В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще.
Плюсы TeX'а:
— автоматическая "верстка" для печати
— удобный способ вставлять ссылки на главы/разделы/текст/рисунки/таблицы, находящиеся в любом месте документа — номер и страница подставляются автоматически (команды \label, \ref, \pageref)
— удобно разделять большой документ на несколько маленьких поддокументов и сводить их в один с помощью команды \include
— потенциальная возможность изменить все и вся (общий вид документа, текста, страницы и т.п.)
Минусы TeX'а:
— есть два уровня знания TeX'а.
-- Уровень 1. Not So Short Guide to LaTeX, после которого все, что можешь делать, — это пособия для математики в школе
-- Уровень 2. Гуру TeX'а, который может делать вот такое, но никогда не признается, как
Между этими двумя уровнями ничего нет. Ты или уровень 1 или сразу умеешь делать что-то вроде:
Причем по отдельности это все более-менее понятно, а вместе — Как перейти от первого уровня о второму — тайна сия великая есть
— таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет. И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! Вот это страница в два ряда и три колонки:
\begin{tabular}
{| l | l | l | l |}
\hline SNGL & DBL & TRPL & SNGL + 1 CHLD 0-6 \\
\hline 10 & 20 & 30 & 10 \\
\hline
\end{tabular}
мрак
— можно оформить документ так, как ты хочешь. агащазблин. Доступно два с половиной стиля документов (document class), каждый похож на другой в 90% случаев и абсолютно несовместимый ни с одним на оставшиеся 10%. То есть в article нет setchapterstyle, а в memoir есть, а большая часть команд есть и в том и в другом
Для того, чтобы что-то изменить, надо быть гуру второго уровня. Все остальное все равно выливается в пособие по математике. Если сильно постараться, и если тебе повезет, можно нарваться на класс memoir и примеры изменения стиля параграфов. При определенной сноровке и везении некоторые из тих стилей заработают без ошибок. Пока вы не начали писать на русском
— о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно. Несмотря на UTF-8 и прочие прелести современной цивилизации. Вот эта чудная, удивительно интуитивная команда позволит использовать русский:
\usepackage[T2A]{fontenc}
\usepackage[utf8x]{inputenc} % more recent versions (at least>=2004-17-10)
\usepackage{ucs}
\usepackage[english,russian]{babel}
Использовать, но не везде. Например, из-за babel я не смог использовать один чудный стиль для memoir, потому что там конфликт настроек пакетов.
И в математических формулах русский нельзя использовать, ошибка
И в листинга кода нельзя. А как комментарии писать? Просто:
\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}
При этом не факт, что заработает. Например, умляуты (как, вы хотите писать по-немецки???) в таком случае будут смещены на один символ влево. А без той команды будут вызывать ошибки
— ссылки на таблицы и рисунки. Если label в таблице/рисунке стоит до собственно таблицы/рисунка, то \ref будет указывать не на таблицу/рисунок, а на секцию документа, в котором это находится. Чтобы label правильно сработал, обязательно надо ставить label сразу за собственно таблицей/рисунком
— а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top)
— при разделении на мелкие поддокументы нет никакой возможности просмотреть, как будет (примерно) выгдядеть именно этот поддокумент. Логика понятна (из-за ссылок ссылками в \ref), но не всегда удобно
Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще.
Э-э-э ... Я, наверное, жестоко ошибаюсь, но ТеХ изначально был предназначен для математики, конкретнее — для издания "Искусство программирования". Естественно, набирать в нем художественную литературу — изврат, но, если вы пишете статью для математического журнала, то ТеХ — самое оно.
P.S. Гуру себя не считаю, но все, вами указанное, не требует гиперзнаний в ТеХ'е. Да! Насчет таблиц — есть таки пакет-расширение, который позволяет разрывать таблицы по страницам! То есть — если вам надо что-то, то вы это всегда найдете.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще.
Сдается мне, у тебя отношения с TeX такие же, как у меня с Vim. В свое время мы сделали в TeX довольно много всяких отчетов и статей на математическую тематику. Каких-то особых сложностей эта работа у нас ни разу не вызвала. Зато после объявления Word-а стандартом оформление таких же отчетов и статей стало кошмаром. Спустя какое-то время я, правда, сменил работу.
Вот многие говорят, что лучше Vim редактора не видели. А у меня никак не получается с ним работать эффективно. Но я не утверждаю, что Vim плох. Мне иногда удается справляться с GVim, у которого родной интерфейс Vim совмещен с GUI. Т. е. после пару щелчков мышью я вижу, какая команда нужна в определенной ситуации, и, казалось бы, можно постепенно усвоить язык команд Vim-а. Но у меня не получается, поэтому я использую более привычный notepad++. Может, чисто психологический барьер какой-то, не знаю.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Может, чисто психологический барьер какой-то, не знаю.
Вот! Научился — работай! Нет — работай в другой среде. Дело вкуса. (в удаленном терминале на линуксовых серверах лучше вим'а ничего не придумали )
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще.
Я писал в TeX всякий хлам вроде курсовых работ. Где еще я могу в одном документе сослаться на граф в формате Graphviz, на таблицу для Gnuplot, и на исходный файл (текстовый), и чтобы это всё автоматически собралось воедино?
А где к этому еще и есть правильная пунктуация?
Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
RO>>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word.
_>Автор Word вроде бы ни одним словом не упомянул.
Ну да. С чем ты предлагаешь сравнивать TeX? С большими wysiwygными издательскими системами?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
RO>>>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word.
_>>Автор Word вроде бы ни одним словом не упомянул.
RO>Ну да. С чем ты предлагаешь сравнивать TeX? С большими wysiwygными издательскими системами?
Это смотря что надо сделать. Если то, что привёл автор в качестве крутого примера, то да, надо рассматривать DTP-программы.
RO>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word.
Сначала надо определиться, что есть хороший документ Это во-первых. Во-вторых, чтобы TeX смог так красиво кавычки расставить, я не знаю, что делать Потому что стандартные кавычки в TeX'е — это ``'', он не превращает их в "лапки", в введенные вручную «» он не воспринимает:
«Съешь этих ``мягких французских булок'', да выпей чаю.
Съешь этих мягких французских булок, да выпей чаю.
Съешь этих мягких французских булок, да выпей чаю.
Съешь этих мягких французских булок, да выпей чаю.
Съешь этих мягких французских булок, да выпей чаю.
``Съешь'' этих мягких французских булок, да выпей чаю»
А шрифты! О, это отдельная песня. Как установить новые шрифты? Неизвестно. Где найти нормальные шрифты, поддерживающие кириллицу? Кроме двух-трех стандартных шрифтов, таких нет. Хорошо, что шрифт по умолчанию хорош.
M>>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще.
OS>Э-э-э ... Я, наверное, жестоко ошибаюсь, но ТеХ изначально был предназначен для математики, конкретнее — для издания "Искусство программирования". Естественно, набирать в нем художественную литературу — изврат, но, если вы пишете статью для математического журнала, то ТеХ — самое оно. OS>P.S. Гуру себя не считаю, но все, вами указанное, не требует гиперзнаний в ТеХ'е. Да! Насчет таблиц — есть таки пакет-расширение, который позволяет разрывать таблицы по страницам! То есть — если вам надо что-то, то вы это всегда найдете.
Как называется этот пакет?
И насчет суперзнаний...
Вот пример заголовка в моем документе:
Приятно, красиво. А вот код, который такие заголовки делает:
Я не имею ни малейшего представления, что этот код делает (то есть по отдельности там все понятно, но в общем — это мрак). Нормального описания этих команд и постепенного введения в эти команды нет нигде. Не говоря уже о том, что здесь есть команды LaTeX'а и класса memoir, а не только TeX'а. Но без таких извращений любой документ превращается в унылое дерьмецо.
Я, кстати, попытался сделать похожее для секций в главах, но с правой стороны. После двух часов копаний я плюнул на все и отсавил все, как есть.
С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы.
А ссылки, содержания, стили, таблицы, float-ы, unicode в ворде уже давно есть и все замечательно работает. Даже вот родной экпорт в pdf есть (и туча сторонних).
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы.
I>А ссылки, содержания, стили, таблицы, float-ы, unicode в ворде уже давно есть и все замечательно работает. Даже вот родной экпорт в pdf есть (и туча сторонних).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
RO>>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word.
M>Сначала надо определиться, что есть хороший документ ;) Это во-первых. Во-вторых, чтобы TeX смог так красиво кавычки расставить, я не знаю, что делать
А я знаю — \usepackage{microtype} :-)
M>Потому что стандартные кавычки в TeX'е — это ``'', он не превращает их в "лапки", в введенные вручную «» он не воспринимает:
«Елочки» там вводятся так:
<<текст в кавычках>>
«Лапки», если я правильно помню, так:
\glqq текст в кавычках\grqq
M>А шрифты! О, это отдельная песня. Как установить новые шрифты? Неизвестно. Где найти нормальные шрифты, поддерживающие кириллицу? Кроме двух-трех стандартных шрифтов, таких нет. Хорошо, что шрифт по умолчанию хорош.
~ :) apt-cache search tex font cyrillic
texlive-fonts-extra - TeX Live: Extra fonts
texlive-lang-cyrillic - TeX Live: Cyrillic
cm-super - TeX font package with CM (EC) in Type1 in T1, T2*, TS1, X2 enc
scalable-cyrfonts-tex - Scalable Cyrillic fonts for TeX
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Плюс с вордом на порядок проще работать.
А вот это, к сожалению, плюс-минус.
Как справедливо заметил Мамут, в случае пофигизма текс рендерится в УГ (это же относится и к html, набранному в нотепаде).
А ворд в случае пофигизма превращается в отбивку пробелами, разрывы страниц переводами строки, случайную расстановку стилей (где-то юзер просто шрифт подкрутил, где-то автоформат тайком стиль назначил, где-то они поборолись друг с другом), и прочие ужасы корректора.
Когда я верстал здоровенную книгу на ворде, я сперва прошёл курс молодого бойца на пейджмейкере, а потом полдня настраивал стили. И только потом приступил к компоновке текста.
На тексе ситуация, наверно, похожая.
А был бы какой красивый визивиг-генератор текса — или конвертор из ворда — так, наверно, на выходе будет такой же хинди-код, какой генерит ворд в html.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Плюс с вордом на порядок проще работать.
Не согласен.
Во-первых, хотелось бы дать определение понятию «простота» применительно к работе с рассматриваемыми инструментами, причем не путая его со свойствами «эффективность» и «привычность».
Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример.
\section{Введение}
% Текст взят из Википедии
\textbf{<<Вел\'икая теор\'ема Ферм\'а>>} (или \textbf{<<последняя теорема Ферма>>}) "--- одна из самых популярных теорем математики.
Теорема утверждает, что для любого натурального $n > 2$ уравнение
$$ a^n+b^n=c^n $$
не имеет натуральных решений $a$, $b$ и $c$.
Результат:
Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. Условия: висячая пунктуация, кавычки, знаки ударения, неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после, переносы (свешенные на половину своей длины), математические знаки, набранные одинаковым шрифтом, удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста).
Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений. Или ты хочешь сказать, что набрать вышеуказанный отрывок — непросто? Я ввел всё по памяти, причем я вовсе не \TeXник, я за всю жизнь сделал на TeX только три законченных документа.
Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать
\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}}
\theoremname{<<Вел\'икая теор\'ема Ферм\'а>>} (или \theoremname{<<последняя теорема Ферма>>})...
и потом в любое время заменить команду и сменить форматирование. Аналог в MS Word — стили — хоть и может предоставить такую функциональность, но требует куда больше мышедвижений.
Или можно задать команду \ToDo, которая выводила бы текст в толстой рамке заметным шрифтом во время разработки, а потом ее можно было бы с легкостью заменить на команду, ничего не делающую.
Правда — не противоречу ли я сам себе? :-) — TeX изнутри напрочь императивен, из-за чего многие настройки приходится делать не с того конца. Но когда они уже сделаны, вводить сам текст просто и приятно.
В качестве примера недостатков TeX приведу способ задания отступа для первого абзаца раздела:
\renewcommand{\section}{\@startsection%
{section}%
{1}%
{\parindent}%
{3.5ex plus 1ex minus 0.2ex}%
{2.3ex plus 0.2ex}%
{\pagebreak\normalfont\Large\bfseries}%
}
Т. е., переопределяется команда, которая начинает раздел, таким образом, что она задает другие значения параметров. Причем я изменил только один параметр, для остальных я должен был где-то искать дефолтные значения. Ну да ладно, MS Word вообще не умеет задавать особый отступ для первого абзаца (хотя, может, можно что-нибудь начудить с помощью настройки «стиль следующего абзаца»), а эту команду я поместил в файл .sty и перестал обращать на нее внимание.
TeX — это язык разметки и транслятор его в DVI. Как никто не пишет файлы MS Word в hex-редакторе, так и файлы TeX пишут в IDE, которая во многом помогает. Хотя бы автодополнением, и кнопочками, напоминающими редкоиспользуемые команды.
kuj>>Плюс с вордом на порядок проще работать.
RO>Не согласен.
RO>Во-первых, хотелось бы дать определение понятию «простота» применительно к работе с рассматриваемыми инструментами, причем не путая его со свойствами «эффективность» и «привычность».
Ага, только ты путаешь именно с этими понятиями и дальше я объясню почему:
RO>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример.
Это называется просто?
Просто когда я могу сесть в Ворд и, не читая не строки документации, не запоминая ни одной гипертекстовой марки, и т.п. сделать один в один такой же документ при чем по ходу редактирования я тут же вижу результат. WYSIWYG
Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором.
Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
Hi kuj
RO>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример.
kuj>Это называется просто?
kuj>Просто когда я могу сесть в Ворд и, не читая не строки документации, не запоминая ни одной гипертекстовой марки, и т.п. сделать один в один такой же документ при чем по ходу редактирования я тут же вижу результат. WYSIWYG
kuj>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог. Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>TeX — это язык разметки и транслятор его в DVI. Как никто не пишет файлы MS Word в hex-редакторе, так и файлы TeX пишут в IDE, которая во многом помогает. Хотя бы автодополнением, и кнопочками, напоминающими редкоиспользуемые команды.
Недавно хотел распечатать парочку tex-овских файлов 10-летней давности. Скачал последний MikTex. Поставил. И что? Конечно, ничего не компилировалось, и я убил 2 часа, чтобы поправить все нестыковки и несовместимости, которые произошли за 10 лет с техом.
Вордовские документы того же времени читаются без проблем.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
I>>С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы.
P>Что, в Word 2007 появился нормальный редактор формул вместо того, что было?
Да. Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример.
kuj>Это называется просто? :-\
Ага.
Я вкладывал (в данном случае) в это тот смысл, что я набрал приведенный отрывок, никуда не заглядывая и не запуская IDE. Я сначала вообще не собирался прогонять его латеком, но потом решил взглянуть, хотя бы на предмет наличия ошибок. Одна была: между $$ и следующей строкой была пустая строка, отчего следующие слова начинали абзац.
Если бы я воспользовался для этого MS Word, то мне пришлось бы или долго ерзать мышью, или запомнить сочетания клавиш (а именно, Ctrl+Alt+J (Заголовок 2), Ctrl+B (полужирный), кавычки или сами появятся, или, если язык другой, придется использовать Alt+0171 и Alt+0187, тире — Ctrl+Alt+{доп. минус}, для центрирования не помню, редактор формул — тоже, в самом редакторе можно использовать самые простые символы TeX (попробуй на досуге ввести туда «\int_a^b»), чем заменить «$a$, $b$ и $c$» — неизвестно, не входить же трижды в редактор формул).
Просто ли это?
kuj>Просто когда я могу сесть в Ворд и, не читая не строки документации, не запоминая ни одной гипертекстовой марки, и т.п. сделать один в один такой же документ при чем по ходу редактирования я тут же вижу результат. WYSIWYG
kuj>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
Еще по поводу простоты. Задача: ввести фамилию и инициалы. Инициалы, как известно, не отрываются от фамилии и между инициалами ставится половинный пробел.
TeX way: D.\,E.~Knuth
MS Word way: не знаю.
Как это делается в MS Word и проще ли, чем в TeX?
kuj>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
Я не знаю, что именно представляет собой ваша проектная документация, но я так это понимаю, что там много документов, основанных на одном и том же шаблоне. В TeX такое очень удобно делать, без паттерна «copy/paste».
Кстати, TeX-код можно помещать в комментариях в исходниках и генерировать из них красивую документацию. Особенно любопытно это выглядит, когда язык исходников — TeX :-)
% \begin{macro}{\dq}
%
% We save the original double quote character in |\dq| to keep it
% available, the math accent |\"| can now be typed as `|"|'.
%
% \begin{macrocode}
\begingroup \catcode`\"12
\def\reserved@a{\endgroup
\def\@SS{\mathchar"7019 }
\def\dq{"}}
\reserved@a
% \end{macrocode}
%
% \end{macro}
Документация выглядит как-то так:
\dq
We save the original double quote character in \dq to keep it available, the math accent \" can now be typed as ‘"’.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
AV>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
Как это не смог?
AV>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
Это полная чушь. Извини.
kuj>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет. И так голова забита языка и фреймворками, чтоб еще один учить, когда все необходимое делается элементарно в Word.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
RO>Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
Hi kuj
kuj>>>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно".
AV>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>Как это не смог?
А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
AV>>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>Это полная чушь. Извини.
Что чушь? Огульно охаивать все умеют? Чуть то, что TeX предоставляет больше возможностей чем ворд?
kuj>>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
kuj>Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет.
Понятно, Пастернака не читал, но осуждаю. Чтобы писать первые документы на LaTeX достаточно пару часов почитать на досуге. А вот чтобы знать как, зачем и какие команды меняешь, то да, надо поболее почитать. А ты думал, свой рабочий инструмент надо знать.
kuj> И так голова забита языка и фреймворками, чтоб еще один учить, когда все необходимое делается элементарно в Word.
Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Да. Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
А насколько удобно с ним сейчас работать? То, что было раньше — imho ужас. У меня нигде нет Word 2007 попробовать. На работе 2003, дома вообще OpenOffice (кстати, в нем, imho, неплохой редактор формул), вот и интересуюсь.
AV>>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>>Как это не смог?
AV>А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
Хех, ну дело не хитрое найти человека с IQ на столько низким, чтоб он не смог напечатать a^n + b^n = c^n
Только это не показатель ни разу.
AV>>>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>>Это полная чушь. Извини.
AV>Что чушь? Огульно охаивать все умеют? Чуть то, что TeX предоставляет больше возможностей чем ворд?
Чушь то, что надо учиться, чтоб пользоваться вордом. Нет, ну конечно учиться в какой-то мере надо, но это мягко не сравнимо с обучением, необходимым для TeX`а. Я вот ни книг не читал, ни даже справку. Тем не менее документы с довольно сложной структурой, автооглавлением и стилями по ГОСТу, делаю абсолютно без проблем.
kuj>>>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>>>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
kuj>>Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет.
AV>Понятно, Пастернака не читал, но осуждаю. Чтобы писать первые документы на LaTeX достаточно пару часов почитать на досуге. А вот чтобы знать как, зачем и какие команды меняешь, то да, надо поболее почитать. А ты думал, свой рабочий инструмент надо знать.
Свой рабочий инструмент я знаю. Я не профессиональным редактором, чтоб знать LaTeX, я — программист, и уж поверь я найду что "пару часов почитать на досуге" тем более, что это явно заниженная цифра.
kuj>> И так голова забита языка и фреймворками, чтоб еще один учить, когда все необходимое делается элементарно в Word.
AV>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Как справедливо заметил Мамут, в случае пофигизма текс рендерится в УГ (это же относится и к html, набранному в нотепаде).
Не хочется быть занудой, но правильно произносить тех. Отсюда
Название произносится как «тех» (от греч. τέχνη — «искусство», «мастерство»). В написании буква E опущена ниже T и X.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>«Лапки», если я правильно помню, так: RO>>
\glqq текст в кавычках\grqq
kuj>и этот человек доказывает мне, что они перевели секретарш на ЭТО. "если я правильно помню"
Нет, не я.
Впрочем:
1. В MS Word их вообще никак не ввести;
2. «Лапки» (это вот такие: „пример“) используются весьма редко;
3. Помню я не полностью правильно, их, оказывается, еще можно ввести так: "`текст"';
4. IDE с кнопочками для разных символов никто не отменял.
kuj>>и этот человек доказывает мне, что они перевели секретарш на ЭТО. "если я правильно помню"
RO>Нет, не я.
RO>Впрочем: RO>1. В MS Word их вообще никак не ввести;
Все ясно. Ты банально не знаешь Word. Как ты там сказал? "Не читал, но мнение имею".
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е. RO>>Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
Ну вот та же формула, подогнанная под тот же размер:
|
Нерепрезентативно выходит, нельзя сказать, что одно чем-то лучше другого (разве что TeX, на мой взгляд, лучше справился со скобками).
Ты нарисуй, если есть время, что-нибудь сложное. Цепную дробь, или еще что-нибудь многоэтажное с разными размерами символов, или просто повтори мой скриншот выше (там, где r+s+d+n).
