывать мне слова которые я не говорил. Инфляция — это обесценивание денег. А я говорю о том, что деньги должны сохранять свою покупательную способность. Причём говорю уже в третий раз. А чтобы они её сохраняли, их количество должно увеличиваться. В соответствии с ростом производства.
Боюсь, что ты неправильно меня понял или я плохо объяснил. Умеренная инфляция — это фича фиатной экономики (ниже ты про нее пишешь). ЦБ поддерживают умеренную инфляцию, так как это 1) стимулирует экономическую активность, 2) позволяет регулировать рынок оплаты труда и 3) снижает стоимость долгов.
1) Экономическая активность стимулируется, потому не выгодно держать деньги на депозитах и выгодней на них что-то купить или куда-то их инвестировать. Например, после кризиса 2008 года реальная процентная ставка в США стала отрицательной, т.е. деньги лежащие на депозите теряли свою покупательскую способность со временем.
2) Инфляция при сохранении номинальной заплаты уменьшает зарплату реальную, что дает компаниям больше гибкости и снижает риски.
3) Ну со стоимостью долгов понятно и без объяснений.
7>Ты же почему-то называешь инфляцией увеличение количества денег на рынке.
Нет, я так не называю.
7>Но это неправильно, при правильной эмиссии от увеличения их ценность не изменится. Но, если уж тебе так угодно, — да, поскольку точно сбалансировать соответствие денег и товаров невозможно, то для экономики лучше, если будет небольшая, 2-3%, инфляция. Потому что такая же по уровню дефляция вызовет куда более катастрофические последствия.
Да, в фиатной экономике мы знаем, что это будет Ж. Потому что фиатная экономика живет ожиданием инфляции. Даже если сейчас дефляция, то все знают, что пройдет год-другой и будет инфляция. Поэтому все производство встает колом. Но это рассуждение не применимо к экономике основанной на золотом стандарте, которая живет ожиданием дефляции (более детальное объяснение ниже).
7>Именно. А замедление производства — это стагнация. Переходящая в кризис.
Опять таки, в существующей модели — да. Современная фиатная экономика не может без растущего потребления, что приводит к известным проблемам:
1) производство никому в реальности не нужных товаров с низким временем жизни, импульсивные покупки (я занимался этим вопросом в одном стартапе, волосы встают дыбом когда смотришь в цифры),
2) вред экологии,
3) кризисы перепроизводства.
7>Ха-ха. Таким софизмами можно доказать что угодно. Причиной замедления производства стала дефляция. То есть нехватка денег у населения, они не могут купить нужные товары. 7>Поэтому производство сокращается до этого уровня. И не поднимется до тех пор, пока на рынке не станет больше денег!
Нет, не так. Важное отличие между моделями: фиатная экономика живет ожиданием инфляции, а экономика основанная на золотом стандарте живет ожиданием дефляции. В теории экономический субъект ведет себя рационально пытаясь максимизировать свою выгоду. При изменении текущей экономической ситуации поведение экономического субъекта будет различным в зависимости от его ожиданий краткосрочного, среднесресрочного и долгосрочного будущего. И эти ожидания будет различными в фиатной и "золотой" экономиках.
Если попытаться на пальцах:
Так как в фиатной экономике — долгосрок — это всегда инфляция, то предприниматель притормозит свое производство, чтобы переждать дефляционный период. Возможно, он сфокусируется на инвестициях в основные средства производства. В случае золотого стандарта такого дисбаланса не будет, что сейчас, что через год, что через десять — будет дефляция. Поэтому нет смысла останавливать производство в ожидании будущей инфляции. Но предприниматель будет сфокусирован на производстве качественных и долговечных товаров, минимально теряющих свою стоимость со временем.
MVK>> Вообще, золотой стандарт предполагает совсем другую систему экономического баланса, с гораздо большей степенью саморегуляции. 7>Пустые слова
Ну тут я могу только развести руками. Вроде как это очевидный тезис. С австрияками много кто спорит, но по этому вопросу в известной мне части экономического мира полное согласие. Расхождения только в том, как этот баланс будет выглядеть и как будут работать механизмы. Ну и мы наблюдаем же это прямо вот сейчас в крипте.
MVK>> В целом мы не можем предсказать поведение мировой экономики при переходе на золотой стандарт 7>Ты это уже писал. Мы можем это предсказать. Это уже было. И наступать на те же грабли глупо.
Ох, а можно подкрепить этот смелый аргумент статьей или книгой?
7>Абсолютно беспочвенное мнение. Не говоря уже о том, что понятия "КПД экономики" не существует. Это бессмыслица.
Ну как же не сущетсвует. КПД — это больше разговорный, конечно, термин. Обычно говорят про ее эффективность (что по сути одно и тоже). Эффективность бывает разной, например: производственная, распределения благосостояния, парето, инновационность и так далее.
Мой косяк, конечно, что я не пояснил. В моем контексте — это было про:
1) ответственное производство и потребление, смещение фокуса потребления на долговечные товары,
2) более справедливое распределение ресурсов (это дискуссионный топик, консенсуса по нему нет)
Update: 7>Абсолютно беспочвенное мнение.
Мнение совсем не беспочвенное.
Вот рассуждение:
1) Покупка качественных, долговечных товаров воспринимается как более разумная инвестиция в условиях дефляции.
В условиях дефляции деньги со временем становятся ценнее, поскольку за ту же сумму в будущем можно купить больше товаров. Это создает стимул для потребителей откладывать покупки, ожидая более низких цен. Когда же покупки необходимы, потребители склонны выбирать товары, которые прослужат дольше, чтобы максимизировать ценность своих инвестиций.
2) Уменьшение импульсивных покупок
Дефляция усиливает необходимость тщательного планирования расходов и снижает склонность к импульсивным покупкам. Потребители будут более склонны к обдуманным решениям, выбирая товары, которые предлагают лучшее соотношение цены и качества.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Потому что гос-во не может печатать золото в неограниченных количествах, тем самым разгоняя инфляцию и делая граждан беднее, решая при этом исключительно свои гос. проблемы.
7>Типичная догма, излагаемая сторонниками золотого стандарта. Вот только ни одно её слово не соответствует истине.
Это не догма золотого стандарта. Это вполне резонный вопрос, который задается в учебниках по экономике.
В ответах ниже ты собственно и демонстрируешь очень упрощенное и местами неверное понимание макроэкономики.
7>- Государство деньги не печатает, это делают центральные банки, не зависимые от государства.
это не так, ЦБ зависят от государства. Это как раз позиция сторонников теорий заговора, вон в соседней ветке такое Химику мерещится
почитай про то, как работает ФРС
7>- Центральные банки тоже не печатают их в неограниченных количествах, потому что они тоже живут в этом государстве и хотят это делать долго и счастливо, а для этого им нужна устойчивая экономика и финансовая система.
цели и мандат ЦБ определяются государством
7>- Печатание денег не обязательно вызывает инфляцию, обычно это нужно для того, чтобы деньги сохраняли постоянной свою стоимость. Об этом я написал несколько раз, но ты упорно не желаешь этого понять. Стоимость денег не абсолютна, она определяется так же, как и стоимость всех товаров — по соотношению спроса и предложения. И если экономика страны растёт, то растёт и предложение товаров. Чтобы они сохраняли свою стоимость, должно увеличиваться и количество денег.
опять таки, упрощение, которое еще можно простить в закрытой экономике, но совершенно неверно в глобальной экономике
7>- А вот сохранение постоянного количества денег вызывает гораздо более серьёзную беду — дефляцию. Она не позволяет расти экономике, так как рост означает увеличение количества выпускаемых и продаваемых товаров. А как можно продать больше товаров, если на рынке не стало больше денег? Мы все хотим стать богаче, но как мы можем это сделать, если количество денег в мире остаётся постоянным?
1) Корректней, сохранение постоянного количества денег увеличивает риск дефляции при растущей экономике. Но связь там вот вообще не простая.
2) Негативное влияние дефляции на экономический рост — типичное заблуждение, в основном инспирированное великой депрессией. Из самого известного — это дефляция в Японии начавшаяся в 1990 годах.
Из статей по теме: https://www.researchgate.net/publication/310834733_The_dynamics_of_deflation_in_a_growing_economy https://www.nber.org/papers/w10329
В общем, дефляция и ее влияние на экономику — это очень непростой и открытый вопрос. Разделяют "плохую" и "хорошую" дефляцию, например.
7>Что же касается государства, то не стоит рассматривать его как некоего злого монстра, который только и думает как бы нагнуть своих граждан. Если же оно всё-таки желает устроить вам гадость, то для этого если масса других способов — начиная от налогов и заканчивая прямым принуждением. Объём налогов, собираемых с граждан в большинстве развитых стран (включая Россию) превышает 50%. Так неужели вы думаете, что если государству мало, то оно станет создавать инфляцию в 2-3%, пусть даже 5%?!
Это совсем неверно. Центральные банки устанавливают целевой уровень инфляции, который они считают оптимальным для экономического роста и стабильности. Обычно этот уровень находится в диапазоне от 2% до 3% в год. Это открытая информация регулярно публикуемая ЦБ.
7>Да ему проще поднять налоги — по крайней мере это сохранит устойчивость экономики. Если же при каких-то обстоятельствах и возникает инфляция — то уверяю тебя, это происходит вовсе не потому, что государство решило тебя ободрать, а просто он неумелых действий или непредвиденных обстоятельств.
Нет, не проще поднять налоги. Мне лень искать статьи на эту тему, но такие вопросы рассматриваются в поведенческой(behavioral) экономике. Повышение налогов встречает больше сопротивления со стороны общественности, так как это прямое уменьшение их дохода. А инфляция всегда менее заметна.
Но вообще, эта принципиально разные инструменты с разным краткосрочным и среднесрочным эффектом. Инфляция может стимулировать потребление и инвестиции в краткосрочной перспективе, так как люди стремятся потратить деньги до того, как они потеряют свою стоимость. Повышение налогов, наоборот, будет сдерживать потребление и инвестиции, но оно увеличивает государственные доходы, которые могут быть использованы для финансирования общественных услуг и инвестиций. Инфляция/налоги, в частности, позволяет регулировать кто будет инвестировать люди сейчас или государство потом.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>При золотом стандарте денег ни больше, ни меньше не становится, как может тогда меняться их стоимость?
Объясняю ещё раз, постарайся понять. Деньги не обладают некой абсолютной стоимостью. Она создаётся на рынке в процессе обмена их на товары. А потому она, стоимость, зависит от количества этих товаров. Апологеты "золотого стандарта" с трудом это понимают, им кажется, что золото обладает некой абсолютной стоимостью и потому если его количество будет оставаться постоянным, то и рынок будет сбалансированным. Но это не так, если количество товаров растёт, то их цена (выраженная в деньгах) будет уменьшаться. Просто потому, что иначе они не будут проданы: у людей не будет на них денег. Вот представь, в 1920-м сложился некий рынок товаров с некими ценами. Но тут люди изобрели радио и на рынке появились радиоприёмники. Те семьи, которые купят себе по радиоприёмнику, будут вынуждены купить меньше каких-то других вещей — просто потому, что количество денег ограничено. Значит производители этих вещей продадут их меньше, у них наступит стагнация. Дальше начинается мультипликативный эффект и стагнация начинается во всей экономике: цены падают, производители не могут вернуть кредиты, банки разоряются, и т.д. А всего этого можно было бы избежать если в рынок вбросить немного больше денег, на сумму, равную стоимости произведённых радиоприёмников. Даже меньше, с учётом мультипликативного эффекта.
S>Непонятен механизм перехода от "цена товаров падает" к "значит растёт стоимость денег".
А здесь-то что непонятного? Стоимость товаров измеряется в деньгах. Следовательно стоимость денег измеряется в товарах, потому что ничего другого у нас нет. Если стакан стал наполовину пуст, то есть там стало меньше воды, значит там стало больше воздуха.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами.
Ни в коем случае. Банк не может выдать больше, чем у него есть. На практике ему разрешается выдать меньше, например если норма резервирования 90%, то он может выдать 900 тыс.
Мультипликатор же работает немного по-другому. Те деньги, что выдал банк в качестве кредита, человек тратит на какие-то покупки и они попадают к продавцу. Для него это уже "обычные" деньги, которые он может тратить по своему усмотрению, в том числе положить в банк. А их банк опять может выдать в качестве кредитов. Таким образом, количество денег на рынке увеличивается (хотя и виртуально) и если не ограничивать выдачу кредитов, то может увеличиваться до бесконечности. Поэтому ЦБ и вводит норму резервирования и с её помощью управляет количеством денег.
7>Если он за золотой стандарт, значит книжка абсолютно бестолковая.
Я книжку не читал, но Мюррей известный представитель австрийской школы. Без понимания их идей не будет цельного взгляда на современное положение дел в экономике. Да и вся крипта можно сказать построена на принципах австрийской школы.
Ну и привязка к золотому стандарту — это до сих пор предмет дискуссий и исследований в экономике.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Ну и привязка к золотому стандарту — это до сих пор предмет дискуссий и исследований в экономике.
Это уже давно не предмет дискуссий. Чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность, их количество должно равняться сумме товаров на рынке. Но в растущей экономике объём товаров растёт. Следовательно, должен расти и объём денег. А золотой стандарт пропагандирует сохранение постоянного объёма денег.
И вообще — сомнение должно вызывать сама связь с золотом. При чём тут оно? Это лишь один из рыночных товаров, цена которого меняется в зависимости от спроса на него и объёмов добычи. Почему же оно должно использоваться в качестве денег, цена которых для устойчивости экономики должна сохраняться как можно более постоянной?
