Re[20]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: kuj  
Дата: 12.09.08 08:51
Оценка:
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

>> Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие

>> XML-контент — текстовый.

DAS>Именно!! Вот ты и пришел к решению, к которому мы пришли пару лет

DAS>назад — хранить в системе контроля версий xml-версии word-овых
DAS>документов, дабы была возможность безболезненно делать merge. Так как
DAS>XML — это единственное текстовое представление word-ового документа.

DAS>Вот только merge tex-формата гораздо приятнее, чем merge XML-я, который,

DAS>к тому же, динамически генерится Word — ом.

Да никто не предлагал сравнивать raw xml.
Re[9]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: kuj  
Дата: 12.09.08 08:55
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

kuj>>Угу, переводить документы и обучать персонал работе с TeX явно дешевле.


DOO>В начале 90-ых у моей матери на работе был начальник, который также отзывался о вводе компьютеров для экономистов взамен счетам и калькуляторам.


То есть по твоему Word — счеты, TeX — компьютер? Спасибо поржал.
Re[29]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: kuj  
Дата: 12.09.08 08:57
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>TeX -> PDF и все довольны

S>>м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?


M>Лучше так, чем то, что они мне в ворде присылают


Мамутику присылают в Ворде, а он бедный сидит на Mac OS с TeX`ом и не знает что делать с тем, что ему прислали.
Re[10]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 12.09.08 08:58
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


kuj>>>Угу, переводить документы и обучать персонал работе с TeX явно дешевле.


DOO>>В начале 90-ых у моей матери на работе был начальник, который также отзывался о вводе компьютеров для экономистов взамен счетам и калькуляторам.


kuj>То есть по твоему Word — счеты, TeX — компьютер? Спасибо поржал.

Я по поводу инструмента интуитивного и профессионального. Например, составители ГОСТов не умеют даже минимально пользоваться вордом, судя по всему. Ты реально считаешь, что небольщие затраты на обучение сотрудников не окупили бы себя?
Re[30]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 09:05
Оценка:
M>>>>TeX -> PDF и все довольны
S>>>м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?

M>>Лучше так, чем то, что они мне в ворде присылают


kuj>Мамутику присылают в Ворде, а он бедный сидит на Mac OS с TeX`ом и не знает что делать с тем, что ему прислали.


Месье телепат? Или месье не знает, что в МакОСи TextEdit, Pages, OpenOffice и MS Word на ура справляются с открыванием .doc-файлов? (из-за первых двух ни одного ни второго офиса у меня нет за ненадобностью)

От .doc'а мы отказались из-за того, что заказчик, воодушевленный возможностью "чиркать" прямо в тексте, присылает дикую мешанину из нашего текста со своими правками. Чем учить его пользоваться комментариями в Ворде (нам за это не платят), мы ему стали отсылать PDF. Комментарии сразу стали осмысленными.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[13]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 09:06
Оценка:
M>>Это называется бугога Документ, описывающий longtable сам показывает, насколько он кривой: http://www.nottingham.ac.uk/gradschool/latex/download/longtable.pdf На первой же странице он не справился с footnotes:
M>>http://files.rsdn.ru/9088/tex-tables.png
DOO>Да не... Нормальный он. Просто очень часто документацию к пакетам не отлаживают должным образом, а здесь типичный overfull vbox.

Ээээ. Отлаживать документацию? Не виду в данном документе ничего, из-за чего такое могло получиться.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[26]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 09:08
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:



M>>

M>>Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)



M>>Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа

kuj>То есть документы создаешь, а ворда нет? Жжесть.

Что в этом жесткого? На Ворде свет клином не сошелся. Даже OOXML поддерживает достаточно большое количество приложений


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[14]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 12.09.08 09:12
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

DOO>>Да не... Нормальный он. Просто очень часто документацию к пакетам не отлаживают должным образом, а здесь типичный overfull vbox.


M>Ээээ. Отлаживать документацию?


Как и любой текст после обработки. Как минимум надо грепнуть все full'ы и понять что их вызвало.

M>Не виду в данном документе ничего, из-за чего такое могло получиться.

Я тебе тоже сходу не скажу. Тем не менее longtable нормальное окружение — используется везде.
Re[4]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 09:19
Оценка:
DOO>>>Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов.
M>>Этого все равно не хватит

DOO>Хватит более чем. Мне хватило. Умеет Кнут объяснить принцип работы...