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример. kuj>>>Это называется просто? :-\ RO>>Ага.
kuj>Ты по прежнему путаешь "просто" с "эффективно". :xz: kuj>TeX эффективный инструмент для верстки — да. Простой — нет. kuj>Так понятнее?
Давай сравнивать по числам.
В том отрывке, что я привел, 183 смысловых символа без пробелов (плюс четыре кавычки, одно тире и три знака ударения).
Вот синтаксический оверхед TeX: «\section{}\textbf{}\textbf{}$$$$^^^$$$$$$$$» — набрать 43 символа на клавиатуре (и еще «<<\'\'\'>><<>>"---» (18) — но поскольку этих символов на клавиатуре нет, в любом редакторе придется прибегать к каким-либо ухищрениям, чтобы их ввести).
Оверхед MS Word будет больше, причем там запоминать нужно больше!
Вот ты видишь набранный кем-то текст: «Hello world!». Это поможет тебе запомнить сочетание Ctrl+I?
А если ты постоянно видишь «Hello \emph{world}!», то команда сама собой отложится в твоей памяти.
Так что MS Word всего лишь привычнее для многих, не проще. Впрочем, если ты на основании этого принимаешь решение продолжать использовать MS Word, и тебе там комфортно, то это твое дело, и решение, наверное, правильное. Главное — экспортируй данные в человеческий формат, прежде чем посылать их кому-нибудь.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>Впрочем: RO>>1. В MS Word их вообще никак не ввести; kuj>Все ясно. Ты банально не знаешь Word. Как ты там сказал? "Не читал, но мнение имею". ;)
«Вставка > Символ»? «Автозамена»? «Автоформат»? Только не говори, что это имеет что-то общее со вводом текста. Так вообще можно копипастить по символу с unicode.org.
RO>>>Впрочем: RO>>>1. В MS Word их вообще никак не ввести; kuj>>Все ясно. Ты банально не знаешь Word. Как ты там сказал? "Не читал, но мнение имею".
RO>«Вставка > Символ»? «Автозамена»? «Автоформат»? Только не говори, что это имеет что-то общее со вводом текста. Так вообще можно копипастить по символу с unicode.org.
Только не говори мне, что "\glqq текст в кавычках\grqq" имеет что-то общее с вводом текста.
Hi kuj
AV>>>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>>>Как это не смог?
AV>>А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
kuj>Хех, ну дело не хитрое найти человека с IQ на столько низким, чтоб он не смог напечатать a^n + b^n = c^n
kuj>Только это не показатель ни разу.
Здравствуй телепат. Как же ты смог оценить IQ? Тем более, что я очень сильно подозреваю, что IQ у него поболее чем у тебя будет. Просто ему не надо было использовать эти фичи. Вот тебе и простота ворда.
AV>>>>Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше.
kuj>>>Это полная чушь. Извини.
AV>>Что чушь? Огульно охаивать все умеют? Чуть то, что TeX предоставляет больше возможностей чем ворд? kuj>Чушь то, что надо учиться, чтоб пользоваться вордом. Нет, ну конечно учиться в какой-то мере надо, но это мягко не сравнимо с обучением, необходимым для TeX`а. Я вот ни книг не читал, ни даже справку.
Вот именно, что все равно учился. У тебя же не заложены на генетическом уровне способности пользоватьяс вордом. Ты учился пользоваться вордом тыркая по кномочкам и менюшкам. А можно учиться прочитав книгу.
kuj>Тем не менее документы с довольно сложной структурой, автооглавлением и стилями по ГОСТу, делаю абсолютно без проблем.
Сколько тебе на это времени понадобилось? И откуда ты узнавал про возможности ворда? И можешь ли ты оценить насколько сложнее делать все это в ворде по сравнению с TeX?
kuj>>>>>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>>>>>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой.
AV>>>>По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word.
kuj>>>Только если у тебя есть несколько месяцев, чтоб освоить TeX. У меня и многих других их нет.
AV>>Понятно, Пастернака не читал, но осуждаю. Чтобы писать первые документы на LaTeX достаточно пару часов почитать на досуге. А вот чтобы знать как, зачем и какие команды меняешь, то да, надо поболее почитать. А ты думал, свой рабочий инструмент надо знать.
kuj>Свой рабочий инструмент я знаю. Я не профессиональным редактором, чтоб знать LaTeX, я — программист, и уж поверь я найду что "пару часов почитать на досуге" тем более, что это явно заниженная цифра.
Для создания не слишком навороченных документов и своих стилевиков этого достаточно. Потом можно дальше углублять знания.
AV>>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
kuj>Не верю.
По вопросам веры обращайся в другой форум. Там есть специалисты. Моя жена врач по профессии. Но тем не менее она тоже перешла на TeX. И достаточно быстро. И теперь тоже довольна как слон.
Интересно, ты хотя бы пробовал делать документы на TeX? Или просто посмотрел и решил, что он плохой?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
RO>>>>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример. kuj>>>>Это называется просто? RO>>>Ага.
kuj>>Ты по прежнему путаешь "просто" с "эффективно". kuj>>TeX эффективный инструмент для верстки — да. Простой — нет. kuj>>Так понятнее?
RO>Давай сравнивать по числам.
RO>В том отрывке, что я привел, 183 смысловых символа без пробелов (плюс четыре кавычки, одно тире и три знака ударения).
RO>Вот синтаксический оверхед TeX: «\section{}\textbf{}\textbf{}$$$$^^^$$$$$$$$» — набрать 43 символа на клавиатуре (и еще «<<\'\'\'>><<>>"---» (18) — но поскольку этих символов на клавиатуре нет, в любом редакторе придется прибегать к каким-либо ухищрениям, чтобы их ввести).
Плюс переключения раскладки на каждый чих.
RO>Оверхед MS Word будет больше, причем там запоминать нужно больше!
Ничего не надо запоминать. Интерфейс MS Word интуитивный. К тому же результат сразу виден.
RO>Вот ты видишь набранный кем-то текст: «Hello world!». Это поможет тебе запомнить сочетание Ctrl+I?
лол? ctrl-i можно и не запоминать. Представь себе в Word я могу выделить текст курсивом, нажав кнопку на панели инструментов мышкой. А если почитать тултип над этой кнопокой, то не сложно заметить (Ctrl-I). И так абсолютно все. Интерфейс Word самодокументирован и интуитивно понятен. Именно потому Word`ом пользуются десятки, если не сотни миллионов пользователей тогда как техом единицы и в основном это профессионалы.
RO>А если ты постоянно видишь «Hello \emph{world}!», то команда сама собой отложится в твоей памяти.
Повторяю еще раз — я не являюсь профессиональным редактором/верстальщиком. Зачем мне ЭТО запоминать если я могу получить абсолютно такой же результат за минимум усилий в MS Word?
RO>Так что MS Word всего лишь привычнее для многих, не проще.
Мда. Маразм крепчал, деревья гнулись. Как можно фанату объяснить очевидное? Наверно никак.
RO>Впрочем, если ты на основании этого принимаешь решение продолжать использовать MS Word, и тебе там комфортно, то это твое дело, и решение, наверное, правильное. Главное — экспортируй данные в человеческий формат, прежде чем посылать их кому-нибудь.
У нас вся документация в формате MS Word 2003. Документация по внутренним фреймворкам автосгенерированна с помощью SandCastle и скомпилированна в .chm
Наши заказчики прекрасно знают что такое .doc, и он их абсолютно устраивает, но, я уверен, мало кто из них знает что такое tex и с чем его едят. ага.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi kuj
AV>>>>>Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог.
kuj>>>>Как это не смог?
AV>>>А вот так, не смог и все. Струтура документа была убогая. Точнее сказать ее вообще не было. Как работать с формулами человек не смог допереть. Несмотря на то, что я показал как их вставлять.
kuj>>Хех, ну дело не хитрое найти человека с IQ на столько низким, чтоб он не смог напечатать a^n + b^n = c^n
kuj>>Только это не показатель ни разу.
AV>Здравствуй телепат. Как же ты смог оценить IQ? Тем более, что я очень сильно подозреваю, что IQ у него поболее чем у тебя будет. Просто ему не надо было использовать эти фичи. Вот тебе и простота ворда.
Ну конечно. IQ у него побольше именно потому за 15 минут он не смог разобраться как вставить в документ формулу и как в этой формуле напечатать a^n + b^n = c^n
Чисто для справки: я никогда до этого не пользовался редактором формул в Word. Мне хватило 30 секунд чтоб набрать эту формулу. Да, это наверно потому, что у меня очень низкий IQ.
Короче, слив засчитан.
AV>Вот именно, что все равно учился. У тебя же не заложены на генетическом уровне способности пользоватьяс вордом. Ты учился пользоваться вордом тыркая по кномочкам и менюшкам. А можно учиться прочитав книгу.
kuj>>Тем не менее документы с довольно сложной структурой, автооглавлением и стилями по ГОСТу, делаю абсолютно без проблем.
AV>Сколько тебе на это времени понадобилось? И откуда ты узнавал про возможности ворда? И можешь ли ты оценить насколько сложнее делать все это в ворде по сравнению с TeX?
Аналогично ты не знаешь возможностей Word`а. Вот и все.
AV>Интересно, ты хотя бы пробовал делать документы на TeX? Или просто посмотрел и решил, что он плохой?
Я заканчиваю этот спор в одностороннем порядке. Фанбоя теха переспорить не возможно. Все доводы заранее откидываются. Всего.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Плюс переключения раскладки на каждый чих.
Нажать Caps Lock несложно. Хотя IDE могла бы и догадаться переключаться по нажатию «\».
kuj>лол? ctrl-i можно и не запоминать. Представь себе в Word я могу выделить текст курсивом, нажав кнопку на панели инструментов мышкой. А если почитать тултип над этой кнопокой, то не сложно заметить (Ctrl-I). И так абсолютно все. Интерфейс Word самодокументирован и интуитивно понятен. Именно потому Word`ом пользуются десятки, если не сотни миллионов пользователей тогда как техом единицы и в основном это профессионалы.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Нерепрезентативно выходит, нельзя сказать, что одно чем-то лучше другого (разве что TeX, на мой взгляд, лучше справился со скобками).
Это уже дело вкуса. Мне вордовский вариант нравится больше. Не суть. Главное — что теперь в ворде есть очень достойный редактор формул.
Hi kuj
kuj>>>Хех, ну дело не хитрое найти человека с IQ на столько низким, чтоб он не смог напечатать a^n + b^n = c^n
kuj>>>Только это не показатель ни разу.
AV>>Здравствуй телепат. Как же ты смог оценить IQ? Тем более, что я очень сильно подозреваю, что IQ у него поболее чем у тебя будет. Просто ему не надо было использовать эти фичи. Вот тебе и простота ворда.
kuj>Ну конечно. IQ у него побольше именно потому за 15 минут он не смог разобраться как вставить в документ формулу и как в этой формуле напечатать a^n + b^n = c^n
Человеку ни разу не надо было подобное делать. Он столкнулся с такой задачей впервые. Он занимается совсем в другой области и ему необходимы были другие возможности. А насчет IQ, еще раз повторяю, я бы на твоем месте не паясничал так, причем не зная человека совсем.
kuj>Короче, слив засчитан.
Спасибо за признание. Успехов.
AV>>Вот именно, что все равно учился. У тебя же не заложены на генетическом уровне способности пользоватьяс вордом. Ты учился пользоваться вордом тыркая по кномочкам и менюшкам. А можно учиться прочитав книгу.
AV>>Сколько тебе на это времени понадобилось? И откуда ты узнавал про возможности ворда? И можешь ли ты оценить насколько сложнее делать все это в ворде по сравнению с TeX?
kuj>Аналогично ты не знаешь возможностей Word`а. Вот и все.
Сейчас — да. Раньше приходилось плотно работать с вордом. После начала работы с TeX чуть ли не первая фраза была: и почему я раньге не начал его использовать.
AV>>Интересно, ты хотя бы пробовал делать документы на TeX? Или просто посмотрел и решил, что он плохой?
kuj>Я заканчиваю этот спор в одностороннем порядке. Фанбоя теха переспорить не возможно. Все доводы заранее откидываются. Всего.
То есть, как я и думал, с TeX не работал. Где откидываются доводы? Пока я только видел, что ты гнал на TeX.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Плюс с вордом на порядок проще работать.
AV>Ты сколько работал с TeX? Или Роман, я и другие пытаемся обсуждать вкус устриц с человеком, который никогда не пробовал устриц?
Другие? Вас тут только два таких фанбоя. Как я уже сказал — спор закончен.
Hi kuj
kuj>>>Плюс с вордом на порядок проще работать.
AV>>Ты сколько работал с TeX? Или Роман, я и другие пытаемся обсуждать вкус устриц с человеком, который никогда не пробовал устриц?
kuj>Другие? Вас тут только два таких фанбоя. Как я уже сказал — спор закончен.
Ответы на вопросы будут? Или мьсе тэорэтик? И никогда не работал с TeX. И боится признать сие.
P.S. Мсье еще и русский язык плохо понимает. Вопросов, видать, не заметил.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>Как это делается в MS Word и проще ли, чем в TeX?
Не знаю, как это делается в Тех, но в ворде это делается как
D.<Ctrl-shift-space>E.<Ctrl-shift-space>Knuth.
Что такое "половинный пробел"? En space? Тогда, естественно, как и все остальное через Insert-Symbol-Special characters. Это очевидно, потому что соответствует ментальной модели.
Если это парит делать каждый раз, то можно назначить shortcut key на, к примеру, Ctrl-alt-space. И будет всё набираться на одном дыхании.
При этом никаких книг читать не надо, в гугле искать не надо. Достаточно просто повозить мышой по меню один раз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>>Сначала надо определиться, что есть хороший документ Это во-первых. Во-вторых, чтобы TeX смог так красиво кавычки расставить, я не знаю, что делать
RO>А я знаю — \usepackage{microtype}
Спасибо, посмотрим
M>>Потому что стандартные кавычки в TeX'е — это ``'', он не превращает их в "лапки", в введенные вручную «» он не воспринимает:
RO>«Елочки» там вводятся так: RO>
<<текст в кавычках>>
Елочки поставились, но правильной верстки, как здесь
так и не появилось
RO>«Лапки», если я правильно помню, так: RO>
\glqq текст в кавычках\grqq
О, боже
M>>А шрифты! О, это отдельная песня. Как установить новые шрифты? Неизвестно. Где найти нормальные шрифты, поддерживающие кириллицу? Кроме двух-трех стандартных шрифтов, таких нет. Хорошо, что шрифт по умолчанию хорош.
RO>
RO>~ :) apt-cache search tex font cyrillic
RO>texlive-fonts-extra - TeX Live: Extra fonts
RO>texlive-lang-cyrillic - TeX Live: Cyrillic
RO>cm-super - TeX font package with CM (EC) in Type1 in T1, T2*, TS1, X2 enc
RO>scalable-cyrfonts-tex - Scalable Cyrillic fonts for TeX
RO>
RO>И гугл еще вроде не отменили.
Угу. Во-первых, не у всех apt. Во-вторых, все это фигня, потому что TeX Live у меня установлен полным дистрибутивом со всеми extras. В-третьих, кириллицу воспринимают шрифты: .... а хз, какие шрифты могут воспринимать текст в кириллице. В-четвертых, как эти шрифты называются не знает никто. Как эти шрифты подключать надо отдельно смотреть в доках к... а черт его знает к чему. Потому что это может быть отдельно шрифт, а может быть пакет, из которого надо указать, что надо использовать такие-то и такие шрифты. Ах, да, не забываем, что банальный Times New Roman может называться как-то tnr, находиться в пакете stdfnt, и подключать его надо как \usepackage[tnr]{stdfnt}, но про это никто никогда не скажет
Привожу примеры из A Survey of Free Math Fonts for TEX and LATEX, чтобы стала понятна глубина этого северного пушного зверька
Computer Modern no package necessary
CM Bright \usepackage{cmbright}
Concrete text with Euler math \usepackage{ccfonts,eulervm}
\usepackage[T1]{fontenc}
Iwona text and math \usepackage[math]{iwona}
Kurier text and math \usepackage[math]{kurier}
Antykwa Półtawskiego text \usepackage{antpolt}
\usepackage[QX]{fontenc}
Antykwa Toru´nska text and math \usepackage[math]{anttor}
Kerkis text and math \usepackage{kmath,kerkis}; the order of the packages matters
New Century Schoolbook with Fourier math
\usepackage{fouriernc}
Times text with txfonts math \usepackage[varg]{txfonts}
Times text with Symbol math \usepackage{mathptmx}
Omega Serif text with Omega math \usepackage{mbtimes}
Bitstream Charter text with Math Design math
\usepackage[charter]{mathdesign}
Это ли не пипец?
Мои любимые перлы оттуда:
— Необходимость использования fontenc для одних шрифтов (но сразными опциями!) в отличие от других
— Omega находится в пакете mbtimes 0_о
— Что подключить, чтобы использовать только Bitstream Charter?
Это не говоря уже о том, что если шрифт не поддерживает кириллицу, то будет использована замена на стандартный шрифт. Все ,ы хорошо, но тогда TeX (иногда) волшебным образом теряет способность применять к этому тексту какие-либо стили (italic, bold), кроме подчеркивания. Гениально.
Напоминает Линукс в худшие дни. В теории все хорошо. Но чтобы достичь хотя бы 2% от этой теории надо потратить недели две на ползанье по гуглу и борьбой с настройками
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Напоминает Линукс в худшие дни. В теории все хорошо. Но чтобы достичь хотя бы 2% от этой теории надо потратить недели две на ползанье по гуглу и борьбой с настройками
Но зато он простой как 5 копеек! Word`у и не снилась такая простота...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Мсье Куй может вразумительно ответить на вопросы? Или его высочайший уровень IQ позволяет только нажимать на кнопочку "-".
Мьсе ambel-vlad может воздержаться от хватания собеседника за пуговицу?
Попробуйте вернуть разговор в конструктивное русло, а не в споры вида "ты с какова раёна" и "откуда руки растут". Это пожелание ко всем участникам
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Вот синтаксический оверхед TeX: «\section{}\textbf{}\textbf{}$$$$^^^$$$$$$$$» — набрать 43 символа на клавиатуре (и еще «<<\'\'\'>><<>>"---» (18) — но поскольку этих символов на клавиатуре нет, в любом редакторе придется прибегать к каким-либо ухищрениям, чтобы их ввести).
Ух ты, напоминает википедию
А можно в ТеХе сделать пакет поддержки викиобразных разметок?
Кстати! Мало кто знает (хотя функция автоформата назойливо пытается научить юзеров), что в ворде тоже есть клавиатурные сокращения.
M>>Напоминает Линукс в худшие дни. В теории все хорошо. Но чтобы достичь хотя бы 2% от этой теории надо потратить недели две на ползанье по гуглу и борьбой с настройками
kuj>Но зато он простой как 5 копеек! Word`у и не снилась такая простота...
Ты не поверишь, он действительно простой. В начале. Это одна из причин, по которой я в нем ТЗ пишу. Если не слишком сильно вдаваться в вопросы "изменения всего и вся" (как я это люблю), на выходе документ получается намного грамотнее выглядящий и составленый, чем Вордовый.
Например, покажи мне, как в ворде объединить 40 документов и 20 с лишним pdf-файлов в один документ с автоматической разбивкой по главам/секциям/подсекциям с автоматическим формированием оглавдений и автоподстановкой типа:
см. рис. \ref{figure1} на стр. \pageref{figure1}
на
см. рис. 2.1 на стр. 15
Так вот, в ТеХе я это могу сделать буквально через час-два работы с ТеХом, а в Ворде —
Вот еще бы научиться файлы стилей для него составлять...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Напоминает Линукс в худшие дни. В теории все хорошо. Но чтобы достичь хотя бы 2% от этой теории надо потратить недели две на ползанье по гуглу и борьбой с настройками
kuj>>Но зато он простой как 5 копеек! Word`у и не снилась такая простота...
M>Ты не поверишь, он действительно простой. В начале. Это одна из причин, по которой я в нем ТЗ пишу. Если не слишком сильно вдаваться в вопросы "изменения всего и вся" (как я это люблю), на выходе документ получается намного грамотнее выглядящий и составленый, чем Вордовый.
M>Например, покажи мне, как в ворде объединить 40 документов и 20 с лишним pdf-файлов в один документ с автоматической разбивкой по главам/секциям/подсекциям с автоматическим формированием оглавдений и автоподстановкой типа:
Только 60? А чего не 100? Или 200? А может 1000?
60 не приходилось, но дюжина документов элементарно сливались в один — никаких абсолютно проблем. И мне не надо было тратить недели на изучение синтаксиса, поиск работающих шрифтов и прочие удовольствия.
Кстати, как там у теха с экспортом в формат MS Word 2003?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
RO>>Впрочем: RO>>1. В MS Word их вообще никак не ввести;
M>Если язык документа русский, то, как я помню, Word автоматом переводил " в «
Я не о «елочках» («пример»), а о «лапках» („пример“).
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое >> преимущество перед вордом — красивые формулы.
