Hi Cyberax
A>>да его и сейчас много где на первом курсе преподают. студент — лицо подневольное, чего скажут — то и выучит. хоть китайский. C>Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Как можно? LL>Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Ты видел как уродливо выглядит документ с разным межстрочником?
LL>В том ужас, что это есть неконтролируемое перетекание текста. Это именно та фишка, из-за которой Ворд непригоден для верстки.
Ещё раз меееееедленно: эта фича отключается одним макросом при необходимости. Что неудивительно, ведь TeX — это система вёрстки.
И чаще всего при вёрстке больших документов нафиг не нужно контролировать позиции всех объектов. И документы TeXа даже простым невооружённым глазом отличаются от Ворда в лучшую сторону.
AV>Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
Вы действительно не понимаете разницу между интуитивно понятной и простой средой MS Word и средой, где надо знать язык разметки и результат каждого действия не виден на экране до компиляции?
Секретарша, изучившая ТеХ это из разряда фантастики. Предлагаю прекратить этот бессмысленный спор. Никому не нравится, когда им пытаются столь откровенно вешать лапшу на уши.
Hi criosray
AV>>Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
C>Вы действительно не понимаете разницу между интуитивно понятной и простой средой MS Word и средой, где надо знать язык разметки
Ты русский язык понимаешь? Есть редакторы, где ты можешь тыркать кнопочки как в ворде. Если тебе так нравится. Только это, по опыту, получается менее продуктивно. Тем более, что ворд не простая и понятная среда. А всего лишь привычная. Это несолько разные понятия. Тут был один товарищ, по словам которого выходило, что формулы в ворде может сразу же набирать любой. Как оказалось не любой.
C>и результат каждого действия не виден на экране до компиляции?
Достаточно выбить из головы своей желание видеть сразу результат и все пойдет как по маслу. Может ли объяснить кто-нибудь зачем сразу мне видеть результат? Я работаю над содержимым документа. А над оформлением этого текста пусть работает компьютер. Он железный. А я лучше потрачу свое время с большей пользой, чем расставлять стили, искать подходящее место для картинок и таблиц, подбирать размеры шрифтов и растояний между строками и т.д. Кстати, как мне в ворде сделать, чтобы подряд шло только несколько переносов, не больше определенного числа? А то читаемость текста сильно страдает от этого.
C>Секретарша, изучившая ТеХ это из разряда фантастики. Предлагаю прекратить этот бессмысленный спор. Никому не нравится, когда им пытаются столь откровенно вешать лапшу на уши.
Если тебе кажется что-то, то это не есть еще факт. Тем более, что не я один сталкивался с таким. Вон, Cyberax тоже видел такое же. Или по-твоему если факты противоречат тебе, то тем хуже для фактов?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
C>>Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать. AV>Щас тебе скажут, что ты все сочиняешь.
вот еще пусть отвечает там, где уже сказали
да я собственно и не пытаюсь сказать что сочиняет. просто "почти всем" имеет немаленькую погрешность — по моим наблюдениям...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>Ой, помилуйте, можно подумать, это такое сакральное знание...
AV>Да не сакральное. Но надо хотя бы ознакомиться с базой, чтобы можно было разговаривать. Она невелика, на полчаса чтения максимум. Тогда многие вопросы отпадут.
AV>>>TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.
ТВ>>Я уже мессаг 5 предлагаю вам определиться, о какой конкретно программе вы говорите.
AV>Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
А мне захочется сразу. Просто потому, что без этого никак в серьезной верстке. Потому что те же картинки надо масштабировать, крутить, накладывать, делать сложное их обтекание и так далее. И если это делать вслепую, ни хрена в обозримые сроки сделать не получится.
AV>>>А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно.
ТВ>>Чем в Ворде. Причем намного менее.
AV>Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки.
AV>>>Приходится отвлекаться от набора. ТВ>>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". AV>Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате.
Тогда почему вас в Ворде что-то отвлекает от набора текста?
ТВ>>Имеется в виду PostScript. AV>Было бы странно, если было бы не противно. Этот язык совсем не предназначен для людей. Он для принтеров разрабатывался. В отличие от TeX.
