Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример.
kuj>Это называется просто? :-\
Ага.
Я вкладывал (в данном случае) в это тот смысл, что я набрал приведенный отрывок, никуда не заглядывая и не запуская IDE. Я сначала вообще не собирался прогонять его латеком, но потом решил взглянуть, хотя бы на предмет наличия ошибок. Одна была: между $$ и следующей строкой была пустая строка, отчего следующие слова начинали абзац.
Если бы я воспользовался для этого MS Word, то мне пришлось бы или долго ерзать мышью, или запомнить сочетания клавиш (а именно, Ctrl+Alt+J (Заголовок 2), Ctrl+B (полужирный), кавычки или сами появятся, или, если язык другой, придется использовать Alt+0171 и Alt+0187, тире — Ctrl+Alt+{доп. минус}, для центрирования не помню, редактор формул — тоже, в самом редакторе можно использовать самые простые символы TeX (попробуй на досуге ввести туда «\int_a^b»), чем заменить «$a$, $b$ и $c$» — неизвестно, не входить же трижды в редактор формул).
Просто ли это?
kuj>Просто когда я могу сесть в Ворд и, не читая не строки документации, не запоминая ни одной гипертекстовой марки, и т.п. сделать один в один такой же документ при чем по ходу редактирования я тут же вижу результат. WYSIWYG
kuj>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
Еще по поводу простоты. Задача: ввести фамилию и инициалы. Инициалы, как известно, не отрываются от фамилии и между инициалами ставится половинный пробел.
TeX way: D.\,E.~Knuth
MS Word way: не знаю.
Как это делается в MS Word и проще ли, чем в TeX?
kuj>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
Я не знаю, что именно представляет собой ваша проектная документация, но я так это понимаю, что там много документов, основанных на одном и том же шаблоне. В TeX такое очень удобно делать, без паттерна «copy/paste».
Кстати, TeX-код можно помещать в комментариях в исходниках и генерировать из них красивую документацию. Особенно любопытно это выглядит, когда язык исходников — TeX :-)
% \begin{macro}{\dq}
%
% We save the original double quote character in |\dq| to keep it
% available, the math accent |\"| can now be typed as `|"|'.
%
% \begin{macrocode}
\begingroup \catcode`\"12
\def\reserved@a{\endgroup
\def\@SS{\mathchar"7019 }
\def\dq{"}}
\reserved@a
% \end{macrocode}
%
% \end{macro}
Документация выглядит как-то так:
\dq
We save the original double quote character in \dq to keep it available, the math accent \" can now be typed as ‘"’.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
AV>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
Как это не смог?
AV>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
Это полная чушь. Извини.
kuj>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет. И так голова забита языка и фреймворками, чтоб еще один учить, когда все необходимое делается элементарно в Word.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
RO>Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
Hi kuj
kuj>>>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
AV>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>Как это не смог?
А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
AV>>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>Это полная чушь. Извини.
Что чушь? Огульно охаивать все умеют? Чуть то, что TeX предоставляет больше возможностей чем ворд?
kuj>>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
kuj>Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет.
Понятно, Пастернака не читал, но осуждаю. Чтобы писать первые документы на LaTeX достаточно пару часов почитать на досуге. А вот чтобы знать как, зачем и какие команды меняешь, то да, надо поболее почитать. А ты думал, свой рабочий инструмент надо знать.
kuj> И так голова забита языка и фреймворками, чтоб еще один учить, когда все необходимое делается элементарно в Word.
Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Да. Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
А насколько удобно с ним сейчас работать? То, что было раньше — imho ужас. У меня нигде нет Word 2007 попробовать. На работе 2003, дома вообще OpenOffice (кстати, в нем, imho, неплохой редактор формул), вот и интересуюсь.
AV>>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>>Как это не смог?
AV>А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
Хех, ну дело не хитрое найти человека с IQ на столько низким, чтоб он не смог напечатать a^n + b^n = c^n
Только это не показатель ни разу.
AV>>>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>>Это полная чушь. Извини.
AV>Что чушь? Огульно охаивать все умеют? Чуть то, что TeX предоставляет больше возможностей чем ворд?
Чушь то, что надо учиться, чтоб пользоваться вордом. Нет, ну конечно учиться в какой-то мере надо, но это мягко не сравнимо с обучением, необходимым для TeX`а. Я вот ни книг не читал, ни даже справку. Тем не менее документы с довольно сложной структурой, автооглавлением и стилями по ГОСТу, делаю абсолютно без проблем.
kuj>>>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>>>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
kuj>>Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет.
AV>Понятно, Пастернака не читал, но осуждаю. Чтобы писать первые документы на LaTeX достаточно пару часов почитать на досуге. А вот чтобы знать как, зачем и какие команды меняешь, то да, надо поболее почитать. А ты думал, свой рабочий инструмент надо знать.