DAS>Мне нравится, что документы latex — это plain text — очень удобно при DAS>работе с системой контроля версий.
Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов.
RO>>>Впрочем: RO>>>1. В MS Word их вообще никак не ввести;
M>>Если язык документа русский, то, как я помню, Word автоматом переводил " в «
RO>Я не о «елочках» («пример»), а о «лапках» („пример“).
kuj>60 не приходилось, но дюжина документов элементарно сливались в один — никаких абсолютно проблем. И мне не надо было тратить недели на изучение синтаксиса, поиск работающих шрифтов и прочие удовольствия.
Как, если не секрет. потому что, честно скажу, не знаю
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
RO>>Как это делается в MS Word и проще ли, чем в TeX? S>Не знаю, как это делается в Тех, но в ворде это делается как S>D.<Ctrl-shift-space>E.<Ctrl-shift-space>Knuth. S>Что такое "половинный пробел"? En space? Тогда, естественно, как и все остальное через Insert-Symbol-Special characters. Это очевидно, потому что соответствует ментальной модели.
Только что проверил. Вышло так: «длинный пробел» > «короткий пробел» > обычный пробел = «1/4 пробела».
Пробела в половину обычного там не обнаружилось.
S>Если это парит делать каждый раз, то можно назначить shortcut key на, к примеру, Ctrl-alt-space. И будет всё набираться на одном дыхании.
Даже если он там и был бы, и я назначил бы сочетание клавиш, то на другом компьютере оно отсутствовало бы или было бы другим. В TeX же я всегда могу набрать «\,» и это всегда означает полпробела.
S>При этом никаких книг читать не надо, в гугле искать не надо. Достаточно просто повозить мышой по меню один раз.
Может, это тебя удивляет, но в IDE для TeX тоже есть подобные окошки со списками символов. Отличие от MS Word состоит в том, что если мне часто нужна, скажем, буква «фи», то я запомню, что «ϕ» — это «\phi», а «φ» — это «\varphi», и потом окошко станет мне ненужно. В MS Word же придется вручную добавить сочетание клавиш, которое будет труднее запомнить, потому что там будет слишком мало букв (вроде максимум две), и опять же, на другом компьютере его не будет.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
DAS>>Мне нравится, что документы latex — это plain text — очень удобно при DAS>>работе с системой контроля версий. kuj>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов.
Да, целых две штуки: MS Word и OpenOffice.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DAS>>>Мне нравится, что документы latex — это plain text — очень удобно при DAS>>>работе с системой контроля версий. kuj>>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов. C>Да, целых две штуки: MS Word и OpenOffice.
Они тут совершенно ни причем. Не понятно к чему ты это приплел.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов.
Это ж их еще надо найти, установить...
А для plain text это все делает любой текстовый редактор и любая сравнивалка в системе управления версиями. Искать ничего не надо.
Вот в нашей конторе документация в формате Word в версионнике лежит. Две версии одного документа сравнить — целая история. Собираются от этого избавляться.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
kuj>>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов.
P>Это ж их еще надо найти, установить... P>А для plain text это все делает любой текстовый редактор и любая сравнивалка в системе управления версиями. Искать ничего не надо. P>Вот в нашей конторе документация в формате Word в версионнике лежит. Две версии одного документа сравнить — целая история. Собираются от этого избавляться.
Да уж, это сложно потратить 5 минут в гугле. Перетрудишься...
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов. C>>Да, целых две штуки: MS Word и OpenOffice. kuj>Они тут совершенно ни причем. Не понятно к чему ты это приплел.
Можешь привести инструмент для merging'а doc-файлов, который НЕ является надстройкой над Word?
так и не появилось
RO>Так «\usepackage{microtype}» — это только одна команда, чтобы поставить Gentoo
RO>Для T2A нужно вручную задать свешиваемые знаки: RO>
RO>
RO>(значения в тысячных долях, 1000 — свешивание на всю длину, 500 — наполовину)
Ненене Дэвид Блейн
Вотя об этом и говорю Или уровень 1 или гуру Это дааалеко не просто
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Например, покажи мне, как в ворде объединить 40 документов и 20 с лишним pdf-файлов в один документ с автоматической разбивкой по главам/секциям/подсекциям с автоматическим формированием оглавдений и автоподстановкой типа:
View — Outline
на тулбаре Outlining смотрим на кнопки Insert Subdocument
Ворд всасывает поддокументы и обеспечивает сквозную нумерацию страниц и секций.
Для нумерации глав-подглав — нужно использовать field {AutoNum} или {AutoNumLgl}.
Насчёт импорта PDF предположу, что фигвам.
Причём ворд позволяет не просто собирать документы в кучу, но и редактировать их прямо в мастер-документе.
M>>Например, покажи мне, как в ворде объединить 40 документов и 20 с лишним pdf-файлов в один документ с автоматической разбивкой по главам/секциям/подсекциям с автоматическим формированием оглавдений и автоподстановкой типа:
К>View — Outline К>на тулбаре Outlining смотрим на кнопки Insert Subdocument
К>Ворд всасывает поддокументы и обеспечивает сквозную нумерацию страниц и секций.
Фигассе до чего техника дошла
К>Для нумерации глав-подглав — нужно использовать field {AutoNum} или {AutoNumLgl}.
Ну, это неинтересно Хоцца, чтобы прямо все само автоматом
К>Насчёт импорта PDF предположу, что фигвам. К>Причём ворд позволяет не просто собирать документы в кучу, но и редактировать их прямо в мастер-документе.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
К>>Ворд всасывает поддокументы и обеспечивает сквозную нумерацию страниц и секций. M>Фигассе до чего техника дошла
Ещё в 97 было, насколько я помню.
К>>Для нумерации глав-подглав — нужно использовать field {AutoNum} или {AutoNumLgl}. M>Ну, это неинтересно Хоцца, чтобы прямо все само автоматом
И конфеты за тебя есть будем, ага!
AutoNum — удобен тем, что ты можешь воткнуть его в любое место названия главы. Скажем,
"Глава {} в которой Робинзон увидел на песке след"
К>>Причём ворд позволяет не просто собирать документы в кучу, но и редактировать их прямо в мастер-документе. M>А вот это удобно (видишь контекст)
Конечно. И всякую мелочёвку править.
И, кстати, стили тоже можно единые для всей этой тучи поддокументов сделать: либо в шаблоне, либо в мастер-документе, по вкусу.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
kuj>>Да уж, это сложно потратить 5 минут в гугле. Перетрудишься...
P>Эти 5 минут можно потратить на поиски в том же Google чего-нибудь более полезного. Рабочее время дорого.
Угу, переводить документы и обучать персонал работе с TeX явно дешевле.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>>>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса инструментов. C>>>Да, целых две штуки: MS Word и OpenOffice. kuj>>Они тут совершенно ни причем. Не понятно к чему ты это приплел. C>Можешь привести инструмент для merging'а doc-файлов, который НЕ является надстройкой над Word? здесь
К>>>Ворд всасывает поддокументы и обеспечивает сквозную нумерацию страниц и секций. M>>Фигассе до чего техника дошла
К>Ещё в 97 было, насколько я помню.
Мде... Аж обидно Я с Вордом, вроде, как раз с 97'го года Виимо недостаточно активно копался в менюшках
К>>>Для нумерации глав-подглав — нужно использовать field {AutoNum} или {AutoNumLgl}. M>>Ну, это неинтересно Хоцца, чтобы прямо все само автоматом
К>И конфеты за тебя есть будем, ага! К>AutoNum — удобен тем, что ты можешь воткнуть его в любое место названия главы. Скажем, К>"Глава {} в которой Робинзон увидел на песке след"
Ага, вот оно как. Могу предположить, что в ТеХе это тоже можно сделать, но слету не придумаю как (я не волшебник, я только учусь). Боюсь, правда, что это выльется в переопределении пары-другой команд, а не будет доступно штатными средствами
К>>>Причём ворд позволяет не просто собирать документы в кучу, но и редактировать их прямо в мастер-документе. M>>А вот это удобно (видишь контекст)
К>Конечно. И всякую мелочёвку править. К>И, кстати, стили тоже можно единые для всей этой тучи поддокументов сделать: либо в шаблоне, либо в мастер-документе, по вкусу.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
kuj>>Угу, переводить документы и обучать персонал работе с TeX явно дешевле.
P>На редкость предсказуемый ответ. P>Я предлагал где-нибудь обучать персонал работе с TeX?
То есть перейти, не обучая? Еще лучше...
P>К слову, наши изготовители документации только мечтают перейти с двоичного формата файлов на текстовый.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
P>>Я предлагал где-нибудь обучать персонал работе с TeX? kuj>То есть перейти, не обучая? Еще лучше...
Я в этой ветке вообще про TeX упоминал? Ты все время съезжаешь с формата данных на средство их обработки. Впрочем, этого следовало ожидать.
P>>К слову, наши изготовители документации только мечтают перейти с двоичного формата файлов на текстовый.
kuj>Это они тебе сами сказали или ты нафантазировал?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>>Я предлагал где-нибудь обучать персонал работе с TeX? kuj>>То есть перейти, не обучая? Еще лучше...
P>Я в этой ветке вообще про TeX упоминал? Ты все время съезжаешь с формата данных на средство их обработки. Впрочем, этого следовало ожидать.
Тему читал? Нет, я еще могу понять и поверить, что кто-то хочет перейти на TeX/LaTeX потому, что он дает определенное преимущество и его не смущает сложность формата/время на обучение, но чтоб кто-то хотел перейти с бинарного формата на текстовый формат только из-за контроля версий — в это я не поверю. Хотя бы потому, что много много проще поставить WinMerge с вышеуказанным плагином и пользоваться OOXML-форматом docx.
P>>>К слову, наши изготовители документации только мечтают перейти с двоичного формата файлов на текстовый.
kuj>>Это они тебе сами сказали или ты нафантазировал?
P>Сами, а что?
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Тему читал? Нет, я еще могу понять и поверить, что кто-то хочет перейти на TeX/LaTeX потому, что он дает определенное преимущество и его не смущает сложность формата/время на обучение, но чтоб кто-то хотел перейти с бинарного формата на текстовый формат только из-за контроля версий — в это я не поверю. Хотя бы потому, что много много проще поставить WinMerge с вышеуказанным плагином и пользоваться OOXML-форматом docx.
Читал. Интересно, какова сложность текстового формата? А если нужно поиск внутри файлов организовать, а сами файлы в версионнике лежат, тогда как?
А docx — это что, формат Word 2007? А сколько будет стоить переход на него с предыдущих версий Word? И, кстати, мнения по поводу 2007 разделились.
Потом совсем не обязательно переходить на формат TeX. Вполне достаточно HTML.
Во многих случаях с текстовым форматом работать легче и проще, чем с двоичным. Чтобы разные версии исходников сравнивать, чаще всего достаточно того, что есть под рукой. А установка всяких дополнительных инструментов во многих конторах тянет за собой изрядную нервотрепку (сисадмины, безопасники и т. п.).
kuj>>>Это они тебе сами сказали или ты нафантазировал?
P>>Сами, а что?
kuj>А я вот думаю, что ты нафантазировал.
Ты думаешь? Правда? Подумай еще, тебе понравится...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Или продублировать этот: RO>
Судя по всему, такого в Ворде сделать нельзя. Хотя редактор формул и правда стал лучше.
Я лично считаю, что как раз для формул ТеХ — это ого-го. Но вот все остальное в нем делать совсем не хочется. Имхо ембеддед латекс — очень неплохой вариант =)
Здравствуйте, jartur, Вы писали:
J>Я лично считаю, что как раз для формул ТеХ — это ого-го. Но вот все остальное в нем делать совсем не хочется. Имхо ембеддед латекс — очень неплохой вариант =)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А для plain text это все делает любой текстовый редактор и любая сравнивалка в системе управления версиями. Искать ничего не надо. P>Вот в нашей конторе документация в формате Word в версионнике лежит. Две версии одного документа сравнить — целая история. Собираются от этого избавляться.
А что за версионник? Если SVN — то поставьте клиентам TortoiseSVN, не мучайте людей. Всё будет сравниваться и мерджится превосходно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А что за версионник? Если SVN — то поставьте клиентам TortoiseSVN, не мучайте людей. Всё будет сравниваться и мерджится превосходно.
Не SVN. VSS. Они там начали думать о внедрении какой-то системы документооборота. О чем там конкретно речь, я не знаю. Мне без них есть чем заниматься. А пока, если мы получаем уведомление об изменениях, то сразу просим как-то на эти изменения прямо указать. Как результат, наши писатели научились более или менее нормально работать со ссылками внутри документа.
Здравствуйте, jartur, Вы писали:
J>Я лично считаю, что как раз для формул ТеХ — это ого-го. Но вот все остальное в нем делать совсем не хочется. Имхо ембеддед латекс — очень неплохой вариант =)
Так TeX отродясь выдает результат в формате DVI, бери и вставляй куда угодно.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Не SVN. VSS.
Ну, это чуть похуже. P>Они там начали думать о внедрении какой-то системы документооборота. О чем там конкретно речь, я не знаю. Мне без них есть чем заниматься. А пока, если мы получаем уведомление об изменениях, то сразу просим как-то на эти изменения прямо указать.
Тем не менее, Compare & Merge в ворде никто не отменял P> Как результат, наши писатели научились более или менее нормально работать со ссылками внутри документа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А я знаю — \usepackage{microtype} RO>«Елочки» там вводятся так: RO>
<<текст в кавычках>>
RO>«Лапки», если я правильно помню, так: RO>
\glqq текст в кавычках\grqq
Какая жалость, что очень немногие рождаются с таким знанием. А те, что рождаются, увы, не очень спешат увеличивать популяцию ТеХознатцев.
M>>А шрифты! О, это отдельная песня. Как установить новые шрифты? Неизвестно. Где найти нормальные шрифты, поддерживающие кириллицу? Кроме двух-трех стандартных шрифтов, таких нет. Хорошо, что шрифт по умолчанию хорош.
RO>
RO>~ :) apt-cache search tex font cyrillic
RO>texlive-fonts-extra - TeX Live: Extra fonts
RO>texlive-lang-cyrillic - TeX Live: Cyrillic
RO>cm-super - TeX font package with CM (EC) in Type1 in T1, T2*, TS1, X2 enc
RO>scalable-cyrfonts-tex - Scalable Cyrillic fonts for TeX
RO>
RO>И гугл еще вроде не отменили.
Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
RO>>И гугл еще вроде не отменили.
LL>Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
Я в таком случае иду по пути наименьшего сопротивления Который выглядит так: выкачивается TeX Live (1.2 Gb), устанавливается, находится главный документ (там где есть \begin{document}), на него натравливается latex, и если есть хоть одна ошибка, документ выкидывается
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
Ну, вот если МС решит реализовать работу с ТеХ, и вставит его в MS VS 2010, то всё очень быстро придет в норму. И несовместимые самоделки исчезнут на помойке, и вопрос со шрифтами будет решен положительно, и все тулзы будут на месте
Пользуясь случаем, хочу передать привет DocBook. Вот это — точно унылое овно, придуманное далекими от здравого смысла людьми.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, вот если МС решит реализовать работу с ТеХ, и вставит его в MS VS 2010, то всё очень быстро придет в норму. И несовместимые самоделки исчезнут на помойке, и вопрос со шрифтами будет решен положительно, и все тулзы будут на месте ;)
MS давно уже решила реализовать работу с HTML. В норму ничего не пришло, несовместимые самоделки, возглавляемые IE, на помойку не спешат, шрифты Type 1 не поддерживаются.
MS давно уже решила реализовать GUI, и бодренько прибила его, в частности, шрифты, гвоздями к пикселам. Поэтому и нет приличных шрифтов (читай: Type 1) и дисплеев на 600 DPI.
Вот только вчера наткнулся. Какого #$% IE посылает содержимое тега <button> вместо значения атрибута value?!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
RO>>>И гугл еще вроде не отменили.
LL>>Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
M>Я в таком случае иду по пути наименьшего сопротивления Который выглядит так: выкачивается TeX Live (1.2 Gb), устанавливается, находится главный документ (там где есть \begin{document}), на него натравливается latex, и если есть хоть одна ошибка, документ выкидывается
Вот я этот путь полдня и проходил. Документ выкидывали все подряд, потому что начинался он совсем не с \begin{document}. Посмотрев на файлы .aux, я увидел, что они начинаются с правильной директивы \relax, и последовал этому дельному совету — то есть просто забил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
> kuj>Для сравнения в том числе для merge doc и docx существует масса > kuj>инструментов. > > Это ж их еще надо найти, установить...
Да тут даже проблема не в установке, а их использовании....
В latex оформление текста тоже является plain text и merge изменений
делать очень удобно.
А вот как сделать merge трех версий документов word-ового документа,
где:
1. В первой версии изменили текст в абзаце
2. Во второй версии изменили один из атрибутов оформления этого абзаца
— например шрифт.
3. В третьей версии изменили другой атрибут этого же кусочка текста —
например, изменили отступ слева.
Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже
затрудняюсь.
DAS>Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже DAS>затрудняюсь.
А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в WinMerge с xdocdiff плагином.
> А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в > WinMerge с xdocdiff плагином.
Да я смотрел в свое время, когда выбирал систему ведения документации и
для себя решил, что сводить такие изменения в один документ в word —
насиловать себе мозг.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
ну блин, TeX — это исходник, а нужен был документ. Это как жаловаться на то что firefox не смог скомпилировать. Его не компилировать нужно, а конечный результат юзать — ps, dvi, pdf. Если их не было — автор документа не хороший человек.
DAS>>Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже DAS>>затрудняюсь. kuj>А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в WinMerge с xdocdiff плагином.
Забываем самое главное. На системе, где сводятся и просматриваются изменения может не быть ворда.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DAS>>>Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже DAS>>>затрудняюсь. kuj>>А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в WinMerge с xdocdiff плагином.
M>Забываем самое главное. На системе, где сводятся и просматриваются изменения может не быть ворда.
DAS>>>>Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже DAS>>>>затрудняюсь. kuj>>>А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в WinMerge с xdocdiff плагином.
M>>Забываем самое главное. На системе, где сводятся и просматриваются изменения может не быть ворда.
kuj>читаем выделенное до просветления
Разовьем мысль. Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DAS>>>>>Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже DAS>>>>>затрудняюсь. kuj>>>>А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в WinMerge с xdocdiff плагином.
M>>>Забываем самое главное. На системе, где сводятся и просматриваются изменения может не быть ворда.
kuj>>читаем выделенное до просветления
M>Разовьем мысль. Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> M>Разовьем мысль. Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют >> M>и другие системы, кроме Винды) >> >> Wine/VMWare Fusion/ect.
DAS>Какой vmware??? Я делаю это с помощью встроенного браузера Nokia N810 DAS>пока еду домой.
Вы не упомянули про "все все все". В Word есть теже два уровня и между ними пропасть. Когда у вас начинают плыть стили впору вспомнить про бубны.
Не буду спорить, у Texа огромные проблемы с таблицами да и с графикой не все так просто. Но давайте говорить про минусы всех пакетов. При всех плюсах и минусах я предпочитаю LaTex вордам и опенофисам.
К тому же если вы имеете стиль (а стиль можно найти буквально на все что угодно), то вам хватит и "первого уровня" чтобы набрать книгу.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Вот только вчера наткнулся. Какого #$% IE посылает содержимое тега <button> вместо значения атрибута value?!
А я то думаю, почему у меня скрипт в файерфоксе работает, а в эксплорере нет...
DAS>>IMHO, извращение — это ставить виртуальную машину, чтобы слить два DAS>>текстовых документа.
kuj>Чтобы слить два текстовых документа достаточно Word`а. Извращение изучать latex только, чтоб сливать текстовые документы
Как слить два документа с форматированием, если ворда на компьютере нет? (И Винды с VB6 тоже нет)
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Чтобы слить два текстовых документа достаточно Word`а. Извращение изучать latex только, чтоб сливать текстовые документы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DAS>>>IMHO, извращение — это ставить виртуальную машину, чтобы слить два DAS>>>текстовых документа.
kuj>>Чтобы слить два текстовых документа достаточно Word`а. Извращение изучать latex только, чтоб сливать текстовые документы
M>Как слить два документа с форматированием, если ворда на компьютере нет? (И Винды с VB6 тоже нет)
Железная логика.
Зачем сливать документы Word на компьютере, где нет Word?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
kuj>>Чтобы слить два текстовых документа достаточно Word`а. Извращение изучать latex только, чтоб сливать текстовые документы
P>Извращение сливать текстовые документы Word-ом.
P>>>Извращение сливать текстовые документы Word-ом.
kuj>>Не придирайся к словам.
P>Где ты придирки увидел? Документы Word — двоичные файлы.
Во-первых, повторяю — не придирайся к словам. Слово "текстовые" закралось в фразу по ошибке. Не надо быть гением, чтоб это понять.
Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие XML-контент — текстовый.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Во-первых, повторяю — не придирайся к словам. Слово "текстовые" закралось в фразу по ошибке. Не надо быть гением, чтоб это понять. kuj>Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие XML-контент — текстовый.
