Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:



DOO>>Ты знаешь, мы, конечно, в doc'ах шлем на согласование документы, но фидбек приходит в виде отдельного документа. И сам я замечания пишу в отдельном документе в таблице — № п/п, местоположение в документе, цитата, замечание.
DOO>> Так отрабатывать удобнее.
S>Непонятно, зачем этот мартышкин труд. То есть вместо того, чтобы просто insert comment, вы занимаетесь ручным цитированием в отдельный документ.
S>И потом, вместо того, чтобы исправить прямо по месту, нужно руками листать к "местоположению в документе.

S>Ну вот чем это лучше, чем встроенная review pane? Может, вы ее не включали никогда?

Это дань бюрократии. Может ты не сталкивался, но некторые организации замечания к документу вообще выставляют отдельным официальным письмом. Все эти комментарии и review pane помогут только на этапе разработки докуумента. Согласование будет идти по другим правилам. Более того — часть народу с принимающей стороны вообще только в бумажном виде воспринимает документы.

DOO>>И ПМам удобно добавить еще 2 столбца: ответственный и срок.
И вот это ты еще забыл. Отработка замечаний это процесс, который должен контролироваться. А протокол это отдельный документ, который и предъявить потом можно (у тебя не было такого, что заказчик сначала выдал одно, вы исправили, он выдал другое, что требует по сути откатить исправление — тут ему протокол в зубы и пускай разбирается, что ему реально надо).

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Это дань бюрократии.
А, то есть вас принуждают к дурацкой работе, а ты выступаешь за нее?

DOO>Может ты не сталкивался, но некторые организации замечания к документу вообще выставляют отдельным официальным письмом.
Нет, никогда не сталкивался.
DOO>Все эти комментарии и review pane помогут только на этапе разработки докуумента. Согласование будет идти по другим правилам. Более того — часть народу с принимающей стороны вообще только в бумажном виде воспринимает документы.
И такого я тоже никогда не встречал.

DOO>И вот это ты еще забыл. Отработка замечаний это процесс, который должен контролироваться.
У нас очень редко бывает так, чтобы отдельные замечания отрабатывались отдельными людьми в параллельном режиме. Если это занимает какое-то заметное время, то все равно нужно выходить за рамки документа и ставить людям отдельные задачи, которые не сводятся к тексту комментария.
DOO>А протокол это отдельный документ, который и предъявить потом можно (у тебя не было такого, что заказчик сначала выдал одно, вы исправили, он выдал другое, что требует по сути откатить исправление — тут ему протокол в зубы и пускай разбирается, что ему реально надо).
В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.

Hi DOOM

C>>Не сложнее только если Вы технарь с соответствующим образованием.
DOO>Откуда такая убежденность? Почему-то обучить всех писать строго по стилям в ворде это элементарно, а посадить человека в тот же WinEdt это видите ли техническое образование надо?

Наверное, потому что технарь не испугается увидев команду в набираемом тексте. А остальные очень пугливые

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Наверное, потому что технарь не испугается увидев команду в набираемом тексте. А остальные очень пугливые
Не знаю, не знаю. Нам пришлось отказаться от cложных форматных строк в локализуемых ресурсах. Потому, что объяснить локализаторам, как не портить при переводе строки нам не удалось. Ну то есть отдельным — можно, а вот всем — нельзя. Не понимают они смешение human readable текста с machine readable.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Наверное, потому что технарь не испугается увидев команду в набираемом тексте. А остальные очень пугливые
S>Не знаю, не знаю. Нам пришлось отказаться от cложных форматных строк в локализуемых ресурсах. Потому, что объяснить локализаторам, как не портить при переводе строки нам не удалось. Ну то есть отдельным — можно, а вот всем — нельзя. Не понимают они смешение human readable текста с machine readable.