Прослушал ролик. Спасибо. Мне теперь понятен твой взгляд на вещи. Сам ролик неплох как популярное изложение истории кризиса для людей незнакомых с вопросом. Из недостатков, что, впрочем, верно для 90% популяризаторских роликов, — подача, которая формирует ощущение простоты и понятности. Собственно, что ты и демонстрируешь. Хорошие популяризаторские ролики оставляют пространство для сомнений и обозначают серые пятна, но они, естественно, менее популярны у аудитории и набирают меньше просмотров. Хочется ведь быстро и ясно Хотя, бесспорно, есть исключение, тот же Семихатов, например. А для байесовского механизма нашего мышления необходимо сомнение в собственной правоте, чтобы начать воспринимать новую информацию и двигаться дальше.
Резюмируя, экономика золотого стандарта vs фиатная экономика, — это пока, имхо, не тот топик, который можно с тобой обсуждать. И мне кажется, что тебе будет полезно поглубже изучить тему великой депрессии, и как на это смотрят различные экономические модели. Я в свое время смотрел ролик, который тоже популярный, но намного более серьезный. Если интересно, то могу поискать.
7>То, что я тебе рассказывал, и то, что в этом ролике — это общепризнанный взгляд.
Да, приблизительно как рассказывают про программирование студентам гуманитарных вузов и домохозяйкам. Там тоже общепризнанный взгляд.
7>Ты же начитался каких-то фриков, которые в погоне за популярностью громят общепризнанные теории, заявляя, будто они давно на свалке, а вот они, такие крутые, знают истину.
Это как раз хороший пример того, о чем я тебе говорил выше. Факт в том, что ты не знаешь, что я читал, чему я учился и где я работаю. Другой факт в том, что ты не привел никакого аргументированного ответа или возражения по сути на вопросы, которые я тебе задал. Твое сознание находит самое простое объяснение не понятному тебе взгляду — "он читал фриков", — и поэтому не надо напрягать мозг и усложнять уже сложившуюся удобную и понятную картину. Объяснение готово, думать не надо Первый вопрос, который задаст думающий и рациональный человек — это спросит про источники и авторов. И если они заслуживают доверия, то займется изучением или хотя бы признает для самого себя, что его понимание не полно.
Но можешь почитать abstract, там уже неплохо сказано:
Abstract
The recent consensus view that the gold standard was the leading cause of the worldwide Great Depression 1929–1933 stems from the two propositions: (1) Under the gold standard, deflationary shocks were transmitted between countries and, (2) for most countries, continued adherence to gold prevented monetary authorities from offsetting banking panics and blocked their recoveries. In this article we contend that the second proposition applies only to small open economies with limited gold reserves. This was not the case for the United States, the largest country in the world, holding massive gold reserves. The United States was not constrained from using expansionary policy to offset banking panics, deflation, and declining economic activity. Simulations, based on a model of a large open economy, indicate that expansionary open market operations by the Federal Reserve at two critical junctures (October 1930 to February 1931; September 1931 through January 1932) would have been successful in averting the banking panics that occurred, without endangering convertibility. Indeed had expansionary open market purchases been conducted in 1930, the contraction would not have led to the international crises that followed.
7>Вообще-то тот факт, что со времён Великой депрессии не было кризисов, сравнимых с ней по силе, — это уже говорит о том, что экономисты сейчас кое-что знают и умеют управлять экономикой.
Только я тут вижу логическую ошибку? После депрессии 1920-го экономисты чего-то да знали, но случился 1929. После первой мировой мировые лидеры чему-то да научились, но случилось вторая мировая. Могу посоветовать почитать двух популярных в интернете фриков: Уорена Баффета, его письма к инвесторам, и очень, имхо, неплохую книгу Ray Dalio, "The Changing World Order".
7>А твои фрики пока что сильны лишь в этих ваших интернетах.
Я, пожалуй, закончу цитатой еще одного фрика Бернанке:
Regarding the Great Depression, … we did it. We're very sorry. … We won't do it again.
S>> Глупости не говори. За 100 и 200 денежная масса выросла намного больше чем цена тех же хлебобулочных изделий.
7>При чём тут денежная масса? Мы говорим о производительности труда.
Хорошо берем стоимость в золоте (оно хоть и добывается но не такими темпами как $). Оно постоянно уменьшается как за счет сырья и энергии. S>>Прибыль ты можешь получать за счет увеличения производства либо уменьшая себестоимость.
7>Прибыль получается за счёт того, что ты продаёшь товар дороже, чем стоит сырьё и труд рабочих.
Есть конкуренция. Продается лучше то, что меньше стоит. Если себестоимость выше чем цена то получишь убытки.
А значит надо уменьшать себестоимость, повышая производительность труда.
S>>При этом нужно постоянно увеличивать ЗП или прирост покупателей за счет населения и внешних рынков.
7>Это может продолжаться годами и десятилетиями, ничего при этом увеличивать не требуется. Ну, разве что, вследствие инфляции.
7>Ты, вообще, Маркса читал?
Тогда рухнет банковская система! За счет чего они прибыль получать будут?
Деньги должны работать (и приносить новые деньги)!
Маркс об этом тоже писал!
Тогда рухнет капитализм!
А Коммунизм возможен только при высочайшей производительности труда, когда её уже повышать очень сложно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Увеличить V практически невозможно. По крайней мере невозможно её увеличивать до бесконечности. В отличие от экономики, которая растёт непрерывно. 7>А вот уменьшение P (цен) — это страшная беда, которая приводит к дефляции и кризису.
В реальности, мы плохо понимаем, как поведет себя экономика с привязкой к золотому стандарту. Исторические модели (до отмены золотого стандарта) не могу быть применимы из-за качественных технологических и социальных изменений. Существующие модели созданы для фиатных денег. Но и они не особенно справляются даже с фиатной экономикой. Серия экономических кризисов показали ограничения кейнсианской и монетаристской моделей. Новые модели разрабатываются тоже для фиатных денег. В общем, нужны новые модели, которые могли бы моделировать возможное поведение экономики на золотом стандарте в современных условиях.
7>Ведь предприниматель, рассчитывая какое-то производство, исходит из неких факторов включающих цену сырья и конечного продукта. Если к тому времени, когда завод построен и начал работать, цена на его товар упадёт, то он не сможет получить запланированную прибыль. Значит не сможет отдать кредит, заплатить рабочим и т.д. Возникает кризис неплатежей, выливающийся в тотальную депрессию.
Опять таки, ты мыслишь в парадигме фиатной модели и вечной инфляции. Экономика на золотом стандарте требует переосмысления многих традиционных понятий, таких как инфляция и time value of money (TVM). В такой системе можно ожидать более стабильных цен и дефляционные тенденции, как в фиатной модели мы учитываем наличие инфляционной тенденции. Это изменит подход к инвестициям, сбережениям, потреблению и структуру производства. Например, в такой системе стоимость денег со временем может возрастать, что изменит расчеты TVM c учетом потенциального увеличение покупательной способности в будущем.
7>Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт.
Что в свою очередь увеличивает ценность сбережений, что, в свою очередь, окажет влияние на экономическую активность, например, замедляя производство или меняя его структуру из-за увеличения сбережений. Снижение же объемов производства приведет к росту цен на товары и уменьшит дефляцию. Вообще, золотой стандарт предполагает совсем другую систему экономического баланса, с гораздо большей степенью саморегуляции. В целом мы не можем предсказать поведение мировой экономики при переходе на золотой стандарт, так как все существующие модели сосредоточены на фиатных системах. Есть, кстати, популярное мнение, которое я "интуитивно" разделяю, что повысится КПД экономики.
7>Но не с такой скоростью, с какой растёт экономика.
Вопрос в качестве этого самого роста.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Это уже давно не предмет дискуссий.
Действительно, среди экономистов сейчас преобладает поддержка гибких монетарных систем. Во многом, это связано с тем что основные современные экономические модели, например монетаристская и неокейнсиансая, разработаны для фиатных систем. Экономика это в первую очередь про практическое применение, и поэтому основное внимание уделяется тем подходам, которые можно использовать на практике. В то же время дискуссии об альтернативных монетарных политиках, включая золотой стандарт вполне себе идут и в академической среде. Срреди известных экономистов, например: Judy Shelton, Lawrence White и George Selgin. Также интерес к идеям австрийской школы экономики сильно подрос в последнее время с ростом популярности крипты.
7>Чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность, их количество должно равняться сумме товаров на рынке. 7>Но в растущей экономике объём товаров растёт. Следовательно, должен расти и объём денег.
Нет, это не верно. Достаточно обратиться к монетаристской формуле: MV = PQ (М — кол-во денег, V-скорость обращения, P-уровень цен, Q-объем товаров и услуг).
Если M — это константа, то для увеличения Q, можно или увеличить V или уменьшить P. Что, кстати, и так активно используется при регуляции в современных фиантных экономиках.
7>А золотой стандарт пропагандирует сохранение постоянного объёма денег.
В целом, да. Но золото добывают и объем денег увеличивается. Тут как с криптой, чем больше на нее спрос, тем больше ее майнят.
7>И вообще — сомнение должно вызывать сама связь с золотом. При чём тут оно? Это лишь один из рыночных товаров, цена которого меняется в зависимости от спроса на него и объёмов добычи. Почему же оно должно использоваться в качестве денег, цена которых для устойчивости экономики должна сохраняться как можно более постоянной?
Тут все как раз просто. Золото просто обладает совокупностью качеств, которыми не обладает никакие другие товары.
P.S. В целом, я не эксперт в вопросах экономики. Но взгляд на современную экономику со стороны идей золотого стандарта дает очень интересную перспективу и понимание сильных и слабых мест фиатных систем. В частности, значительно уменьшается роль государства и возможности для манипуляции рынком, появляется долгосрочная стабильность, защита сбережений. Видимо меняются принципы инвестирования и потребления. Насколько это практически осуществимо и какие реальные проблемы вылезут, можно проверить только практикой. Поэтому наблюдаем за миром крипты
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
7>>Что тебя удивляет? Представь себе что это бартер. Ты меняешь один товар — деньги — на другой товар. Когда других товаров становится больше, их цена падает. Цена, измеряемая в первых товарах — деньгах.
S>При золотом стандарте денег ни больше, ни меньше не становится, как может тогда меняться их стоимость? S>Непонятен механизм перехода от "цена товаров падает" к "значит растёт стоимость денег".
Это как раз 7ка правильно говорит. Это базовое упрощенное представление, так как есть еще другие факторы, но его важно понимать.
Стоимость денег в этом контексте — это их покупательская способность. Если я сегодня на 100 долларов могу купить 100 яиц, а завтра на 100 долларов могу купить 200 яиц, то это означает две вещи: или стоимость яиц упала, или ценность 100 долларов выросла. Но если я завтра могу купить на 100 долларов любого товара в два раза больше, то тогда будут говорить, что стоимость доллара выросла, и никто не будет говорить, что стоимость всех товаров упала.
На деньги можно смотреть по разному. Можно посмотреть как универсальное средство обмена. В этом случае ценность денег в том, что у тебя меньшие издержки при совершения сделок по обмену. Т.е. если я произвожу яйца, то я буду стремиться получать за них деньги, а не другой товар. Так как деньги упрощают мне покупку других товаров. Ну а если денег ограниченное количество, то спрос на них вырастет. Можешь представить себе крайний случай — одна монетка на всех. С другой стороны, если деньги очень быстро обращаются, то можно обойтись меньшим количеством монеток. Это выражено в монетаристкой формуле: MV = PQ.
Также на деньги можно смотреть как на средство сбережения. Яйца протухнут, их на черный день не отложишь. А вот деньги можно копить. Поэтому, если я верю в покупательскую способность денег в будущем, то я буду стремиться копить деньги тем самым увеличивая на них спрос.
Но важно понимать, что это очень упрощенное представление о стоимости денег.
— это больше про закрытую экономику, в глобальной экономике все сложнее,
— не учитываются процентные ставки, что тоже про стоимость денег,
— не принимается во внимание доверие к деньгам,
— институциональные факторы. Например, повышение налогов может повысить стоимость бумажных денег и понизить стоимость электронных или вообще стимулировать бартер.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Денежный_мультипликатор
K>[q]В реальности денежный мультипликатор намного ниже своего максимально возможного значения. Так, в России нормативы обязательных резервов в 2012 году составляли[8]:
Да, это так и должно быть. 1/[норма резервирования] — это максимально возможное значение мультипликатора. Реальный мультипликатор действительно будет ниже.
K>Прошу ликбез.
Наверное, проще начать с того, как норма резервирования связана с мультипликатором.
Давай рассмотрим пример с двумя банками А и Б.
У обоих банков по 1 миллиону рублей в депозитах.
Норма резервирования — 10%.
1) Кредитование банком А: Банк А должен оставить 10% (100 тысяч рублей) в резерве и может выдать кредиты на оставшиеся 900 тысяч рублей.
2) Депозиты в банк Б: Эти 900 тысяч рублей кладутся на депозит в банк Б. Теперь у банка Б 1.9 миллиона рублей в депозитах.
3) Кредитование банком Б: Банк Б оставляет 10% от 1.9 миллиона (190 тысяч рублей) в резерве и может выдать кредиты на оставшиеся 1.7 миллиона рублей.
4) Возврат в банк А: Предположим, что эти 1.7 миллиона рублей также вносятся в качестве депозита в банк А.
И так далее. Очевидно, что на каждом шаге сумма, доступная для кредитования, уменьшается, поскольку банки должны удерживать 10% каждого нового депозита в резерве.
Если расписать это математически, то получится:
Мы имеем начальный депозит D и норму резервирования r.
1) В первом шаге банк кредитует: D*(1-r)
2) Эти деньги снова возвращаются в банковскую систему в виде депозита. На втором шаге банк кредитует уже D*(1-r)^2 поскольку первоначальный депозит уже уменьшился на фактор (1-r) в первом шаге.