Свой рабочий инструмент я знаю. Я не профессиональным редактором, чтоб знать LaTeX, я — программист, и уж поверь я найду что "пару часов почитать на досуге" тем более, что это явно заниженная цифра.
kuj>> И так голова забита языка и фреймворками, чтоб еще один учить, когда все необходимое делается элементарно в Word.
AV>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Как справедливо заметил Мамут, в случае пофигизма текс рендерится в УГ (это же относится и к html, набранному в нотепаде).
Не хочется быть занудой, но правильно произносить тех. Отсюда
Название произносится как «тех» (от греч. τέχνη — «искусство», «мастерство»). В написании буква E опущена ниже T и X.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>«Лапки», если я правильно помню, так: RO>>
\glqq текст в кавычках\grqq
kuj>и этот человек доказывает мне, что они перевели секретарш на ЭТО. "если я правильно помню"
Нет, не я.
Впрочем:
1. В MS Word их вообще никак не ввести;
2. «Лапки» (это вот такие: „пример“) используются весьма редко;
3. Помню я не полностью правильно, их, оказывается, еще можно ввести так: "`текст"';
4. IDE с кнопочками для разных символов никто не отменял.
kuj>>и этот человек доказывает мне, что они перевели секретарш на ЭТО. "если я правильно помню"
RO>Нет, не я.
RO>Впрочем: RO>1. В MS Word их вообще никак не ввести;
Все ясно. Ты банально не знаешь Word. Как ты там сказал? "Не читал, но мнение имею".
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е. RO>>Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
Ну вот та же формула, подогнанная под тот же размер:
|
Нерепрезентативно выходит, нельзя сказать, что одно чем-то лучше другого (разве что TeX, на мой взгляд, лучше справился со скобками).
Ты нарисуй, если есть время, что-нибудь сложное. Цепную дробь, или еще что-нибудь многоэтажное с разными размерами символов, или просто повтори мой скриншот выше (там, где r+s+d+n).
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример. kuj>>>Это называется просто? :-\ RO>>Ага.
kuj>Ты по прежнему путаешь "просто" с "эффективно". :xz: kuj>TeX эффективный инструмент для верстки — да. Простой — нет. kuj>Так понятнее?
Давай сравнивать по числам.
В том отрывке, что я привел, 183 смысловых символа без пробелов (плюс четыре кавычки, одно тире и три знака ударения).
Вот синтаксический оверхед TeX: «\section{}\textbf{}\textbf{}$$$$^^^$$$$$$$$» — набрать 43 символа на клавиатуре (и еще «<<\'\'\'>><<>>"---» (18) — но поскольку этих символов на клавиатуре нет, в любом редакторе придется прибегать к каким-либо ухищрениям, чтобы их ввести).
Оверхед MS Word будет больше, причем там запоминать нужно больше!
Вот ты видишь набранный кем-то текст: «Hello world!». Это поможет тебе запомнить сочетание Ctrl+I?
А если ты постоянно видишь «Hello \emph{world}!», то команда сама собой отложится в твоей памяти.
Так что MS Word всего лишь привычнее для многих, не проще. Впрочем, если ты на основании этого принимаешь решение продолжать использовать MS Word, и тебе там комфортно, то это твое дело, и решение, наверное, правильное. Главное — экспортируй данные в человеческий формат, прежде чем посылать их кому-нибудь.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>Впрочем: RO>>1. В MS Word их вообще никак не ввести; kuj>Все ясно. Ты банально не знаешь Word. Как ты там сказал? "Не читал, но мнение имею". ;)
«Вставка > Символ»? «Автозамена»? «Автоформат»? Только не говори, что это имеет что-то общее со вводом текста. Так вообще можно копипастить по символу с unicode.org.
RO>>>Впрочем: RO>>>1. В MS Word их вообще никак не ввести; kuj>>Все ясно. Ты банально не знаешь Word. Как ты там сказал? "Не читал, но мнение имею".
RO>«Вставка > Символ»? «Автозамена»? «Автоформат»? Только не говори, что это имеет что-то общее со вводом текста. Так вообще можно копипастить по символу с unicode.org.
Только не говори мне, что "\glqq текст в кавычках\grqq" имеет что-то общее с вводом текста.
Hi kuj
AV>>>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>>>Как это не смог?
AV>>А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
kuj>Хех, ну дело не хитрое найти человека с IQ на столько низким, чтоб он не смог напечатать a^n + b^n = c^n
kuj>Только это не показатель ни разу.
Здравствуй телепат. Как же ты смог оценить IQ? Тем более, что я очень сильно подозреваю, что IQ у него поболее чем у тебя будет. Просто ему не надо было использовать эти фичи. Вот тебе и простота ворда.