M>>Как слить два документа с форматированием, если ворда на компьютере нет? (И Винды с VB6 тоже нет) kuj>Железная логика. kuj>Зачем сливать документы Word на компьютере, где нет Word?
Потому что Вордвые документы можно создавать не только в Ворде.
kuj>>Во-первых, повторяю — не придирайся к словам. Слово "текстовые" закралось в фразу по ошибке. Не надо быть гением, чтоб это понять. kuj>>Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие XML-контент — текстовый.
kuj>И с чем же именно не согласен г-н amber-vlad?
Как ты будешь сравнивать .zip файлы в SVN? VSS? CVS? git? На системах, где нет Ворда? Не docx, а doc?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
kuj>>>Во-первых, повторяю — не придирайся к словам. Слово "текстовые" закралось в фразу по ошибке. Не надо быть гением, чтоб это понять. kuj>>>Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие XML-контент — текстовый.
kuj>>И с чем же именно не согласен г-н amber-vlad?
M>Как ты будешь сравнивать .zip файлы в SVN? VSS? CVS? git? На системах, где нет Ворда? Не docx, а doc?
Я уже говорил. Мамутик учись читать. WinMerge + xdocdiff. Сравнивает все — и doc и docx и pdf и многое другое.
А необходимость сравнения вордовских документах на qnix в кофеварке — это, простите, сферический конь в вакууме.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Как слить два документа с форматированием, если ворда на компьютере нет? (И Винды с VB6 тоже нет) kuj>>Железная логика. kuj>>Зачем сливать документы Word на компьютере, где нет Word?
M>Потому что Вордвые документы можно создавать не только в Ворде.
Hi kuj
kuj>>>>Во-первых, повторяю — не придирайся к словам. Слово "текстовые" закралось в фразу по ошибке. Не надо быть гением, чтоб это понять. kuj>>>>Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие XML-контент — текстовый.
kuj>>>И с чем же именно не согласен г-н amber-vlad?
M>>Как ты будешь сравнивать .zip файлы в SVN? VSS? CVS? git? На системах, где нет Ворда? Не docx, а doc?
kuj>Я уже говорил. Мамутик учись читать. WinMerge + xdocdiff. Сравнивает все — и doc и docx и pdf и многое другое.
kuj>А необходимость сравнения вордовских документах на qnix в кофеварке — это, простите, сферический конь в вакууме.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
P>>Где ты придирки увидел? Документы Word — двоичные файлы.
kuj>Во-первых, повторяю — не придирайся к словам. Слово "текстовые" закралось в фразу по ошибке. Не надо быть гением, чтоб это понять. kuj>Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие XML-контент — текстовый.
Во-первых, LaTeX работает с plain text, так что с "по ошибке" не так все просто. Во-вторых, далеко не все перешли на Word 2007. В-третьих, ну распакуешь ты zip-файл такого документа и что? Читать ты его сможешь? Что толку, что сравнивалка покажет измененные или добавленные строки? тебе же их еще прочитать как-то придется. А если они где-то в CVS лежат, тогда что? Будешь две версии вытаскивать, следить, чтобы одна другую не затерла? Имена-то одинаковые у файлов будут.
M>>Как ты будешь сравнивать .zip файлы в SVN? VSS? CVS? git? На системах, где нет Ворда? Не docx, а doc?
kuj>Я уже говорил. Мамутик учись читать. WinMerge + xdocdiff. Сравнивает все — и doc и docx и pdf и многое другое.
Hi Privalov
AV>>А в Линухе?
P>Как? ты не знаешь? Тогда, думаю, тебе счас скажут, что установка виртуальной машины, а на ней Винды... Ой, что это я... Уже сказали. Здесь
Текст написанный русским языком читать умеешь? Про винду ничего не было. Винда — она и в Африке винда. Что в виртуалке, что на чистой машине. Не нужна мне винда. Мне достаточно линуха. Так как же в нем мне мержить вордовские документы? А вот с теховскими подобных проблем нету.
kuj>>Я уже говорил. Мамутик учись читать. WinMerge + xdocdiff. Сравнивает все — и doc и docx и pdf и многое другое.
M>Выделенное ты, видимо, решил не читать?
Читаем выделенное до просветления. Если до тебя очень медленно доходит, то объясняю — winmerge с xdocdiff работают БЕЗ Word`а. Дошло? Нет? Перечитывай пока не дойдет.
AV>>>А в Линухе?
P>>Как? ты не знаешь? Тогда, думаю, тебе счас скажут, что установка виртуальной машины, а на ней Винды... Ой, что это я... Уже сказали. Здесь
AV>Текст написанный русским языком читать умеешь? Про винду ничего не было. Винда — она и в Африке винда. Что в виртуалке, что на чистой машине. Не нужна мне винда. Мне достаточно линуха. Так как же в нем мне мержить вордовские документы? А вот с теховскими подобных проблем нету.
Бобер, выдыхай
Это Игорь Привалов рассказал следующий виток сообщений от kuj'а Игорь сам пытается такую же информацию из kuj'a выдавить
Проблема только в том, что г-н kuj живет в каком-то странном мире, в котором есть только винда, .net и, как ни странно, firefox. Верить в существование жизни вне этой триады он отказывается
Hi Mamut
AV>>>>А в Линухе?
P>>>Как? ты не знаешь? Тогда, думаю, тебе счас скажут, что установка виртуальной машины, а на ней Винды... Ой, что это я... Уже сказали. Здесь
AV>>Текст написанный русским языком читать умеешь? Про винду ничего не было. Винда — она и в Африке винда. Что в виртуалке, что на чистой машине. Не нужна мне винда. Мне достаточно линуха. Так как же в нем мне мержить вордовские документы? А вот с теховскими подобных проблем нету.
M>Бобер, выдыхай
Только что выдыхнул. Вот докурил и выдыхнул. Но у меня нет такой травы, что бы на вопрос про линух сказать: "поставь винду"
M>Это Игорь Привалов рассказал следующий виток сообщений от kuj'а Игорь сам пытается такую же информацию из kuj'a выдавить
Интересно, объяснит ли Куй свой минут на предыдущий пост? Или надо будет выпытывать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это Игорь Привалов рассказал следующий виток сообщений от kuj'а Игорь сам пытается такую же информацию из kuj'a выдавить
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Текст написанный русским языком читать умеешь? Про винду ничего не было. Винда — она и в Африке винда. Что в виртуалке, что на чистой машине. Не нужна мне винда. Мне достаточно линуха. Так как же в нем мне мержить вордовские документы? А вот с теховскими подобных проблем нету.
Ладно, коллега, уже поздний вечер, все устали. По-русски я читать умею. Ссылку, которую я привел, ты видел? Это разве я установку винды на виртуальной машине под Линуксом, а на ней Word-а предлагал? У меня полно реальных задач, на решение еще и несуществующих проблем нет времени. И потом, это КСВ, не надо тут все за чистую монету принимать.
P.S. Когда-то сам вынужден был с TeXа на Word перейти. Я где-то об этом писал.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Во-первых, LaTeX работает с plain text, так что с "по ошибке" не так все просто.
Речь шла о документах Word. Еще один "не читатель"...
P>Во-вторых, далеко не все перешли на Word 2007. В-третьих, ну распакуешь ты zip-файл такого документа и что? Читать ты его сможешь? Что толку, что сравнивалка покажет измененные или добавленные строки? тебе же их еще прочитать как-то придется. А если они где-то в CVS лежат, тогда что? Будешь две версии вытаскивать, следить, чтобы одна другую не затерла? Имена-то одинаковые у файлов будут.
Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
AV>>Текст написанный русским языком читать умеешь? Про винду ничего не было. Винда — она и в Африке винда. Что в виртуалке, что на чистой машине. Не нужна мне винда. Мне достаточно линуха. Так как же в нем мне мержить вордовские документы? А вот с теховскими подобных проблем нету.
P>Ладно, коллега, уже поздний вечер, все устали. По-русски я читать умею. Ссылку, которую я привел, ты видел? Это разве я установку винды на виртуальной машине под Линуксом, а на ней Word-а предлагал?
Во-первых, я нигде не предлагал устанавливать Word.
Во-вторых, Wine это не виртуальная машина. Не знал?
Hi Privalov
AV>>Текст написанный русским языком читать умеешь? Про винду ничего не было. Винда — она и в Африке винда. Что в виртуалке, что на чистой машине. Не нужна мне винда. Мне достаточно линуха. Так как же в нем мне мержить вордовские документы? А вот с теховскими подобных проблем нету.
P>Ладно, коллега, уже поздний вечер, все устали. По-русски я читать умею. Ссылку, которую я привел, ты видел? Это разве я установку винды на виртуальной машине под Линуксом, а на ней Word-а предлагал? У меня полно реальных задач, на решение еще и несуществующих проблем нет времени. И потом, это КСВ, не надо тут все за чистую монету принимать.
Сорри, уже крышу сносит. Аж, как говорил Мамут, твое предсказание принял за предложение.
P>P.S. Когда-то сам вынужден был с TeXа на Word перейти. Я где-то об этом писал.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
Ты мне так и не объяснил, на фига мне наворачивать на CVS что-то левое, если для всего остального (например, сравнения исходников) я могу воспользоваться ее штатными средствами? А еще злые дядьки безопасники косо смотреть будут, по байтам прогу разберут, прежде чем разрешить ее установку, а потом еще к админам идти... а работать мне сейчас надо.
kuj>До некоторых очень туго доходит...
Hi kuj
P>>Во-вторых, далеко не все перешли на Word 2007. В-третьих, ну распакуешь ты zip-файл такого документа и что? Читать ты его сможешь? Что толку, что сравнивалка покажет измененные или добавленные строки? тебе же их еще прочитать как-то придется. А если они где-то в CVS лежат, тогда что? Будешь две версии вытаскивать, следить, чтобы одна другую не затерла? Имена-то одинаковые у файлов будут.
kuj>Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
Это не всегда невозможно. Например по причине, что WinMerge+xdocdiff никогда не будет на некоторых компьютерах. Что же в таком случае делать?
kuj>До некоторых очень туго доходит...
До некоторых совсем не доходит, что условия у других могут отличаться.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
P>>>Во-вторых, далеко не все перешли на Word 2007. В-третьих, ну распакуешь ты zip-файл такого документа и что? Читать ты его сможешь? Что толку, что сравнивалка покажет измененные или добавленные строки? тебе же их еще прочитать как-то придется. А если они где-то в CVS лежат, тогда что? Будешь две версии вытаскивать, следить, чтобы одна другую не затерла? Имена-то одинаковые у файлов будут.
kuj>>Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
AV>Это не всегда невозможно. Например по причине, что WinMerge+xdocdiff никогда не будет на некоторых компьютерах. Что же в таком случае делать?
На некоторых компьютерах может ничего кроме ноутпада не быть. И что же тебе делать в таком случае?
kuj>>Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
P>Ты мне так и не объяснил, на фига мне наворачивать на CVS что-то левое, если для всего остального (например, сравнения исходников) я могу воспользоваться ее штатными средствами? А еще злые дядьки безопасники косо смотреть будут, по байтам прогу разберут, прежде чем разрешить ее установку, а потом еще к админам идти... а работать мне сейчас надо.
Угу угу, это причина чтоб перейти с Word на LaTeX.
Кроме как LOL ничего больше на ум не приходит.
kuj>>До некоторых очень туго доходит...
P>Вот именно.
Hi kuj
kuj>>>Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
AV>>Это не всегда невозможно. Например по причине, что WinMerge+xdocdiff никогда не будет на некоторых компьютерах. Что же в таком случае делать?
kuj>На некоторых компьютерах может ничего кроме ноутпада не быть. И что же тебе делать в таком случае?
Ты так и не ответил. Что мне делать с вордовскими документами на линухе? Нету там WinMerge+xdocdiff.
kuj>>>>Для этого есть WinMerge+xdocdiff. Вытаскивать буду не я. Вытаскивать будет система контроля версий.
AV>>>Это не всегда невозможно. Например по причине, что WinMerge+xdocdiff никогда не будет на некоторых компьютерах. Что же в таком случае делать?
kuj>>На некоторых компьютерах может ничего кроме ноутпада не быть. И что же тебе делать в таком случае?
AV>Ты так и не ответил. Что мне делать с вордовскими документами на линухе? Нету там WinMerge+xdocdiff.
Hi kuj
AV>>Ты так и не ответил. Что мне делать с вордовскими документами на линухе? Нету там WinMerge+xdocdiff.
kuj>Ответил. Сто раз повторять не собираюсь.
Можно последний раз ответить?
Поставить винду в виртуалке? Или под wine запустить прогу? И на кой черт такие костыли, если для TeX ни на одной более-менее употребительной ОС общего назначения таких плясок делать не надо.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Ты так и не ответил. Что мне делать с вордовскими документами на линухе? Нету там WinMerge+xdocdiff.
kuj>>Ответил. Сто раз повторять не собираюсь.
AV>Можно последний раз ответить?
Ответь сначала зачем мерджить вордовские документы в системе, где нет ни Windows, ни Word?
AV>Поставить винду в виртуалке? Или под wine запустить прогу? И на кой черт такие костыли, если для TeX ни на одной более-менее употребительной ОС общего назначения таких плясок делать не надо.
То есть изучать latex ради мерджа документов под qnix в кофеварке? Ну-ну.
Hi kuj
AV>>>>Ты так и не ответил. Что мне делать с вордовскими документами на линухе? Нету там WinMerge+xdocdiff.
kuj>>>Ответил. Сто раз повторять не собираюсь.
AV>>Можно последний раз ответить?
kuj>Ответь сначала зачем мерджить вордовские документы в системе, где нет ни Windows, ни Word?
Мержить надо документы над которыми работает больше одного человека. А иногда даже и один человек. Вот и возникает вопрос в каком формате стоит держать документы. Предлагаемый тобой формат имеет кучу ограничений. Его нигде кроме винды (и то не любой) использовать полноценно нельзя. Спрашивается нафига он нужен, притом, что он не дает каких-либо бонусов.
AV>>Поставить винду в виртуалке? Или под wine запустить прогу? И на кой черт такие костыли, если для TeX ни на одной более-менее употребительной ОС общего назначения таких плясок делать не надо.
kuj>То есть изучать latex ради мерджа документов под qnix в кофеварке? Ну-ну.
Так же и ворд изучаем. А LaTeX изучаем ради более удобной работы с текстом в удобной для нас системе.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Ответь сначала зачем мерджить вордовские документы в системе, где нет ни Windows, ни Word?
AV>Мержить надо документы над которыми работает больше одного человека. А иногда даже и один человек. Вот и возникает вопрос в каком формате стоит держать документы. Предлагаемый тобой формат имеет кучу ограничений. Его нигде кроме винды (и то не любой) использовать полноценно нельзя. Спрашивается нафига он нужен, притом, что он не дает каких-либо бонусов.
В Linux — OpenOffice
В MacOS — Microsoft Office 2004
Какие проблемы?
Мерджинг документов это 1% от времени и средств, которые потребуются для внедрения LaTeX. Вот и спрашивается — а нафига козе баян?
AV>Мержить надо документы над которыми работает больше одного человека. А иногда даже и один человек. Вот и возникает вопрос в каком формате стоит держать документы. Предлагаемый тобой формат имеет кучу ограничений. Его нигде кроме винды (и то не любой) использовать полноценно нельзя. Спрашивается нафига он нужен, притом, что он не дает каких-либо бонусов.
И в догонку, что будете делать, если заказчик потребует документацию в формате Microsoft Word 2007?
Hi kuj
AV>>Мержить надо документы над которыми работает больше одного человека. А иногда даже и один человек. Вот и возникает вопрос в каком формате стоит держать документы. Предлагаемый тобой формат имеет кучу ограничений. Его нигде кроме винды (и то не любой) использовать полноценно нельзя. Спрашивается нафига он нужен, притом, что он не дает каких-либо бонусов.
kuj>И в догонку, что будете делать, если заказчик потребует документацию в формате Microsoft Word 2007?
Предложу более приемлимые варианты. Например, PDF или HTML. Если заказчик совсем невменяемый — пошлю к чертовой матери. Ибо потом в любом случае геморроя не оберешься. А еще предложу держать проектную документацию готовить в LaTeX. При этом покажу преимущества TeX. Уже проходили этот вариант. Рады все.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е.
RO>Можно взглянуть на какой-нибудь характерный скриншот?
RO>Или продублировать этот: RO>
Новый редактор хуже Equation Editor. Не вижу чем он может понравиться.
kuj>>>Я уже говорил. Мамутик учись читать. WinMerge + xdocdiff. Сравнивает все — и doc и docx и pdf и многое другое.
M>>Выделенное ты, видимо, решил не читать?
kuj>Читаем выделенное до просветления. Если до тебя очень медленно доходит, то объясняю — winmerge с xdocdiff работают БЕЗ Word`а. Дошло? Нет? Перечитывай пока не дойдет.
Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)
Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа
> Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие > XML-контент — текстовый.
Именно!! Вот ты и пришел к решению, к которому мы пришли пару лет
назад — хранить в системе контроля версий xml-версии word-овых
документов, дабы была возможность безболезненно делать merge. Так как
XML — это единственное текстовое представление word-ового документа.
Вот только merge tex-формата гораздо приятнее, чем merge XML-я, который,
к тому же, динамически генерится Word — ом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа
Может быть, тебя спасет MS Office for Mac?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
> И в догонку, что будете делать, если заказчик потребует документацию > в формате Microsoft Word 2007?
Честно говоря сам не пробовал, но, вроде как, по tex документам можно
генерить Word файлы. Сам я генерю pdf-ки простой командой:
$ pdflatex user_guide.tex
Более того, у меня автоматом каждое воскресенье из системы контроля
версий извлекается свежая версия документации, по ней генерится pdf и
рассылается пользователям и членам команды. Все это с помощью
командной строки, cron и полностью на автомате.
p.s. IMHO, latex — одна из самых приятных вещей, которые случились со
мной, когда я стал работать в linux.
> С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое > преимущество перед вордом — красивые формулы.
Могу еще подкинуть одну фичу latex — которой мне не хватает в Word-е.
Latex умеет размещать плавающие иллюстрации в тексте. То есть, я говорю
ему разместить изображение рядом с определенным абзацем. Но если в
процессе генерации документа latex видит, что размещение текста и
изображение в документе получается неудачным — то он может подвинуть
рисунки в тексте.
Пример:
1. Разметка:
<text 1>
<picture 1>
<picture 2>
<text 2>
2. Генерируем PDF:
< --- разрыв страницы -- >
<text 1>
< --- разрыв страницы (так как picture 1 не влезет на оставшуюся
часть страницы)-->
<picture 1>
< --- разрыв страницы (так как picture 2 не влезет на оставшуюся
часть страницы)-->
<picture 2>
<text 2>
Ну и что мы получили?? Picture 1 занимает на странице 40-50% и
оставшаяся часть страницы пустая.
В этом случае latex сместит picture2 ниже по тексту, дабы заполнение
страниц было максимально плотным.
M>>Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа S>Может быть, тебя спасет MS Office for Mac?
M>Минусы TeX'а: M>- есть два уровня знания TeX'а. M>-- Уровень 1. Not So Short Guide to LaTeX, после которого все, что можешь делать, — это пособия для математики в школе M>-- Уровень 2. Гуру TeX'а, который может делать вот такое, но никогда не признается, как
Неверно. Есть еще Львовский, что достаточно для книг уровня Кормана.
M>Причем по отдельности это все более-менее понятно, а вместе — Как перейти от первого уровня о второму — тайна сия великая есть
Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов.
M>- таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет.
Ну таблицы там не самые хорошие, но и очень неплохие.
M>И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex.
M>- можно оформить документ так, как ты хочешь. агащазблин. Доступно два с половиной стиля документов (document class), каждый похож на другой в 90% случаев и абсолютно несовместимый ни с одним на оставшиеся 10%. То есть в article нет setchapterstyle, а в memoir есть, а большая часть команд есть и в том и в другом
Реально стилей больше. На практие у каждого журнала, куда подаешь статьи есть готовый стиль, чтобы писать статьи было очень просто. Когда людям надо нечто особенное, то Кнут рекомендует использовать plainTeX.
M>- о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно.
Э-э-э? Вообще-то многоязыковая поддержка есть. Подключать надо обычно различные вещи, связанные с кодировками, да правила переноса слов.
Кстати, насколько я помню, в LaTeX3 хотели сделать прозрачной многоязыковую поддержку, но он, к сожалению, пока не вышел (или поправьте меня).
M>Вот эта чудная, удивительно интуитивная команда позволит использовать русский:
Команда не одна вообще-то
Во всяких rlatex'ах это и делать не надо, в нормальном русском стилевом пакете это тоже делать не надо. M>
M>Использовать, но не везде. Например, из-за babel я не смог использовать один чудный стиль для memoir, потому что там конфликт настроек пакетов.
хм... Странный стиль, babel это стандарт де-факто. С ним надо счиаться.
M>И в математических формулах русский нельзя использовать, ошибка M>И в листинга кода нельзя. А как комментарии писать? Просто: M>
Заклинание выучил не полностью там еще надо было добавить в начале
\usepackage{mathtext}
Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).