3) На третьем шаге банк кредитует D*(1-r)^3 и так далее
Таким образом общий объем выданных кредитов — это сумма бесконечной геометрической прогрессии C = D*(1-r) + D*(1-r)^2 + D*(1-r)^3 + ... = D*(1-r)/r
Т.е. мультипликатор получается (1-r)/r на внесенный первоначально депозит. В формуле 1/r просто не учитывается резерв на первом шаге и поэтому первый член геометрической прогрессии равен 1, а не 1-r, но смысл тот же самый.
Если эта часть понятна, то можно двигаться дальше.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Т.е. норма резервирования около 6%, и это процент резервов, которые банк обязан хранить в своих сейфах для гарантии выплат. Получается что мультипликатор даже 10, а больше.
Мультипликатор это не количество оставшихся денег. Тогда он был бы 0.94. Мультипликатор возникает из-за того, что эти 0.94 банк кому-то даёт в кредит, тот покупает товар, а продавец кладёт эти деньги в банк. Таким образом денег становится больше: ведь вкладчик считает, что у него всё ещё есть деньги и он может ими пользоваться. И продавец получил свои законные деньги и положил их в свой банк. Но этот банк тоже может выдать с них кредит 0.94*0.94=0.8836. Таким образом в рынке имеются:
деньги первого вкладчика 1 ед.
деньги продавца в другом банке 0.94
деньги получившего кредит во втором банке 0.8836
Всего 2.8236
Теперь получивший кредит во втором банке тоже на них что-нибудь купит, а продавец положит их в третий банк. Который тоже часть из них (0.8836*0.94 = 0.830584) выдаст кому-то в кредит. И на рынке станет 3.654184 единиц денег. Хотя изначально первый вкладчик положил лишь 1 ед.
Сколько это будет продолжаться — неизвестно, поэтому мультипликатор точно посчитать невозможно. Но ясно, что чем меньше норма резервов, тем больше мультипликатор.
K>Вопрос сугубо практический, т.к. надо выяснить, насколько вероятна дальнейшая инфляция в России.
Какова вероятность что экономику России переведут на биткойны? Вот 100% минус это число и будет вероятностью дальнейшей инфляции в России.
Сейчас экономика всех стран мира так устроена, что инфляция одна из её шестерёнок. Можешь считать дополнительным налогом на всё общество.
Но скорее всего твой вопрос был не про инфляцию, а про рост/падение курса рубля к доллару. Поскольку и США и Россия давно перешли на нерыночное управление экономикой, никакого ответа на эти вопросы экономическими методами ты не получишь. Остаётся тупо следить за новостями и быстрее других нажимать кнопки в интернет-банке.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Есть фильм “Money as debt” 2006 года. Я его смотрел давно, тогда не понял, а недавно пересмотрел и многое в голове перемешалось, был небольшой когнитивный диссонанс:
Это только одна из функций денег.
Основная — это универсальная мера труда.
А еще у них много разных функций есть.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>> — Если частные банки раздают кредиты сверх мультипликатора – это увеличивается M3? MVK>Не очень понял "сверх мультипликатора", но выдача кредитов увеличивает М3.
Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами. Сверх мультипликатора — если ещё больше: это может быть либо против закона (за это у банков отзывают лицензию), либо по каким-то многомерным схемам, описанным в видео.
K>> — Если всё верно, то ещё вопрос: 1) если ЦБ не печатает рубли, но банки раздают кредиты, 2)т.е. M1 не растёт а M3 растёт – это вызывает инфляцию? MVK>1) и 2) не связаны напрямую, все зависит от того, как заемщики будут тратить кредитные деньги. Т.е. увеличение кредитов может привести к увеличению М1, а может и нет. MVK>М1 — это наличные в обращении + расчетные счета.
Что такое расчётные счета? Если банк выдаёт кредит фирме — он переводит эти деньги на её расчётный счёт?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами. Сверх мультипликатора — если ещё больше: это может быть либо против закона (за это у банков отзывают лицензию), либо по каким-то многомерным схемам, описанным в видео.
В РФ мультипликатор ограничивается нормой резервирования. Её устанавливает ЦБ.
K>Что такое расчётные счета? Если банк выдаёт кредит фирме — он переводит эти деньги на её расчётный счёт?
Вроде как только по необходимости, когда получатель кредита начинает пользоваться этими деньгами.
Ту вот какое дело, кроме мультипликатора есть же еще ограничения. Вот неожиданно навыдавал банк кредитов, и клиенты начали перечислять деньги клиентам других банков, а у банка на корсчете нет достаточно денег, они же там не появляются от того, что банк кредит выдал, тогда кредит вынужден будет брать сам банк, под проценты, да это может быть тоже выгодно, но не настолько как видится со стороны. То есть банк должен соизмерять объем выданных кредитов с объемом денег находящихся в его распоряжении.
K>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами. Сверх мультипликатора — если ещё больше: это может быть либо против закона (за это у банков отзывают лицензию), либо по каким-то многомерным схемам, описанным в видео.
Нет, это не так. На каждый миллион от вкладчиков банк может выдать 900 тыс рублей кредитов. По факту сложнее, так как нужно учитывать риски. Еще похоже, что ты путаешь норму резервирования и мультипликатор. Мультипликатор рассчитывается как обратное значение нормы резервирования и показывает потенциальную способность банковской системы увеличивать количество денег в обращении через кредитование. Банк, конечно, может выдать кредитов сверх нормы, но тогда у него отнимут лицензию после первой же сданной отчетности.
В целом формула баланса банка выглядит так: депозиты + прочие пассивы + собственный капитал = кредиты + обязательные резервы + другие активы.
K>Что такое расчётные счета? Если банк выдаёт кредит фирме — он переводит эти деньги на её расчётный счёт?
Самый обычный счет, который использует для ежедневных платежей. Например, твой банковский счет привязанный к карте. Это самые "мобильные" деньги. М1 — это масса "мобильных" денег или денег в обращении. Дальше с увеличением индекса (М2, М3, М4) в денежную массу включаются деньги с меньшей ликвидностью (мобильностью).
Когда банк выдает кредит фирме они переводятся на расчетный счет, но бывают, конечно, исключения.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>>Прошу ликбез.
MVK>Подумалось, что возможно нужно начать с понятия денежной базы и показателей денежной массы. MVK>В общем, пиши, попробую рассказать, что знаю.
Я позже буду задавать эти вопросы, пока немного отвлекусь на другие задачи. Но у меня такой вопрос: насколько корректно утверждать, что доллары США это схема Понци?
Схема Понци — научное название нарицательного "МММ". Продаются акции компании, потом акции второму слою вкладчиков, деньги от второго слоя выплачиваются как дивиденды первому слою и так далее. Вот здесь утверждается, что доллары США это типичная схема Понци:
Я вообще совсем пока не понимаю, какие в США взаимоотношения ФРС с государством. Верно ли то, что если правительству США нужны деньги, оно их не печатает, а занимает у ФРС? Какой в этом смысл?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Нет, это не верно. Достаточно обратиться к монетаристской формуле: MV = PQ (М — кол-во денег, V-скорость обращения, P-уровень цен, Q-объем товаров и услуг). MVK>Если M — это константа, то для увеличения Q, можно или увеличить V или уменьшить P.
Увеличить V практически невозможно. По крайней мере невозможно её увеличивать до бесконечности. В отличие от экономики, которая растёт непрерывно.
А вот уменьшение P (цен) — это страшная беда, которая приводит к дефляции и кризису.
Ведь предприниматель, рассчитывая какое-то производство, исходит из неких факторов включающих цену сырья и конечного продукта. Если к тому времени, когда завод построен и начал работать, цена на его товар упадёт, то он не сможет получить запланированную прибыль. Значит не сможет отдать кредит, заплатить рабочим и т.д. Возникает кризис неплатежей, выливающийся в тотальную депрессию.
Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт. Ведь цена товаров падает, значит растёт стоимость денег. Это называется "дефляция".
MVK>В целом, да. Но золото добывают и объем денег увеличивается.
Но не с такой скоростью, с какой растёт экономика.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>В реальности, мы плохо понимаем, как поведет себя экономика с привязкой к золотому стандарту. Исторические модели (до отмены золотого стандарта) не могу быть применимы из-за качественных технологических и социальных изменений.
Сейчас экономисты прекрасно это понимают, будет Великая депрессия. Она была вызвана нехваткой денег.
В то время деньги были привязаны к золотому запасу, что ограничивало денежную массу. В то же время производство росло, на рубеже веков появились такие новые виды товаров, как автомобили, самолёты, радио. Количество товаров, как валовое, так и по ассортименту, увеличилось многократно. В результате ограниченности денежной массы и роста товарной массы возникла сильная дефляция — падение цен, которое вызвало финансовую нестабильность, банкротство многих предприятий, невозврат кредитов. Мощный мультипликативный эффект ударил даже по растущим отраслям.
MVK>Серия экономических кризисов показали ограничения кейнсианской и монетаристской моделей.
Но по сравнению с Великой депрессией они были ничтожны. Экономисты научились бороться с кризисами.
MVK>Опять таки, ты мыслишь в парадигме фиатной модели и вечной инфляции.
Не надо приписывать мне слова которые я не говорил. Инфляция — это обесценивание денег. А я говорю о том, что деньги должны сохранять свою покупательную способность. Причём говорю уже в третий раз. А чтобы они её сохраняли, их количество должно увеличиваться. В соответствии с ростом производства.
Ты же почему-то называешь инфляцией увеличение количества денег на рынке. Но это неправильно, при правильной эмиссии от увеличения их ценность не изменится. Но, если уж тебе так угодно, — да, поскольку точно сбалансировать соответствие денег и товаров невозможно, то для экономики лучше, если будет небольшая, 2-3%, инфляция. Потому что такая же по уровню дефляция вызовет куда более катастрофические последствия.
MVK>Что в свою очередь увеличивает ценность сбережений, что, в свою очередь, окажет влияние на экономическую активность, например, замедляя производство или меняя его структуру из-за увеличения сбережений.
Именно. А замедление производства — это стагнация. Переходящая в кризис.
MVK>Снижение же объемов производства приведет к росту цен на товары и уменьшит дефляцию.
Ха-ха. Таким софизмами можно доказать что угодно. Причиной замедления производства стала дефляция. То есть нехватка денег у населения, они не могут купить нужные товары. Поэтому производство сокращается до этого уровня. И не поднимется до тех пор, пока на рынке не станет больше денег!
MVK> Вообще, золотой стандарт предполагает совсем другую систему экономического баланса, с гораздо большей степенью саморегуляции.
Пустые слова
MVK> В целом мы не можем предсказать поведение мировой экономики при переходе на золотой стандарт
Ты это уже писал. Мы можем это предсказать. Это уже было. И наступать на те же грабли глупо.
MVK> Есть, кстати, популярное мнение, которое я "интуитивно" разделяю, что повысится КПД экономики.
Абсолютно беспочвенное мнение. Не говоря уже о том, что понятия "КПД экономики" не существует. Это бессмыслица.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Это очень упрощенный и ошибочный взгляд на вещи. MVK>1) Великая депрессия была вызвана комплексом причин. MVK>1.1 На первом месте стоит крах фондового рынка 29-го года.
А он произошёл из-за нехватки денег.
MVK>1.2 Который был подготовлен кредитными пузырями на фондовом рынке и рынке недвижимости
А кредиты разрастались потому что не было денег и их заменяли кредитами в надежде вернуть их в будущем. Но будущее не наступало, что привело к банковскому кризису.
MVK>1.3 Еще были другие причины, я уже не помню.
То-то и оно.
MVK>2) У ФРС были все возможности увеличить денежную массу, но вместо этого они ее сократили. Что в общем довольно известный их косяк, который усилил кризис.
Не усилил, а создал.
MVK>Но ключевой момент: великая депрессия не была вызвана кризисом ликвидности.
великая депрессия на 100% вызвана кризисом ликвидности.
MVK> Неуклюжие действия ФРС усугубили кризис.
Возможно
MVK> Но верно также и то, что в фиатной модели у ФРС больше инструментов для управления экономикой и сейчас бы схожий кризис купировали бы гораздо быстрее.
А я о чём? С тех пор экономисты многому научились и с тех пор не было кризисов сопоставимых с великой депрессией. Даже нефтяной кризис, искусственно созданный арабами в 70-х они успешно погасили монетаристскими методами. Да, была вызвана инфляция, что неприятно для экономики и для людей, но производство не упало и кризис был преодолён.
А при золотом стандарте разрешить его было бы невозможно в принципе. Если количество денег остаётся постоянным, а арабы повысили цену нефти, то арабам стало бы уходить больше денег, а американским производителям досталось бы на столько же меньше. Следовательно они продали бы меньше товаров, производство упало бы, а мультипликативный эффект усилил бы кризис многократно.
7>>Но по сравнению с Великой депрессией они были ничтожны. Экономисты научились бороться с кризисами. MVK>Азиатский кризис и кризис 2008 года уж никак не назовешь ничтожными, хотя они и были слабее чем великая депрессия.
Он совершенно ничтожный. Азия продолжает успешно развиваться и давно о нём забыла.
MVK>Боюсь, что ты неправильно меня понял или я плохо объяснил. Умеренная инфляция — это фича фиатной экономики (ниже ты про нее пишешь). ЦБ поддерживают умеренную инфляцию, так как это <...>
Он её поддерживает потому, что в точности соблюсти баланс невозможно, но инфляция — это меньшая беда по сравнению с дефляцией.
MVK>Опять таки, в существующей модели — да. Современная фиатная экономика не может без растущего потребления
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Вообще-то это и есть цель жизни — жить хорошо и по возможности долго.
MVK>что приводит к известным проблемам: MVK>1) производство никому в реальности не нужных товаров с низким временем жизни, импульсивные покупки (я занимался этим вопросом в одном стартапе, волосы встают дыбом когда смотришь в цифры), MVK>2) вред экологии, MVK>3) кризисы перепроизводства.
