Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>Да никак, в общем. Уж поверь, 99,9% населения ни за что упомянутой тобой "косости" не заметит. DOO>Уж поверю.
Ну вот и договорились.
LL>>Кроме того, вынужден еще раз обратить внимание — вы тут занимаетесь войной с ветряными мельницами, как тут уже не раз писали. Для верстки есть другие пакеты, а для деловой переписки все это не имеет вообще никакого значения. DOO>А для проектной документации? Мне просто жалко всех этих людей, которые занимаются нормоконтролем и убивают кучу времени, чтобы привести в более менее нормальный внешний вид каждый документ, при том, что результирующее качество все равно не очень.
А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов...
Во оно как...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi L.Long
AV>>На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов...
LL>Во оно как... LL> LL>
Уже знаю. Только, похоже, это далеко не все знают. В этом и проблема.
Кстати, а что будет, если я подготовлю документ на компе где установлено количество подряд идущих переносов, а потом перенесу на другой комп, где это не установлено?
Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
SM>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба? SM>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LL>>Во оно как... LL>> LL>>
AV>Уже знаю. Только, похоже, это далеко не все знают. В этом и проблема.
AV>Кстати, а что будет, если я подготовлю документ на компе где установлено количество подряд идущих переносов, а потом перенесу на другой комп, где это не установлено?
Насколько я понимаю, это сохраняется не на компе, а в документе, так что ничего не изменится. У Ворда, вообще говоря, хватает других разнообразных глюков, хотя всё же это лучше, чем верстать вслепую. Например, глюки с комментами, с revisions, с PS-шрифтами и т.п. Только то, что Ворд плох, не значит, что ТеХ — хорош.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
SM>>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба? SM>>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются. C>Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?
C>В морг.
Меня умиляет, как местные "мега гуру" пренебрежительно относятся к софту (вообще говоря, такого уровня, какого им не снилось) лишь потому, что он свободен/бесплатен/открыт.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
Я реально работал с документом, писанном из вот такого шаблона, а все номера таблиц и рисунков там были проставлены вручную Про использование стилей шаблона я просто молчу.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали: AV>Например, документ удоблетворяющий ГОСТ. Или другим аналогичным требования. Который приятно брать в руки.
Лично для меня приятность от братия в руки и удоблетворяющесть ГОСТ — совершенно ортогональные понятия.
Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты, неудобная структура, дурацкие рамки на каждой странице.
По сравнению с ними стандартный шаблон "Word 2007" — отличная штука.
Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. Вот вы какие шрифты используете в своих удоблетворяющих документах? Calibri? Garamond?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты,
Интересно, что ты под этим понимаешь? Все old school шрифты? Да и ГОСТ не задает конкретно шрифт — только размер.
S>неудобная структура, конкретно в чем она неудобна?
S>дурацкие рамки на каждой странице. ну это есть.
S>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов.
Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.
S>Вот вы какие шрифты используете в своих удоблетворяющих документах? Calibri? Garamond?
Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты, DOO>Интересно, что ты под этим понимаешь?
Понимаю ГОСТовские документы, которые я видел. Ну например, инструкция по эксплуатации от плоттера Бердского радиозавода.
DOO> конкретно в чем она неудобна?
В использовании. По сравнению с инструкциями, к примеру, к технике HP.
S>>дурацкие рамки на каждой странице. DOO> ну это есть.
S>>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. DOO>Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.
Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.
DOO>Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.
Ага, стандартное решение. "Если вы не знаете, какой шрифт вам нужен, используйте Ариал".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
DOO>> конкретно в чем она неудобна? S>В использовании. По сравнению с инструкциями, к примеру, к технике HP.
А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя. Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.
S>>>дурацкие рамки на каждой странице. DOO>> ну это есть.
Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно
S>>>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. DOO>>Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее. S>Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.
Чем Times New Roman, чем Arial, чем Tahoma. Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.
У Adobe'а еще красивые Type1 есть... Кстати, у них Times ничего смотрится (я диплом и статьи им набирал в TeX'е).
DOO>>Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов. S>Ага, стандартное решение. "Если вы не знаете, какой шрифт вам нужен, используйте Ариал".
Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя.
Это я и имел в виду. Причем тогда "приятно брать в руки", если это строго ортогонально ГОСТу, и используемому инструменту?
DOO>Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.
