Здравствуйте, DemAS, Вы писали: DAS>Именно!! Вот ты и пришел к решению, к которому мы пришли пару лет DAS>назад — хранить в системе контроля версий xml-версии word-овых DAS>документов, дабы была возможность безболезненно делать merge.
Вот никогда не понимал такого мазохизма.
Зачем заниматься противоестественным сексом, когда есть встроенная в ворд функциональность Compare & Merge? У меня проблем с мерждем версий нету наверное лет пять уже, с тех пор, как мы перешли на SVN. DAS> Так как DAS>XML — это единственное текстовое представление word-ового документа.
Ну так фишка в том и есть, что документ — нетекстовый. Встроенные средства корректно определяют различия в стилях и прочих тонкостях, и единственное, где они мне мешают — это неумение отличать изменение в коде поля от изменений в его результате.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
Не TeXbook ли?
Его легко найти в "исходниках" в интернете, но почти нереально собрать — это сделано специально: сам код как чебное пособие, а проблемы со сборкой — дабы не распространять TeXbook забесплатно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
Кстати добавлю: для проектной документации надо-то всего один стиль (ГОСТ 2.че-то там и т.п. — в нем все расписано). Кстати, этот ГОСТ задает некоторые вещи, которые я не знаю как сделать в ворде. Например: чтобы писалось "Продолжение таблицы XX" в начале страницы при переносе таблицы (у нас это в настоящее время на нормоконтроле вручную добавляют).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>TeX -> PDF и все довольны
м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Кстати! Мало кто знает (хотя функция автоформата назойливо пытается научить юзеров), что в ворде тоже есть клавиатурные сокращения.
А еще если ереключиться в режим кодов полей, то текст сразу становится до боли поход на TeX
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
DOO>Кстати добавлю: для проектной документации надо-то всего один стиль (ГОСТ 2.че-то там и т.п. — в нем все расписано). Кстати, этот ГОСТ задает некоторые вещи, которые я не знаю как сделать в ворде. Например: чтобы писалось "Продолжение таблицы XX" в начале страницы при переносе таблицы (у нас это в настоящее время на нормоконтроле вручную добавляют).
Могу обрадовать. В ТеХе таблицы вообще на следующую страницу не переносятся
S>А что за версионник? Если SVN — то поставьте клиентам TortoiseSVN, не мучайте людей. Всё будет сравниваться и мерджится превосходно.
Да хреново он конфликты разрешает. А еще начинаются всякие проблемы, что документ перед check in'ом надо закрыть в ворде, а то апдейт не проходит (ворд же в монопольном доступе открывает файл).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>TeX -> PDF и все довольны S>м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?
Ты знаешь, мы, конечно, в doc'ах шлем на согласование документы, но фидбек приходит в виде отдельного документа. И сам я замечания пишу в отдельном документе в таблице — № п/п, местоположение в документе, цитата, замечание. Так отрабатывать удобнее. И ПМам удобно добавить еще 2 столбца: ответственный и срок.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Покажи мне инструмент, который нормально засекает конфликты. Черпашка не очень справляется
С чем он не очень справляется?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>>Минусы TeX'а: M>>- есть два уровня знания TeX'а. M>>-- Уровень 1. Not So Short Guide to LaTeX, после которого все, что можешь делать, — это пособия для математики в школе M>>-- Уровень 2. Гуру TeX'а, который может делать вот такое, но никогда не признается, как
DOO>Неверно. Есть еще Львовский, что достаточно для книг уровня Кормана.
Возможно. Я по англоязычным ресрсам искал.
M>>Причем по отдельности это все более-менее понятно, а вместе — Как перейти от первого уровня о второму — тайна сия великая есть DOO>Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов.
Этого все равно не хватит
M>>- таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет. DOO>Ну таблицы там не самые хорошие, но и очень неплохие.
M>>И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! DOO> Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex.
Посмотрим, спасибо
M>>- можно оформить документ так, как ты хочешь. агащазблин. Доступно два с половиной стиля документов (document class), каждый похож на другой в 90% случаев и абсолютно несовместимый ни с одним на оставшиеся 10%. То есть в article нет setchapterstyle, а в memoir есть, а большая часть команд есть и в том и в другом DOO>Реально стилей больше. На практие у каждого журнала, куда подаешь статьи есть готовый стиль, чтобы писать статьи было очень просто. Когда людям надо нечто особенное, то Кнут рекомендует использовать plainTeX.