Не вижу ни одной проблемы ни в одном пункте. Если кто-то покупает товар, значит он нужен, это не твоя проблема. Болтовня об экологии уже задолбала, все любят гундеть о ней хотя никто реально её не видел. Кризисов перепроизводства не бывает, бывают кризисы недопотребления.
MVK>Нет, не так. Важное отличие между моделями: фиатная экономика живет ожиданием инфляции, а экономика основанная на золотом стандарте живет ожиданием дефляции. В теории экономический субъект ведет себя рационально пытаясь максимизировать свою выгоду. При изменении текущей экономической ситуации поведение экономического субъекта будет различным в зависимости от его ожиданий краткосрочного, среднесресрочного и долгосрочного будущего. И эти ожидания будет различными в фиатной и "золотой" экономиках.
Пустая болтовня. Экономика живет не в ожидании, а в самой инфляции или дефляции. Экономический субъект пытается получить прибыль. Для себя, любимого. Поэтому он организует производство, выпускает товары и продаёт их дороже издержек. При золотом стандарте он не сможет это сделать, цена непрерывно падает. Тогда зачем заниматься производством? Он может утешить себя тем, что хотя он не получил прибыль, но цены упали. Но цены упали для всех, а он то работал для себя! А если для всех, то он мог бы и не работать, а сидеть на попе ровно а цены будут падать. Зачем работать, если ваши деньги дорожают сами, без ваших усилий? А с инфляцией — наоборот, он старается лишние деньги вложить в производство.
MVK>Если попытаться на пальцах: MVK>Так как в фиатной экономике — долгосрок — это всегда инфляция, то предприниматель притормозит свое производство, чтобы переждать дефляционный период.
Ну что за бред ты пишешь? Если там всегда инфляция, то он всегда будет работать! А в золотом стандарте всегда дефляция, поэтому он никогда не будет работать.
MVK>В случае золотого стандарта такого дисбаланса не будет, что сейчас, что через год, что через десять — будет дефляция. Поэтому нет смысла останавливать производство
Здесь нет смысла его начинать!
7>>Ты это уже писал. Мы можем это предсказать. Это уже было. И наступать на те же грабли глупо. MVK>Ох, а можно подкрепить этот смелый аргумент статьей или книгой?
Любые тезисы подкрепляются здравым смыслом. И практикой. А ссылаться на книгу, в которой написана глупость — это двойная глупость.
Мне кажется твоя проблема как раз в том, что ты считаешь статьи и книги абсолютным авторитетом и потребляешь их не задумываясь. А надо ко всему относиться критически.
MVK>1) ответственное производство и потребление, смещение фокуса потребления на долговечные товары,
Что в этом хорошего? И что плохого в кратковременных товарах? Кому станет лучше если люди перестанут покупать новогодние ёлки, украшения, цветы для женщин?
MVK>2) более справедливое распределение ресурсов (это дискуссионный топик, консенсуса по нему нет)
Это ты верно заметил, "дискуссионный" — не то слово. Потому что справедливость — понятие очень субъективное, разные люди считают справедливыми очень разные вещи.
MVK>Вот рассуждение: MVK>1) Покупка качественных, долговечных товаров воспринимается как более разумная инвестиция в условиях дефляции.
Покупка товаров — это вообще не инвестиция.
MVK>В условиях дефляции деньги со временем становятся ценнее, поскольку за ту же сумму в будущем можно купить больше товаров. Это создает стимул для потребителей откладывать покупки, ожидая более низких цен. Когда же покупки необходимы, потребители склонны выбирать товары, которые прослужат дольше, чтобы максимизировать ценность своих инвестиций.
Оба этих факта приводят к падению производства. Поэтому они идут в топку.
MVK>2) Уменьшение импульсивных покупок MVK>Дефляция усиливает необходимость тщательного планирования расходов и снижает склонность к импульсивным покупкам. Потребители будут более склонны к обдуманным решениям, выбирая товары, которые предлагают лучшее соотношение цены и качества.
K>Выглядит как полная хрень.
Ну что я могу поделать, если так устроен мир.
K>Типа нельзя ни при каких обстоятельствах допустить эмиссию денег правительством и бесконтрольную инфляцию, лучше конец света чем это. K>Если речь о защите от популизма и ошибок со стороны правительства, то вот Рузвельт например в 1933 конфисковал у американцев золото, на фоне таких шагов эмиссия денег — мелочь. K>А если какой-нибудь Ротшильд напечатает 100 триллионов долларов, чтобы его кошка слетала на Марс и обратно — это его право?
Это интересный вывод, даже внезапный я бы сказал.
Прости, но моего мозга не хватает проследить траекторию твоего мыслительного кульбита.
K>Нет, для меня тогда уж немного более убедительная версия, что эта независимость ФРС от правительства нужна, чтобы тайное правительство могло свободно делать свои делишки. K>Или эта версия немного менее нелепая.
Позиция — если мое представление о мире противоречит фактам, то тем хуже для фактов — вполне имеет право на существования.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я надеюсь, что твоя беспардонная уверенность основывается пусть и на выходящих за пределы общедоступных фактов и известных мне экономических теорий, но все же знаниях, а на не нежелании признания своей неправоты. Мне, увы, таковые факты и теории не известны, поэтому буду признателен за ссылки на источники на основании которых ты сделал столь неординарные выводы.
Совершенно случайно наткнулся на ролик, рассказывающий о "великой депрессии" и роли золотого стандарта в ней. Думаю, тебе будет полезно:
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
7>>Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт. Ведь цена товаров падает, значит растёт стоимость денег. Это называется "дефляция".
S>Вообще-то деньги это тоже товар. Тогда как такое может быть?
Что тебя удивляет? Представь себе что это бартер. Ты меняешь один товар — деньги — на другой товар. Когда других товаров становится больше, их цена падает. Цена, измеряемая в первых товарах — деньгах.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Основная — это универсальная мера труда. V>А еще у них много разных функций есть.
На самом деле деньги это основной атрибут капитализма, который основан на банковской системе.
Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
Эмиссия денег должна быть на уровне роста ВВП. Тогда и инфляции быть не должно или быть небольшой для бОльшего стимулирования экономики.
Регулируется ставкой ЦБ.
Ну и должны расти суммарно ЗП (которое может за счет увеличения количеств людей в том числе и внешние рынки) или увеличение кредитов.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Глупости не говори. За 100 и 200 денежная масса выросла намного больше чем цена тех же хлебобулочных изделий.
При чём тут денежная масса? Мы говорим о производительности труда.
S>Прибыль ты можешь получать за счет увеличения производства либо уменьшая себестоимость.
Прибыль получается за счёт того, что ты продаёшь товар дороже, чем стоит сырьё и труд рабочих.
S>При этом нужно постоянно увеличивать ЗП или прирост покупателей за счет населения и внешних рынков.
Это может продолжаться годами и десятилетиями, ничего при этом увеличивать не требуется. Ну, разве что, вследствие инфляции.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Ты продолжаешь упорствовать в своём заблуждении. НАПЕЧАТАТЬ ДЕНЕГ — ЕЩЁ НЕ ЗНАЧИТ РАЗОГНАТЬ ИНФЛЯЦИЮ! Инфляция возникает когда количество денег на рынке растёт быстрее, чем количество товаров. Когда оно растёт с такой же скоростью, то никакой инфляции не будет. Более того, может даже случиться дефляция если оно будет расти медленнее, чем объём товаров.
Ну а к чему еще может привести бесконтрольная печать денег? Всегда ли деньги печатают под произведенное кол-во товаров или
уже давно от этого отвязались? Почему вообще все ЦБ мира таргетируют инфляцию, если деньги печатают под товары?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Угу а банки откуда деньги брать будут, если их количество ограничено?
Например, туда положили свои деньги некоторые из 8-ми твоих работников.
S>При этом будет и куча банкротств ибо на выпуск новой продукции просто не будет денег.
При чём "при этом"? Ты опять пропускаешь какие-то вещи, которые тебе кажутся очевидными?
S>Ну по сути все, что ты описываешь, это переходный процесс от феодализма к капитализму.
Чушь
S>Но вот есть стремление зарабатывать больше! Прежде всего за счет увеличения производительности труда и более конкурентной цены! S>И вот приходим к конкуренции.
Почему "приходим"? Конкуренция была всегда, испокон веков, ещё до капитализма. И приходить к ней не требуется.
S>Когда ты уже без преобразований, будешь зарабатывать меньше и в итоге обанкротишься!
Без преобразований в моей пекарне я буду зарабатывать столько же, сколько и раньше. Так же, как и мои конкуренты, потому что трудно придумать в этом деле что-то новое.
S>Все извини, но я прекращаю диалог с тобой из-за бессмысленности твоих ответов и упертости.
Аналогично.
S>Ты описываешь натуральное хозяйство
Ты привёл мне ссылку на википедию, а сам её не прочитал. Попробуй всё-так:
хозяйство, в котором люди производят продукты лишь для удовлетворения своих собственных потребностей, не прибегая к обмену, к рынку.
Вообще, если говорят о деньгах, то это автоматически означает наличие рынка.
На самом деле, чтобы представить, какую роль повышение производительности труда играет в современной экономике, можно провести мысленный эксперимент: как будет выглядеть экономика, как будут работать банки, если производительность во всех областях деятельности достигла максимально возможного значения.
Есть фильм “Money as debt” 2006 года. Я его смотрел давно, тогда не понял, а недавно пересмотрел и многое в голове перемешалось, был небольшой когнитивный диссонанс:
После этого фильма я чуть лучше стал относиться к конспирологии от Хазина, что Набиуллина подчиняется не Путину а всемирному банку. Хотя ясно что по любому он несёт бред.
Тут высказываются такие тезисы:
— Впервые банковский мультипликатор появился в конце 17 века в Англии (наверно под руководством Ньютона), и тогда он был 2 к одному (сейчас 10 к одному);
— Война за независимость США в 18 веке была в значительной степени войной за независимость США от европейских банков, и эта борьба была окончательно проиграна в 1913, когда Вудро Вильсон подписал указ о создании ФРС. ФРС, как рассказывается в фильме, представляет интересы международного банковского капитала. В фильме говорится что Вильсон раскаивался после этого решения.
У меня такие вопросы по теме:
— Если ЦБ РФ эмитирует рубли – это увеличивается M1?
— Если частные банки раздают кредиты сверх мультипликатора – это увеличивается M3?
— Если всё верно, то ещё вопрос: если ЦБ не печатает рубли, но банки раздают кредиты, т.е. M1 не растёт а M3 растёт – это вызывает инфляцию?
Вопрос сугубо практический, т.к. надо выяснить, насколько вероятна дальнейшая инфляция в России.
Скрытый текст
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> — Если ЦБ РФ эмитирует рубли – это увеличивается M1?
Вы главное упустили. Ньютон это сделал что бы стимулировать рост реальной экономики.
Тут тоже ЦБ РФ должен самостоятельно эмитировать деньги, но в производства под будущею продукцию, что бы рос реальный сектор, а не просто увеличивать массу денег.
Нужны положительные обратные связи, как в реактивном двигателе или в операционном усилителе. Иначе не взлетит.
K>Вопрос сугубо практический, т.к. надо выяснить, насколько вероятна дальнейшая инфляция в России.
Такая вероятность примерно 1
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Но скорее всего твой вопрос был не про инфляцию, а про рост/падение курса рубля к доллару.
Ну да.
> Поскольку и США и Россия давно перешли на нерыночное управление экономикой, никакого ответа на эти вопросы экономическими методами ты не получишь. Остаётся тупо следить за новостями и быстрее других нажимать кнопки в интернет-банке.
Можно чуть подробнее, что это за нерыночное управление?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>После этого фильма я чуть лучше стал относиться к конспирологии от Хазина, что Набиуллина подчиняется не Путину а всемирному банку. Хотя ясно что по любому он несёт бред. K>Тут высказываются такие тезисы: K> — Впервые банковский мультипликатор появился в конце 17 века в Англии (наверно под руководством Ньютона), и тогда он был 2 к одному (сейчас 10 к одному); K> — Война за независимость США в 18 веке была в значительной степени войной за независимость США от европейских банков, и эта борьба была окончательно проиграна в 1913, когда Вудро Вильсон подписал указ о создании ФРС. ФРС, как рассказывается в фильме, представляет интересы международного банковского капитала. В фильме говорится что Вильсон раскаивался после этого решения. K>У меня такие вопросы по теме: K> — Если ЦБ РФ эмитирует рубли – это увеличивается M1? K> — Если частные банки раздают кредиты сверх мультипликатора – это увеличивается M3? K> — Если всё верно, то ещё вопрос: если ЦБ не печатает рубли, но банки раздают кредиты, т.е. M1 не растёт а M3 растёт – это вызывает инфляцию? K>Вопрос сугубо практический, т.к. надо выяснить, насколько вероятна дальнейшая инфляция в России.
Раз уж интересует эта тема, то советую почитать Мюррея Ротбарда "Гос-во и деньги". Он крайне сильно критиковал отвязку от золотого
стандарта. Маленькая, но очень толковая книга. Ну и над картинкой можно помедитировать на этой странице.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Он крайне сильно критиковал отвязку от золотого стандарта.
Что не удивительно для представителя австрийской экономической школы.
Идеи у них интересные, но вот математической модели нет и они вообще против математики.
Поэтому книжка интересна как ознакомление с либертарианскими идеям австрийской школы, многие из которых сейчас хорошо прослеживаются в мире крипты.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У меня такие вопросы по теме: K> — Если ЦБ РФ эмитирует рубли – это увеличивается M1?
Как правило, да. Но есть ситуации, когда это не так.
K> — Если частные банки раздают кредиты сверх мультипликатора – это увеличивается M3?
Не очень понял "сверх мультипликатора", но выдача кредитов увеличивает М3.