M>- ссылки на таблицы и рисунки. Если label в таблице/рисунке стоит до собственно таблицы/рисунка, то \ref будет указывать не на таблицу/рисунок, а на секцию документа, в котором это находится. Чтобы label правильно сработал, обязательно надо ставить label сразу за собственно таблицей/рисунком
И что такого?
M>- а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top)
Открой для себя "!"
M>- при разделении на мелкие поддокументы нет никакой возможности просмотреть, как будет (примерно) выгдядеть именно этот поддокумент. Логика понятна (из-за ссылок ссылками в \ref), но не всегда удобно
Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав
M>
M>Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более
Как и любой профессиональный инструмент он не интуитивен. То, что ты назвал уровнем 1 — на самом деле уровень 0. Тут без помощи гуру вообще нереально писать (я тоже первый документ примерно на таком уровне познаний лабал). Почтиай хотя бы Львовского, там и поговорим.
P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
kuj>>60 не приходилось, но дюжина документов элементарно сливались в один — никаких абсолютно проблем. И мне не надо было тратить недели на изучение синтаксиса, поиск работающих шрифтов и прочие удовольствия.
M>Как, если не секрет. потому что, честно скажу, не знаю
В Ворде есть понятие составного документа. Когда есть один мастер документ и ряд подчиненных. Редактировать их можно по отдельности, можно из мастер документа. Но это уже "уровень 2" владения вордом
P.S. У нас мы так и не смогли к этому варианту людей приучить, так что сомневаюсь, что на практике это широко используют.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали: DAS>Именно!! Вот ты и пришел к решению, к которому мы пришли пару лет DAS>назад — хранить в системе контроля версий xml-версии word-овых DAS>документов, дабы была возможность безболезненно делать merge.
Вот никогда не понимал такого мазохизма.
Зачем заниматься противоестественным сексом, когда есть встроенная в ворд функциональность Compare & Merge? У меня проблем с мерждем версий нету наверное лет пять уже, с тех пор, как мы перешли на SVN. DAS> Так как DAS>XML — это единственное текстовое представление word-ового документа.
Ну так фишка в том и есть, что документ — нетекстовый. Встроенные средства корректно определяют различия в стилях и прочих тонкостях, и единственное, где они мне мешают — это неумение отличать изменение в коде поля от изменений в его результате.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не, не отменили. Но я вот, не имея никакого опыта работы с ТеХ-ом, и заполучив объемистый (сложный) документ, не смог его даже открыть, хотя скачал и установил кучу всякого разного. Потому плюнуть пришлось на этот (нужный мне, кстати) документ. Потому что у меня нет месяца на разборки с ТеХом. И даже недели нет.
Не TeXbook ли?
Его легко найти в "исходниках" в интернете, но почти нереально собрать — это сделано специально: сам код как чебное пособие, а проблемы со сборкой — дабы не распространять TeXbook забесплатно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
Кстати добавлю: для проектной документации надо-то всего один стиль (ГОСТ 2.че-то там и т.п. — в нем все расписано). Кстати, этот ГОСТ задает некоторые вещи, которые я не знаю как сделать в ворде. Например: чтобы писалось "Продолжение таблицы XX" в начале страницы при переносе таблицы (у нас это в настоящее время на нормоконтроле вручную добавляют).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>TeX -> PDF и все довольны
м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Кстати! Мало кто знает (хотя функция автоформата назойливо пытается научить юзеров), что в ворде тоже есть клавиатурные сокращения.
А еще если ереключиться в режим кодов полей, то текст сразу становится до боли поход на TeX
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Могу сказать по опыту заказчика. Мы его постепенно пересадили на LaTeX. Сначала только наш проект, а потом он см полностью перешел на LaTeX сам. При переходе на LaTeX заказали стилевики. И потом ими пользовались. И писали кипятком от удовольствия. Даже секретарши перешли на LaTeX примерно в течение недели. Причем для них сделали в течение недели каждый день лекции по часу. Этого им оказалось достаточно. Сейчас при необходимости работники заказчика сами модифицируют команды. Даже секретарши.
DOO>Кстати добавлю: для проектной документации надо-то всего один стиль (ГОСТ 2.че-то там и т.п. — в нем все расписано). Кстати, этот ГОСТ задает некоторые вещи, которые я не знаю как сделать в ворде. Например: чтобы писалось "Продолжение таблицы XX" в начале страницы при переносе таблицы (у нас это в настоящее время на нормоконтроле вручную добавляют).
Могу обрадовать. В ТеХе таблицы вообще на следующую страницу не переносятся
S>А что за версионник? Если SVN — то поставьте клиентам TortoiseSVN, не мучайте людей. Всё будет сравниваться и мерджится превосходно.
Да хреново он конфликты разрешает. А еще начинаются всякие проблемы, что документ перед check in'ом надо закрыть в ворде, а то апдейт не проходит (ворд же в монопольном доступе открывает файл).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>TeX -> PDF и все довольны S>м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?
Ты знаешь, мы, конечно, в doc'ах шлем на согласование документы, но фидбек приходит в виде отдельного документа. И сам я замечания пишу в отдельном документе в таблице — № п/п, местоположение в документе, цитата, замечание. Так отрабатывать удобнее. И ПМам удобно добавить еще 2 столбца: ответственный и срок.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Покажи мне инструмент, который нормально засекает конфликты. Черпашка не очень справляется
С чем он не очень справляется?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>>Минусы TeX'а: M>>- есть два уровня знания TeX'а. M>>-- Уровень 1. Not So Short Guide to LaTeX, после которого все, что можешь делать, — это пособия для математики в школе M>>-- Уровень 2. Гуру TeX'а, который может делать вот такое, но никогда не признается, как
DOO>Неверно. Есть еще Львовский, что достаточно для книг уровня Кормана.
Возможно. Я по англоязычным ресрсам искал.
M>>Причем по отдельности это все более-менее понятно, а вместе — Как перейти от первого уровня о второму — тайна сия великая есть DOO>Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов.
Этого все равно не хватит
M>>- таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет. DOO>Ну таблицы там не самые хорошие, но и очень неплохие.
M>>И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! DOO> Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex.
Посмотрим, спасибо
M>>- можно оформить документ так, как ты хочешь. агащазблин. Доступно два с половиной стиля документов (document class), каждый похож на другой в 90% случаев и абсолютно несовместимый ни с одним на оставшиеся 10%. То есть в article нет setchapterstyle, а в memoir есть, а большая часть команд есть и в том и в другом DOO>Реально стилей больше. На практие у каждого журнала, куда подаешь статьи есть готовый стиль, чтобы писать статьи было очень просто. Когда людям надо нечто особенное, то Кнут рекомендует использовать plainTeX.
Это на практике И в журналах Самому грамотный стиль найти или невозможно или практически нереально создать самому.
M>>- о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно. DOO>Э-э-э? Вообще-то многоязыковая поддержка есть. Подключать надо обычно различные вещи, связанные с кодировками, да правила переноса слов.
Так это значит, что нет многоязыковой поддержки. Если не подключить babel и T2A, то latex или игнорирует русский текст или выводит его кракозябрами. Несмотря на то, что документ — в UTF-8
DOO>Кстати, насколько я помню, в LaTeX3 хотели сделать прозрачной многоязыковую поддержку, но он, к сожалению, пока не вышел (или поправьте меня).
Не, еще не вышел
M>>Вот эта чудная, удивительно интуитивная команда позволит использовать русский: DOO>Команда не одна вообще-то DOO>Во всяких rlatex'ах это и делать не надо, в нормальном русском стилевом пакете это тоже делать не надо.
"Нормальный русский стилевой пакет" (что за зверь, кстати?) прото эти команды в себя включает
M>>Использовать, но не везде. Например, из-за babel я не смог использовать один чудный стиль для memoir, потому что там конфликт настроек пакетов. DOO>хм... Странный стиль, babel это стандарт де-факто. С ним надо счиаться.
Ничего странного. Стиль (daleif1 из Memoir Chapter Styles) использует пакет soul, который конфликтует правилами из babel.
M>>И в математических формулах русский нельзя использовать, ошибка M>>И в листинга кода нельзя. А как комментарии писать? Просто: M>>
DOO> DOO>Заклинание выучил не полностью там еще надо было добавить в начале DOO>
DOO>\usepackage{mathtext}
DOO>
Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага
DOO>Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).
Стандартный latex + стандартный memoir из TeXLive 2007
M>>- ссылки на таблицы и рисунки. Если label в таблице/рисунке стоит до собственно таблицы/рисунка, то \ref будет указывать не на таблицу/рисунок, а на секцию документа, в котором это находится. Чтобы label правильно сработал, обязательно надо ставить label сразу за собственно таблицей/рисунком DOO> DOO>И что такого?
А то, что hyperref в таком случае скидывает на конец таблицы/рисунка, а не на его начало
M>>- а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top) DOO>Открой для себя "!"
По-моему, у меня не срабатывало. В любом случае, что мешает ему слушаться просто h на пустой странице?
M>>- при разделении на мелкие поддокументы нет никакой возможности просмотреть, как будет (примерно) выгдядеть именно этот поддокумент. Логика понятна (из-за ссылок ссылками в \ref), но не всегда удобно DOO>Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав
Я открываю отдельную главу и хочу на нее посмотреть
M>>
M>>Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более DOO>Как и любой профессиональный инструмент он не интуитивен. То, что ты назвал уровнем 1 — на самом деле уровень 0. Тут без помощи гуру вообще нереально писать (я тоже первый документ примерно на таком уровне познаний лабал). Почтиай хотя бы Львовского, там и поговорим.
DOO>P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать
У меня была пока только одна проблема — длинная ссылка в тексте. Решилось добавлением \begin{sloppypar}.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Покажи мне инструмент, который нормально засекает конфликты. Черпашка не очень справляется S>С чем он не очень справляется?
Когда изменения по тексту недалеко друг от друга, черепашка кажет конфликт, которого реально нет. Мелочь, но неприятно.
Неприятно, потому что это вылазит сразу, когда ты начинаешь людям показывать как оно работает (естественно, что народ пытается сразу тестировать на небольших документах и эта хрень вылазит).
M>>Могу обрадовать. В ТеХе таблицы вообще на следующую страницу не переносятся DOO>Мамут, невнимательно читаешь — я тебе написал решение всех твоих проблем, озвученных в первом посте. Про таблицы в первую очередь.
DOO>>Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов.
M>Этого все равно не хватит
Хватит более чем. Мне хватило. Умеет Кнут объяснить принцип работы...
M>>>- таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет. DOO>>Ну таблицы там не самые хорошие, но и очень неплохие.
M>>>И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! DOO>> Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex.
M>Посмотрим, спасибо
Кстати, в этом Not so short... они разве не упоминаются? (Ну с иксом-то нет, а вот просто должны).
M>Это на практике И в журналах Самому грамотный стиль найти или невозможно или практически нереально создать самому.
Ну я когда диплом писал хотел доделать этот стиль... Но не доделал.. А так был бы — тот самый ГОСТ 2че-то там.
Так-то они есть, да просто не выкладывают их наверное... Я работал в одном жутко секретном месте — там был стиль для ОНИРов.
M>>>- о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно. DOO>>Э-э-э? Вообще-то многоязыковая поддержка есть. Подключать надо обычно различные вещи, связанные с кодировками, да правила переноса слов.
M>Так это значит, что нет многоязыковой поддержки.
Почему? Тут ведь не все так просто... Кроме правил переноса язык задает еще определенные тонкости форматирования... \frenchspacing всякие там...
M>Если не подключить babel и T2A, то latex или игнорирует русский текст или выводит его кракозябрами. Несмотря на то, что документ — в UTF-8
Ну это связано с костылями версии 2e — внутренняя кодировка у него не юникодавая, а всякие вот эти T1, T2 и т.п. Проблема всех старых многоязыковых приложений — им приходилось выдумывать свои многобайтовые кодировки. Юникода не было.
Ну и еще раз — это все должен был решить LaTeX3.. Но похоже не все так ладно в датском королевтсве, потому что это я читал еще у Львовского, а сколько лет назад он это написал —
M>"Нормальный русский стилевой пакет" (что за зверь, кстати?) прото эти команды в себя включает
Ну стилевой пакет, заточенный под русские реалии (тот же самый \identfirst или как там, чтобы у первого параграфа отступ был). У Львовского что-то есть на эту тему, по-моему.
M>Ничего странного. Стиль (daleif1 из Memoir Chapter Styles) использует пакет soul, который конфликтует правилами из babel.
DOO>>Заклинание выучил не полностью там еще надо было добавить в начале DOO>>
DOO>>\usepackage{mathtext}
DOO>>
M>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага
Главное работает
DOO>>Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).
M>Стандартный latex + стандартный memoir из TeXLive 2007
Дык окружение для кода какое?
M>А то, что hyperref в таком случае скидывает на конец таблицы/рисунка, а не на его начало
Гы. Я даже внимания не обращал
Кстати, не очень уже помню, но кажется я всегда писал:
\begin{longtable}
\label{aaaa}
и работало
M>>>- а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top) DOO>>Открой для себя "!"
M>По-моему, у меня не срабатывало. В любом случае, что мешает ему слушаться просто h на пустой странице?
А я эту главу в TeXbook пропустил
Вообще есть куча всяких пакетов для более удобного флоатинга и для абсолютного позиционирования. Я уж не помню как я делал... По-моему, просто h! .
DOO>>Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав
M>Я открываю отдельную главу и хочу на нее посмотреть
И все равно не понял... Оставил только ее в \includeonly, собрал и посмотрел
DOO>>P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать
M> У меня была пока только одна проблема — длинная ссылка в тексте. Решилось добавлением \begin{sloppypar}.
Ну есть более тонкие инструменты — всякие там *penalty (по умолчанию underfull'ы получаются с большим badness'ом, чем overfull'ы, поэтому у начинающих весь текст кривой — они не знают что делать со своими overfull'ами).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Могу обрадовать. В ТеХе таблицы вообще на следующую страницу не переносятся DOO>>Мамут, невнимательно читаешь — я тебе написал решение всех твоих проблем, озвученных в первом посте. Про таблицы в первую очередь.
M>Это называется бугога Документ, описывающий longtable сам показывает, насколько он кривой: http://www.nottingham.ac.uk/gradschool/latex/download/longtable.pdf На первой же странице он не справился с footnotes: M>
Да не... Нормальный он. Просто очень часто документацию к пакетам не отлаживают должным образом, а здесь типичный overfull vbox.
M>Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)
M>Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа
То есть документы создаешь, а ворда нет? Жжесть.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> Во-вторых, документы Office 2007 это zip архивы, содержащие >> XML-контент — текстовый.
DAS>Именно!! Вот ты и пришел к решению, к которому мы пришли пару лет DAS>назад — хранить в системе контроля версий xml-версии word-овых DAS>документов, дабы была возможность безболезненно делать merge. Так как DAS>XML — это единственное текстовое представление word-ового документа.
DAS>Вот только merge tex-формата гораздо приятнее, чем merge XML-я, который, DAS>к тому же, динамически генерится Word — ом.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
kuj>>Угу, переводить документы и обучать персонал работе с TeX явно дешевле.
DOO>В начале 90-ых у моей матери на работе был начальник, который также отзывался о вводе компьютеров для экономистов взамен счетам и калькуляторам.
То есть по твоему Word — счеты, TeX — компьютер? Спасибо поржал.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>TeX -> PDF и все довольны S>>м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?
M>Лучше так, чем то, что они мне в ворде присылают
Мамутику присылают в Ворде, а он бедный сидит на Mac OS с TeX`ом и не знает что делать с тем, что ему прислали.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
kuj>>>Угу, переводить документы и обучать персонал работе с TeX явно дешевле.
DOO>>В начале 90-ых у моей матери на работе был начальник, который также отзывался о вводе компьютеров для экономистов взамен счетам и калькуляторам.
kuj>То есть по твоему Word — счеты, TeX — компьютер? Спасибо поржал.
Я по поводу инструмента интуитивного и профессионального. Например, составители ГОСТов не умеют даже минимально пользоваться вордом, судя по всему. Ты реально считаешь, что небольщие затраты на обучение сотрудников не окупили бы себя?
M>>>>TeX -> PDF и все довольны S>>>м-м. И как тебе фидбек присылают на твой PDF? В тексте письма "на второй странице сверху слева непонятно написано"?
M>>Лучше так, чем то, что они мне в ворде присылают
kuj>Мамутику присылают в Ворде, а он бедный сидит на Mac OS с TeX`ом и не знает что делать с тем, что ему прислали.
Месье телепат? Или месье не знает, что в МакОСи TextEdit, Pages, OpenOffice и MS Word на ура справляются с открыванием .doc-файлов? (из-за первых двух ни одного ни второго офиса у меня нет за ненадобностью)
От .doc'а мы отказались из-за того, что заказчик, воодушевленный возможностью "чиркать" прямо в тексте, присылает дикую мешанину из нашего текста со своими правками. Чем учить его пользоваться комментариями в Ворде (нам за это не платят), мы ему стали отсылать PDF. Комментарии сразу стали осмысленными.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>
M>>Может не быть WinMerge/VB6 (хинт: в мире существуют и другие системы, кроме Винды)
M>>Пример. Я сейчас создаю документы на МакОСи. Храню их разнуе версии в SVN'е. Word'а у меня нет. VB6 — тоже. Расскажи мне, как смерджить два вордовых документа kuj>То есть документы создаешь, а ворда нет? Жжесть.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>>Да не... Нормальный он. Просто очень часто документацию к пакетам не отлаживают должным образом, а здесь типичный overfull vbox.
M>Ээээ. Отлаживать документацию?
Как и любой текст после обработки. Как минимум надо грепнуть все full'ы и понять что их вызвало.
M>Не виду в данном документе ничего, из-за чего такое могло получиться.
Я тебе тоже сходу не скажу. Тем не менее longtable нормальное окружение — используется везде.
DOO>>>Ну вообще-то надо прочитать ровно 2 книги: TeXbook и LaTeX Companion (причем вторую я так и смог найти в элктронном виде, про бумажный молчу, в принципе мне хватило TeXbook'а и изучения кода некоторых пакетов. M>>Этого все равно не хватит
DOO>Хватит более чем. Мне хватило. Умеет Кнут объяснить принцип работы...
Возмоно, надо почитать
DOO>>> Открой для себя longtable, заодно погляди на longtablex. M>>Посмотрим, спасибо DOO>Кстати, в этом Not so short... они разве не упоминаются? (Ну с иксом-то нет, а вот просто должны).
Может быть Я его довольно быстро и наискосок читал
M>>Это на практике И в журналах Самому грамотный стиль найти или невозможно или практически нереально создать самому. DOO>Ну я когда диплом писал хотел доделать этот стиль... Но не доделал.. А так был бы — тот самый ГОСТ 2че-то там. DOO>Так-то они есть, да просто не выкладывают их наверное... Я работал в одном жутко секретном месте — там был стиль для ОНИРов.
Ну вот в том-то и дело Именно поэтому я говорю про уровень 1 и уровень 2 Между первым и вторым — пропасть. Не говоря о том, что всякие document classes накладывают дополнительные ограничения
M>>Если не подключить babel и T2A, то latex или игнорирует русский текст или выводит его кракозябрами. Несмотря на то, что документ — в UTF-8 DOO>Ну это связано с костылями версии 2e — внутренняя кодировка у него не юникодавая, а всякие вот эти T1, T2 и т.п. Проблема всех старых многоязыковых приложений — им приходилось выдумывать свои многобайтовые кодировки. Юникода не было. DOO>Ну и еще раз — это все должен был решить LaTeX3.. Но похоже не все так ладно в датском королевтсве, потому что это я читал еще у Львовского, а сколько лет назад он это написал —
Такое впеатление, что он вообще умер, как проект. последние статьи по нему на сайте датируются 2005-м годом (http://www.latex-project.org/latex3.html)
M>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага DOO>Главное работает
Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь...
DOO>>>Насчет кода — все зависит от используемого окружения, вроде в verbatim'е не было проблем с русским языком, если подключить альтернативный вербатим из какого-то там пакета (давненько не писал ничего).
M>>Стандартный latex + стандартный memoir из TeXLive 2007
DOO>Дык окружение для кода какое?
Ээээ. Стандартная МакОСь
M>>А то, что hyperref в таком случае скидывает на конец таблицы/рисунка, а не на его начало DOO>Гы. Я даже внимания не обращал
Ага, есть такое
DOO>Кстати, не очень уже помню, но кажется я всегда писал: DOO>
DOO>\begin{longtable}
DOO>\label{aaaa}
DOO>
DOO>и работало
хз
DOO>Вообще есть куча всяких пакетов для более удобного флоатинга и для абсолютного позиционирования. Я уж не помню как я делал... По-моему, просто h! .
Вот в том-то и дело... Куча пакетов. Которые неизвестно как называются, где находятся, и что с ними делать
DOO>>>Не понял наезда... Я использовал \include и \includeonly для отладок отдельных глав
M>>Я открываю отдельную главу и хочу на нее посмотреть DOO>И все равно не понял... Оставил только ее в \includeonly, собрал и посмотрел
Мне это неудобно У меня помимо глав еще и секции внутри глав. И разбито по поддиректориям. Но хотя... Как это я не догадался сделать отдельный файл с одним include'ом...