Это на практике И в журналах Самому грамотный стиль найти или невозможно или практически нереально создать самому.
M>>- о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно. DOO>Э-э-э? Вообще-то многоязыковая поддержка есть. Подключать надо обычно различные вещи, связанные с кодировками, да правила переноса слов.
Так это значит, что нет многоязыковой поддержки. Если не подключить babel и T2A, то latex или игнорирует русский текст или выводит его кракозябрами. Несмотря на то, что документ — в UTF-8
DOO>Кстати, насколько я помню, в LaTeX3 хотели сделать прозрачной многоязыковую поддержку, но он, к сожалению, пока не вышел (или поправьте меня).
Не, еще не вышел
M>>Вот эта чудная, удивительно интуитивная команда позволит использовать русский: DOO>Команда не одна вообще-то DOO>Во всяких rlatex'ах это и делать не надо, в нормальном русском стилевом пакете это тоже делать не надо.
"Нормальный русский стилевой пакет" (что за зверь, кстати?) прото эти команды в себя включает
M>>Использовать, но не везде. Например, из-за babel я не смог использовать один чудный стиль для memoir, потому что там конфликт настроек пакетов. DOO>хм... Странный стиль, babel это стандарт де-факто. С ним надо счиаться.
Ничего странного. Стиль (daleif1 из Memoir Chapter Styles) использует пакет soul, который конфликтует правилами из babel.
M>>И в математических формулах русский нельзя использовать, ошибка M>>И в листинга кода нельзя. А как комментарии писать? Просто: M>>
DOO> DOO>Заклинание выучил не полностью там еще надо было добавить в начале DOO>
DOO>\usepackage{mathtext}
DOO>
Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага
DOO>Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).
Стандартный latex + стандартный memoir из TeXLive 2007
M>>- ссылки на таблицы и рисунки. Если label в таблице/рисунке стоит до собственно таблицы/рисунка, то \ref будет указывать не на таблицу/рисунок, а на секцию документа, в котором это находится. Чтобы label правильно сработал, обязательно надо ставить label сразу за собственно таблицей/рисунком DOO> DOO>И что такого?
А то, что hyperref в таком случае скидывает на конец таблицы/рисунка, а не на его начало
M>>- а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top) DOO>Открой для себя "!"
По-моему, у меня не срабатывало. В любом случае, что мешает ему слушаться просто h на пустой странице?
M>>- при разделении на мелкие поддокументы нет никакой возможности просмотреть, как будет (примерно) выгдядеть именно этот поддокумент. Логика понятна (из-за ссылок ссылками в \ref), но не всегда удобно DOO>Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав
Я открываю отдельную главу и хочу на нее посмотреть
M>>
M>>Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более DOO>Как и любой профессиональный инструмент он не интуитивен. То, что ты назвал уровнем 1 — на самом деле уровень 0. Тут без помощи гуру вообще нереально писать (я тоже первый документ примерно на таком уровне познаний лабал). Почтиай хотя бы Львовского, там и поговорим.
DOO>P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать
У меня была пока только одна проблема — длинная ссылка в тексте. Решилось добавлением \begin{sloppypar}.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Покажи мне инструмент, который нормально засекает конфликты. Черпашка не очень справляется S>С чем он не очень справляется?
Когда изменения по тексту недалеко друг от друга, черепашка кажет конфликт, которого реально нет. Мелочь, но неприятно.
Неприятно, потому что это вылазит сразу, когда ты начинаешь людям показывать как оно работает (естественно, что народ пытается сразу тестировать на небольших документах и эта хрень вылазит).
M>>Могу обрадовать. В ТеХе таблицы вообще на следующую страницу не переносятся DOO>Мамут, невнимательно читаешь — я тебе написал решение всех твоих проблем, озвученных в первом посте. Про таблицы в первую очередь.
DOO>>Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов.
M>Этого все равно не хватит
Хватит более чем. Мне хватило. Умеет Кнут объяснить принцип работы...
M>>>- таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет. DOO>>Ну таблицы там не самые хорошие, но и очень неплохие.