Возмоно, надо почитать


DOO>>> Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex.

M>>Посмотрим, спасибо
DOO>Кстати, в этом Not so short... они разве не упоминаются? (Ну с иксом-то нет, а вот просто должны).

Может быть Я его довольно быстро и наискосок читал

M>>Это на практике И в журналах Самому грамотный стиль найти или невозможно или практически нереально создать самому.

DOO>Ну я когда диплом писал хотел доделать этот стиль... Но не доделал.. А так был бы — тот самый ГОСТ 2че-то там.
DOO>Так-то они есть, да просто не выкладывают их наверное... Я работал в одном жутко секретном месте — там был стиль для ОНИРов.

Ну вот в том-то и дело Именно поэтому я говорю про уровень 1 и уровень 2 Между первым и вторым — пропасть. Не говоря о том, что всякие document classes накладывают дополнительные ограничения

M>>Если не подключить babel и T2A, то latex или игнорирует русский текст или выводит его кракозябрами. Несмотря на то, что документ — в UTF-8

DOO>Ну это связано с костылями версии 2e — внутренняя кодировка у него не юникодавая, а всякие вот эти T1, T2 и т.п. Проблема всех старых многоязыковых приложений — им приходилось выдумывать свои многобайтовые кодировки. Юникода не было.
DOO>Ну и еще раз — это все должен был решить LaTeX3.. Но похоже не все так ладно в датском королевтсве, потому что это я читал еще у Львовского, а сколько лет назад он это написал —


Такое впеатление, что он вообще умер, как проект. последние статьи по нему на сайте датируются 2005-м годом (http://www.latex-project.org/latex3.html)

M>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага

DOO>Главное работает

Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь...


DOO>>>Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).


M>>Стандартный latex + стандартный memoir из TeXLive 2007


DOO>Дык окружение для кода какое?


Ээээ. Стандартная МакОСь

M>>А то, что hyperref в таком случае скидывает на конец таблицы/рисунка, а не на его начало

DOO>Гы. Я даже внимания не обращал

Ага, есть такое

DOO>Кстати, не очень уже помню, но кажется я всегда писал:

DOO>
DOO>\begin{longtable}
DOO>\label{aaaa}
DOO>

DOO>и работало

хз

DOO>Вообще есть куча всяких пакетов для более удобного флоатинга и для абсолютного позиционирования. Я уж не помню как я делал... По-моему, просто h! .



Вот в том-то и дело... Куча пакетов. Которые неизвестно как называются, где находятся, и что с ними делать

DOO>>>Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав


M>>Я открываю отдельную главу и хочу на нее посмотреть

DOO>И все равно не понял... Оставил только ее в \includeonly, собрал и посмотрел

Мне это неудобно У меня помимо глав еще и секции внутри глав. И разбито по поддиректориям. Но хотя... Как это я не догадался сделать отдельный файл с одним include'ом...

DOO>>>P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать


M>> У меня была пока только одна проблема — длинная ссылка в тексте. Решилось добавлением \begin{sloppypar}.

DOO>Ну есть более тонкие инструменты — всякие там *penalty (по умолчанию underfull'ы получаются с большим badness'ом, чем overfull'ы, поэтому у начинающих весь текст кривой — они не знают что делать со своими overfull'ами).

Ой. Не надо грузить Я теорию краем глаза просмотрел и в ужасе убежал


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 12.09.08 09:29
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:



M>Такое впеатление, что он вообще умер, как проект. последние статьи по нему на сайте датируются 2005-м годом (http://www.latex-project.org/latex3.html)

Надеюсь, что они просто не пишут новость на каждый свой чих...


M>>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага

DOO>>Главное работает
M>Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь...
Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...



DOO>>Дык окружение для кода какое?


M>Ээээ. Стандартная МакОСь

Мамут, учи давай теорию!
\begin{something}
\end{something}

То, что указано в \begin и \end и называется окружением. А между этими командами заключается его содержимое.



DOO>>Вообще есть куча всяких пакетов для более удобного флоатинга и для абсолютного позиционирования. Я уж не помню как я делал... По-моему, просто h! .