K> — Если всё верно, то ещё вопрос: 1) если ЦБ не печатает рубли, но банки раздают кредиты, 2)т.е. M1 не растёт а M3 растёт – это вызывает инфляцию?
1) и 2) не связаны напрямую, все зависит от того, как заемщики будут тратить кредитные деньги. Т.е. увеличение кредитов может привести к увеличению М1, а может и нет.
М1 — это наличные в обращении + расчетные счета.
K>Вопрос сугубо практический, т.к. надо выяснить, насколько вероятна дальнейшая инфляция в России.
Правильней, наверное, говорить про уровень инфляции.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами. Сверх мультипликатора — если ещё больше: это может быть либо против закона (за это у банков отзывают лицензию), либо по каким-то многомерным схемам, описанным в видео.
MVK>Нет, это не так. На каждый миллион от вкладчиков банк может выдать 900 тыс рублей кредитов. По факту сложнее, так как нужно учитывать риски. Еще похоже, что ты путаешь норму резервирования и мультипликатор. Мультипликатор рассчитывается как обратное значение нормы резервирования и показывает потенциальную способность банковской системы увеличивать количество денег в обращении через кредитование. Банк, конечно, может выдать кредитов сверх нормы, но тогда у него отнимут лицензию после первой же сданной отчетности.
В реальности денежный мультипликатор намного ниже своего максимально возможного значения. Так, в России нормативы обязательных резервов в 2012 году составляли[8]:
5,5 % — по обязательствам кредитных организаций перед юридическими лицами-нерезидентами;
4,0 % — по обязательствам кредитных организаций перед физическими лицами и по иным обязательствам.
Это означает, что максимально возможный мультипликатор находился в пределах от 18.2 до 25. По данным же статистики мультипликатор (отношение агрегата М2 к денежной базе) равнялся 2,86[9]. Дело в том, что кроме норм обязательного резервирования существуют нормы резервирования на возможные потери по ссудам (заемщиков перед банками), которые достаточно высоки — до 75 % от размера просроченной задолженности, которая на апрель 2019 года составляет примерно 5 % по кредитам физ.лиц и 7 % по кредитам юр.лиц[10].
Прошу ликбез.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я вообще совсем пока не понимаю, какие в США взаимоотношения ФРС с государством. Верно ли то, что если правительству США нужны деньги, оно их не печатает, а занимает у ФРС? Какой в этом смысл?
В РФ такие же, только у центробанка.
Все нужное тебе написано в документах о центральном банке.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я позже буду задавать эти вопросы, пока немного отвлекусь на другие задачи. Но у меня такой вопрос: насколько корректно утверждать, что доллары США это схема Понци?
Нет, не корректно. Достаточно посмотреть отчетность ФРС и ФРБ. Есть также довольно сильный государственный контроль, регулярный аудит.
K>Схема Понци — научное название нарицательного "МММ". Продаются акции компании, потом акции второму слою вкладчиков, деньги от второго слоя выплачиваются как дивиденды первому слою и так далее.
Можно говорить о степени обеспеченности доллара, но в отличии от Понци, он таки обеспечен реальной экономической деятельностью и производственным потенциалом США.
K>Вот здесь утверждается, что доллары США это типичная схема Понци:
Я не уверен, то готов потратить час на просмотр этого видео. Там мелькает Edward Griffin, репутация у него не очень. Какой-то бурной дискуссии вокруг фильма на reddit я тоже не обнаружил.
K>Я вообще совсем пока не понимаю, какие в США взаимоотношения ФРС с государством. Верно ли то, что если правительству США нужны деньги, оно их не печатает, а занимает у ФРС? K>Какой в этом смысл?
Да, это верно. Правительство США не имеет права напрямую печатать денежные средства для покрытия своего дефицита. Схема приблизительно такая:
— Когда правительству требуются деньги сверх того, что оно собирает через налоги, оно выпускает облигации государственного займа.
— ФРС может покупать эти облигации на открытом рынке.
— Когда ФРС покупает облигации, она вводит в оборот дополнительные денежные средства увеличивая денежную массу в экономике.
Смысл в разделении функций между правительством и ФРС. Это нужно, в частности, для контроля инфляции. Правительству постоянно нужны деньги на покрытие своих прожектов, поэтому если ему еще дать возможность печатать деньги, то это просто разгонит инфляцию. А так возникает конфликт целей между правительством и ФРС. В России схожая система, но ЦБ у нас более зависим от правительства.
При этом надо понимать, что к ФРС и ФРБ, не смотря на весь аудит и регулярную отчетность довольно много претензий и в США есть движение за повышение их прозрачности.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Раз уж интересует эта тема, то советую почитать Мюррея Ротбарда "Гос-во и деньги". Он крайне сильно критиковал отвязку от золотого стандарта. Маленькая, но очень толковая книга.
Если он за золотой стандарт, значит книжка абсолютно бестолковая.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами.
7>Ни в коем случае. Банк не может выдать больше, чем у него есть. На практике ему разрешается выдать меньше, например если норма резервирования 90%, то он может выдать 900 тыс.
Норма обязательных резервов — установленная законом доля обязательств коммерческого банка по привлечённым депозитам, которую банк должен держать в резерве либо в виде депозита в центральном банке, либо в виде наличности у себя. Норма обязательных резервов устанавливает величину гарантийного фонда коммерческого банка, обеспечивающего надежное выполнение его обязательств перед клиентами. В первую очередь, используется центральным банком как инструмент регулирования денежной массы в экономике.
В России норма обязательных резервов устанавливается Банком России. Нормы обязательных резервов, установленные с 1 июля 2019 года норма приведены ниже[1].
по обязательствам перед юридическими лицами-нерезидентами, за исключением долгосрочных, в валюте Российской Федерации 4,75 4,75 4,75
по обязательствам перед юридическими лицами-нерезидентами, за исключением долгосрочных, в иностранной валюте 8,00 8,00 8,00
Т.е. норма резервирования около 6%, и это процент резервов, которые банк обязан хранить в своих сейфах для гарантии выплат. Получается что мультипликатор даже 10, а больше.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Что-то мне кажется вы путаете с Максимом.
Перечитай внимательно, что я тебе писал раньше.
Тебе нужно понять как соотносятся между собой:
1) Норма резервирования, r
2) Максимально возможный мультипликатор, 1/r
3) Реальный мультипликатор, R = M2/[денежная база] < 1/r
K>Т.е. норма резервирования около 6%, и это процент резервов, которые банк обязан хранить в своих сейфах для гарантии выплат. Получается что мультипликатор даже 10, а больше.
Конечно, а что тебя тут смущает?
1) Норма резервирования: 0.06
2) Максимально возможный мультипликатор: 1/0.06 ~ 17
3) Реальный мультипликатор: , но меньше 17, зависит от состояния экономики, доп. регуляций
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>Я вообще совсем пока не понимаю, какие в США взаимоотношения ФРС с государством. Верно ли то, что если правительству США нужны деньги, оно их не печатает, а занимает у ФРС? K>Какой в этом смысл? MVK>Да, это верно. Правительство США не имеет права напрямую печатать денежные средства для покрытия своего дефицита. Схема приблизительно такая: MVK>- Когда правительству требуются деньги сверх того, что оно собирает через налоги, оно выпускает облигации государственного займа. MVK>- ФРС может покупать эти облигации на открытом рынке. MVK>- Когда ФРС покупает облигации, она вводит в оборот дополнительные денежные средства увеличивая денежную массу в экономике.
MVK>Смысл в разделении функций между правительством и ФРС. Это нужно, в частности, для контроля инфляции. Правительству постоянно нужны деньги на покрытие своих прожектов, поэтому если ему еще дать возможность печатать деньги, то это просто разгонит инфляцию. А так возникает конфликт целей между правительством и ФРС. В России схожая система, но ЦБ у нас более зависим от правительства.
Выглядит как полная хрень. Типа нельзя ни при каких обстоятельствах допустить эмиссию денег правительством и бесконтрольную инфляцию, лучше конец света чем это.
Если речь о защите от популизма и ошибок со стороны правительства, то вот Рузвельт например в 1933 конфисковал у американцев золото, на фоне таких шагов эмиссия денег — мелочь. А если какой-нибудь Ротшильд напечатает 100 триллионов долларов, чтобы его кошка слетала на Марс и обратно — это его право? Нет, для меня тогда уж немного более убедительная версия, что эта независимость ФРС от правительства нужна, чтобы тайное правительство могло свободно делать свои делишки. Или эта версия немного менее нелепая.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Раз уж интересует эта тема, то советую почитать Мюррея Ротбарда "Гос-во и деньги". Он крайне сильно критиковал отвязку от золотого стандарта. Маленькая, но очень толковая книга. 7>Если он за золотой стандарт, значит книжка абсолютно бестолковая.
Именно. Почему бестолковая? Все же советую, может убедить. Дядька, кмк, легендарный.
Мне кажется, что разговор имевший шанс превратиться в исследование вопроса скатится в спор об известных фактах на уровне википедии и основах экономики.
Я надеюсь, что твоя беспардонная уверенность основывается пусть и на выходящих за пределы общедоступных фактов и известных мне экономических теорий, но все же знаниях, а на не нежелании признания своей неправоты. Мне, увы, таковые факты и теории не известны, поэтому буду признателен за ссылки на источники на основании которых ты сделал столь неординарные выводы.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Совершенно случайно наткнулся на ролик, рассказывающий о "великой депрессии" и роли золотого стандарта в ней. Думаю, тебе будет полезно:
Спасибо за ролик, постараюсь посмотреть, что он говорит. Но ролик — это, конечно, так себе источник.
Взгляд, что депрессия была вызвана золотым стандартом принадлежит кейнсианской школе, которая в своем первоначальном виде себя дискредитировала и ушла на свалку экономических теорий. Монетаристы на причины депрессии смотрят иначе и более комплексно. Как на это смотрят неокейнсианцы — я, к сожалению, не знаю, но при случае спрошу.
Но опять таки, по этому вопросу у экономистов вполне себе консенсус по следующим пунктам:
а) кризис вызван комплексом причин, нехватка ликвидности — это не главное и точно не причина,
б) ФРС вместо того, чтобы добавить денежной массы сделала ровно наоборот и усугубила кризис. Это собственно утверждает сама ФРС,
в) монетарные инструменты управления экономикой в фиатной системе более гибкие, чем при золотом стандарте.
Чтобы спорить с этим консенсусом нужно иметь серьезные аргументы.
----
Твоя позиция отчасти базируется на факте, что великая депрессия — самый сильный кризис за последние 100 лет — возникла во время золотого стандарта.
Дальше следует тезис, что фиатная система лучше, чем золотой стандарт, потому что в фиатной системе таких кризисов возникнуть не может.
В качестве поддержки своего тезиса, ты приводишь другой факт: самый масштабный кризис в фиатной модели — это ипотечный кризис 2008 года значительно меньше по масштабу.
Но, чтобы сравнивать два кризиса нужно ответить на три вопроса:
1) Как бы усилились причины ипотечного кризиса, если бы не было регуляций и институтов, которые возникли за последние 80 лет?
2) Как бы развивался кризис и какова была бы его тяжесть, если бы действия ФРС были неправильными (как в случае великой депрессии)?
3) Какую роль сыграл фактор глобализации в формировании и купировании ипотечного кризиса. В США момент депрессии экономика была намного более локальна, чем сейчас, в период глобализации.
По этому вопросу, на момент когда я это изучал, консенсуса в экономическом сообществе не наблюдалось.
Возможно, что сейчас ситуация и изменилась, но сомневаюсь.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>И вообще — сомнение должно вызывать сама связь с золотом. При чём тут оно? Это лишь один из рыночных товаров, цена которого меняется в зависимости от спроса на него и объёмов добычи. Почему же оно должно использоваться в качестве денег, цена которых для устойчивости экономики должна сохраняться как можно более постоянной?
Потому что гос-во не может печатать золото в неограниченных количествах, тем самым разгоняя инфляцию и делая граждан беднее, решая при этом исключительно свои гос. проблемы.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт. Ведь цена товаров падает, значит растёт стоимость денег. Это называется "дефляция".
Вообще-то деньги это тоже товар. Тогда как такое может быть?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Спасибо за ролик, постараюсь посмотреть, что он говорит. Но ролик — это, конечно, так себе источник.
MVK>Взгляд, что депрессия была вызвана золотым стандартом принадлежит кейнсианской школе, которая в своем первоначальном виде себя дискредитировала и ушла на свалку экономических теорий.
То, что я тебе рассказывал, и то, что в этом ролике — это общепризнанный взгляд. Ты же начитался каких-то фриков, которые в погоне за популярностью громят общепризнанные теории, заявляя, будто они давно на свалке, а вот они, такие крутые, знают истину. Вообще-то тот факт, что со времён Великой депрессии не было кризисов, сравнимых с ней по силе, — это уже говорит о том, что экономисты сейчас кое-что знают и умеют управлять экономикой. А твои фрики пока что сильны лишь в этих ваших интернетах.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Потому что гос-во не может печатать золото в неограниченных количествах, тем самым разгоняя инфляцию и делая граждан беднее, решая при этом исключительно свои гос. проблемы.
Типичная догма, излагаемая сторонниками золотого стандарта. Вот только ни одно её слово не соответствует истине.
— Государство деньги не печатает, это делают центральные банки, не зависимые от государства.
— Центральные банки тоже не печатают их в неограниченных количествах, потому что они тоже живут в этом государстве и хотят это делать долго и счастливо, а для этого им нужна устойчивая экономика и финансовая система.
— Печатание денег не обязательно вызывает инфляцию, обычно это нужно для того, чтобы деньги сохраняли постоянной свою стоимость. Об этом я написал несколько раз, но ты упорно не желаешь этого понять. Стоимость денег не абсолютна, она определяется так же, как и стоимость всех товаров — по соотношению спроса и предложения. И если экономика страны растёт, то растёт и предложение товаров. Чтобы они сохраняли свою стоимость, должно увеличиваться и количество денег.
