Re[17]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: L.Long  
Дата: 16.09.08 15:41
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

LL>>Да никак, в общем. Уж поверь, 99,9% населения ни за что упомянутой тобой "косости" не заметит.

DOO>Уж поверю.

Ну вот и договорились.

LL>>Кроме того, вынужден еще раз обратить внимание — вы тут занимаетесь войной с ветряными мельницами, как тут уже не раз писали. Для верстки есть другие пакеты, а для деловой переписки все это не имеет вообще никакого значения.

DOO>А для проектной документации? Мне просто жалко всех этих людей, которые занимаются нормоконтролем и убивают кучу времени, чтобы привести в более менее нормальный внешний вид каждый документ, при том, что результирующее качество все равно не очень.

А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[17]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: L.Long  
Дата: 16.09.08 15:51
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов...


Во оно как...

Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[18]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 16.09.08 16:06
Оценка:
Hi L.Long

AV>>На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов...


LL>Во оно как...

LL>
LL>

Уже знаю. Только, похоже, это далеко не все знают. В этом и проблема.

Кстати, а что будет, если я подготовлю документ на компе где установлено количество подряд идущих переносов, а потом перенесу на другой комп, где это не установлено?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.09.08 16:16
Оценка: +1
Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:

SM>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба?

SM>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?

В морг.
Sapienti sat!
Re[19]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: L.Long  
Дата: 16.09.08 16:16
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

LL>>Во оно как...

LL>>
LL>>

AV>Уже знаю. Только, похоже, это далеко не все знают. В этом и проблема.


AV>Кстати, а что будет, если я подготовлю документ на компе где установлено количество подряд идущих переносов, а потом перенесу на другой комп, где это не установлено?


Насколько я понимаю, это сохраняется не на компе, а в документе, так что ничего не изменится. У Ворда, вообще говоря, хватает других разнообразных глюков, хотя всё же это лучше, чем верстать вслепую. Например, глюки с комментами, с revisions, с PS-шрифтами и т.п. Только то, что Ворд плох, не значит, что ТеХ — хорош.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[8]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Константин Б. Россия  
Дата: 16.09.08 16:47
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:


SM>>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба?

SM>>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
C>Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?

C>В морг.


Ясно же написано "нет пакета". Пакеты продаются например здесь: http://www.microsoft.com/products/info/product.aspx?view=22&amp;pcid=071b9ced-ed82-47ef-b5fa-a42ecbdec9b7&amp;type=ovr
Re[9]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.09.08 17:45
Оценка:
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Ясно же написано "нет пакета". Пакеты продаются например здесь: http://www.microsoft.com/products/info/product.aspx?view=22&amp;pcid=071b9ced-ed82-47ef-b5fa-a42ecbdec9b7&amp;type=ovr

Т.е. мне ещё его и покупать придётся каждый раз?
Sapienti sat!
Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 16.09.08 17:54
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Не занудствуй.

J>Для бесплатной поделки — нормально.
J>

Меня умиляет, как местные "мега гуру" пренебрежительно относятся к софту (вообще говоря, такого уровня, какого им не снилось) лишь потому, что он свободен/бесплатен/открыт.
Re[18]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 16.09.08 17:57
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.


Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
Я реально работал с документом, писанном из вот такого шаблона, а все номера таблиц и рисунков там были проставлены вручную Про использование стилей шаблона я просто молчу.
Re[10]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Константин Б. Россия  
Дата: 17.09.08 02:18
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:


КБ>>Ясно же написано "нет пакета". Пакеты продаются например здесь: http://www.microsoft.com/products/info/product.aspx?view=22&amp;pcid=071b9ced-ed82-47ef-b5fa-a42ecbdec9b7&amp;type=ovr

C>Т.е. мне ещё его и покупать придётся каждый раз?
Тебе? Зачем?
Re[27]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.09.08 04:07
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Например, документ удоблетворяющий ГОСТ. Или другим аналогичным требования. Который приятно брать в руки.
Лично для меня приятность от братия в руки и удоблетворяющесть ГОСТ — совершенно ортогональные понятия.
Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты, неудобная структура, дурацкие рамки на каждой странице.

По сравнению с ними стандартный шаблон "Word 2007" — отличная штука.
Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. Вот вы какие шрифты используете в своих удоблетворяющих документах? Calibri? Garamond?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[28]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 17.09.08 04:51
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты,

Интересно, что ты под этим понимаешь? Все old school шрифты? Да и ГОСТ не задает конкретно шрифт — только размер.

S>неудобная структура,

конкретно в чем она неудобна?

S>дурацкие рамки на каждой странице.

ну это есть.

S>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов.

Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.

S>Вот вы какие шрифты используете в своих удоблетворяющих документах? Calibri? Garamond?

Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.
Re[29]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.09.08 05:14
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты,
DOO>Интересно, что ты под этим понимаешь?
Понимаю ГОСТовские документы, которые я видел. Ну например, инструкция по эксплуатации от плоттера Бердского радиозавода.

DOO> конкретно в чем она неудобна?

В использовании. По сравнению с инструкциями, к примеру, к технике HP.

S>>дурацкие рамки на каждой странице.

DOO> ну это есть.

S>>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов.

DOO>Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.
Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.

DOO>Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.

Ага, стандартное решение. "Если вы не знаете, какой шрифт вам нужен, используйте Ариал".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[30]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 17.09.08 05:23
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


DOO>> конкретно в чем она неудобна?