Это вот такие приколы для людей разрабатывались:
\begin{tabular}
{| l | l | l | l |}
\hline SNGL & DBL & TRPL & SNGL + 1 CHLD 0-6 \\
\hline 10 & 20 & 30 & 10 \\
\hline
\end{tabular}
Что же вам такого плохого сделали эти люди? За что вы их так?
AV>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями.
Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться? Еще раз спрошу — ну с чего вы взяли, что я сроду не видел ТеХа? MikTeX у меня и так стоит.
AV>Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя.
Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства. Здесь, если не ошибаюсь, ты приводил пример служебной записки — такой документ делается не только что Вордом, но и Вордпадом за минуту. И ради вот этого предлагается писать
Hi Antikrot
C>>>Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать. AV>>Щас тебе скажут, что ты все сочиняешь.
A>вот еще пусть отвечает там, где уже сказали
Да я не про тебя. Просто предупреждаю Cyberax.
A>да я собственно и не пытаюсь сказать что сочиняет. просто "почти всем" имеет немаленькую погрешность — по моим наблюдениям...
Ну да, с первого момента далеко не всем нравится. Потому что слишком непривычно. Особенно то, что идеология работы с TeX несколько отличается. Подавляющее число людей привыкли к WYSIWYG. И считают, что по другому работать невозможно.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
ТВ>А мне захочется сразу. Просто потому, что без этого никак в серьезной верстке. Потому что те же картинки надо масштабировать, крутить, накладывать, делать сложное их обтекание и так далее. И если это делать вслепую, ни хрена в обозримые сроки сделать не получится.
Это у тебя не получается. Потому что ты так привык. Когда я работаю над документом, то мне важен сам документ. И лишь в конце, если где-то есть моменты неудовлетворяющие меня, я, посмотрев результат работы TeX, вношу дополнения. И таких моментов очень мало. Потому что компютер, в отличие от человека, делает это так четко как этого требуют правила.
AV>>Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
ТВ>Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки.
Непривычно? Так с этим никто не спорит. Вот только зачем мне тратить время на хватания мыши? Команду набрать гораздо быстрее. И они не так уж часто нужны.
ТВ>>>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". AV>>Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате.
ТВ>Тогда почему вас в Ворде что-то отвлекает от набора текста?
Потому что в ворде мне приходится тратить время на оформление, а не только на логическую структуру.
ТВ>>>Имеется в виду PostScript. AV>>Было бы странно, если было бы не противно. Этот язык совсем не предназначен для людей. Он для принтеров разрабатывался. В отличие от TeX.
ТВ>Это вот такие приколы для людей разрабатывались: ТВ>
ТВ>\begin{tabular}
ТВ> {| l | l | l | l |}
ТВ> \hline SNGL & DBL & TRPL & SNGL + 1 CHLD 0-6 \\
ТВ> \hline 10 & 20 & 30 & 10 \\
ТВ> \hline
ТВ>\end{tabular}
ТВ>
ТВ>Что же вам такого плохого сделали эти люди? За что вы их так?
Да, таблицы в TeX несколько своеобразные. Но достаточно быстро перестают казаться очень уж страшными. Хотя можно и подумать над улучшением.
AV>>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями.
ТВ>Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться?
Если отбросить желание сразу видеть результат набора, то ничего страшного там нет.
AV>>Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя.
ТВ>Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
Это нужно в очень малом количестве случаев. И это спокойно делается после готовности текста документа. Причем это может делать совсем другой человек. Объясни, зачем тебе физическое форматирование на этапе набора документа? От этого смысл документа не изменится.
ТВ>Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства.
Для секретарши будет совсем другой стилевик. И все.
ТВ>Здесь, если не ошибаюсь, ты приводил пример служебной записки — такой документ делается не только что Вордом, но и Вордпадом за минуту. И ради вот этого предлагается писать
ТВ>
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
ТВ>>А мне захочется сразу. Просто потому, что без этого никак в серьезной верстке. Потому что те же картинки надо масштабировать, крутить, накладывать, делать сложное их обтекание и так далее. И если это делать вслепую, ни хрена в обозримые сроки сделать не получится.