DOO>>>P.S. Удивлен, что ты еще и overfull'ы не начал обсуждать
M>> У меня была пока только одна проблема — длинная ссылка в тексте. Решилось добавлением \begin{sloppypar}. DOO>Ну есть более тонкие инструменты — всякие там *penalty (по умолчанию underfull'ы получаются с большим badness'ом, чем overfull'ы, поэтому у начинающих весь текст кривой — они не знают что делать со своими overfull'ами).
Ой. Не надо грузить Я теорию краем глаза просмотрел и в ужасе убежал
M>Такое впеатление, что он вообще умер, как проект. последние статьи по нему на сайте датируются 2005-м годом (http://www.latex-project.org/latex3.html)
Надеюсь, что они просто не пишут новость на каждый свой чих...
M>>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага DOO>>Главное работает M>Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь...
Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...
DOO>>Дык окружение для кода какое?
M>Ээээ. Стандартная МакОСь
Мамут, учи давай теорию!
\begin{something}
\end{something}
То, что указано в \begin и \end и называется окружением. А между этими командами заключается его содержимое.
DOO>>Вообще есть куча всяких пакетов для более удобного флоатинга и для абсолютного позиционирования. Я уж не помню как я делал... По-моему, просто h! .
M>Вот в том-то и дело... Куча пакетов. Которые неизвестно как называются, где находятся, и что с ними делать
Не знаю, как там в макоси, в линуксе в комплекте идет tetex, у которого есть раздел с документацией (бывает отдельным пакетом). Там есть что-то HTML'ное по LaTeX'у и список пакетов, которые являются официально частью LaTeX2e. У каждого пакета кратенькое пояснение зачем он нужен и ссылка на файл с подробной документацией. В общем-то я всегда работал только с этой папкой + TeXbook и Львовский. Даже гуглом не пользовался (возможности не было, вон домой иннет только на прошлой неделе провел).
M>Мне это неудобно У меня помимо глав еще и секции внутри глав. И разбито по поддиректориям. Но хотя... Как это я не догадался сделать отдельный файл с одним include'ом...
M>Ой. Не надо грузить Я теорию краем глаза просмотрел и в ужасе убежал
Тааак. Значит ты еще и не знаешь про пружинки, клей, счетчики, длины, mouth, theeth и stomach и т.п.? Ты уж очень по диагонали читал
M>>>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага DOO>>>Главное работает M>>Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь... DOO>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...
Извращенец
DOO>>>Дык окружение для кода какое?
M>>Ээээ. Стандартная МакОСь DOO>Мамут, учи давай теорию! DOO>
DOO>\begin{something}
DOO>\end{something}
DOO>
DOO>То, что указано в \begin и \end и называется окружением. А между этими командами заключается его содержимое.
Стандартный \begin{document} \end{document}
Преамбулу давать?
M>>Вот в том-то и дело... Куча пакетов. Которые неизвестно как называются, где находятся, и что с ними делать DOO>Не знаю, как там в макоси, в линуксе в комплекте идет tetex, у которого есть раздел с документацией (бывает отдельным пакетом). Там есть что-то HTML'ное по LaTeX'у и список пакетов, которые являются официально частью LaTeX2e. У каждого пакета кратенькое пояснение зачем он нужен и ссылка на файл с подробной документацией. В общем-то я всегда работал только с этой папкой + TeXbook и Львовский. Даже гуглом не пользовался (возможности не было, вон домой иннет только на прошлой неделе провел).
M>>Ой. Не надо грузить Я теорию краем глаза просмотрел и в ужасе убежал
DOO>Тааак. Значит ты еще и не знаешь про пружинки, клей, счетчики, длины, mouth, theeth и stomach и т.п.? Ты уж очень по диагонали читал
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>>Ээээ. И что мне это даст? А, вот, нашел на 50-й строчки readme в t2 благодаря гуглу. 21-й век, ага DOO>>>>Главное работает M>>>Ага, но пока до того потаенного знания дойдешь... DOO>>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами...
M>Извращенец
сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.
DOO>>>>Дык окружение для кода какое?
M>>>Ээээ. Стандартная МакОСь DOO>>Мамут, учи давай теорию! DOO>>
DOO>>\begin{something}
DOO>>\end{something}
DOO>>
DOO>>То, что указано в \begin и \end и называется окружением. А между этими командами заключается его содержимое.
M>
M>Стандартный \begin{document} \end{document}
M>Преамбулу давать?
Ну вот... Уже контекст потеряли: в каком окружении ты оформляешь код в тексте? verbatim?
Э-нее.. Не тоже самое. Это как в качестве справки по перлу порекомендовать ознакомиться с индексом CPAN'а. Я же сказал, что там перечислены только пакеты, входящие официально в дистрибутив LaTeX2e, а не все, что понаписали все кому не лень.
DOO>>>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами... M>>Извращенец DOO>сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.
Гениально Мне повезло, у меня ворд такого не вытворял
M>>Стандартный \begin{document} \end{document} M>>Преамбулу давать? DOO>Ну вот... Уже контекст потеряли: в каком окружении ты оформляешь код в тексте? verbatim?
Не,
\usepackage{listings}
%% найдено в инете. иначе не воспринимает не-ASCII
%% если есть умляюты, сдвигает их на один символ влево
\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}
...
\begin{lstlisting}
текст
\end{lstlisting}
M>>То же самое есть и в TeXLive. Но в этом списке можно потеряться: http://ftp.sun.ac.za/ftp/CTAN/help/Catalogue/brief.html
DOO>Э-нее.. Не тоже самое. Это как в качестве справки по перлу порекомендовать ознакомиться с индексом CPAN'а. Я же сказал, что там перечислены только пакеты, входящие официально в дистрибутив LaTeX2e, а не все, что понаписали все кому не лень.
Ааа... Это хз. Тут документации до чертиков, но есть ли там чисто по ЛеТеХу — не знаю
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
P>>Ты мне так и не объяснил, на фига мне наворачивать на CVS что-то левое...
kuj>Угу угу, это причина чтоб перейти с Word на LaTeX.
Скажем, с формата DOC на что-то более подходящее. Например, Wiki. С ним работать можно, не привязываясь к платформе, не устанавливая всякий левый софт, и не платя за лицензии MS Office.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>>>>Я с этой фигней столкнулся на стадии завершения диплома. Сроки жали. С иннетом были проблемы (тот самый секретный институт был). Нашел как-то своими силами... M>>>Извращенец DOO>>сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.
M>Гениально Мне повезло, у меня ворд такого не вытворял
У меня вот сейчас стабильно повторяемый глюк наблюдается: при копировании таблицы из документа открытого в wordviewer'е сам word зависает намертво
M>Не, M>
M>\usepackage{listings}
M>%% найдено в инете. иначе не воспринимает не-ASCII
M>%% если есть умляюты, сдвигает их на один символ влево
M>\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}
M>...
M>\begin{lstlisting}
M> текст
M>\end{lstlisting}
M>
А фишка его в чем? Раскрашивает что ли? Я листинге verbatim'ом всегда вставлял. Была только одна проблема — табуляция, но я просто утилитой expand текст обрабатывал... Точнее я какой-то вариант вербатима с инклюдом из файла использовал — удобнее всего было.
Hi Mamut
DOO>>сам такой. Это было лучше, чем работать с вордом 2003 (тогда еще без SP), который упал после того, как я написал первое же слово своего диплома.
M>Гениально Мне повезло, у меня ворд такого не вытворял
А мне тоже не повезло. За два дня до защиты ворд съел все формулы. При просмотре показывает, а при печати рисует крестик на месте формулы. Редактирование формул оказалось тоже не доступным. Пришлось заново все формулы перенабирать.
M>>\usepackage{listings}
M>>%% найдено в инете. иначе не воспринимает не-ASCII
M>>%% если есть умляюты, сдвигает их на один символ влево
M>>\lstset{inputencoding=utf8x, extendedchars=\true}
M>>...
M>>\begin{lstlisting}
M>> текст
M>>\end{lstlisting}
M>>
DOO>А фишка его в чем? Раскрашивает что ли? Я листинге verbatim'ом всегда вставлял. Была только одна проблема — табуляция, но я просто утилитой expand текст обрабатывал... Точнее я какой-то вариант вербатима с инклюдом из файла использовал — удобнее всего было.
Фишка типа в раскрашивании кода. Он еще строки в коде автоматически нумерут
>> С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое >> преимущество перед вордом — красивые формулы.
DAS>Могу еще подкинуть одну фичу latex — которой мне не хватает в Word-е.
Раз уж идут такие (кривые) сравнения, скажите, есть ли в ТеХ-е хотя бы примитивная проверка грамматики? Только не сторонними приложениями, а встроенная. Насчет же форматирования страниц — могу поспорить, что в древнем Кварке (тем более в новом Индизайне) я сделаю все это куда быстрее и точнее, чем в ТеХ-е, не будучи верстальщиком-профессионалом, и не заучивая наизусть кучу совершенно ненужных тегов и всего тому подобного. Ворд — текстовый процессор, а не издательская система. Потому что на Linux-way (собрать самому велосипед на воздушной подушке и самому на нем кататься) у большинства пользователей (и у меня тоже) нет ни времени, ни желания.
> Раз уж идут такие (кривые) сравнения, скажите, есть ли в ТеХ-е хотя > бы примитивная проверка грамматики? Только не сторонними > приложениями, а встроенная.
Что такое встроенная проверка грамматики?
Latex — это, как я понимаю, утилита командной строки, которая принимает
на вход текстовый файл и порождает новый файл: pdf, html, doc и т.д.
Текстовый файл, который подается на вход latex я набираю в vim. Он
поддерживает проверку грамматики. Вообще, насколько я понял, в linux
(или по крайне мере в gnome) проверка орфографии встроена в саму ОС,
поэтому орфография проверяется в любом поле ввода.
> Насчет же форматирования страниц — могу > поспорить, что в древнем Кварке (тем более в новом Индизайне) я
Кварк, система верстки — согласен. До сих пор шло сравнение с
вордом.
> Ворд — текстовый процессор, а > не издательская система.
Ну вот Кварк исчез и появился ворд.
> Потому что на Linux-way (собрать самому > велосипед на воздушной подушке и самому на нем кататься) у > большинства пользователей (и у меня тоже) нет ни времени, ни желания.
Да я сам потратил пару часов на туториалы, поэтому профессионалом себя
в нем не считаю.
Hi Тамбовский Волк
>>> С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое >>> преимущество перед вордом — красивые формулы.
DAS>>Могу еще подкинуть одну фичу latex — которой мне не хватает в Word-е.
ТВ>Раз уж идут такие (кривые) сравнения, скажите, есть ли в ТеХ-е хотя бы примитивная проверка грамматики? Только не сторонними приложениями, а встроенная.
Если так подойти, то в TeX в принципе не может быть проверки грамматики. Эта функция может быть в программах, которые позволяют создавать/редактировать теховские документы. Таких программ очень много. В каких-то есть встроенная проверка, в каких-то надо подключать внешний модуль, а в каких-то и вообще нету. Тут нельзя дать ответ в виде Да/Нет.
В TeXnicCenter проверка встроенная есть. Можно подключать свои словари.
Hi Тамбовский Волк
AV>>В TeXnicCenter проверка встроенная есть. Можно подключать свои словари.
ТВ>Я не говорил о проверке орфографии. Я говорил о проверке грамматики.
А черт его знает. Как-то не задумавался. Обычно, если я сомневаюсь, то предпочитаю перестроить предложение.
Но, как было сказано выше, эта задача к TeX отношения не имеет
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> Раз уж идут такие (кривые) сравнения, скажите, есть ли в ТеХ-е хотя >> бы примитивная проверка грамматики? Только не сторонними >> приложениями, а встроенная.
DAS>Что такое встроенная проверка грамматики?
Это та самая хреново реализованная фича, которая в Ворде подчеркивает текст зелененьким и говорит «пропущена запятая» или «нехорошо ругаться матом в деловой переписке».
DAS>Latex — это, как я понимаю, утилита командной строки, которая принимает DAS>на вход текстовый файл и порождает новый файл: pdf, html, doc и т.д.
Размером 1.2 гигабайта? Судя по обсуждению в этом топике, ТеХ – это вообще все, включая бесплатную стирку белья и доставку пиццы.
DAS>Текстовый файл, который подается на вход latex я набираю в vim.
Понятно. Сочувствую. Текст для Ворда набирается прямо в Ворде.
DAS> Он поддерживает проверку грамматики. Вообще, насколько я понял, в linux DAS>(или по крайне мере в gnome) проверка орфографии встроена в саму ОС, DAS>поэтому орфография проверяется в любом поле ввода.
Меня не интересовала проверка орфографии. Грамматика и орфография – разные вещи.
>> Насчет же форматирования страниц — могу >> поспорить, что в древнем Кварке (тем более в новом Индизайне) я
DAS>Кварк, система верстки — согласен. До сих пор шло сравнение с DAS>вордом.
Интересное сравнение какое-то, если TeX, в отличие от Ворда – не текстовый процессор, а Word, в отличие от ТеХ-а, не предназначен для верстки.
>> Ворд — текстовый процессор, а >> не издательская система.
DAS>Ну вот Кварк исчез и появился ворд.
Действительно хочется развить тему «Quark против ТеХ-а»? Я и пишу, что Word – не издательская система, и требовать от него изысканной типографики не приходится. Почему-то MS Calc с Excel не сравнивают...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали: ТВ>>Я не говорил о проверке орфографии. Я говорил о проверке грамматики.
AV>А черт его знает. Как-то не задумавался. Обычно, если я сомневаюсь, то предпочитаю перестроить предложение. AV>Но, как было сказано выше, эта задача к TeX отношения не имеет
Почему же это так тщательно обсуждавшаяся здесь задача «поставить полпробела» имеет отношение к Ворду, а проверка грамматики не имеет отношения к ТеХу?
Hi Тамбовский Волк
ТВ>>>Я не говорил о проверке орфографии. Я говорил о проверке грамматики.
AV>>А черт его знает. Как-то не задумавался. Обычно, если я сомневаюсь, то предпочитаю перестроить предложение. AV>>Но, как было сказано выше, эта задача к TeX отношения не имеет
ТВ>Почему же это так тщательно обсуждавшаяся здесь задача «поставить полпробела» имеет отношение к Ворду, а проверка грамматики не имеет отношения к ТеХу?
Наверное потому что TeX, это язык разметки. И комплекс программ для преобразования исходного текста в другие форматы. И куда ты предлагаешь засунуть проверку орфографии/грамматики?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>Почему же это так тщательно обсуждавшаяся здесь задача «поставить полпробела» имеет отношение к Ворду, а проверка грамматики не имеет отношения к ТеХу? AV>Наверное потому что TeX, это язык разметки. И комплекс программ для преобразования исходного текста в другие форматы. И куда ты предлагаешь засунуть проверку орфографии/грамматики?
А я и вовсе не предлагаю ее куда-то засовывать. Я всего-навсего предлагаю не сравнивать теплое с мягким. Если это язык, то глупо сравнивать его с текстовым редактором (ну давайте сравним OpenGL c Фотошопом). Если это универсальный продукт для профессиональной верстки (MiKTeX 2.7 занимает, кстати, 200 мег – это примерно столько же, сколько Indesign), от него можно требовать все, что требуется от такой системы – в частности, полной поддержки режима WYSIWYG, плавной регулировки размера шрифтов (и, кстати, использования неограниченного их числа), ну и так далее. Кстати, в таком случае его также глупо сравнивать с Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
Hi Тамбовский Волк
ТВ>в частности, полной поддержки режима WYSIWYG,
Это нафиг не упало. Зачем нужен WYSIWYG при подготовке документа? А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми.
ТВ>Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
Только это возможности и рядом не стояли.
Ты работал с TeX-скими документами? А то сравнивая удобство работы с TeX и Word, прихожу, и не я один, что TeX поудобнее будет в качестве средства работы с документами.
> DAS>Что такое встроенная проверка грамматики? > > Это та самая хреново реализованная фича, которая в Ворде подчеркивает > текст зелененьким и говорит «пропущена запятая» или «нехорошо > ругаться матом в деловой переписке».
ОК. Если вопрос стоит так — то есть. Latex при подготовке документа
позволяет использовать любой внешений редактор. Используй Word для
подготовки tex документов и получишь свою зелененькую линию. Главное в
txt потом на забыть сохранить
> Размером 1.2 гигабайта? Судя по обсуждению в этом топике, ТеХ – это > вообще все, включая бесплатную стирку белья и доставку пиццы.
У меня latex-live занимает около 200 мегов. Сам вижу, что многовато, но
кого сейчас это напрягает
> DAS>Текстовый файл, который подается на вход latex я набираю в vim. > Понятно. Сочувствую. Текст для Ворда набирается прямо в Ворде.
А программу на C++ ты тоже набираешь в Word? Сочувствую — а я все в
том же vim.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Latex — это, как я понимаю, утилита командной строки, которая принимает DAS>на вход текстовый файл и порождает новый файл: pdf, html, doc и т.д.
неа. оно кучу разных файлов выплёвывает, некоторые фичи требует не менее двух прогонов по исходному tex-у и файлам содержания, индексов и тд.
DAS>Текстовый файл, который подается на вход latex я набираю в vim. Он DAS>поддерживает проверку грамматики. Вообще, насколько я понял, в linux DAS>(или по крайне мере в gnome) проверка орфографии встроена в саму ОС, DAS>поэтому орфография проверяется в любом поле ввода.
к сожалению всяческие *spell сильно по качеству уступают ворду, да еще и с кодировками часто морока, хотя это проблема конечных приложений, которые на вход проверялке черти что выплевывают.
В защиту проверялок можно сказать что у ворда проверка грамматики и офрографии русского языка жутко глючит(я работал с 97..2003), ИМХО большая часть вылетов ворда именно с ней связана.
DAS>ОК. Если вопрос стоит так — то есть. Latex при подготовке документа DAS>позволяет использовать любой внешений редактор. Используй Word для DAS>подготовки tex документов и получишь свою зелененькую линию. Главное в DAS>txt потом на забыть сохранить
ворд подчеркнет почти всё, потому что в latex часто приходится юзать всяческие хитрые теги для обычных грамматических знаков, сам он не угадывает. Многие считают, что это правильно с точки зрения типографики, но ворд об этом не знает.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Тамбовский Волк
ТВ>>в частности, полной поддержки режима WYSIWYG,
AV>Это нафиг не упало. Зачем нужен WYSIWYG при подготовке документа?
Чтобы видеть что выходит.
AV>А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми.
А, так вот оно что. А почем нынче специально обученные люди и можно ли их скачать?
ТВ>>Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
AV>Только это возможности и рядом не стояли.
Ну и плевать. Для 99% офисных применений их достаточно, а для профессиональной работы есть издательские системы.
AV>Ты работал с TeX-скими документами? А то сравнивая удобство работы с TeX и Word, прихожу, и не я один, что TeX поудобнее будет в качестве средства работы с документами.
Вы уж определитесь, о чем вы вообще говорите — об утилите для конвертации форматов, о языке или о системе документооборота. Потому что увертки как-то утомили уже. Для любого из упомянутых компонентов есть конкурент ТеХа, который заявленную фичу реализует лучше. Но на все такие примеры идет ответ типа "а мы ТеХ любим не за это".
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Раз уж идут такие (кривые) сравнения, скажите, есть ли в ТеХ-е хотя бы примитивная проверка грамматики?
DOO>Уже по этому вопросу понятно — TeX не видел, но осуждаю.
Видел, видел. В разных вариантах.
DOO>Скажите, а есть Intellisense в gcc?
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Могу еще подкинуть одну фичу latex — которой мне не хватает в Word-е. DAS>Latex умеет размещать плавающие иллюстрации в тексте. То есть, я говорю DAS>ему разместить изображение рядом с определенным абзацем. Но если в DAS>процессе генерации документа latex видит, что размещение текста и DAS>изображение в документе получается неудачным — то он может подвинуть DAS>рисунки в тексте.
Вот этим описанием ты полностью, на 100% убил TeX как издательскую систему. Если программа начинает изменять позиционирование элементов верстки — место ей только на помойке. Именно из-за этого, кстати, и Ворд тоже нельзя применять для верстки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот этим описанием ты полностью, на 100% убил TeX как издательскую систему. Если программа начинает изменять позиционирование элементов верстки — место ей только на помойке. Именно из-за этого, кстати, и Ворд тоже нельзя применять для верстки.
В LaTeX можно явно задавать размеры элементов и их расположение. С точностью до долей миллиметра.
Только вот нафиг это делать в большинстве случаев?
> Вот этим описанием ты полностью, на 100% убил TeX как издательскую > систему. Если программа начинает изменять позиционирование элементов > верстки — место ей только на помойке. Именно из-за этого, кстати, и
Это опциональная вещь, мне очень удобная. Может сейчас что-то и
изменилось, но 8 лет назад, когда я учился в институте, мне объяснили,
что tex является стандартом для публикации научных статей.