M>Вот в том-то и дело... Куча пакетов. Которые неизвестно как называются, где находятся, и что с ними делать

Не знаю, как там в макоси, в линуксе в комплекте идет tetex, у которого есть раздел с документацией (бывает отдельным пакетом). Там есть что-то HTML'ное по LaTeX'у и список пакетов, которые являются официально частью LaTeX2e. У каждого пакета кратенькое пояснение зачем он нужен и ссылка на файл с подробной документацией. В общем-то я всегда работал только с этой папкой + TeXbook и Львовский. Даже гуглом не пользовался (возможности не было, вон домой иннет только на прошлой неделе провел).


M>Мне это неудобно У меня помимо глав еще и секции внутри глав. И разбито по поддиректориям. Но хотя... Как это я не догадался сделать отдельный файл с одним include'ом...




M>Ой. Не надо грузить Я теорию краем глаза просмотрел и в ужасе убежал


Тааак. Значит ты еще и не знаешь про пружинки, клей, счетчики, длины, mouth, theeth и stomach и т.п.? Ты уж очень по диагонали читал
Re[6]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 09:43
Оценка:
M>>>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага
DOO>>>Главное работает
M>>Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь...
DOO>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...

Извращенец

DOO>>>Дык окружение для кода какое?


M>>Ээээ. Стандартная МакОСь

DOO>Мамут, учи давай теорию!
DOO>
DOO>\begin{something}
DOO>\end{something}
DOO>

DOO>То, что указано в \begin и \end и называется окружением. А между этими командами заключается его содержимое.



Стандартный \begin{document} \end{document}

Преамбулу давать?


M>>Вот в том-то и дело... Куча пакетов. Которые неизвестно как называются, где находятся, и что с ними делать

DOO>Не знаю, как там в макоси, в линуксе в комплекте идет tetex, у которого есть раздел с документацией (бывает отдельным пакетом). Там есть что-то HTML'ное по LaTeX'у и список пакетов, которые являются официально частью LaTeX2e. У каждого пакета кратенькое пояснение зачем он нужен и ссылка на файл с подробной документацией. В общем-то я всегда работал только с этой папкой + TeXbook и Львовский. Даже гуглом не пользовался (возможности не было, вон домой иннет только на прошлой неделе провел).


То же самое есть и в TeXLive. Но в этом списке можно потеряться: http://ftp.sun.ac.za/ftp/CTAN/help/Catalogue/brief.html



M>>Ой. Не надо грузить Я теорию краем глаза просмотрел и в ужасе убежал


DOO>Тааак. Значит ты еще и не знаешь про пружинки, клей, счетчики, длины, mouth, theeth и stomach и т.п.? Ты уж очень по диагонали читал




dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[7]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 12.09.08 09:51
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага

DOO>>>>Главное работает
M>>>Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь...
DOO>>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...

M>Извращенец


сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.


DOO>>>>Дык окружение для кода какое?


M>>>Ээээ. Стандартная МакОСь

DOO>>Мамут, учи давай теорию!
DOO>>
DOO>>\begin{something}
DOO>>\end{something}
DOO>>

DOO>>То, что указано в \begin и \end и называется окружением. А между этими командами заключается его содержимое.

M>


M>Стандартный \begin{document} \end{document}


M>Преамбулу давать?

Ну вот... Уже контекст потеряли: в каком окружении ты оформляешь код в тексте? verbatim?




M>То же самое есть и в TeXLive. Но в этом списке можно потеряться: http://ftp.sun.ac.za/ftp/CTAN/help/Catalogue/brief.html


Э-нее.. Не тоже самое. Это как в качестве справки по перлу порекомендовать ознакомиться с индексом CPAN'а. Я же сказал, что там перечислены только пакеты, входящие официально в дистрибутив LaTeX2e, а не все, что понаписали все кому не лень.
Re[8]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 09:58
Оценка:
DOO>>>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...
M>>Извращенец
DOO>сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.

Гениально Мне повезло, у меня ворд такого не вытворял


M>>Стандартный \begin{document} \end{document}

M>>Преамбулу давать?
DOO>Ну вот... Уже контекст потеряли: в каком окружении ты оформляешь код в тексте? verbatim?

Не,
\usepackage{listings}

%% найдено в инете. иначе не воспринимает не-ASCII
%% если есть умляюты, сдвигает их на один символ влево
\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}

...

\begin{lstlisting}
    текст
\end{lstlisting}




M>>То же самое есть и в TeXLive. Но в этом списке можно потеряться: http://ftp.sun.ac.za/ftp/CTAN/help/Catalogue/brief.html


DOO>Э-нее.. Не тоже самое. Это как в качестве справки по перлу порекомендовать ознакомиться с индексом CPAN'а. Я же сказал, что там перечислены только пакеты, входящие официально в дистрибутив LaTeX2e, а не все, что понаписали все кому не лень.