AV>Это у тебя не получается. Потому что ты так привык. Когда я работаю над документом, то мне важен сам документ. И лишь в конце, если где-то есть моменты неудовлетворяющие меня, я, посмотрев результат работы TeX, вношу дополнения. И таких моментов очень мало. Потому что компютер, в отличие от человека, делает это так четко как этого требуют правила.
Дорогой ambel-vlad, вы уверяете, что ТеХ — это система верстки (или все же язык — я уже запутался). Да, когда я работаю над документом, мне важен документ. А когда я его оформляю, мне важно его оформление. То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда. Вот, например — как в ТеХе указать обтекание по обтравке? Сколько придется трахаться и возможно ли это вообще? Как в ТеХе сделать заливку текста заголовка битмапом? Как наложить картинку на картинку с поворотом в 15 градусов?
AV>>>Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
ТВ>>Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки. AV>Непривычно? Так с этим никто не спорит. Вот только зачем мне тратить время на хватания мыши? Команду набрать гораздо быстрее. И они не так уж часто нужны.
Ниже. Можно вообще не хвататься за мышь. Я, например, очень редко берусь за мышь, работая в Ворде. С клавы удобнее и быстрее.
ТВ>>>>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". AV>>>Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате. ТВ>>Тогда почему вас в Ворде что-то отвлекает от набора текста?
AV>Потому что в ворде мне приходится тратить время на оформление, а не только на логическую структуру.
Ну так ты набирай в Ворде как в любом редакторе, да и прогони потом через ТеХ — в чем проблема-то? Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов. Мне вот, кстати, не приходится тратить времени на оформление — потому что все часто используемые стили имеют шорткаты, и если ты считаешь, что нажать Alt+3 сложнее, чем написать что-то типа /section, то я тебя просто не смогу понять, а значит, беседу пора заканчивать.
AV>Да, таблицы в TeX несколько своеобразные.
Это крайне мягко сказано.
AV>>>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями. ТВ>>Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться?
AV>Если отбросить желание сразу видеть результат набора, то ничего страшного там нет.
Страшного — нет. Вообще ничего страшного в IT нет, кроме дедлайна, и то первые раз пять. Есть непригодность для продакшн-верстки, кроме научных изданий.
AV>>>Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя. ТВ>>Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
AV>Это нужно в очень малом количестве случаев. И это спокойно делается после готовности текста документа. Причем это может делать совсем другой человек. Объясни, зачем тебе физическое форматирование на этапе набора документа? От этого смысл документа не изменится.
Откуда ты знаешь, чем я занимаюсь? Может, я работаю менеджером в гламурном издательстве, и у меня вся работа только и состоит в том, чтобы с верстальщиками их заморочками заниматься? А может, я работаю в препресс-центре, на фотовыводе? А возможно, я вообще дизайнер? В общем, может я и есть тот самый другой человек? Да, и зачем мне вообще нужен ТеХ на этапе набора документа?
ТВ>>Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства.
AV>Для секретарши будет совсем другой стилевик. И все.
Но секретарше вообще не нужен ТеХ. Нет необходимости в ТеХе для документов, самым сложным из которых является автоматически формируемое приложение к договору.
ТВ>>Ребят, вы в своем уме?
AV>Неа, ей надо будет написать примерно следующее: AV>
AV>\from{Вася Пупкин}
AV>\to{Иван Иванович}
AV>Как же ты меня достал.
AV>
AV>Все. Больше ничего не надо будет писать. И документы будут все один в один.
Если уж говорить о Ворде в этом плане, для типовых документов там очень легко клепаются формы — и ей вообще не потребуется писать \from{ и тому подобное, и уж тем более учить теги — достаточно просто заполнить поля. Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Это у тебя не получается. Потому что ты так привык. Когда я работаю над документом, то мне важен сам документ. И лишь в конце, если где-то есть моменты неудовлетворяющие меня, я, посмотрев результат работы TeX, вношу дополнения. И таких моментов очень мало. Потому что компютер, в отличие от человека, делает это так четко как этого требуют правила.