И все же? Это была демонстрация некорректности исходного вопроса. Проверки грамматики в TeXе нет и быть не может. Она может быть только в текстовых редакторах (или "TeXовских IDE"), ну или во внешних утилитах.
В очередной раз система алфавит против системы иероглиф.
На базе TeX'а, vim'а, aspell'а, SVN'а и т.п. можно построить эффективный процесс разработки и утверждения документа. Одинокий Word не может с этим сравниться. А утверждения типа, 99% людей его хватает в расчет принимать не стоит — людям хватает того, что им дали, больше они запросят только если узнают о существовании чего-то большего. Был "Фотон" хватало "Фотона", был Supercalc, хватало Supercalc'а и т.п.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Это опциональная вещь, мне очень удобная. Может сейчас что-то и DAS>изменилось, но 8 лет назад, когда я учился в институте, мне объяснили, DAS>что tex является стандартом для публикации научных статей.
Это не изменилось. Только в России как всегда с этим сложновато... Хотя я подавал статьи в TeXе — скажу сразу у меня вопросов было ноль от редакторов. Подал и забыл, а одногруппник писал в ворде — ну прошел сколько-то итераций по приведению в соответствующий стиль...
Мне вообще жаль редакторов, которые должны делать из кучи статей в ворде один сборник..
Hi Тамбовский Волк
ТВ>>>в частности, полной поддержки режима WYSIWYG,
AV>>Это нафиг не упало. Зачем нужен WYSIWYG при подготовке документа?
ТВ>Чтобы видеть что выходит.
А зачем? В TeX я набираю текст не задумываясь над этим. Я думаю над содержимым документа. Остальное за меня делает компьютер. Причем в 99.9% случаев он это сделает лучше меня.
AV>>А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми.
ТВ>А, так вот оно что. А почем нынче специально обученные люди и можно ли их скачать?
Скачать их вряд ли получится, но нанять можно. Сколько стоят не знаю, но, яано, не пучек за рубль. Но они нужны чтобы только сделать стилевик. А дальше их можно больше некогда и не увидеть. А пользоваться и создавать правильные документы сможет любой человек. Причем практически не вникающий в TeX.
ТВ>>>Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
AV>>Только это возможности и рядом не стояли.
ТВ>Ну и плевать. Для 99% офисных применений их достаточно, а для профессиональной работы есть издательские системы.
Насчеи 99% спорить не буду. Но, дело в том, что эти 99% удобнее использовать в TeX.
AV>>Ты работал с TeX-скими документами? А то сравнивая удобство работы с TeX и Word, прихожу, и не я один, что TeX поудобнее будет в качестве средства работы с документами.
ТВ>Вы уж определитесь, о чем вы вообще говорите — об утилите для конвертации форматов, о языке или о системе документооборота.
TeX — это язык. Есть программы для работы с TeX. С TeX документами работать удобнее, чем с вордовскими.
ТВ>Потому что увертки как-то утомили уже. Для любого из упомянутых компонентов есть конкурент ТеХа, который заявленную фичу реализует лучше.
Единственное, что лучше в ворде — это то, что на него подсажено куча народа, и он привычнее.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А зачем? В TeX я набираю текст не задумываясь над этим.
Действительно, зачем отлаживать код? Вот напишем сразу всю систему, а потом уж займемся отладкой мегабайта-другого кода. Нафига, кстати, нужны всякие среды? Дураки их придумали. Любой код можно написать в ноутпаде, а потом компильнуть.
AV>Я думаю над содержимым документа. Остальное за меня делает компьютер. Причем в 99.9% случаев он это сделает лучше меня.
Я всегда завидовал людям с врожденным знанием языков разметки. Но это, на самом деле, говорит о том, что ваши задачи настолько просты, что для их решения вообще не приходится задумываться. В таком случае пофиг, что использовать — хоть Ворд, хоть ТеХ, хоть ноутпад.
AV>>>А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми. ТВ>>А, так вот оно что. А почем нынче специально обученные люди и можно ли их скачать?
AV>Скачать их вряд ли получится, но нанять можно. Сколько стоят не знаю, но, яано, не пучек за рубль. Но они нужны чтобы только сделать стилевик. А дальше их можно больше некогда и не увидеть. А пользоваться и создавать правильные документы сможет любой человек. Причем практически не вникающий в TeX.
Замечательно. То есть, как уже говорилось, нужно изобрести свой лисапед на ядерном ходу и самому его юзать. А получивший такой документ его даже открыть не сможет (выше пример был), не то чтобы с ним работать.
ТВ>>>>Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
AV>>>Только это возможности и рядом не стояли.
ТВ>>Ну и плевать. Для 99% офисных применений их достаточно, а для профессиональной работы есть издательские системы. AV>Насчеи 99% спорить не буду. Но, дело в том, что эти 99% удобнее использовать в TeX.
В ТеХ вообще невозможно работать. Просто потому, что это полный закат солнца вручную. Да, знаю, сейчас пойдет рассказ про всякие МикТехи и Бакомы, которые прямо все из себя. Только все это несовместимое промеж собой дело куда неудобнее использовать, чем Ворд.
ТВ>>Вы уж определитесь, о чем вы вообще говорите — об утилите для конвертации форматов, о языке или о системе документооборота.
AV>TeX — это язык. Есть программы для работы с TeX. С TeX документами работать удобнее, чем с вордовскими.
Аргумент понятен. Отвечаю на том же уровне — нет, с вордовскими документами удобнее работать, чем с ТеХовскими. Сколько еще кругов такого плодотворного обмена аргументами предполагается выполнить?
AV>Единственное, что лучше в ворде — это то, что на него подсажено куча народа, и он привычнее.
В Ворде лучше прежде всего то, что за него можно сесть и работать сразу, без изучения талмудов на английском языке. В ТеХе без предварительной подготовки не выйдет даже написать "Hello world".
DOO>И все же? Это была демонстрация некорректности исходного вопроса. Проверки грамматики в TeXе нет и быть не может. Она может быть только в текстовых редакторах (или "TeXовских IDE"), ну или во внешних утилитах. DOO>В очередной раз система алфавит против системы иероглиф.
Простите, я не могу сортировать всех защитников ТеХа — вы свою демонстрацию некорректности им адресуйте, например, ambel-vlad, который как-то не различает ТеХ и программы для его использования, уверяя, что в ТеХе куда удобнее реализовано 99% возможностей Ворда, а остальные возможности ТеХа Ворду и не снились. А вы говорите, что у ТеХа вообще никаких возможностей нет, кроме как реализованных во внещних утилитах. Вы уж, господа, между собой сперва договоритесь как-нибудь, о чем спорите.
DOO>На базе TeX'а, vim'а, aspell'а, SVN'а и т.п. можно построить эффективный процесс разработки и утверждения документа. Одинокий Word не может с этим сравниться.
О как здорово — собрали кучу софта, сказали, что на его базе можно что-то построить — и противопоставили эту гипотетическую систему одинокому Ворду. Отлично, давайте я тоже возьму четыре программы — VS 2008, MS Office, Adobe Creative Suite и так, чисто для прикола, Sharepoint. Спорим, с их помощью можно реализовать любую работу с любыми документами?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вот этим описанием ты полностью, на 100% убил TeX как издательскую систему. Если программа начинает изменять позиционирование элементов верстки — место ей только на помойке. Именно из-за этого, кстати, и Ворд тоже нельзя применять для верстки. C>В LaTeX можно явно задавать размеры элементов и их расположение. С точностью до долей миллиметра.
Так грубо???
C>Только вот нафиг это делать в большинстве случаев?
Да на тот фиг, что в верстке пляски идут от полосы — есть фиксированный объем, в который надо вписывать контент. А софт, который сам начинает произвольно менять (вплоть до числа страниц) верстку, непригоден для работы. Как тот же Ворд.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>В LaTeX можно явно задавать размеры элементов и их расположение. С точностью до долей миллиметра. LL> Так грубо???
Я точно помню, что сотые миллиметра можно было использовать. Какой там минимальный шаг — лень смотреть.
C>>Только вот нафиг это делать в большинстве случаев? LL>Да на тот фиг, что в верстке пляски идут от полосы — есть фиксированный объем, в который надо вписывать контент. А софт, который сам начинает произвольно менять (вплоть до числа страниц) верстку, непригоден для работы. Как тот же Ворд.
Это зависит от того, что ты пишешь. Если у тебя книга на 300 страниц, то искусственный интеллект (точнее, хитрый алгоритм динамического программирования) в расстановке картинок будет очень полезен. Если же у тебя первая страница с требованиями оформления по ГОСТу — то нужно будет точное позиционирование.
Hi Тамбовский Волк
AV>>А зачем? В TeX я набираю текст не задумываясь над этим.
ТВ>Действительно, зачем отлаживать код? Вот напишем сразу всю систему, а потом уж займемся отладкой мегабайта-другого кода.
Еще раз, зачем тете на этапе набора текста знать как он будет выглядеть? И тем более, закладываться на это. Если я написал команду, что этот кусок текста должен быть курсивом, то он будет курсивом. А сюда вставить рисунок. И TeX вставит рисунок. Причем все это сделает так, что текст будет выглядеть наилучшим образом. И мне не надо будет заморачиваться этим, и делать все вручную, как в ворде.
AV>>Я думаю над содержимым документа. Остальное за меня делает компьютер. Причем в 99.9% случаев он это сделает лучше меня.
ТВ>Я всегда завидовал людям с врожденным знанием языков разметки.
Как говорят в ru.linux, есть только один интуитивно понятный интерфейс. Это мамкина сиська. А остальному надо учиться. Не совсем, что там пишут согласен, но вот насчет этого полностью поддерживаю их. TeX надо учить. Как и все остальное. Причем он не настолько сложен, как некоторые пытаются показать. Хотя если охота влезать во внутренности, то да, знаний понадобится поболее.
ТВ>Но это, на самом деле, говорит о том, что ваши задачи настолько просты, что для их решения вообще не приходится задумываться. В таком случае пофиг, что использовать — хоть Ворд, хоть ТеХ, хоть ноутпад.
Ну самом деле, не надо пытаться додумывать. Как раз в ворде некоторые мои задачи тяжело решить. Например, подготовка документации к программе. Причем эта документация будет напечатана на бумаге. И мы умудряемся ее делать не напрягаясь. Нам просто дали соответствующий стилевик, в котором прописаны все правила. И все. Мы физически не сможет сделать неправильный документ. Причем, этот документ пойдет практически сразу на физический носитель. И, практически, не надо будет шаманить над ним. Лишь по одной простой причине, стилевик разработан и предоставлен теми, кто будет печатать документацию.
AV>>>>А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми. ТВ>>>А, так вот оно что. А почем нынче специально обученные люди и можно ли их скачать?
AV>>Скачать их вряд ли получится, но нанять можно. Сколько стоят не знаю, но, яано, не пучек за рубль. Но они нужны чтобы только сделать стилевик. А дальше их можно больше некогда и не увидеть. А пользоваться и создавать правильные документы сможет любой человек. Причем практически не вникающий в TeX.
ТВ>Замечательно. То есть, как уже говорилось, нужно изобрести свой лисапед на ядерном ходу и самому его юзать.
В ворде этим занимаются ежедневно. Потому что постоянно надо следить чтобы документ был оформлен правильно.
ТВ> А получивший такой документ его даже открыть не сможет (выше пример был), не то чтобы с ним работать.
Обломись. И открыть и работать и ним можно. Единственное, что не получится — конвертнуть в какой-нибудь другой формат.
ТВ>>>>>Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
AV>>>>Только это возможности и рядом не стояли.
ТВ>>>Ну и плевать. Для 99% офисных применений их достаточно, а для профессиональной работы есть издательские системы. AV>>Насчеи 99% спорить не буду. Но, дело в том, что эти 99% удобнее использовать в TeX.
ТВ>В ТеХ вообще невозможно работать.
Можно. Подтверждаемся не только мной. Причем знаю пример перехода с ворда на TeX. Обратных примеров не знаю.
ТВ>Просто потому, что это полный закат солнца вручную.
В чем это заключается? Неужели в том, что надо писать команду слоавами, а не нажимать кнопочки?
AV>>Единственное, что лучше в ворде — это то, что на него подсажено куча народа, и он привычнее.
ТВ>В Ворде лучше прежде всего то, что за него можно сесть и работать сразу, без изучения талмудов на английском языке.
да-да-да. И получится в результате не документ, а бумажка, которой можно только подтереться. А чтобы получить нормальный документ надо уже учиться.
Тут вот, один товарищ говорил, что в ворде и формулы набирать можно срезу же. Оказалось что нет.
ТВ> В ТеХе без предварительной подготовки не выйдет даже написать "Hello world".
В TeX "Hello world" пишется через 5 минут изучения. Еще через минут 20-30 человек может делать простые документы. Причем именно документы, а не набор буковок. И далее знания и навыки только углубляются. Мой заказчик перевел всех на TeX. Даже секретарш. Примерно за неделю. Причем без отрыва от производства. В течении этой недели просто были ежедневные короткие курсы по TeX. И сейчас все радуются и тащатся как удавы по наждачке.
Hi Тамбовский Волк
AV>>А зачем? В TeX я набираю текст не задумываясь над этим.
ТВ>Действительно, зачем отлаживать код? Вот напишем сразу всю систему, а потом уж займемся отладкой мегабайта-другого кода.
Еще раз, зачем тете на этапе набора текста знать как он будет выглядеть? И тем более, закладываться на это. Если я написал команду, что этот кусок текста должен быть курсивом, то он будет курсивом. А сюда вставить рисунок. И TeX вставит рисунок. Причем все это сделает так, что текст будет выглядеть наилучшим образом. И мне не надо будет заморачиваться этим, и делать все вручную, как в ворде.
AV>>Я думаю над содержимым документа. Остальное за меня делает компьютер. Причем в 99.9% случаев он это сделает лучше меня.
ТВ>Я всегда завидовал людям с врожденным знанием языков разметки.
Как говорят в ru.linux, есть только один интуитивно понятный интерфейс. Это мамкина сиська. А остальному надо учиться. Не совсем, что там пишут согласен, но вот насчет этого полностью поддерживаю их. TeX надо учить. Как и все остальное. Причем он не настолько сложен, как некоторые пытаются показать. Хотя если охота влезать во внутренности, то да, знаний понадобится поболее.
ТВ>Но это, на самом деле, говорит о том, что ваши задачи настолько просты, что для их решения вообще не приходится задумываться. В таком случае пофиг, что использовать — хоть Ворд, хоть ТеХ, хоть ноутпад.
Ну самом деле, не надо пытаться додумывать. Как раз в ворде некоторые мои задачи тяжело решить. Например, подготовка документации к программе. Причем эта документация будет напечатана на бумаге. И мы умудряемся ее делать не напрягаясь. Нам просто дали соответствующий стилевик, в котором прописаны все правила. И все. Мы физически не сможет сделать неправильный документ. Причем, этот документ пойдет практически сразу на физический носитель. И, практически, не надо будет шаманить над ним. Лишь по одной простой причине, стилевик разработан и предоставлен теми, кто будет печатать документацию.
AV>>>>А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми. ТВ>>>А, так вот оно что. А почем нынче специально обученные люди и можно ли их скачать?
AV>>Скачать их вряд ли получится, но нанять можно. Сколько стоят не знаю, но, яано, не пучек за рубль. Но они нужны чтобы только сделать стилевик. А дальше их можно больше некогда и не увидеть. А пользоваться и создавать правильные документы сможет любой человек. Причем практически не вникающий в TeX.
ТВ>Замечательно. То есть, как уже говорилось, нужно изобрести свой лисапед на ядерном ходу и самому его юзать.
В ворде этим занимаются ежедневно. Потому что постоянно надо следить чтобы документ был оформлен правильно.
ТВ> А получивший такой документ его даже открыть не сможет (выше пример был), не то чтобы с ним работать.
Обломись. И открыть и работать и ним можно. Единственное, что не получится — конвертнуть в какой-нибудь другой формат.
ТВ>>>>>Word-ом, который никогда не позиционировался как DTP-система, хотя и имеет развитые возможности форматирования.
AV>>>>Только это возможности и рядом не стояли.
ТВ>>>Ну и плевать. Для 99% офисных применений их достаточно, а для профессиональной работы есть издательские системы. AV>>Насчеи 99% спорить не буду. Но, дело в том, что эти 99% удобнее использовать в TeX.
ТВ>В ТеХ вообще невозможно работать.
Можно. Подтверждаемся не только мной. Причем знаю пример перехода с ворда на TeX. Обратных примеров не знаю.
ТВ>Просто потому, что это полный закат солнца вручную.
В чем это заключается? Неужели в том, что надо писать команду слоавами, а не нажимать кнопочки?
AV>>Единственное, что лучше в ворде — это то, что на него подсажено куча народа, и он привычнее.
ТВ>В Ворде лучше прежде всего то, что за него можно сесть и работать сразу, без изучения талмудов на английском языке.
да-да-да. И получится в результате не документ, а бумажка, которой можно только подтереться. А чтобы получить нормальный документ надо уже учиться.
Тут вот, один товарищ говорил, что в ворде и формулы набирать можно срезу же. Оказалось что нет.
ТВ> В ТеХе без предварительной подготовки не выйдет даже написать "Hello world".
В TeX "Hello world" пишется через 5 минут изучения. Еще через минут 20-30 человек может делать простые документы. Причем именно документы, а не набор буковок. И далее знания и навыки только углубляются. Мой заказчик перевел всех на TeX. Даже секретарш. Примерно за неделю. Причем без отрыва от производства. В течении этой недели просто были ежедневные короткие курсы по TeX. И сейчас все радуются и тащатся как удавы по наждачке.
DOO>>И все же? Это была демонстрация некорректности исходного вопроса. Проверки грамматики в TeXе нет и быть не может. Она может быть только в текстовых редакторах (или "TeXовских IDE"), ну или во внешних утилитах. DOO>>В очередной раз система алфавит против системы иероглиф.
ТВ>Простите, я не могу сортировать всех защитников ТеХа — вы свою демонстрацию некорректности им адресуйте, например, ambel-vlad, который как-то не различает ТеХ и программы для его использования,
Так, не надо гнать. Я сразу тебе писал:
Если так подойти, то в TeX в принципе не может быть проверки грамматики. Эта функция может быть в программах, которые позволяют создавать/редактировать теховские документы.
Так поздравляю, господин соврамши.
Еще раз повторяю. TeX — это всего лишь язык разметки документа. Но существуют программы, которые работает с TeX, для получения конечного результата. Этот набор программ, часто, также называют TeX.
ТВ> уверяя, что в ТеХе куда удобнее реализовано 99% возможностей Ворда, а остальные возможности ТеХа Ворду и не снились.
Какие еще тебе возможности надо? Что не реализовано
ТВ> А вы говорите, что у ТеХа вообще никаких возможностей нет, кроме как реализованных во внещних утилитах. Вы уж, господа, между собой сперва договоритесь как-нибудь, о чем спорите.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Это опциональная вещь, мне очень удобная. Может сейчас что-то и DAS>изменилось, но 8 лет назад, когда я учился в институте, мне объяснили, DAS>что tex является стандартом для публикации научных статей.
Ну это смотря где. У нас (радиотехника), например, во всех требованиях, которые попадались, явно был прописан формат doc или rtf + вордовый редактор формул.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>А зачем? В TeX я набираю текст не задумываясь над этим.
ТВ>>Действительно, зачем отлаживать код? Вот напишем сразу всю систему, а потом уж займемся отладкой мегабайта-другого кода.
AV>Еще раз, зачем тете на этапе набора текста знать как он будет выглядеть?
А что тут знать? Стили назначаются просто по ходу набора, шорткатами — и их сразу видно.
AV>Если я написал команду, что этот кусок текста должен быть курсивом, то он будет курсивом.
Ты уж определись, ты текст вбиваешь или форматированием занимаешься? А то тебе то важно, как будет выглядеть текст, то не важно.
AV>А сюда вставить рисунок. И TeX вставит рисунок. Причем все это сделает так, что текст будет выглядеть наилучшим образом. И мне не надо будет заморачиваться этим, и делать все вручную, как в ворде.
Во круто! А верстальщиков из издательств надо поувольнять. ТеХ и сам Космополитен сверстает, без них. Кстати, Ворд тоже неплохо вставляет рисунки. И обтекание у него неплохо настраивается. Только это в большинстве случаев не нужно. Потому что Ворд — не издательская система.
AV>>>Я думаю над содержимым документа. Остальное за меня делает компьютер. Причем в 99.9% случаев он это сделает лучше меня.
ТВ>>Я всегда завидовал людям с врожденным знанием языков разметки.
AV>Как говорят в ru.linux, есть только один интуитивно понятный интерфейс. Это мамкина сиська. А остальному надо учиться. Не совсем, что там пишут согласен, но вот насчет этого полностью поддерживаю их. TeX надо учить. Как и все остальное. Причем он не настолько сложен, как некоторые пытаются показать. Хотя если охота влезать во внутренности, то да, знаний понадобится поболее.