Дак есть же куча компромиссных вариантов — например, LyX.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я использовал TeX в 10 классе школы, как раз вместе с HTML изучал. Ничего особенного.
у нас теперь дети за комп садятся раньше чем за парту... вот в этом возрасте им тех и впендюривай. не сможешь? ну тогда не говори про "подсаживание"

C>В университете TeX преподавали на первом курсе, как раз чтобы рефераты и курсовики сдавали в единообразном виде — на факультете просто один раз сделали стилевик, а потом его все студенты использовали. Ничего, никто не умер.
да его и сейчас много где на первом курсе преподают. студент — лицо подневольное, чего скажут — то и выучит. хоть китайский.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Это что за ересь??? Где есть переносы, где нет... Да в ... такой документ!
C>То есть? Переносы будут расставляться точно с учётом правил выбранного языка. Естественно, с учётом неразрывных пробелов, тире и прочих знаков препинания.
Да не... я имел в виду, что в одних местах будет текст с переносами, в других — нет. Вот как "читателю" мне стремно такой документ видеть. Что по правилам, оно понятно.

C>по умолчанию он не будет переносы сам расставлять.
а, вот теперь понятно, почему я его не видел

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>Это что за ересь??? Где есть переносы, где нет... Да в ... такой документ!
C>>То есть? Переносы будут расставляться точно с учётом правил выбранного языка. Естественно, с учётом неразрывных пробелов, тире и прочих знаков препинания.
A>Да не... я имел в виду, что в одних местах будет текст с переносами, в других — нет. Вот как "читателю" мне стремно такой документ видеть. Что по правилам, оно понятно.
Вообще-то, чтобы сделать так, что часть документа будет с переносами, а часть нет — это еще постараться надо.
А в целом — badness строки с переносом выше, чем у строки без переносов, при этом растяжка пробелов лобавляет еще большую badness (чуть меньше добавляет сжатие пробелов). Так что, если не требуется — TeX будет избегать переносов, если без этого никак — добавит переносы.
Конечно, все это можно крутить и вертеть, только реально не надо. Я всю жизнь менял только tolerance для overfull'ов и underfull'ов (т.е. какой суммарный badness можно принять), да emergencystretch (небольшая растяжечка, которую можно использовать в строке для увеличения пробелов между словами, обычно 0.5 m-space'а).

C>>по умолчанию он не будет переносы сам расставлять.
A>а, вот теперь понятно, почему я его не видел
Не совсем верно, если это tetex, то русские переносы там обчно просто не настроены из коробки... В MikeTeX вроде все работает сразу...

А вообще — документ набранный в TeX'е и ворде — это небо и земля, отличия видно невооруженным глазом, совсем не в пользу ворда.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.


PS. да ты еще больший бюрократ — на любой чих отмазка, то есть письмо )))) впрочем, я точно также поступаю

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>А вообще — документ набранный в TeX'е и ворде — это небо и земля, отличия видно невооруженным глазом, совсем не в пользу ворда.
вот буквально на прошлой неделе столкнулся с прямо противоположной ситуацией

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Это дань бюрократии.
S>А, то есть вас принуждают к дурацкой работе, а ты выступаешь за нее?
Я нахожу ее не такой уж и дурацкой при отстутсвии какой-то четкой автоматизированной системы управления, что документами, что проектами.


DOO>>Может ты не сталкивался, но некторые организации замечания к документу вообще выставляют отдельным официальным письмом.
S>Нет, никогда не сталкивался.
Пример:



DOO>>Все эти комментарии и review pane помогут только на этапе разработки докуумента. Согласование будет идти по другим правилам. Более того — часть народу с принимающей стороны вообще только в бумажном виде воспринимает документы.
S>И такого я тоже никогда не встречал.
Не работаете с крупными отечественными заказчиками?