ТВ>Дорогой ambel-vlad, вы уверяете, что ТеХ — это система верстки (или все же язык — я уже запутался). Да, когда я работаю над документом, мне важен документ. А когда я его оформляю, мне важно его оформление.
Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
ТВ>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
ТВ>>>Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки. AV>>Непривычно? Так с этим никто не спорит. Вот только зачем мне тратить время на хватания мыши? Команду набрать гораздо быстрее. И они не так уж часто нужны.
ТВ>Ниже. Можно вообще не хвататься за мышь. Я, например, очень редко берусь за мышь, работая в Ворде. С клавы удобнее и быстрее.
Ну да. На своем компе. Потому что ворд у тебя уже настроен под тебя. Хотя при этом есть некоторое кол-во стандартных шорткатов. Но это и есть привычка.
ТВ>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
Привычнее, а не удобнее.
ТВ>Мне вот, кстати, не приходится тратить времени на оформление — потому что все часто используемые стили имеют шорткаты, и если ты считаешь, что нажать Alt+3 сложнее, чем написать что-то типа /section, то я тебя просто не смогу понять, а значит, беседу пора заканчивать.
Ага. А придется тебе попользоваться чужим вордом и большая часть твоих шорткатов улетает. И беремся за мышу.
AV>>>>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями. ТВ>>>Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться?
AV>>Если отбросить желание сразу видеть результат набора, то ничего страшного там нет.
ТВ>Страшного — нет.
Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ТВ>>>Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
AV>>Это нужно в очень малом количестве случаев. И это спокойно делается после готовности текста документа. Причем это может делать совсем другой человек. Объясни, зачем тебе физическое форматирование на этапе набора документа? От этого смысл документа не изменится.
ТВ>Откуда ты знаешь, чем я занимаюсь? Может, я работаю менеджером в гламурном издательстве, и у меня вся работа только и состоит в том, чтобы с верстальщиками их заморочками заниматься? А может, я работаю в препресс-центре, на фотовыводе? А возможно, я вообще дизайнер?
Тогда тебе не стоит жаловаться, что в TeX неудобно набирать документы. Это не входит в твои обязанности.
ТВ>>>Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства.
AV>>Для секретарши будет совсем другой стилевик. И все.
ТВ>Но секретарше вообще не нужен ТеХ. Нет необходимости в ТеХе для документов, самым сложным из которых является автоматически формируемое приложение к договору.
Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также.
ТВ>>>Ребят, вы в своем уме?
AV>>Неа, ей надо будет написать примерно следующее: AV>>
AV>>\from{Вася Пупкин}
AV>>\to{Иван Иванович}
AV>>Как же ты меня достал.
AV>>
AV>>Все. Больше ничего не надо будет писать. И документы будут все один в один.
ТВ>Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
Да нет. Не жалуется заказчик на переход на TeX. Тем более, что они не от балды делали это. А рассмотрели много вопросов связанных с переходом. Причем наша сторона в этом никакого участия не принимала.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор, а вы мне все о языках, верстке, и почему-то тут же, подряд, о наборе текста. Хотя в ТеХе нельзя набрать ни единой строчки. Потому что он-то как раз совсем не редактор.
ТВ>>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
AV>Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
Ну и что, собственно, из этого следует? Какие вообще возможны проблемы с текстовым файлом?
ТВ>>Ниже. Можно вообще не хвататься за мышь. Я, например, очень редко берусь за мышь, работая в Ворде. С клавы удобнее и быстрее.
AV>Ну да. На своем компе. Потому что ворд у тебя уже настроен под тебя. Хотя при этом есть некоторое кол-во стандартных шорткатов. Но это и есть привычка.
Анестандартные как раз и нужны для нестандартных решений. Но, например, для заголовков в Ворде совершенно стандартные шорткаты.
ТВ>>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
AV>Привычнее, а не удобнее.
Удобнее, а не привычнее.
ТВ>>Мне вот, кстати, не приходится тратить времени на оформление — потому что все часто используемые стили имеют шорткаты, и если ты считаешь, что нажать Alt+3 сложнее, чем написать что-то типа /section, то я тебя просто не смогу понять, а значит, беседу пора заканчивать.