Не знаю. Вся документация на бытовую технику HP совершенно одинаковая на всех языках.
DOO>Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно
Были. . На каждой странице, всё как надо.
S>>Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как. DOO>Чем Times New Roman, чем Arial, чем Tahoma.
Всё правильно. TMR просто заел уже за 20 лет ежедневого применения. Тахома — вообще шрифт для экрана. Совершенно непонятна мотивация тех, кто верстает им документы для печати. Ариал — это специально "никакой" шрифт; его художественная выразительность максимально приближена к нулю. Именно поэтому его рекомендуют в качестве дефолтного.
DOO>Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.
Непонятно, откуда у TT взялись DPI. А если сделать наоборот — метафонтовский в 100 DPI, а TT в 900?
DOO>У Adobe'а еще красивые Type1 есть... Кстати, у них Times ничего смотрится (я диплом и статьи им набирал в TeX'е).
Ну, у Adobe вообще шрифты неплохие. Про их Таймс — известный факт. Хотя я, наверное, уже никогда не полюблю этот шрифт. Как и музыку группы ЧиЖ, которой я наслушался в общаге на всю жизнь вперед.
DOO>Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?
Вообще, мне всегда казалось, что за эстетику документа отвечает его автор. Поэтому мне вот непонятна позиция фанатов, которые тут утверждают типа "я набираю документ вслепую, а верстает его пусть кто-то другой".
На мой взгляд, такое разделение это всё равно, что пытаться сначала "уловить сходство", а уже потом "рисовать портрет".
На всякий случай напомню, что Кнут разработал ТеХ именно потому, что его не устраивало, как его книги верстают другие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя. S>Это я и имел в виду. Причем тогда "приятно брать в руки", если это строго ортогонально ГОСТу, и используемому инструменту?
Одно дело как выглядит, другое, что там понаписано. Например, мне приятно видеть манифест в защиту науки от РАН, даже не читая его.
DOO>>Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы. S>Не знаю. Вся документация на бытовую технику HP совершенно одинаковая на всех языках.
Дак все те же разделы: комплектность, условия хранения, собственно инструкция по эксплуатации, наиболее часто встречаемые проблемы и пути решения/диагностики.
DOO>>Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно S>Были. . На каждой странице, всё как надо.
Странно.
DOO>>Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi. S>Непонятно, откуда у TT взялись DPI.
Ну он все равно растеризуется.
S>А если сделать наоборот — метафонтовский в 100 DPI, а TT в 900?
А не извращался... Но, думаю, Modern все равно будет смотреться интереснее old school.
DOO>>Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе? S>Вообще, мне всегда казалось, что за эстетику документа отвечает его автор.
В корне не верно. Автор отчечает за содержание, а то он там наворотит. И не будет единообразия.
S>Поэтому мне вот непонятна позиция фанатов, которые тут утверждают типа "я набираю документ вслепую, а верстает его пусть кто-то другой".
Я приводил простой пример: подавал я статью в один сборник в TeX'е — итерация ровно одна: отправил и приняли. Подавал другой человек, в ворде — документ путешествовал туда сюда раза 3-4, пока он там устранял все замечания редакции.
Так более понятна "позиция фанатов"?
S>На всякий случай напомню, что Кнут разработал ТеХ именно потому, что его не устраивало, как его книги верстают другие.
Это да. Но Кнут разработал plainTeX — этот инструмент предназначен для создания разовых вещей. А вот LaTeX это уже для создания документов по заранее заготовленному стилю, книгу может и в plainTeX'е удобнее писать...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
DOO>Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.
DOO>Я реально работал с документом, писанном из вот такого шаблона, а все номера таблиц и рисунков там были проставлены вручную Про использование стилей шаблона я просто молчу.
Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
DOO>>Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
LL>А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.
Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
LL>Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.
Это еще раз к тому, что ворду учить надо, да еще как.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.
DOO>Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
Все от уровня. Можно сесть и начать работать в ворде. Результат будет, хотя он, возможно, тебе не понравится. Нельзя сесть и начать работать в ТеХе. Не будет не то что результата, не будет даже процесса.
LL>>Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут. DOO>Это еще раз к тому, что ворду учить надо, да еще как.
Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно.
Да для них и ворд не нужен. Я-то за свою область переживаю — проектная документация...
Про использование стилей шаблона я просто молчу.
конкретно в чем она неудобна?