— А вот сохранение постоянного количества денег вызывает гораздо более серьёзную беду — дефляцию. Она не позволяет расти экономике, так как рост означает увеличение количества выпускаемых и продаваемых товаров. А как можно продать больше товаров, если на рынке не стало больше денег? Мы все хотим стать богаче, но как мы можем это сделать, если количество денег в мире остаётся постоянным?
Что же касается государства, то не стоит рассматривать его как некоего злого монстра, который только и думает как бы нагнуть своих граждан. Если же оно всё-таки желает устроить вам гадость, то для этого если масса других способов — начиная от налогов и заканчивая прямым принуждением. Объём налогов, собираемых с граждан в большинстве развитых стран (включая Россию) превышает 50%. Так неужели вы думаете, что если государству мало, то оно станет создавать инфляцию в 2-3%, пусть даже 5%?! Да ему проще поднять налоги — по крайней мере это сохранит устойчивость экономики. Если же при каких-то обстоятельствах и возникает инфляция — то уверяю тебя, это происходит вовсе не потому, что государство решило тебя ободрать, а просто он неумелых действий или непредвиденных обстоятельств.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>>>Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт. Ведь цена товаров падает, значит растёт стоимость денег. Это называется "дефляция". S>>Вообще-то деньги это тоже товар. Тогда как такое может быть? 7>Что тебя удивляет? Представь себе что это бартер. Ты меняешь один товар — деньги — на другой товар. Когда других товаров становится больше, их цена падает. Цена, измеряемая в первых товарах — деньгах.
При золотом стандарте денег ни больше, ни меньше не становится, как может тогда меняться их стоимость?
Непонятен механизм перехода от "цена товаров падает" к "значит растёт стоимость денег".
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>При золотом стандарте денег ни больше, ни меньше не становится, как может тогда меняться их стоимость?
7>Объясняю ещё раз, постарайся понять. Деньги не обладают некой абсолютной стоимостью. Она создаётся на рынке в процессе обмена их на товары. А потому она, стоимость, зависит от количества этих товаров. Апологеты "золотого стандарта" с трудом это понимают, им кажется, что золото обладает некой абсолютной стоимостью и потому если его количество будет оставаться постоянным, то и рынок будет сбалансированным. Но это не так, если количество товаров растёт, то их цена (выраженная в деньгах) будет уменьшаться. Просто потому, что иначе они не будут проданы: у людей не будет на них денег. Вот представь, в 1920-м сложился некий рынок товаров с некими ценами. Но тут люди изобрели радио и на рынке появились радиоприёмники. Те семьи, которые купят себе по радиоприёмнику, будут вынуждены купить меньше каких-то других вещей — просто потому, что количество денег ограничено. Значит производители этих вещей продадут их меньше, у них наступит стагнация. Дальше начинается мультипликативный эффект и стагнация начинается во всей экономике: цены падают, производители не могут вернуть кредиты, банки разоряются, и т.д. А всего этого можно было бы избежать если в рынок вбросить немного больше денег, на сумму, равную стоимости произведённых радиоприёмников. Даже меньше, с учётом мультипликативного эффекта.
Все доводы понимаю, но есть ряд вопросов. Зачем в такой экономике(золотой стандарт), производить больше товаров без нужды? Кажется,
что сломан базис спрос-предложение. Кто-то зачем-то сделал в 2 раза больше и теперь дефляция, вопрос -- зачем?
Кол-во товаров должно удовлетворять спросу, а не расти само по себе. Это один момент. Другой момент о кол-ве денег -- все
претензии справедливы, просто кажется, что при зс гос-ву напечатать деньги будет не просто, а так кол-во денег будет действительно
обосновано спросом на товары, т.е. рост денежной массы будет пропорционален производству. Не просто взял и напечатал, закрывая дыры,
а потому что появилось радио или целая огромная отрасль или индустрия. Т.е. без печати денег никуда, видимо это факт, вопрос как
обустраивать эту печать. Т.е. при зс у гражданского общества больше контроля за процессом печати денег. На гос-во за счет ..., а действительно
по необходимости, по делу.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Все доводы понимаю, но есть ряд вопросов. Зачем в такой экономике(золотой стандарт), производить больше товаров без нужды?
А что такое "нужда"?
S>Кажется, что сломан базис спрос-предложение. Кто-то зачем-то сделал в 2 раза больше и теперь дефляция, вопрос -- зачем?
В 2 раза больше чего? Вот например во времена Великой депрессии фермеры сжигали зерно и выливали молоко в реки. Ты думаешь, что это от того, что они вырастили в два раза больше зерна и молока? Думаю, производство в с/х не сильно меняется год от года. Следовательно, это не предложение увеличилось, а спрос упал. Но почему он упал, неужели у людей резко пропал аппетит? Опять же сомнительно. Скорее всего у них не было денег и поэтому они не могли себе позволить еду по такой цене. А снижать цены фермеры не могли потому что им надо выплачивать кредит за трактор и прочие заранее известные расходы. Которые снижать никто не намерен.
S>Кол-во товаров должно удовлетворять спросу, а не расти само по себе.
Какому спросу? Спрос — он очень сильно зависит от цены товара. Сейчас спрос на айфоны ограниченный потому что его цена запредельная. Если цену уменьшить в два раза, то спрос вырастет раз в десять. Правда, прибыль производителя упадёт. И все производители выбирают такую цену своих товаров, чтобы максимизировать прибыль.
Это только коммунистические пропагандисты рассказывают байки о том, что на все товары существует некий определённый спрос, который надо удовлетворять. На самом деле никакого спроса нет. Ведь не было же спроса на айфоны 20 лет назад. А сейчас нет спроса на телепортаторы. Есть только желание капиталистов разбогатеть, поэтому они придумывают новые штуковины и убеждают людей что они им очень нужны. Те, кому удаётся сделать то, что им действительно нужно, богатеют.
S>просто кажется, что при зс гос-ву напечатать деньги будет не просто, а так кол-во денег будет действительно S>обосновано спросом на товары, т.е. рост денежной массы будет пропорционален производству.
С чего бы? Может у тебя искажённое представление о ЗС, но при нём рост денежной массы будет пропорционален количеству золота в государственных хранилищах.
S>Не просто взял и напечатал, закрывая дыры, а потому что появилось радио или целая огромная отрасль или индустрия.
Это ты сейчас рассказываешь о системе фиатных денег. Их печатают именно когда в этом появилась необходимость.
S>Т.е. при зс у гражданского общества больше контроля за процессом печати денег.
По поводу контроля — должен тебя огорчить. Его нет ни в том случае, ни в другом. Более того, в США никто не знает сколько золота лежит в Форт-Ноксе, так как общественность туда не пускают.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Все доводы понимаю, но есть ряд вопросов. Зачем в такой экономике(золотой стандарт), производить больше товаров без нужды? 7>А что такое "нужда"?
Спрос.
S>>Кажется, что сломан базис спрос-предложение. Кто-то зачем-то сделал в 2 раза больше и теперь дефляция, вопрос -- зачем?
7>В 2 раза больше чего? Вот например во времена Великой депрессии фермеры сжигали зерно и выливали молоко в реки. Ты думаешь, что это от того, что они вырастили в два раза больше зерна и молока? Думаю, производство в с/х не сильно меняется год от года. Следовательно, это не предложение увеличилось, а спрос упал. Но почему он упал, неужели у людей резко пропал аппетит? Опять же сомнительно. Скорее всего у них не было денег и поэтому они не могли себе позволить еду по такой цене. А снижать цены фермеры не могли потому что им надо выплачивать кредит за трактор и прочие заранее известные расходы. Которые снижать никто не намерен.
Тут ничего сказать не могу, ибо про Великую депрессию мало знаю.
S>>Кол-во товаров должно удовлетворять спросу, а не расти само по себе. 7>Какому спросу? Спрос — он очень сильно зависит от цены товара. Сейчас спрос на айфоны ограниченный потому что его цена запредельная. Если цену уменьшить в два раза, то спрос вырастет раз в десять. Правда, прибыль производителя упадёт. И все производители выбирают такую цену своих товаров, чтобы максимизировать прибыль.
Спрос зависит от потребностей людей в первую очередь.
7>Это только коммунистические пропагандисты рассказывают байки о том, что на все товары существует некий определённый спрос, который надо удовлетворять. На самом деле никакого спроса нет. Ведь не было же спроса на айфоны 20 лет назад. А сейчас нет спроса на телепортаторы. Есть только желание капиталистов разбогатеть, поэтому они придумывают новые штуковины и убеждают людей что они им очень нужны. Те, кому удаётся сделать то, что им действительно нужно, богатеют.
Это какое-то чрезмерное упрощение и передергивание -- есть предложение товара, есть спрос на него. Есть рисковая инновационная деятельность,
есть маркетинг. Все эти вещи увязываются и получается некое подобие рынка. Айфоны могли и не взлететь и фирма Apple могла
бы понести убытки.
S>>просто кажется, что при зс гос-ву напечатать деньги будет не просто, а так кол-во денег будет действительно S>>обосновано спросом на товары, т.е. рост денежной массы будет пропорционален производству. 7>С чего бы? Может у тебя искажённое представление о ЗС, но при нём рост денежной массы будет пропорционален количеству золота в государственных хранилищах.
Возможно. Просто без оглядки гос-во напечатать денег не сможет.
S>>Не просто взял и напечатал, закрывая дыры, а потому что появилось радио или целая огромная отрасль или индустрия. 7>Это ты сейчас рассказываешь о системе фиатных денег. Их печатают именно когда в этом появилась необходимость.
Их всегда печатают, по поводу и без. При зс напечатать денег, ничем не подкрепленных, т.е. разогнать инфляцию, не так-то просто.
S>>Т.е. при зс у гражданского общества больше контроля за процессом печати денег. 7>По поводу контроля — должен тебя огорчить. Его нет ни в том случае, ни в другом. Более того, в США никто не знает сколько золота лежит в Форт-Ноксе, так как общественность туда не пускают.
S>>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
7>Это ещё зачем? Любой булочник получает прибыль, однако производительность его труда такая же, как была 100 или 200 лет назад.
Глупости не говори. За 100 и 200 денежная масса выросла намного больше чем цена тех же хлебобулочных изделий,
в себестоимость которых входит сырье, энергия, себестоимость например в золоте которых постоянно уменьшается.
На увеличении производительности труда и стоит капиталистический мир. Кустарное производство и прочие малопроизводительные производства в расчет не берем ибо их доля мизерная.
Прибыль ты можешь получать за счет увеличения производства либо уменьшая себестоимость.
При этом нужно постоянно увеличивать ЗП или прирост покупателей за счет населения и внешних рынков.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>При чём тут денежная масса? Мы говорим о производительности труда. S> Хорошо берем стоимость в золоте (оно хоть и добывается но не такими темпами как $). Оно постоянно уменьшается как за счет сырья и энергии.
Ты наверное забыл первоначальную цитату. Напоминаю:
S>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
Так вот, банки могут зарабатывать и без повышения производительности. Просто получая часть прибыли тех предпринимателей, которым они дали кредит.
7>>Прибыль получается за счёт того, что ты продаёшь товар дороже, чем стоит сырьё и труд рабочих. S> Есть конкуренция. Продается лучше то, что меньше стоит. Если себестоимость выше чем цена то получишь убытки. S>А значит надо уменьшать себестоимость, повышая производительность труда.
У тебя в голове какой-то набор штампов, смысла которых ты не понимаешь. А если себестоимость не выше? Если у всех конкурирующих булочников она одинаковая (а это именно так)? Зачем им повышать производительность? Каждый из них получает прибыль и живёт себе спокойно и не жужжит. И на Маркса им наплевать.
7>>Это может продолжаться годами и десятилетиями, ничего при этом увеличивать не требуется. Ну, разве что, вследствие инфляции. 7>>Ты, вообще, Маркса читал? S> Тогда рухнет банковская система! За счет чего они прибыль получать будут?
Повторяю третий раз: за счёт того, что предприниматели получают прибыль. Часть они отдают банкам за кредит.
S>Деньги должны работать (и приносить новые деньги)! S>Маркс об этом тоже писал! S> Тогда рухнет капитализм!
Они и работают. У каждого булочника есть собственный капитал, который приносит прибыль, а чтобы получать ещё больше, они привлекают кредиты. Им это выгодно, потому что тогда получат больше, даже если часть отдадут банку.
S>А Коммунизм возможен только при высочайшей производительности труда, когда её уже повышать очень сложно.
А коммунизм невозможен в принципе, это очевидно любому здравомыслящему индивидууму. Потому что люди работают только для того, чтобы разбогатеть. А повышают производительность труда для того, чтобы разбогатеть ещё больше. А если у человека есть всё для жизни — зачем ему работать? Разве что потому, что его заставляет товарищ с наганом.
7>>>При чём тут денежная масса? Мы говорим о производительности труда. S>> Хорошо берем стоимость в золоте (оно хоть и добывается но не такими темпами как $). Оно постоянно уменьшается как за счет сырья и энергии.
7>Ты наверное забыл первоначальную цитату. Напоминаю:
S>>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
7>Так вот, банки могут зарабатывать и без повышения производительности. Просто получая часть прибыли тех предпринимателей, которым они дали кредит.
Ну детский лепет!
Могут! Но какова будет доля предпринимателей не получающая прибыль?
Ведь ВВП то не растет. Откуда проценты ты то возьмутся. Мало того есть конкуренция между банками. А значит прибыльных предпринимателей на всех не хватит!
А кредиты то надо отдавать!
Мы говорим не об отдельном банке, а о всей банковской системе!
7>>>Прибыль получается за счёт того, что ты продаёшь товар дороже, чем стоит сырьё и труд рабочих. S>> Есть конкуренция. Продается лучше то, что меньше стоит. Если себестоимость выше чем цена то получишь убытки. S>>А значит надо уменьшать себестоимость, повышая производительность труда.