AV>Ага. А придется тебе попользоваться чужим вордом и большая часть твоих шорткатов улетает. И беремся за мышу.
У меня моих шорткатов — штук восемь, ия без них легко обойдусь. Например, без конвертилки "русский-английский" на случай ошибочного набора не в той раскладке. Остальные все стандартные, и их весьма-весьма много.
ТВ>>Страшного — нет. AV>Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ОК, серьезно. Страшного — нет. Есть неудобное и устаревшее. Ты берешь очень примитивную верстальную задачу, и на ее основе делаешь далеко идущие выводы. У каждого серьезного верстального пакета есть свой язык разметки — у Кварка, например, есть Quark Tags, У InDesign тоже есть свой язык, сейчас не помню названия — это текстовые теги, такие же примерно, как в ТеХе. Только ими описывается формат текста одной "story", то есть цепи связанных окон. Довольно легко по вордовскому шаблону (например, используемому на этом сайте) можно сгенерировать XML, а его с помощью XSLT сконвертировать хоть в кварковский, хоть в Индизайновский формат — после чего залить с соблюдением стилевой разметки в целевой пакет — хоть 2 страницы, хоть сотню. Хоть в одну колонку, хоть в пять.
Но кроме этого там есть еще и очень много другого — но это сделано удобно, и позволяет сверстать полосу любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее. И все это с нормальным, удобным интерфейсом и с WYSIWYG, благодаря которому можно видеть проблемы сразу — и сразу же их исправлять. Пойми, не нужно одновременно набирать и размечать текст — тем более таким подверженным ошибкам способом, как ручное вписывание тегов. Для больших объемов нужна автоматизация, а для маленьких это все вообще излишне, потому что докладную раз в неделю проще набить и отформатировать вручную. Вот и получается, что для ТеХа есть одна-единственная ниша — научная литература, потому что он в других местах либо избыточен, либо недостаточен, а в эту нишу хорошо влазит, и потому пока живой. Вот и позиционируйте этот нишевой продукт так, как он этого заслуживает, не делайте из него панацею.
AV>Тогда тебе не стоит жаловаться, что в TeX неудобно набирать документы. Это не входит в твои обязанности.
Набирать в ТеХ-е, как ты уже говорил, нельзя. Набирать можно в редакторе, каковым ТеХ не является. Из редакторов для набора наиболее удобным является Ворд. Он очень хорошо под это заточен.
AV>Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также.
В таком случае вы неправильно используете секретаршу. Для составления сложных и ответственных документов нельзя использовать не отвечающий ни за что персонал.
ТВ>>Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
AV>Да нет. Не жалуется заказчик на переход на TeX. Тем более, что они не от балды делали это. А рассмотрели много вопросов связанных с переходом. Причем наша сторона в этом никакого участия не принимала.
Знаешь, сумасшедшие начальники везде встречаются. Правда, не очень я верю в успех такого эксперимента.
Ужас!
Кто-нибудь когда нибудь заглядывал в хелп ворда!?
Подсказка: ДИАКРИТИЧЕСКИЕ ЗНАКИ.
RO>Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений.
Ню-ню
RO>Или ты хочешь сказать, что набрать вышеуказанный отрывок — непросто? Я ввел всё по памяти, причем я вовсе не \TeXник, я за всю жизнь сделал на TeX только три законченных документа.
RO>Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. RO>Условия: висячая пунктуация,
Достигается настройкой свойств абзаца.
RO>кавычки,
На русской раскладке — автомат
RO>знаки ударения,
Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню.
RO> неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после,
Вставляется через Shift+Ctrl+Space, либо опять таки через меню.
RO> переносы (свешенные на половину своей длины),
Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы.
RO> математические знаки, набранные одинаковым шрифтом,
Не понял, про что здесь.
RO> удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста).
опять не понял.
RO>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>[code] RO>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}}
Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её.
ТВ>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор, а вы мне все о языках, верстке, и почему-то тут же, подряд, о наборе текста. Хотя в ТеХе нельзя набрать ни единой строчки. Потому что он-то как раз совсем не редактор.
Ты бы сам определился, что ты тут говоришь. Вород редактор для тех, кто центрирует текст пробелами, а красную строку отступает табом.