DOO>>А протокол это отдельный документ, который и предъявить потом можно (у тебя не было такого, что заказчик сначала выдал одно, вы исправили, он выдал другое, что требует по сути откатить исправление — тут ему протокол в зубы и пускай разбирается, что ему реально надо).
S>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.
Ну если тебе проще поднимать переписку и искать, кто это замечание формулировал, кто исправлял, кто новое выдал и т.п. Удобнее — когда все сведено. Опять же ПМу удобно видеть прогресс отработки по замечаниям (банально сколько еще незакрытых осталось). Ну и самое главное — не каждое замечание значит исправление, возможно, что неправа принимающая сторона — и надо где-то отразить метод обработки замечания (принять, внести исправления, отклонить с комментарием и т.п.). Внутри одного документа это создаст непонятно что... Наиболее удобно было бы, на мой взгляд, сделать эти 2 документа неделимыми на определенном этапе workflow.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>PS. да ты еще больший бюрократ — на любой чих отмазка, то есть письмо )))) впрочем, я точно также поступаю
Так это хорошо. Меня всегда убивали умственно неразвитые люди. Например, секретарша кафедры, где я преподавал, как-то меня трижды за семестр просила прислать расписание. Я ей как-то позвонил и спросил — куда она дела предыдущие письма. Она ответила "ну вот я и не знаю, куда деканат их девает". То есть девочка в сорок лет считает, что электрические письма сродни натуральным, и что после того, как ты письмо напечатал, оно девается. А может быть, она их и удаляет руками. Вот это я понимаю — бюрократия. Три раза нужно расписание напечатать — значит три раза будем почту отправлять.

Хистори в аське на таких людей вообще производит неизгладимое впечатление — как это так я помню, о чем мы говорили в феврале 2002.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Я нахожу ее не такой уж и дурацкой при отстутсвии какой-то четкой автоматизированной системы управления, что документами, что проектами.
Есть менее трудозатратные альтернативы.

DOO>
Ужас. Нет, правда, ужас-ужас.

S>>И такого я тоже никогда не встречал.
DOO>Не работаете с крупными отечественными заказчиками?
Неа. Я вообще с госструктурами завязал работать лет десять примерно тому. Не хватило нервов. Там слишком низкая заинтересованность в результате.

S>>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.
DOO>Ну если тебе проще поднимать переписку и искать, кто это замечание формулировал, кто исправлял, кто новое выдал и т.п.
Хм. Ну, переписку придется поднимать в любом случае. В твоем варианте в нее будут включены вот эти вот вручную подготовленные диффы; в моем — диффы придется делать руками. В итоге я трачу усилия только в случае проявления разногласий; вы — всегда. У нас разногласия бывают редко, у вас — не знаю.

DOO>Удобнее — когда все сведено. Опять же ПМу удобно видеть прогресс отработки по замечаниям (банально сколько еще незакрытых осталось). Ну и самое главное — не каждое замечание значит исправление, возможно, что неправа принимающая сторона — и надо где-то отразить метод обработки замечания (принять, внести исправления, отклонить с комментарием и т.п.). Внутри одного документа это создаст непонятно что...
Внутри одного документа мы всё равно ведем change log. Потому что, к примеру, не у всех получателей в наличии полная переписка. Впрочем, доступа к DMS у них при тех же условиях тоже не будет.
DOO>Наиболее удобно было бы, на мой взгляд, сделать эти 2 документа неделимыми на определенном этапе workflow.
Не уверен. Тут мы уже вступаем на путь обсуждения сферических workflow в вакууме.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

ТВ>>Это не ответ. Если ты говоришь только о языке, вообще никаких разговоров нет. Язык — он и есть язык, бери да пиши. Только вот Cyberax тут буквально мессагой ниже уже рассказывает о том, как умно ТеХ сам соображает, как сформатировать абзац, чтобы картинка влезла. Это сам язык делает, или все же его интерпретатор?

AV>Почитай про TeX. Тогда таких вопросов не будет.

Ой, помилуйте, можно подумать, это такое сакральное знание...

AV>TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.

Я уже мессаг 5 предлагаю вам определиться, о какой конкретно программе вы говорите.

AV>>>Будешь удивлен, но знаю. Ты пробовал с ним работать? Если ты предлагаешь его использовать, то, полагаю, и окна своей программы ты рисуешь по одной точке. Этот язык не предназначем для людей. Это язык для принтеров. А TeX как раз предназначен для людей.

ТВ>>Спасибо, я в курсе. Только любая такая система, с вводом управляющих последовательностей вручную — это, пардон, позапрошлый век. Ну не предназначено это для людей. Для фанатов это предназначено. Потому что неудобно, потому что зубрить надо,

AV>Ничего зубрить не надо. Имена команд названы со смыслом.