7>У тебя в голове какой-то набор штампов, смысла которых ты не понимаешь. А если себестоимость не выше? Если у всех конкурирующих булочников она одинаковая (а это именно так)? Зачем им повышать производительность? Каждый из них получает прибыль и живёт себе спокойно и не жужжит. И на Маркса им наплевать.
А вот здесь в разных странах существует антикартельное законодательство, запрещающие сговоры. и увеличивающие конкуренцию.
Если булочники не будут уменьшать себестоимость, то цена их будет постоянно расти из-за эмиссии денег.
7>>>Это может продолжаться годами и десятилетиями, ничего при этом увеличивать не требуется. Ну, разве что, вследствие инфляции. 7>>>Ты, вообще, Маркса читал? S>> Тогда рухнет банковская система! За счет чего они прибыль получать будут?
7>Повторяю третий раз: за счёт того, что предприниматели получают прибыль. Часть они отдают банкам за кредит.
Если у тебя себестоимость меньше средней цены, то ты не получишь прибыль!
А уменьшение себестоимости это и есть увеличение производительности труда!
S>>Деньги должны работать (и приносить новые деньги)! S>>Маркс об этом тоже писал! S>> Тогда рухнет капитализм!
7>Они и работают. У каждого булочника есть собственный капитал, который приносит прибыль, а чтобы получать ещё больше, они привлекают кредиты. Им это выгодно, потому что тогда получат больше, даже если часть отдадут банку.
Ну детский лепет! Ну включи ты мозги!
Кредиты для расширения производства, модернизации в итоге для увеличения производительности труда.
S>>А Коммунизм возможен только при высочайшей производительности труда, когда её уже повышать очень сложно.
7>А коммунизм невозможен в принципе, это очевидно любому здравомыслящему индивидууму. Потому что люди работают только для того, чтобы разбогатеть. А повышают производительность труда для того, чтобы разбогатеть ещё больше. А если у человека есть всё для жизни — зачем ему работать? Разве что потому, что его заставляет товарищ с наганом.
Ну вот сейчас ИИ займет огромную часть рынка.
Но себестоимость продукции будет копеечной.
Я программист, мне нравится программировать. Многие вещи я делаю вне работы. И никто меня не заставляет.
У большинства людей уровень знаний и компетенций получается ненужным. Будут заниматься каким то трудом
А там какие то блага которые не доступны для всех будут распределяться через лотерею!
Еще раз деньги это механизм капитализма для его существования за счет банковской системы!
А существовать он может только за счет увеличения ВВП и увеличения производительности труда!
То есть увеличение прибыли идет в том числе и на увеличение ЗП, и при этом рост инфляции меньше роста эмиссии денег!
Ну и на модернизацию производства для уменьшения себестоимости. Поэтому в тех же США бОльшая часть амортизации списывается в начале,
что бы стимулировать модернизацию.
То есть на ЗП ты получаешь больше благ, чем раньше!
Даже религия изменялась из-за ростовщичества! И те страны в которых преобладают религии не запрещающие ростовщичество (протестанство) как раз самые развитые!
«Эстафету» Кальвина подхватили появившиеся в секуляризируемом мире «профессиональные философы», принявшиеся рьяно защищать ростовщичество в его «реформированном варианте». Речь шла о том, что ростовщичество следует легализовать, но при условии, что ссуды будут направляться не на потребление (особой критике подвергалась практика ссуд на приобретение аристократами предметов роскоши и вообще на «прожигание» ими жизни), а на то, что современными словами можно было бы назвать «развитие бизнеса». Это позволило бы понизить процент по ссудам и ускорить «прогресс общества» (т. е. капитализма). Среди работ на эту тему можно назвать трактат Дж. Локка «Соображения о последствиях понижения процентов на денежный капитал» и трактат И. Бентама «В защиту процента».
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Это управление путём изменения пошлин, налогов, акцизов, а не путём прямых приказов предприятиям.
Это был вопрос с подвохом. Повышение пошлин, скажем на автомобили, чтобы поддержать своего производителя — это рыночное управление экономикой? Или это вмешательство в рынок?
А установка ЦБ процентной ставки выше/ниже естественной процентной ставки — это рыночное управление?
Здравствуйте, Serginio1, ты пишешь какую-то лютую дичь. Даже Vi2, несмотря на его своеобразное мировоззрение, пишет внятные логичные тексты, с которыми я хоть и не соглашаюсь, но с которыми в принципе можно спорить. У тебя же лишь бессмысленный набор слов.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
7>>Ты продолжаешь упорствовать в своём заблуждении. НАПЕЧАТАТЬ ДЕНЕГ — ЕЩЁ НЕ ЗНАЧИТ РАЗОГНАТЬ ИНФЛЯЦИЮ! Инфляция возникает когда количество денег на рынке растёт быстрее, чем количество товаров. Когда оно растёт с такой же скоростью, то никакой инфляции не будет. Более того, может даже случиться дефляция если оно будет расти медленнее, чем объём товаров.
S>Ну а к чему еще может привести бесконтрольная печать денег?
Где ты увидел слово "бесконтрольная"? В исходных условиях его не было.
S>Всегда ли деньги печатают под произведенное кол-во товаров или уже давно от этого отвязались?
По крайней мере ЦБ стараются это делать.
S>Почему вообще все ЦБ мира таргетируют инфляцию, если деньги печатают под товары?
Потому что никто не знает сколько сделано товаров. И вообще, нужны ли они. ЦБ может видеть только инфляцию, если она выше допустимой — принимает меры к уменьшению количества денег в обороте, если ниже — увеличивает.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Serginio1, ты пишешь какую-то лютую дичь. Даже Vi2, несмотря на его своеобразное мировоззрение, пишет внятные логичные тексты, с которыми я хоть и не соглашаюсь, но с которыми в принципе можно спорить. У тебя же лишь бессмысленный набор слов.
Хорошо давай на пальцах.
Есть страна у которой есть 100 рублей. Трудятся 8 человек и получают по 10 рублей. Прибыль (заработок) капиталиста 20 рублей.
Все они тратят деньги на выпускаемый продукт.
Он хочет больше зарабатывать и получать больше этого продукта без эмиссии денег. Нужно сократить количество людей для выпуска продукции за счет оптимизации производства.
Теперь он больше зарабатывает. Но сокращенным людям то есть надо. Нужна эмиссия денег, что бы люди что то выпускали и зарабатывали деньги.
Теперь нужна система, которая будет эти деньги распределять при этом и сама зарабатывать.
То есть основная задача это увеличение производительности труда и развитие бОльших отраслей.
Чем больше специализаций (типов продуктов), тем больше спрос.
То есть если ты выпустишь больше гречки, она упрется в возможность этой гречки съесть.
И вот за всем этим стоит банковская система. Которая является еще и буфером за счет вкладов населения.
А не будет эмиссии денег, не будет и банковской системы и развитие бизнеса.
Так понятно?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Он хочет больше зарабатывать и получать больше этого продукта без эмиссии денег.
Что ты пытаешься доказать? Что рост экономики больше зарабатывать без эмиссии денег невозможно? Вообще-то я это доказываю на протяжении всего этого поста. Ты его весь прочитал?
S>>Он хочет больше зарабатывать и получать больше этого продукта без эмиссии денег.
7>Что ты пытаешься доказать? Что рост экономики больше зарабатывать без эмиссии денег невозможно? Вообще-то я это доказываю на протяжении всего этого поста. Ты его весь прочитал?
Я тебе доказываю, что эмиссию денег без банковской системы невозможно!
Именно она распределяет эмиссионные деньги.
И банки это основной атрибут капитализма!
Не будет эмиссии не будет и банков!
А началось все с твоего утверждения
Это ещё зачем? Любой булочник получает прибыль, однако производительность его труда такая же, как была 100 или 200 лет назад.
S> Глупости не говори. За 100 и 200 денежная масса выросла намного больше чем цена тех же хлебобулочных изделий.
777777w>> При чём тут денежная масса? Мы говорим о производительности труда.
S>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
777777w>>Так вот, банки могут зарабатывать и без повышения производительности. Просто получая часть прибыли тех предпринимателей, которым они дали кредит.
Вот в предыдущем посте я тебе на пальцах расписал при чем денежная масса и производительность труда.
И зачем нужна эмиссия и банковская система!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Я тебе доказываю, что эмиссию денег без банковской системы невозможно!
Удивительно! А я-то думал, что их рисует мой сосед дядя Вася.
S> И банки это основной атрибут капитализма!
Основной атрибут капитализма — это предпринимательская деятельность.
S> Не будет эмиссии не будет и банков!
Банки были ещё в те времена, когда деньги были только золотыми и серебряными и эмитировались королевским монетным двором (читай — центробанком).
S> А началось все с твоего утверждения
777777w>>Это ещё зачем? Любой булочник получает прибыль, однако производительность его труда такая же, как была 100 или 200 лет назад. S>>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
777777w>>Так вот, банки могут зарабатывать и без повышения производительности. Просто получая часть прибыли тех предпринимателей, которым они дали кредит.
S> Вот в предыдущем посте я тебе на пальцах расписал при чем денежная масса и производительность труда.
В предыдущем посте ты показал, что имея 100 рублей 8 человек регулярно зарабатывают по 10 рублей, а их капиталист 20 рублей. Что и требовалось доказать: получать прибыль можно и без эмиссии и без повышения производительности труда.
А эмиссия нужна для того, чтобы зарабатывать больше. "Зарабатывать" и "зарабатывать больше" — разные понятия. Чтобы те же 8 человек зарабатывали больше, они должны выпускать и продавать больше продукции, да. Только, опять же, при чём тут банки? Им совершенно не нужен ни рост ВВП, ни производительность. В том же твоём производстве постоянно требуются деньги на те или иные издержки, чтобы не тратить на это текущие доходы, выгоднее взять в банке кредит и расплатиться за него частью будущих доходов.
S>> Я тебе доказываю, что эмиссию денег без банковской системы невозможно!
7>Удивительно! А я-то думал, что их рисует мой сосед дядя Вася.
S>> И банки это основной атрибут капитализма!
7>Основной атрибут капитализма — это предпринимательская деятельность.
S>> Не будет эмиссии не будет и банков!
7>Банки были ещё в те времена, когда деньги были только золотыми и серебряными и эмитировались королевским монетным двором (читай — центробанком).
S>> А началось все с твоего утверждения 7>777777w>>Это ещё зачем? Любой булочник получает прибыль, однако производительность его труда такая же, как была 100 или 200 лет назад. S>>>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда. 7>777777w>>Так вот, банки могут зарабатывать и без повышения производительности. Просто получая часть прибыли тех предпринимателей, которым они дали кредит.
S>> Вот в предыдущем посте я тебе на пальцах расписал при чем денежная масса и производительность труда.
7>В предыдущем посте ты показал, что имея 100 рублей 8 человек регулярно зарабатывают по 10 рублей, а их капиталист 20 рублей. Что и требовалось доказать: получать прибыль можно и без эмиссии и без повышения производительности труда.
7>А эмиссия нужна для того, чтобы зарабатывать больше. "Зарабатывать" и "зарабатывать больше" — разные понятия. Чтобы те же 8 человек зарабатывали больше, они должны выпускать и продавать больше продукции, да. Только, опять же, при чём тут банки? Им совершенно не нужен ни рост ВВП, ни производительность. В том же твоём производстве постоянно требуются деньги на те или иные издержки, чтобы не тратить на это текущие доходы, выгоднее взять в банке кредит и расплатиться за него частью будущих доходов.
Угу а банки откуда деньги брать будут, если их количество ограничено?
При этом будет и куча банкротств ибо на выпуск новой продукции просто не будет денег.
Ну по сути все, что ты описываешь, это переходный процесс от феодализма к капитализму. Именно тогда и появилось протестантство которое одобряло ростовщичество!
Когда было по сути натуральное хозяйство
Развитие производительных сил общества и углубление межрегионального разделения труда объективно подготавливают условия для смены натурального хозяйства товарным, где специализация производителей на изготовлении одного какого-либо товара развивается, охватывая всё более обширные территории.
Но вот есть стремление зарабатывать больше! Прежде всего за счет увеличения производительности труда и более конкурентной цены!
И вот приходим к конкуренции. Когда ты уже без преобразований, будешь зарабатывать меньше и в итоге обанкротишься!
То есть человек (не важно капиталист, рабочий) зарабатывают больше, так как производят больше товаров. А значит при увеличении производительности труда растет и денежная масса, которая распределяется а счет банков.
Все извини, но я прекращаю диалог с тобой из-за бессмысленности твоих ответов и упертости.
Ты описываешь натуральное хозяйство, а я говорю о капитализме, с конкуренцией, эмиссией денег и банковской системой!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Угу а банки откуда деньги брать будут, если их количество ограничено?
7>Например, туда положили свои деньги некоторые из 8-ми твоих работников.
Тогда они не купят продукцию! При этом еще и проценты по этим деньгам получат!
S>>При этом будет и куча банкротств ибо на выпуск новой продукции просто не будет денег.
7>При чём "при этом"? Ты опять пропускаешь какие-то вещи, которые тебе кажутся очевидными?
S>>Ну по сути все, что ты описываешь, это переходный процесс от феодализма к капитализму.
7>Чушь
S>>Но вот есть стремление зарабатывать больше! Прежде всего за счет увеличения производительности труда и более конкурентной цены! S>>И вот приходим к конкуренции.
7>Почему "приходим"? Конкуренция была всегда, испокон веков, ещё до капитализма. И приходить к ней не требуется.
И гдеже она была в натуральном хозяйстве. Какой смысл что то делать больше, если это больше девать некуда.
S>>Когда ты уже без преобразований, будешь зарабатывать меньше и в итоге обанкротишься!