Для всех остальных ворд — текстовый процессор, со всеми вытекающими.
И еще раз: когда твой хваленый ворд научится хотя бы нормально размещать слова на странице, чтобы избегать различных эффектов типа разряженных строк, "коробочек" и т.п., тогда и поговорим. А пока это непонятно что и документы из него выходят крайне низкого качества. Это просто в наше безумное время качество волнует настолько мало, что можно выпустить огромный тираж глянцевого журнала со средним числом опечаток 2 на странице и бессчетным числом косяков форматирования.
RO>>Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. RO>>Условия: висячая пунктуация, SM>Достигается настройкой свойств абзаца.
Ух ты.. Что-то никогда не видел (хотя не исключаю, что эта фича 2007-го).
RO>>кавычки, SM>На русской раскладке — автомат
Надо было Роману в этом примере использовать "лапки"...
RO>>знаки ударения, SM>Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню.
Офигенно удобно, а главное интуитивно
RO>> неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после, SM>Вставляется через Shift+Ctrl+Space, либо опять таки через меню.
Половинный пробел ты решил проигнорировать...
RO>> переносы (свешенные на половину своей длины), SM>Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы.
Все-таки видать фичи 2007-го. В 2003-м точно нет такой настройки абзаца.
RO>> математические знаки, набранные одинаковым шрифтом, SM>Не понял, про что здесь.
Объясняю: у тебя формула объект MS Equantion, надо гарантировать, что буквы в тексте тем же шрифтом, что и формула (а также размером, стилем написания, пробелами вокруг и т.п. в общем в TeXе это достигается inline math mode, а в ворде, если совсем по-честному, надо 4 раза вставлять объект формулу).
В этом конкретном случае ты поди обошелся без формул... Ну надо было действительно что-нибудь с цепными дробями привести, вот тогда бы ты точно поплясял
RO>> удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста). SM>опять не понял.
Что такое комментарий не понял?
RO>>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>>[code] RO>>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}} SM>Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её.
Писать надо эффективно. Сколько раз уж говорили, что, если пользователь ворда не умеет нормально пользоваться стилями, то получается не документ, а набор букв.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор, а вы мне все о языках, верстке, и почему-то тут же, подряд, о наборе текста. Хотя в ТеХе нельзя набрать ни единой строчки. Потому что он-то как раз совсем не редактор.
DOO>Ты бы сам определился, что ты тут говоришь. Вород редактор для тех, кто центрирует текст пробелами, а красную строку отступает табом. DOO>Для всех остальных ворд — текстовый процессор, со всеми вытекающими.
Я это многократно говорил, меня не поняли.
DOO>И еще раз: когда твой хваленый ворд научится хотя бы нормально размещать слова на странице, чтобы избегать различных эффектов типа разряженных строк, "коробочек" и т.п., тогда и поговорим.
Есть такие люди, которые мессаги чужие читают тоже наполовину. Вот когда прочитаешь, что я написал, возвращайся, тогда и поговорим.
Hi criosray
ТВ>>Я это многократно говорил, меня не поняли.
C>Мой Вам совет — не тратьте время. Вы все-равно их ни в чем не переубедите. К сожалению фанатизм слеп в своем невежестве.
Hi criosray
ТВ>>Я это многократно говорил, меня не поняли.
C>Мой Вам совет — не тратьте время. Вы все-равно их ни в чем не переубедите. К сожалению фанатизм слеп в своем невежестве.
Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
RO>>Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений. SM>Ню-ню
Жжжжжжуть.
За
"Одна из самых популярных теорем"
Надо ногами пинать. Нет чтоб нормально переносы расставить.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
ТВ>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор,
Ворд пытается быть больше чем редактор. Редактор — Notepad. Так что если ворд пытается быть чем-то большим, то и надо соответствовать этому.
ТВ>>>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
AV>>Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
ТВ>Ну и что, собственно, из этого следует? Какие вообще возможны проблемы с текстовым файлом?
Да ну? Куча рисунков, таблиц, примеров кода, сносок, куча формул, вставок с различными замечаниями, достаточно большая библиография. Причем некоторые части текста общие для различных видов документов.