S>В использовании. По сравнению с инструкциями, к примеру, к технике HP.
А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя. Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.

S>>>дурацкие рамки на каждой странице.

DOO>> ну это есть.
Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно


S>>>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов.

DOO>>Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.
S>Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.
Чем Times New Roman, чем Arial, чем Tahoma. Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.
У Adobe'а еще красивые Type1 есть... Кстати, у них Times ничего смотрится (я диплом и статьи им набирал в TeX'е).

DOO>>Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.

S>Ага, стандартное решение. "Если вы не знаете, какой шрифт вам нужен, используйте Ариал".
Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?
Re[31]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.09.08 06:05
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя.

Это я и имел в виду. Причем тогда "приятно брать в руки", если это строго ортогонально ГОСТу, и используемому инструменту?

DOO>Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.

Не знаю. Вся документация на бытовую технику HP совершенно одинаковая на всех языках.

DOO>Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно

Были. . На каждой странице, всё как надо.

S>>Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.

DOO>Чем Times New Roman, чем Arial, чем Tahoma.
Всё правильно. TMR просто заел уже за 20 лет ежедневого применения. Тахома — вообще шрифт для экрана. Совершенно непонятна мотивация тех, кто верстает им документы для печати. Ариал — это специально "никакой" шрифт; его художественная выразительность максимально приближена к нулю. Именно поэтому его рекомендуют в качестве дефолтного.

DOO>Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.

Непонятно, откуда у TT взялись DPI. А если сделать наоборот — метафонтовский в 100 DPI, а TT в 900?

DOO>У Adobe'а еще красивые Type1 есть... Кстати, у них Times ничего смотрится (я диплом и статьи им набирал в TeX'е).

Ну, у Adobe вообще шрифты неплохие. Про их Таймс — известный факт. Хотя я, наверное, уже никогда не полюблю этот шрифт. Как и музыку группы ЧиЖ, которой я наслушался в общаге на всю жизнь вперед.

DOO>Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?

Вообще, мне всегда казалось, что за эстетику документа отвечает его автор. Поэтому мне вот непонятна позиция фанатов, которые тут утверждают типа "я набираю документ вслепую, а верстает его пусть кто-то другой".
На мой взгляд, такое разделение это всё равно, что пытаться сначала "уловить сходство", а уже потом "рисовать портрет".

На всякий случай напомню, что Кнут разработал ТеХ именно потому, что его не устраивало, как его книги верстают другие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[32]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 17.09.08 06:24
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

DOO>>А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя.

S>Это я и имел в виду. Причем тогда "приятно брать в руки", если это строго ортогонально ГОСТу, и используемому инструменту?
Одно дело как выглядит, другое, что там понаписано. Например, мне приятно видеть манифест в защиту науки от РАН, даже не читая его.

DOO>>Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.

S>Не знаю. Вся документация на бытовую технику HP совершенно одинаковая на всех языках.
Дак все те же разделы: комплектность, условия хранения, собственно инструкция по эксплуатации, наиболее часто встречаемые проблемы и пути решения/диагностики.

DOO>>Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно

S>Были. . На каждой странице, всё как надо.
Странно.


DOO>>Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.

S>Непонятно, откуда у TT взялись DPI.
Ну он все равно растеризуется.

S>А если сделать наоборот — метафонтовский в 100 DPI, а TT в 900?

А не извращался... Но, думаю, Modern все равно будет смотреться интереснее old school.



DOO>>Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?

S>Вообще, мне всегда казалось, что за эстетику документа отвечает его автор.
В корне не верно. Автор отчечает за содержание, а то он там наворотит. И не будет единообразия.

S>Поэтому мне вот непонятна позиция фанатов, которые тут утверждают типа "я набираю документ вслепую, а верстает его пусть кто-то другой".

Я приводил простой пример: подавал я статью в один сборник в TeX'е — итерация ровно одна: отправил и приняли. Подавал другой человек, в ворде — документ путешествовал туда сюда раза 3-4, пока он там устранял все замечания редакции.
Так более понятна "позиция фанатов"?

S>На всякий случай напомню, что Кнут разработал ТеХ именно потому, что его не устраивало, как его книги верстают другие.

Это да. Но Кнут разработал plainTeX — этот инструмент предназначен для создания разовых вещей. А вот LaTeX это уже для создания документов по заранее заготовленному стилю, книгу может и в plainTeX'е удобнее писать...
Re[19]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: L.Long  
Дата: 17.09.08 16:16
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

LL>>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.


DOO>Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.


А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.

DOO>Я реально работал с документом, писанном из вот такого шаблона, а все номера таблиц и рисунков там были проставлены вручную Про использование стилей шаблона я просто молчу.


Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[20]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 17.09.08 18:13
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


LL>>>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.


DOO>>Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.


LL>А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.


Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.

LL>Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.

Это еще раз к тому, что ворду учить надо, да еще как.
Re[21]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: L.Long  
Дата: 19.09.08 10:38
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

LL>>А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.


DOO>Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.


Все от уровня. Можно сесть и начать работать в ворде. Результат будет, хотя он, возможно, тебе не понравится. Нельзя сесть и начать работать в ТеХе. Не будет не то что результата, не будет даже процесса.

LL>>Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.

DOO>Это еще раз к тому, что ворду учить надо, да еще как.

Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[22]: TeX/LaTeX vs. все все все
От: DOOM Россия  
Дата: 19.09.08 10:48
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно.

Да для них и ворд не нужен. Я-то за свою область переживаю — проектная документация...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.