Вот и расскажи русскоязычной секретарше, изучавшей в школе немецкий, об этом смысле.

AV>А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно.

Чем в Ворде. Причем намного менее.

AV>Приходится отвлекаться от набора. Тем более, что не так часто надо писать команды.

Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". Потому что вы то говорите о возможностях языка, то перескакиваете на конкретные инструментальные средства — а они очень разные, эти средства.

ТВ>>потому что документ в несколько проходов готовится, и еще по множеству "потому что".
ТВ>> Кстати, пробовал я с ним работать. Возможно, хотя и противно.
AV>Что значит пробовал? Что делал? Тем более странным кажется твой вопрос в конце сообщения.

Имеется в виду PostScript.

ТВ>>>>Давай поспорим, что лучше, PostScript или Ворд?
AV>>>Если тебе интересно, то сравни. Мы посмотрим.
ТВ>>То есть абсурдность такой постановки вопроса тебя не смущает.
AV>В общем случае нет. Потому что в одних случая удобнее PostScript, в других Ворд. Вот только TeX не PostScript.

Ну да. Это и есть сравнение теплого с мягким. Но поскольку вы этим занимаетесь весь топик напролет, я уже и не удивляюсь вовсе

ТВ>>>>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.

AV>>>Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.

ТВ>>ОК, значит мы сравниваем LaTeX с Вордом? А что именно ты имеешь в виду под LaTeX?

AV>Почитай все таки сам. Если кратко сказать, то LaTeX — это надстройка над TeX. Которая определяет несколько более высокоуровневые сущности. И все.
AV>А то пока складывается впечатление, что ты пытаешься обсуждать вкус устриц не вкусив их.

Пока что мы определяем предмет спора. Вам это делать не хочется, поэтому приходится всё клещами тянуть. Но я упорный. Какой конкретно софт имеется в виду? Я уверен, что если вы станете отвечать всерьез на этот вопрос, получится что-то типа приведенного здесь .

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Я нахожу ее не такой уж и дурацкой при отстутсвии какой-то четкой автоматизированной системы управления, что документами, что проектами.
S>Есть менее трудозатратные альтернативы.
Возможно. Но это уже надо остановиться и подумать — а на это времени ни у кого нет.


DOO>>
S>Ужас. Нет, правда, ужас-ужас.
Ну его нам все же прислали по электронке сканом. А вообще — сплошь и рядом.


S>>>И такого я тоже никогда не встречал.
DOO>>Не работаете с крупными отечественными заказчиками?
S>Неа. Я вообще с госструктурами завязал работать лет десять примерно тому. Не хватило нервов. Там слишком низкая заинтересованность в результате.
Необязательно гос, хотя любой завод в этом смысле ничем не лучше.


S>>>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.
DOO>>Ну если тебе проще поднимать переписку и искать, кто это замечание формулировал, кто исправлял, кто новое выдал и т.п.
S>Хм. Ну, переписку придется поднимать в любом случае. В твоем варианте в нее будут включены вот эти вот вручную подготовленные диффы; в моем — диффы придется делать руками. В итоге я трачу усилия только в случае проявления разногласий; вы — всегда. У нас разногласия бывают редко, у вас — не знаю.
Трудозатраты от сведения замечаний в отдельный файл и раскидывания примечаний по тексту практически одинаковые.
У примечаний еще есть минус (может, конечно, просто я не знаю как это делать): у примечаний нумерация сквозная, поэтому ссылаться на другие примечания невозможно — кто-то что-то добавит и вся нумерация съедет.



DOO>>Удобнее — когда все сведено. Опять же ПМу удобно видеть прогресс отработки по замечаниям (банально сколько еще незакрытых осталось). Ну и самое главное — не каждое замечание значит исправление, возможно, что неправа принимающая сторона — и надо где-то отразить метод обработки замечания (принять, внести исправления, отклонить с комментарием и т.п.). Внутри одного документа это создаст непонятно что...
S>Внутри одного документа мы всё равно ведем change log. Потому что, к примеру, не у всех получателей в наличии полная переписка. Впрочем, доступа к DMS у них при тех же условиях тоже не будет.
Ага! Changelog все-таки есть — т.е. есть где-то в сторону вынесенная информация об изменениях, а не эта разноцветная каша, которая получается в результате рецензирования..