7>Без преобразований в моей пекарне я буду зарабатывать столько же, сколько и раньше. Так же, как и мои конкуренты, потому что трудно придумать в этом деле что-то новое.
Даааааа. А сырье, электричество, а агрегаты для производства теста, формовки батонов итд.
S>>Все извини, но я прекращаю диалог с тобой из-за бессмысленности твоих ответов и упертости.
7>Аналогично.
S>>Ты описываешь натуральное хозяйство
7>Ты привёл мне ссылку на википедию, а сам её не прочитал. Попробуй всё-так: 7>
7>хозяйство, в котором люди производят продукты лишь для удовлетворения своих собственных потребностей, не прибегая к обмену, к рынку.
7>Вообще, если говорят о деньгах, то это автоматически означает наличие рынка.
Ну да деньги были и при работорговле! Только эти деньги были типа золота, серебра и эмиссировались за счет его добычи ли завоеваний.
Опять же ростовщичество было далеко до капитализма!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>На самом деле, чтобы представить, какую роль повышение производительности труда играет в современной экономике, можно провести мысленный эксперимент: как будет выглядеть экономика, как будут работать банки, если производительность во всех областях деятельности достигла максимально возможного значения.
Я ему про это и говорю, но он скатывается на натуральное хозяйства и банки уже акционеры как у мусульман.
То есть эмиссии денег нет и всех все устраивает. Едим булки без смартфонов.
Ну а про коммунизм я уже писал!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Я ему про это и говорю, но он скатывается на натуральное хозяйства
Ты уже задолбал своим натуральных хозяйством. Прочитай для начала его определение. Первое предложение.
S>То есть эмиссии денег нет и всех все устраивает.
Повторяю третий раз: во всей этой ветке я доказываю необходимость эмиссии, (а также то, что она не обязательно вызывает инфляцию), ты же мне приписал нечто прямо противоположное и усердно борешься с этим.
S>> Я ему про это и говорю, но он скатывается на натуральное хозяйства
7>Ты уже задолбал своим натуральных хозяйством. Прочитай для начала его определение. Первое предложение.
Угу как раз натуральное хозяйство и обходится без эмиссии и увеличения ВВП S>>То есть эмиссии денег нет и всех все устраивает.
7>Повторяю третий раз: во всей этой ветке я доказываю необходимость эмиссии, (а также то, что она не обязательно вызывает инфляцию), ты же мне приписал нечто прямо противоположное и усердно борешься с этим.
Но мне ты говоришь про булочников и банков ввиде акционеров без эмиссии денег!
Я тебе твои слова приводил. Где и что ты пишешь в других ветках я не читаю. Ты же влез с булочниками которым не нужно увеличивать производительность труда.
Банкам не нужна эмиссия ибо с ними делится прибылью капиталист.
Я как раз пишу что для эмиссия нужны банки, инфляции не будет при росте производительности труда. То есть эмиссия покрывается за счет уменьшения себестоимости.
И покажи мне я что то другое писал.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>Ты уже задолбал своим натуральных хозяйством. Прочитай для начала его определение. Первое предложение. S> Угу как раз натуральное хозяйство и обходится без эмиссии и увеличения ВВП S>>>То есть эмиссии денег нет и всех все устраивает.
Ты уже прочитал определение натурального хозяйства? Когда прочитаешь — приходи.
S> Но мне ты говоришь про булочников и банков ввиде акционеров без эмиссии денег!
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>>>Ты уже задолбал своим натуральных хозяйством. Прочитай для начала его определение. Первое предложение. S>> Угу как раз натуральное хозяйство и обходится без эмиссии и увеличения ВВП S>>>>То есть эмиссии денег нет и всех все устраивает.
7>Ты уже прочитал определение натурального хозяйства? Когда прочитаешь — приходи. S>> Но мне ты говоришь про булочников и банков ввиде акционеров без эмиссии денег!
7>Банки в виде акционеров — это что за бред?
Ты пишешь что банки получают процент из прибыли? Чем это не акционер? У мусульман нет ростовщичества, но так они оправдывают банки.
Раз нет эмиссии денег, а значит нет и роста ВВП, то банки откуда деньги брать будут?
Деньги населения, это уменьшение потребления! А значит и капиталист получит меньше денег, и нечем ему будет расплачиваться по кредиту!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>Банки в виде акционеров — это что за бред? S> Ты пишешь что банки получают процент из прибыли? Чем это не акционер?
Одно из двух — или это тонкий троллинг, или ты полный тупень.
Я пишу, что предприниматели выплачивают кредит из прибыли. Из чего же им ещё выплачивать? Но когда кредит погашен, они перестают платить. Как можно из этого факта объявить банки акционерами?!! Акционеры получают прибыль всегда, потому что они владельцы! *%$@!, неужели это надо объяснять?!!
S>У мусульман нет ростовщичества, но так они оправдывают банки.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>>Банки в виде акционеров — это что за бред? S>> Ты пишешь что банки получают процент из прибыли? Чем это не акционер?
7>Одно из двух — или это тонкий троллинг, или ты полный тупень.
Я тупой. Не сомневайся! 7>Я пишу, что предприниматели выплачивают кредит из прибыли. Из чего же им ещё выплачивать? Но когда кредит погашен, они перестают платить. Как можно из этого факта объявить банки акционерами?!! Акционеры получают прибыль всегда, потому что они владельцы! *%$@!, неужели это надо объяснять?!!
Обычно кредит берется для развития существующего производства или открытия нового.
Если нет эмиссии денег то не на что покупать дополнительный продукт.
Если же прибыль идет за счет увеличения производительности труда, без наращения производства, то нарастает безработица которых все равно на пособии жить, а значит увеличивать налоги.
И капиталисту, кроме процентов надо еще и займ отдавать!
И у банков количество денег ограничено. Большую часть процентов они тратят на собственные издержки.
То есть капитал не растет.
Откуда взять деньги, что бы покупали дополнительную продукцию?
S>>У мусульман нет ростовщичества, но так они оправдывают банки.
7>При чём тут мусульмане?!!!
Это ты же продвигаешь идею капитализма и банков без эмиссии денег!
Но банки без эмиссии и в мусульманских странах не смогут работать. Нужен рост ВВП и эмиссия денег под этот ВВП!
При этом рост ЗП должен обеспечен производительностью труда или продажу на внешние рынки.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Интересно, где ты начитался такого лютого бреда? Дело в том, что даже если бы ты читал нормальную марксистскую литературу, даже в этом случае ты бы писал более внятные предложения. У тебя же какая-то дикая смесь терминов, у которых ты не понимаешь даже смысла.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Интересно, где ты начитался такого лютого бреда? Дело в том, что даже если бы ты читал нормальную марксистскую литературу, даже в этом случае ты бы писал более внятные предложения. У тебя же какая-то дикая смесь терминов, у которых ты не понимаешь даже смысла.
Ну ну. Смотри на свои тезисы.
Рост ВВП не нужен!
Производительность труда не нужна!
Эмиссия денег не нужна!
Производительность труда булочника (производство булок) не изменилась за 200 лет!
Эмиссия денег не нужна, ибо капиталист и так получает прибыль!
Банковская система может существовать без эмиссии, получая процент от прибыли капиталиста!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>>>Ты продолжаешь упорствовать в своём заблуждении. НАПЕЧАТАТЬ ДЕНЕГ — ЕЩЁ НЕ ЗНАЧИТ РАЗОГНАТЬ ИНФЛЯЦИЮ! Инфляция возникает когда количество денег на рынке растёт быстрее, чем количество товаров. Когда оно растёт с такой же скоростью, то никакой инфляции не будет. Более того, может даже случиться дефляция если оно будет расти медленнее, чем объём товаров. S>>Ну а к чему еще может привести бесконтрольная печать денег?
Что их ограничивает? В случае ЗС -- кол-во золота. Т.е. есть физические ограничения.
7>Где ты увидел слово "бесконтрольная"? В исходных условиях его не было.
Контроль можно обойти, а физику -- нет.
S>>Всегда ли деньги печатают под произведенное кол-во товаров или уже давно от этого отвязались? 7>По крайней мере ЦБ стараются это делать.
Ага, да, конечно. А "стараются" мне особо понравилось.
S>>Почему вообще все ЦБ мира таргетируют инфляцию, если деньги печатают под товары? 7>Потому что никто не знает сколько сделано товаров. И вообще, нужны ли они. ЦБ может видеть только инфляцию, если она выше допустимой — принимает меры к уменьшению количества денег в обороте, если ниже — увеличивает.
Производитель не знает сколько он произвел? Кажется, у любого гос-ва есть соотв. стат. бюро, которое это
подсчитывает. +- можно знать весьма точно.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>Интересно, где ты начитался такого лютого бреда? Дело в том, что даже если бы ты читал нормальную марксистскую литературу, даже в этом случае ты бы писал более внятные предложения. У тебя же какая-то дикая смесь терминов, у которых ты не понимаешь даже смысла. S> Ну ну. Смотри на свои тезисы.
Это не мои тезисы, а твои. Если у тебя ещё ко всему прочему и функциональная неграмотность, то есть ты не в состоянии понять смысл написанного текста, то как с тобой можно общаться?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Ну а к чему еще может привести бесконтрольная печать денег? S>Что их ограничивает? В случае ЗС -- кол-во золота. Т.е. есть физические ограничения.
Их ограничивает желание жить в стране с устойчивой экономикой и финансами.
S>>>Всегда ли деньги печатают под произведенное кол-во товаров или уже давно от этого отвязались? 7>>По крайней мере ЦБ стараются это делать. S>Ага, да, конечно. А "стараются" мне особо понравилось.
Что не так? Даже в России, даже сейчас инфляция приемлемая.
S>Производитель не знает сколько он произвел? Кажется, у любого гос-ва есть соотв. стат. бюро, которое это S>подсчитывает. +- можно знать весьма точно.
Агащяз! Мало ли что там производитель наделал, он выпустил миллион сепулек — и что, ЦБ должен заботиться о том, чтобы они все были проданы?
Узнать, почему товары стали хуже продаваться, не так-то просто. Может у населения денег не хватает, а может просто эти товары никому не нужны. Почему кнопочные сотовые телефоны стали меньше продаваться? Может ЦБ должен озаботиться этим в вливать деньги в рынок до тех пор пока люди не начнут их покупать?
7>>>Интересно, где ты начитался такого лютого бреда? Дело в том, что даже если бы ты читал нормальную марксистскую литературу, даже в этом случае ты бы писал более внятные предложения. У тебя же какая-то дикая смесь терминов, у которых ты не понимаешь даже смысла. S>> Ну ну. Смотри на свои тезисы.
7>Это не мои тезисы, а твои. Если у тебя ещё ко всему прочему и функциональная неграмотность, то есть ты не в состоянии понять смысл написанного текста, то как с тобой можно общаться?
Дааа. Напоминаю
S>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
77> Это ещё зачем? Любой булочник получает прибыль, однако производительность его труда такая же, как была 100 или 200 лет назад.
S> Глупости не говори. За 100 и 200 денежная масса выросла намного больше чем цена тех же хлебобулочных изделий.
77>При чём тут денежная масса? Мы говорим о производительности труда.
То есть рост ВВП и эмиссия денег и производительность труда никак не связаны?
Я тебе на пальцах приводил, что эмиссия денег компенсируется увеличением производительности труда, то есть уменьшение себестоимости и соответственно снижает инфляцию.
S>Банки должны зарабатывать за счет процента, а для этого нужен рост ВВП или производительности труда.
77>Так вот, банки могут зарабатывать и без повышения производительности. Просто получая часть прибыли тех предпринимателей, которым они дали кредит.
Если банки дают кредит, но без увеличения производительности труда то сумма произведенных товаров должна увеличиться, но денег на эти дополнительные товары без эмиссии нет!
А вот при увеличении производительности труда, можно тем же количеством денег получать прибыль, за счет уменьшения себестоимости.
Но такой подход ведет к безработице.
Если же есть эмиссия денег, но нет увеличения производительности труда, это просто ведет к инфляции.
За счет увеличения производительности труда высвобождаются люди которые увеличивают производство.
А эмиссия денег без банков бесполезна, ибо у банков больше компетенций кому и под какие проценты давать кредиты.
Без увеличения производительности труда просто не будет свободных рабочих для увеличения производства или создания нового.
В чем я неправ? И в чем ты прав. Распиши!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали: MVK>А установка ЦБ процентной ставки выше/ниже естественной процентной ставки — это рыночное управление?
А что такое "естественная процентная ставка"?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: MVK>>А установка ЦБ процентной ставки выше/ниже естественной процентной ставки — это рыночное управление? S>А что такое "естественная процентная ставка"?
По сути это процент роста производительности труда. При этом эмиссия денег не должна создавать инфляцию, за счет снижения себестоимости.
Но иногда надо разогреть экономику, или большой дефицит бюджета! Тогда начинают печатать с разгоном инфляции.
Но и опять же здесь есть целевые показатели, так как не известно как отреагирует рынок.
Поэтому стараются списать бОльшую часть амортизации оборудования в первые периоды. Главное заставить предпринимателей обновлять оборудование и повышать производительность труда.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
MVK>Это очень упрощенный и ошибочный взгляд на вещи. MVK>1) Великая депрессия была вызвана комплексом причин. MVK>1.1 На первом месте стоит крах фондового рынка 29-го года. MVK>1.2 Который был подготовлен кредитными пузырями на фондовом рынке и рынке недвижимости MVK>1.3 Еще были другие причины, я уже не помню. Но там прям было много структурных проблем в экономике штатов. MVK>2) У ФРС были все возможности увеличить денежную массу, но вместо этого они ее сократили. Что в общем довольно известный их косяк, который усилил кризис. Кстати, банк Англии как раз нарастил денежную массу и смягчил кризис.
, но меньше 17, зависит от состояния экономики, доп. регуляций