ТВ>>>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
AV>>Привычнее, а не удобнее.
ТВ>Удобнее, а не привычнее.
Ага. Тут уже один говорил про простоту. Оказалось что не сильно просто. А именно привычно. Посади новенького за ворд и у тебя будет не документ, а набор букв, которыми можно подтереться. А чтобы получить нормальный документ уже надо человека учить. Просто у ворда кривая обучения более пологая и поэтому многие думают, что ворду не надо учиться.
AV>>Ага. А придется тебе попользоваться чужим вордом и большая часть твоих шорткатов улетает. И беремся за мышу.
ТВ>У меня моих шорткатов — штук восемь, ия без них легко обойдусь. Например, без конвертилки "русский-английский" на случай ошибочного набора не в той раскладке. Остальные все стандартные, и их весьма-весьма много.
И их надо зубрить точно также. И в чем же тогда отличие.
ТВ>>>Страшного — нет. AV>>Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ТВ>ОК, серьезно. Страшного — нет. Есть неудобное и устаревшее.
Что неудобное? Что надо давать текстовые команды, а не жмякать по кнопкам?
ТВ> Ты берешь очень примитивную верстальную задачу, и на ее основе делаешь далеко идущие выводы. У каждого серьезного верстального пакета есть свой язык разметки — у Кварка, например, есть Quark Tags, У InDesign тоже есть свой язык, сейчас не помню названия — это текстовые теги, такие же примерно, как в ТеХе. Только ими описывается формат текста одной "story", то есть цепи связанных окон. Довольно легко по вордовскому шаблону (например, используемому на этом сайте) можно сгенерировать XML, а его с помощью XSLT сконвертировать хоть в кварковский, хоть в Индизайновский формат — после чего залить с соблюдением стилевой разметки в целевой пакет — хоть 2 страницы, хоть сотню. Хоть в одну колонку, хоть в пять. ТВ>Но кроме этого там есть еще и очень много другого — но это сделано удобно, и позволяет сверстать полосу
Только на кой черт это человеку который готовит документ. Это обязанности совсем другого человека. Но если тебе хочется заниматься чужой работой, то TeX в этом не виноват.
ТВ>любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее.
Все это спокойно и без напряга делается в TeX. Причем теми, кому это надо.
ТВ>И все это с нормальным, удобным интерфейсом и с WYSIWYG, благодаря которому можно видеть проблемы сразу — и сразу же их исправлять.
Только ты так и не объяснил, зачем человек, который готовит документ должен еще заниматься и версткой (причем постоянно)? При работе с TeX человек, готовящий документ, работает над документом. И не занимается версткой. А лишь делает логическую разметку документа. Человек, занимающийся версткой, не будет работать над текстом документа, а будет поправлять те места, которые по-умолчанию недостаточно хорошо свестаны. И этот человек в верстке понимает гораздо больше чем я, ты и любой другой, работающий над текстом документа.
ТВ>Пойми, не нужно одновременно набирать и размечать текст
Пойми, при подготовке документа используется логическая разметка. А не физическая, как в ворда.
AV>>Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также.
ТВ>В таком случае вы неправильно используете секретаршу. Для составления сложных и ответственных документов нельзя использовать не отвечающий ни за что персонал.
Если у вас секретарша годна только для набора простеньких служебных записок и доставки чая, то не стоит думать, что они все такие.
ТВ>>>Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
AV>>Да нет. Не жалуется заказчик на переход на TeX. Тем более, что они не от балды делали это. А рассмотрели много вопросов связанных с переходом. Причем наша сторона в этом никакого участия не принимала.
ТВ>Знаешь, сумасшедшие начальники везде встречаются. Правда, не очень я верю в успех такого эксперимента.
Эксперименту уже более полутора лет. И не слышно криков неудовольствия. Тем более, что эксперименты обычно проводят на каком-нибудь подразделении. Что было сделано, пусть и не специально, до полного перехода на TeX. Так что эксперименты давно уже закончились и все спокойно используют TeX и получают удовольствие.
пусть отвечает там, где уже сказали 