Hi Тамбовский Волк

ТВ>>>Это не ответ. Если ты говоришь только о языке, вообще никаких разговоров нет. Язык — он и есть язык, бери да пиши. Только вот Cyberax тут буквально мессагой ниже уже рассказывает о том, как умно ТеХ сам соображает, как сформатировать абзац, чтобы картинка влезла. Это сам язык делает, или все же его интерпретатор?

AV>>Почитай про TeX. Тогда таких вопросов не будет.

ТВ>Ой, помилуйте, можно подумать, это такое сакральное знание...

Да не сакральное. Но надо хотя бы ознакомиться с базой, чтобы можно было разговаривать. Она невелика, на полчаса чтения максимум. Тогда многие вопросы отпадут.

AV>>TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.

ТВ>Я уже мессаг 5 предлагаю вам определиться, о какой конкретно программе вы говорите.

Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.

AV>>А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно.

ТВ>Чем в Ворде. Причем намного менее.

Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.

AV>>Приходится отвлекаться от набора. Тем более, что не так часто надо писать команды.

ТВ>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". Потому что вы то говорите о возможностях языка, то перескакиваете на конкретные инструментальные средства — а они очень разные, эти средства.

Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате.

ТВ>>>потому что документ в несколько проходов готовится, и еще по множеству "потому что".
ТВ>>> Кстати, пробовал я с ним работать. Возможно, хотя и противно.
AV>>Что значит пробовал? Что делал? Тем более странным кажется твой вопрос в конце сообщения.

ТВ>Имеется в виду PostScript.

Было бы странно, если было бы не противно. Этот язык совсем не предназначен для людей. Он для принтеров разрабатывался. В отличие от TeX.

ТВ>>>>>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.

AV>>>>Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.

ТВ>>>ОК, значит мы сравниваем LaTeX с Вордом? А что именно ты имеешь в виду под LaTeX?

AV>>Почитай все таки сам. Если кратко сказать, то LaTeX — это надстройка над TeX. Которая определяет несколько более высокоуровневые сущности. И все.
AV>>А то пока складывается впечатление, что ты пытаешься обсуждать вкус устриц не вкусив их.

ТВ>Пока что мы определяем предмет спора. Вам это делать не хочется, поэтому приходится всё клещами тянуть. Но я упорный. Какой конкретно софт имеется в виду?

Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями.

ТВ>Я уверен, что если вы станете отвечать всерьез на этот вопрос, получится что-то типа приведенного здесь .

Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>у нас теперь дети за комп садятся раньше чем за парту... вот в этом возрасте им тех и впендюривай. не сможешь? ну тогда не говори про "подсаживание"
Наверное, смог бы. HTML мне ещё в школе больше, чем Ворд нравился.

A>да его и сейчас много где на первом курсе преподают. студент — лицо подневольное, чего скажут — то и выучит. хоть китайский.
Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Да не... я имел в виду, что в одних местах будет текст с переносами, в других — нет. Вот как "читателю" мне стремно такой документ видеть. Что по правилам, оно понятно.
Ну так ты или во всём документе разрешай переносы, или везде запрещай. Собственно, оно так и будет работать по умолчанию.

C>>по умолчанию он не будет переносы сам расставлять.
A>а, вот теперь понятно, почему я его не видел
Скорее всего, просто не включено было.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет.
LL>>В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало.
C>Как можно?

Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.

C>В чём тут "ужас" можешь объяснить? В том, что руками не нужно текст подгонять, чтобы уродливые отдельновисящие картинки не образовывались?

В том ужас, что это есть неконтролируемое перетекание текста. Это именно та фишка, из-за которой Ворд непригоден для верстки.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет.
LL>>>В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало.
C>>Как можно?

LL>Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.

Ты смеешься что ли? Мало того, что это надо все делать вручную, дак еще и кривость будет просто ужасная. TeX сделает все перестановки автоматом в пределах заданных отклонений, так чтобы их еще и минимизировать. Неужели непонятна разница?