AV>>>>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>>>Это полная чушь. Извини.
AV>>Что чушь? Огульно охаивать все умеют? Чуть то, что TeX предоставляет больше возможностей чем ворд? kuj>Чушь то, что надо учиться, чтоб пользоваться вордом. Нет, ну конечно учиться в какой-то мере надо, но это мягко не сравнимо с обучением, необходимым для TeX`а. Я вот ни книг не читал, ни даже справку.
Вот именно, что все равно учился. У тебя же не заложены на генетическом уровне способности пользоватьяс вордом. Ты учился пользоваться вордом тыркая по кномочкам и менюшкам. А можно учиться прочитав книгу.
kuj>Тем не менее документы с довольно сложной структурой, автооглавлением и стилями по ГОСТу, делаю абсолютно без проблем.
Сколько тебе на это времени понадобилось? И откуда ты узнавал про возможности ворда? И можешь ли ты оценить насколько сложнее делать все это в ворде по сравнению с TeX?
kuj>>>>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>>>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>>>>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
kuj>>>Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет.
AV>>Понятно, Пастернака не читал, но осуждаю. Чтобы писать первые документы на LaTeX достаточно пару часов почитать на досуге. А вот чтобы знать как, зачем и какие команды меняешь, то да, надо поболее почитать. А ты думал, свой рабочий инструмент надо знать.
kuj>Свой рабочий инструмент я знаю. Я не профессиональным редактором, чтоб знать LaTeX, я — программист, и уж поверь я найду что "пару часов почитать на досуге" тем более, что это явно заниженная цифра.
Для создания не слишком навороченных документов и своих стилевиков этого достаточно. Потом можно дальше углублять знания.
AV>>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
kuj>Не верю.
По вопросам веры обращайся в другой форум. Там есть специалисты. Моя жена врач по профессии. Но тем не менее она тоже перешла на TeX. И достаточно быстро. И теперь тоже довольна как слон.
Интересно, ты хотя бы пробовал делать документы на TeX? Или просто посмотрел и решил, что он плохой?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>>>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример. kuj>>>>Это называется просто? RO>>>Ага.
kuj>>Ты по прежнему путаешь "просто" с "эффективно". kuj>>TeX эффективный инструмент для верстки — да. Простой — нет. kuj>>Так понятнее?
RO>Давай сравнивать по числам.
RO>В том отрывке, что я привел, 183 смысловых символа без пробелов (плюс четыре кавычки, одно тире и три знака ударения).
RO>Вот синтаксический оверхед TeX: «\section{}\textbf{}\textbf{}$$$$^^^$$$$$$$$» — набрать 43 символа на клавиатуре (и еще «<<\'\'\'>><<>>"---» (18) — но поскольку этих символов на клавиатуре нет, в любом редакторе придется прибегать к каким-либо ухищрениям, чтобы их ввести).
Плюс переключения раскладки на каждый чих.
RO>Оверхед MS Word будет больше, причем там запоминать нужно больше!
Ничего не надо запоминать. Интерфейс MS Word интуитивный. К тому же результат сразу виден.
RO>Вот ты видишь набранный кем-то текст: «Hello world!». Это поможет тебе запомнить сочетание Ctrl+I?
лол? ctrl-i можно и не запоминать. Представь себе в Word я могу выделить текст курсивом, нажав кнопку на панели инструментов мышкой. А если почитать тултип над этой кнопокой, то не сложно заметить (Ctrl-I). И так абсолютно все. Интерфейс Word самодокументирован и интуитивно понятен. Именно потому Word`ом пользуются десятки, если не сотни миллионов пользователей тогда как техом единицы и в основном это профессионалы.
RO>А если ты постоянно видишь «Hello \emph{world}!», то команда сама собой отложится в твоей памяти.
Повторяю еще раз — я не являюсь профессиональным редактором/верстальщиком. Зачем мне ЭТО запоминать если я могу получить абсолютно такой же результат за минимум усилий в MS Word?
RO>Так что MS Word всего лишь привычнее для многих, не проще.
Мда. Маразм крепчал, деревья гнулись. Как можно фанату объяснить очевидное? Наверно никак.
RO>Впрочем, если ты на основании этого принимаешь решение продолжать использовать MS Word, и тебе там комфортно, то это твое дело, и решение, наверное, правильное. Главное — экспортируй данные в человеческий формат, прежде чем посылать их кому-нибудь.
У нас вся документация в формате MS Word 2003. Документация по внутренним фреймворкам автосгенерированна с помощью SandCastle и скомпилированна в .chm
Наши заказчики прекрасно знают что такое .doc, и он их абсолютно устраивает, но, я уверен, мало кто из них знает что такое tex и с чем его едят. ага.