M>>>И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! DOO>> Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex.
M>Посмотрим, спасибо
Кстати, в этом Not so short... они разве не упоминаются? (Ну с иксом-то нет, а вот просто должны).
M>Это на практике И в журналах Самому грамотный стиль найти или невозможно или практически нереально создать самому.
Ну я когда диплом писал хотел доделать этот стиль... Но не доделал.. А так был бы — тот самый ГОСТ 2че-то там.
Так-то они есть, да просто не выкладывают их наверное... Я работал в одном жутко секретном месте — там был стиль для ОНИРов.
M>>>- о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно. DOO>>Э-э-э? Вообще-то многоязыковая поддержка есть. Подключать надо обычно различные вещи, связанные с кодировками, да правила переноса слов.
M>Так это значит, что нет многоязыковой поддержки.
Почему? Тут ведь не все так просто... Кроме правил переноса язык задает еще определенные тонкости форматирования... \frenchspacing всякие там...
M>Если не подключить babel и T2A, то latex или игнорирует русский текст или выводит его кракозябрами. Несмотря на то, что документ — в UTF-8
Ну это связано с костылями версии 2e — внутренняя кодировка у него не юникодавая, а всякие вот эти T1, T2 и т.п. Проблема всех старых многоязыковых приложений — им приходилось выдумывать свои многобайтовые кодировки. Юникода не было.
Ну и еще раз — это все должен был решить LaTeX3.. Но похоже не все так ладно в датском королевтсве, потому что это я читал еще у Львовского, а сколько лет назад он это написал —
M>"Нормальный русский стилевой пакет" (что за зверь, кстати?) прото эти команды в себя включает
Ну стилевой пакет, заточенный под русские реалии (тот же самый \identfirst или как там, чтобы у первого параграфа отступ был). У Львовского что-то есть на эту тему, по-моему.
M>Ничего странного. Стиль (daleif1 из Memoir Chapter Styles) использует пакет soul, который конфликтует правилами из babel.
DOO>>Заклинание выучил не полностью там еще надо было добавить в начале DOO>>
DOO>>\usepackage{mathtext}
DOO>>
M>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага
Главное работает
DOO>>Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).
M>Стандартный latex + стандартный memoir из TeXLive 2007
Дык окружение для кода какое?
M>А то, что hyperref в таком случае скидывает на конец таблицы/рисунка, а не на его начало
Гы. Я даже внимания не обращал
Кстати, не очень уже помню, но кажется я всегда писал:
\begin{longtable}
\label{aaaa}
и работало
M>>>- а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top) DOO>>Открой для себя "!"
M>По-моему, у меня не срабатывало. В любом случае, что мешает ему слушаться просто h на пустой странице?
А я эту главу в TeXbook пропустил
Вообще есть куча всяких пакетов для более удобного флоатинга и для абсолютного позиционирования. Я уж не помню как я делал... По-моему, просто h! .
DOO>>Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав
M>Я открываю отдельную главу и хочу на нее посмотреть
И все равно не понял... Оставил только ее в \includeonly, собрал и посмотрел
DOO>>P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать
M> У меня была пока только одна проблема — длинная ссылка в тексте. Решилось добавлением \begin{sloppypar}.
Ну есть более тонкие инструменты — всякие там *penalty (по умолчанию underfull'ы получаются с большим badness'ом, чем overfull'ы, поэтому у начинающих весь текст кривой — они не знают что делать со своими overfull'ами).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Могу обрадовать. В ТеХе таблицы вообще на следующую страницу не переносятся DOO>>Мамут, невнимательно читаешь — я тебе написал решение всех твоих проблем, озвученных в первом посте. Про таблицы в первую очередь.
M>Это называется бугога Документ, описывающий longtable сам показывает, насколько он кривой: http://www.nottingham.ac.uk/gradschool/latex/download/longtable.pdf На первой же странице он не справился с footnotes: M>
Да не... Нормальный он. Просто очень часто документацию к пакетам не отлаживают должным образом, а здесь типичный overfull vbox.
M>Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)
M>Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа
То есть документы создаешь, а ворда нет? Жжесть.
пытается 
научить 
юзеров), что в ворде тоже есть клавиатурные сокращения.
21-й век, ага