Ааа... Это хз. Тут документации до чертиков, но есть ли там чисто по ЛеТеХу — не знаю


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[23]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Privalov  
Дата: 12.09.08 10:07
Оценка: +1
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

P>>Ты мне так и не объяснил, на фига мне наворачивать на CVS что-то левое...


kuj>Угу угу, это причина чтоб перейти с Word на LaTeX.


Скажем, с формата DOC на что-то более подходящее. Например, Wiki. С ним работать можно, не привязываясь к платформе, не устанавливая всякий левый софт, и не платя за лицензии MS Office.
Re[9]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 12.09.08 10:11
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

DOO>>>>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...

M>>>Извращенец
DOO>>сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.

M>Гениально Мне повезло, у меня ворд такого не вытворял


У меня вот сейчас стабильно повторяемый глюк наблюдается: при копировании таблицы из документа открытого в wordviewer'е сам word зависает намертво


M>Не,

M>
M>\usepackage{listings}

M>%% найдено в инете. иначе не воспринимает не-ASCII
M>%% если есть умляюты, сдвигает их на один символ влево
M>\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}

M>...

M>\begin{lstlisting}
M>    текст
M>\end{lstlisting}
M>

А фишка его в чем? Раскрашивает что ли? Я листинге verbatim'ом всегда вставлял. Была только одна проблема — табуляция, но я просто утилитой expand текст обрабатывал... Точнее я какой-то вариант вербатима с инклюдом из файла использовал — удобнее всего было.
Re[9]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 12.09.08 10:52
Оценка:
Hi Mamut

DOO>>сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.


M>Гениально Мне повезло, у меня ворд такого не вытворял


А мне тоже не повезло. За два дня до защиты ворд съел все формулы. При просмотре показывает, а при печати рисует крестик на месте формулы. Редактирование формул оказалось тоже не доступным. Пришлось заново все формулы перенабирать.

Интересно, что за слово Дум написал...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[10]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.09.08 10:55
Оценка:
M>>Не,
M>>
M>>\usepackage{listings}

M>>%% найдено в инете. иначе не воспринимает не-ASCII
M>>%% если есть умляюты, сдвигает их на один символ влево
M>>\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}

M>>...

M>>\begin{lstlisting}
M>>    текст
M>>\end{lstlisting}
M>>

DOO>А фишка его в чем? Раскрашивает что ли? Я листинге verbatim'ом всегда вставлял. Была только одна проблема — табуляция, но я просто утилитой expand текст обрабатывал... Точнее я какой-то вариант вербатима с инклюдом из файла использовал — удобнее всего было.


Фишка типа в раскрашивании кода. Он еще строки в коде автоматически нумерут


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[10]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 12.09.08 10:57
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Интересно, что за слово Дум написал...


Силюсь вспомнить, но ничего интересного. Скорее всего какое-нибудь банальное "Введение".
Re[11]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 12.09.08 11:02
Оценка: :)
Hi DOOM

AV>>Интересно, что за слово Дум написал...


DOO>Силюсь вспомнить, но ничего интересного. Скорее всего какое-нибудь банальное "Введение".


Давай колись. А то знаем мы таких, это не я, оно само.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 12.09.08 13:00
Оценка:
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:


>> С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое

>> преимущество перед вордом — красивые формулы.

DAS>Могу еще подкинуть одну фичу latex — которой мне не хватает в Word-е.


Раз уж идут такие (кривые) сравнения, скажите, есть ли в ТеХ-е хотя бы примитивная проверка грамматики? Только не сторонними приложениями, а встроенная. Насчет же форматирования страниц — могу поспорить, что в древнем Кварке (тем более в новом Индизайне) я сделаю все это куда быстрее и точнее, чем в ТеХ-е, не будучи верстальщиком-профессионалом, и не заучивая наизусть кучу совершенно ненужных тегов и всего тому подобного. Ворд — текстовый процессор, а не издательская система. Потому что на Linux-way (собрать самому велосипед на воздушной подушке и самому на нем кататься) у большинства пользователей (и у меня тоже) нет ни времени, ни желания.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.