Нет. Не надо учить ТеХ. Есть продукты, которые не надо учить, и которые покрывают большую часть функциональности (тот же Ворд), и продукты, которые надо учить, но обладающие намного большей функциональностью (тот же Индизайн). В этих условиях учить эту допотопную самоделку просто бессмысленно.
ТВ>>Но это, на самом деле, говорит о том, что ваши задачи настолько просты, что для их решения вообще не приходится задумываться. В таком случае пофиг, что использовать — хоть Ворд, хоть ТеХ, хоть ноутпад. AV>Ну самом деле, не надо пытаться додумывать. Как раз в ворде некоторые мои задачи тяжело решить. Например, подготовка документации к программе. Причем эта документация будет напечатана на бумаге. И мы умудряемся ее делать не напрягаясь. Нам просто дали соответствующий стилевик, в котором прописаны все правила. И все. Мы физически не сможет сделать неправильный документ. Причем, этот документ пойдет практически сразу на физический носитель. И, практически, не надо будет шаманить над ним. Лишь по одной простой причине, стилевик разработан и предоставлен теми, кто будет печатать документацию.
Ну а если б вам дали шаблон для того же Ворда или Индизайна, все вышло бы ничуть не хуже. Главное, бить железной линейкой по пальцам за попытку ручного форматирования. Кроме того, ты привел пример настолько примитивной задачи, что решить ее можно средствами любого пакета. Если бы ты сказал, что в ТеХе Пентхауз верстаешь, или хотя бы Московский Комсомолец...
AV>>>>>А для правильного вывода разрабатываются стилевики специально обученными для этого людьми. ТВ>>>>А, так вот оно что. А почем нынче специально обученные люди и можно ли их скачать?
AV>>>Скачать их вряд ли получится, но нанять можно. Сколько стоят не знаю, но, яано, не пучек за рубль. Но они нужны чтобы только сделать стилевик. А дальше их можно больше некогда и не увидеть. А пользоваться и создавать правильные документы сможет любой человек. Причем практически не вникающий в TeX.
ТВ>>Замечательно. То есть, как уже говорилось, нужно изобрести свой лисапед на ядерном ходу и самому его юзать.
AV>В ворде этим занимаются ежедневно. Потому что постоянно надо следить чтобы документ был оформлен правильно.
Добро пожаловать в реальный мир — так в серьезной работе никто не поступает. Стили, только стили и шаблоны, и никакого ручного форматирования.
ТВ>> А получивший такой документ его даже открыть не сможет (выше пример был), не то чтобы с ним работать. AV>Обломись. И открыть и работать и ним можно. Единственное, что не получится — конвертнуть в какой-нибудь другой формат.
Ну вот, в этом же топике приведен пример. Впрочем, если пример противоречит догме, тем хуже для примера, да?
ТВ>>В ТеХ вообще невозможно работать. AV>Можно. Подтверждаемся не только мной. Причем знаю пример перехода с ворда на TeX. Обратных примеров не знаю.
А я знаю. И примеры долгого мата по поводу теха я тоже знаю. Вот и поговорили.
ТВ>>Просто потому, что это полный закат солнца вручную.
AV>В чем это заключается? Неужели в том, что надо писать команду слоавами, а не нажимать кнопочки?
Нет. Это заключается в том, что нужно эти команды зубрить. Но и в этом тоже. Человек не должен вручную делать то, что может — и должна! — делать машина.
ТВ>>В Ворде лучше прежде всего то, что за него можно сесть и работать сразу, без изучения талмудов на английском языке.
AV>да-да-да. И получится в результате не документ, а бумажка, которой можно только подтереться. А чтобы получить нормальный документ надо уже учиться. AV>Тут вот, один товарищ говорил, что в ворде и формулы набирать можно срезу же. Оказалось что нет.
Да нет, все получится нормально
ТВ>> В ТеХе без предварительной подготовки не выйдет даже написать "Hello world".
AV>В TeX "Hello world" пишется через 5 минут изучения. Еще через минут 20-30 человек может делать простые документы.
Да-да. Только сперва этот человек должен заучить наизусть талмуд. А потом уже , еще через пять минут... далее по тексту.
AV>Причем именно документы, а не набор буковок.
Ну да, со скоростью 1 документ в неделю.
AV>И далее знания и навыки только углубляются. Мой заказчик перевел всех на TeX. Даже секретарш. Примерно за неделю. Причем без отрыва от производства. В течении этой недели просто были ежедневные короткие курсы по TeX. И сейчас все радуются и тащатся как удавы по наждачке.
Ой, умоляю, не надо сказок. А то я ТеХа не видал никогда. Это система абсолютно непригодная для конечного пользователя, то есть вообще никак. Но бывает всякое, и заказчики — внушаемые идиоты тоже попадаются, и даже на недельные курсы для персонала по изучению ТеХа их развести можно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>Простите, я не могу сортировать всех защитников ТеХа — вы свою демонстрацию некорректности им адресуйте, например, ambel-vlad, который как-то не различает ТеХ и программы для его использования,
AV>Так, не надо гнать. Я сразу тебе писал: AV>
AV>Если так подойти, то в TeX в принципе не может быть проверки грамматики. Эта функция может быть в программах, которые позволяют создавать/редактировать теховские документы.
AV>Так поздравляю, господин соврамши. AV>Еще раз повторяю. TeX — это всего лишь язык разметки документа. Но существуют программы, которые работает с TeX, для получения конечного результата. Этот набор программ, часто, также называют TeX.
Так ты, знавит, мессагой выше, переводил заказчика на язык разметки? Как же я сразу не понял (сокрушенно качаю головой). А бедные секретарши теперь с помощью edlinе-а тексты набирают? И как оно там с проверкой грамматики тай орфографии? Или это такой метод спора — когда нам удобнее, ТеХ — издательская система, не хуже Кварка, в которой и набирают, и форматируют, и система документооборота там, оказывается, родная. А как надо отмазаться от неудобного вопроса, ТеХ сразу в утилиту-трансформатор превращается. Действительно, удобно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Еще раз, зачем тете на этапе набора текста знать как он будет выглядеть?
а это вопрос психологии. начинающим всегда хочется увидеть конечный результат поскорее. просто так что-ли дофига народу начинает программирование с рисования формочек на дельфи?
AV>Причем знаю пример перехода с ворда на TeX. Обратных примеров не знаю.
и что? я вот знаю обратные примеры. правда в некоторых случаях не знаю зачем оно было сделано
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Только вот нафиг это делать в большинстве случаев? LL>>Да на тот фиг, что в верстке пляски идут от полосы — есть фиксированный объем, в который надо вписывать контент. А софт, который сам начинает произвольно менять (вплоть до числа страниц) верстку, непригоден для работы. Как тот же Ворд. C>Это зависит от того, что ты пишешь. Если у тебя книга на 300 страниц, то искусственный интеллект (точнее, хитрый алгоритм динамического программирования) в расстановке картинок будет очень полезен. Если же у тебя первая страница с требованиями оформления по ГОСТу — то нужно будет точное позиционирование. C>Как ни странно, TeX умеет делать и то, и другое.
Видишь ли, грамотное обтекание текстом умела делать еще Ventura Publisher году так в 86-м, которая под ДОСом работала. И инлайн-графикой тоже уже никого давно не удивишь в верстке. Да и тот же Word умеет и так, и так, и с точным позиционированием.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi Antikrot
AV>>Еще раз, зачем тете на этапе набора текста знать как он будет выглядеть? A>а это вопрос психологии. начинающим всегда хочется увидеть конечный результат поскорее.
Согласен. Но не полностью. Это вопрос психологии. Но не потому что сразу хочется увидеть, а потому что так приучили.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Как ни странно, TeX умеет делать и то, и другое. LL>Видишь ли, грамотное обтекание текстом умела делать еще Ventura Publisher году так в 86-м, которая под ДОСом работала.
Как ни странно, но Ventura Publisher использовала алгоритмы TeX'а AFAIR, там даже чуть ли не сам код TeXа использовался.
Далее, обтекание текстом — это совсем не то, что имеется в виду.
LL>И инлайн-графикой тоже уже никого давно не удивишь в верстке. Да и тот же Word умеет и так, и так, и с точным позиционированием.
Не умеет. В TeX'е используется алгоритм оптимизации, который пытается найти лучшее положение для текста, наиболее удовлетворяющее всем constraint'ам.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>потому что так приучили.
Ага, всемирный мелкомягкий заговор. БГ лично бегал всех приучал пользоваться ворованным вордом.
Давай, попробуй детей в школе приучить к ТеХу, чтоб рефераты писали в нем...
Hi Тамбовский Волк
ТВ>>>Простите, я не могу сортировать всех защитников ТеХа — вы свою демонстрацию некорректности им адресуйте, например, ambel-vlad, который как-то не различает ТеХ и программы для его использования,
AV>>Так, не надо гнать. Я сразу тебе писал: AV>>
AV>>Если так подойти, то в TeX в принципе не может быть проверки грамматики. Эта функция может быть в программах, которые позволяют создавать/редактировать теховские документы.
AV>>Так поздравляю, господин соврамши. AV>>Еще раз повторяю. TeX — это всего лишь язык разметки документа. Но существуют программы, которые работает с TeX, для получения конечного результата. Этот набор программ, часто, также называют TeX.
ТВ>Так ты, знавит, мессагой выше, переводил заказчика на язык разметки? Как же я сразу не понял (сокрушенно качаю головой).
Нет, не переводил. предложил использовать для подготовки документов на нашем проекте. А потом они сами перешли, когда распробовали.
ТВ>А бедные секретарши теперь с помощью edlinе-а тексты набирают?
Не занимайся телепатией. Используют нормальная редактор. Могу уточнить какой.
ТВ>Или это такой метод спора — когда нам удобнее, ТеХ — издательская система, не хуже Кварка, в которой и набирают, и форматируют, и система документооборота там, оказывается, родная.
Не надо выдумывать. уже не один раз говорил, но, видать, придется еще раз повторить. TeX — это язык разметки документов. Он никак не может быть систетой документоборота. Хотя TeX можно использовать в СД.
ТВ>А как надо отмазаться от неудобного вопроса, ТеХ сразу в утилиту-трансформатор превращается. Действительно, удобно.
Программ работающих с TeX очень много. Их тоже часто называют TeX. Хотя это не совсем верно, но знающие люди всегда различают о чем говорится, о самом языке или о программах работающими с ним.
C>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается.
Это что за ересь??? Где есть переносы, где нет... Да в ... такой документ!
C>Ворд так делать не умеет.
надеюсь
C>Естественно, при необходимости такая самодеятельность в TeXе отключается.
Оно что, by default? Странно, не натыкался...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>>Как ни странно, TeX умеет делать и то, и другое. LL>>Видишь ли, грамотное обтекание текстом умела делать еще Ventura Publisher году так в 86-м, которая под ДОСом работала. C>Как ни странно, но Ventura Publisher использовала алгоритмы TeX'а AFAIR, там даже чуть ли не сам код TeXа использовался.
C тех пор DTP развивалось-развивалось, да и развилось наконец до того, что кроме него ничего и не осталось-то. А ТеХ так и остался таким же.
C>Далее, обтекание текстом — это совсем не то, что имеется в виду.
LL>>И инлайн-графикой тоже уже никого давно не удивишь в верстке. Да и тот же Word умеет и так, и так, и с точным позиционированием. C>Не умеет. В TeX'е используется алгоритм оптимизации, который пытается найти лучшее положение для текста, наиболее удовлетворяющее всем constraint'ам.
Так вопрос только в том, как задать те constraint-ы. В Ворде тоже есть механизмы оптимизации, работы с отступами, "вдовами и сиротами" и т.д. Только верстка не есть основное назначение Ворда — как тут уже совершенно правильно говорили, это текстовый процессор с богатыми возможностями, а не DTP-пакет. У того же MS есть Publisher, предназначенный для верстки. Дрянь пакет, правда...
C>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет.
В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало. Этого ужаса мне за глаза достаточно, чтобы даже не думать об использовании ТеХ-а. Но твой пример некорректен, так как у тебя изменилась правая граница текста и возник неверный перенос. Если же этот перенос считать верным, то ТеХ должен был его использовать сразу, независимо от идущей следом картинки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Еще раз повторяю. TeX — это всего лишь язык разметки документа. Но существуют программы, которые работает с TeX, для получения конечного результата. Этот набор программ, часто, также называют TeX. ТВ>>Так ты, знавит, мессагой выше, переводил заказчика на язык разметки? Как же я сразу не понял (сокрушенно качаю головой). AV>Нет, не переводил. предложил использовать для подготовки документов на нашем проекте. А потом они сами перешли, когда распробовали.
То есть ответа на вопрос, что лично ты в своих мессагах называешь словом ТеХ, опять нету.
ТВ>>А бедные секретарши теперь с помощью edlinе-а тексты набирают? AV>Не занимайся телепатией. Используют нормальная редактор. Могу уточнить какой.
То есть до этого у них просто редактора не было? Или, что скорее всего, у них просто не было никого, кто умел бы толком наладить работу в офисе, а тут вы подвернулись и всучили им ТеХ?
AV>Не надо выдумывать. уже не один раз говорил, но, видать, придется еще раз повторить. TeX — это язык разметки документов. Он никак не может быть систетой документоборота. Хотя TeX можно использовать в СД.
Тогда что именно ты сравниваешь с Вордом? Язык? А знаешь, есть такой язык, PostScript, на нем вообще все можно изобразить. Причем в текстовом виде. Давай поспорим, что лучше, PostScript или Ворд? А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.
ТВ>>А как надо отмазаться от неудобного вопроса, ТеХ сразу в утилиту-трансформатор превращается. Действительно, удобно. AV>Программ работающих с TeX очень много. Их тоже часто называют TeX. Хотя это не совсем верно, но знающие люди всегда различают о чем говорится, о самом языке или о программах работающими с ним.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Еще раз, зачем тете на этапе набора текста знать как он будет выглядеть?
ТВ>А что тут знать? Стили назначаются просто по ходу набора, шорткатами — и их сразу видно.
Зачем все это? Когда я готовлю документ это неважно. Важно содержание. Потому что сегодня документ выглядит так, а завтра понадобится выглядеть этак.
AV>>Если я написал команду, что этот кусок текста должен быть курсивом, то он будет курсивом.
ТВ>Ты уж определись, ты текст вбиваешь или форматированием занимаешься? А то тебе то важно, как будет выглядеть текст, то не важно.
Я набираю документ. Ставя по ходу пометки. Как правило не указывая точно это должно выглядеть. Надо чтобы кусок текста был выделен, то добавляю команду для выделения текста. И он будет выделен. Причем во все документе одинаково. Но это не мешает мне указать как именно этот кусок выделять. И это тоже будет сделано. Но только последний вариант не слишком приветствуется.
ТВ>>>Я всегда завидовал людям с врожденным знанием языков разметки.
AV>>Как говорят в ru.linux, есть только один интуитивно понятный интерфейс. Это мамкина сиська. А остальному надо учиться. Не совсем, что там пишут согласен, но вот насчет этого полностью поддерживаю их. TeX надо учить. Как и все остальное. Причем он не настолько сложен, как некоторые пытаются показать. Хотя если охота влезать во внутренности, то да, знаний понадобится поболее.
ТВ>Нет.
Что нет? Ворду не надо учиться? Ты что, родился со знанием ворда? А то когда я родился, то ворда еще не было. Как не повезло мне.
ТВ>Есть продукты, которые не надо учить, и которые покрывают большую часть функциональности (тот же Ворд),
Если ворду не учиться, то получится документ годный для подтирания в туалете. Просто это не так заметно выражено.
ТВ> В этих условиях учить эту допотопную самоделку просто бессмысленно.
Эта система переживет еще и нас.
ТВ>>>Замечательно. То есть, как уже говорилось, нужно изобрести свой лисапед на ядерном ходу и самому его юзать.
AV>>В ворде этим занимаются ежедневно. Потому что постоянно надо следить чтобы документ был оформлен правильно.
ТВ>Добро пожаловать в реальный мир — так в серьезной работе никто не поступает. Стили, только стили и шаблоны, и никакого ручного форматирования.
Добро пожаловать у реальный мир. Этом тоже учили. Иначе получается помойка. Только ворд не дает по рукам в случае отступления от правил.
ТВ>>> А получивший такой документ его даже открыть не сможет (выше пример был), не то чтобы с ним работать. AV>>Обломись. И открыть и работать и ним можно. Единственное, что не получится — конвертнуть в какой-нибудь другой формат.
ТВ>Ну вот, в этом же топике приведен пример. Впрочем, если пример противоречит догме, тем хуже для примера, да?
Какой пример? Когда на было стилевика и невозможно было запустить pdflatex? Для работы с TeX это не критический момент. Хотя и желательный.
ТВ>>>Просто потому, что это полный закат солнца вручную.
AV>>В чем это заключается? Неужели в том, что надо писать команду слоавами, а не нажимать кнопочки?
ТВ>Нет. Это заключается в том, что нужно эти команды зубрить. Но и в этом тоже. Человек не должен вручную делать то, что может — и должна! — делать машина.
Не надо ничего зубрить. Во-первых, команды после пары раз сами запоминаются и набираются быстрее, чем ты мышкой нажмешь нужную кнопку. А шорткаты тоже надо зазубривать. Причем, если имя команды несет смысл, то шорткат, как правило, нет А во-вторых, есть TeXские редакторы. В которых ты точно также можешь нажимать кнопочки.
ТВ>>>В Ворде лучше прежде всего то, что за него можно сесть и работать сразу, без изучения талмудов на английском языке.
AV>>да-да-да. И получится в результате не документ, а бумажка, которой можно только подтереться. А чтобы получить нормальный документ надо уже учиться. AV>>Тут вот, один товарищ говорил, что в ворде и формулы набирать можно срезу же. Оказалось что нет.
ТВ>Да нет, все получится нормально
С тем что что-то получится никто не спорит. Ты бы сначала посмотрел о чем речь тогда шла. Факт в том, что человек без подсказок не смог написать формулу.
Вообще, формулы в ворде это удовольствие. Особенно когда он их херит не вовремя. Кстати, а как там с нумерацией формул?
ТВ>>> В ТеХе без предварительной подготовки не выйдет даже написать "Hello world".
AV>>В TeX "Hello world" пишется через 5 минут изучения. Еще через минут 20-30 человек может делать простые документы.
ТВ>Да-да. Только сперва этот человек должен заучить наизусть талмуд. А потом уже , еще через пять минут... далее по тексту.
Ты заканчивай сочинять. Не надо заучивать талмуды. Моя жена через день чтения могла делать простые документы в TeX. Потом и посложнее.
AV>>Причем именно документы, а не набор буковок.
ТВ>Ну да, со скоростью 1 документ в неделю.
Со скоростью "сколько надо документов в день"
AV>>И далее знания и навыки только углубляются. Мой заказчик перевел всех на TeX. Даже секретарш. Примерно за неделю. Причем без отрыва от производства. В течении этой недели просто были ежедневные короткие курсы по TeX. И сейчас все радуются и тащатся как удавы по наждачке.
ТВ>Но бывает всякое, и заказчики — внушаемые идиоты тоже попадаются, и даже на недельные курсы для персонала по изучению ТеХа их развести можно.
Заказчика никто не разводил. Ему предложили использовать только на нашем проекте. По прошествии некоторого времени руководство заказчика посмотрело результаты, посмотрели на TeX и решили полностью перейти. Причем в этом переходе наша сторона никакого участия не принимала.
Hi Antikrot
AV>>потому что так приучили. A>Ага, всемирный мелкомягкий заговор. БГ лично бегал всех приучал пользоваться ворованным вордом. A>Давай, попробуй детей в школе приучить к ТеХу, чтоб рефераты писали в нем...
Про школу не знаю. Но одно время работал по совместительству преподом в своей универе. У нас на кафедре работал препод, который до этого работал в Белорусском Государственном Экономическом Университете. И говорил, что там одно время студентов на 1-2 курсе тоже учили TeX. По его словам студенты спокойно его осваивали и использовали. Причем постоянно. А потом решили, что в экономическом универе не нужен TeX, и перестали учить. Те, кто попал на эту пересменку были недовольны.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>>Еще раз повторяю. TeX — это всего лишь язык разметки документа. Но существуют программы, которые работает с TeX, для получения конечного результата. Этот набор программ, часто, также называют TeX. ТВ>>>Так ты, знавит, мессагой выше, переводил заказчика на язык разметки? Как же я сразу не понял (сокрушенно качаю головой). AV>>Нет, не переводил. предложил использовать для подготовки документов на нашем проекте. А потом они сами перешли, когда распробовали.
ТВ>То есть ответа на вопрос, что лично ты в своих мессагах называешь словом ТеХ, опять нету.
Читай внимательно. Но посторю еще раз
TeX — это язык разметки документов.
Программ работающих с TeX очень много. Их тоже часто называют TeX. Хотя это не совсем верно, но знающие люди всегда различают о чем говорится, о самом языке или о программах работающими с ним.
ТВ>>>А бедные секретарши теперь с помощью edlinе-а тексты набирают? AV>>Не занимайся телепатией. Используют нормальная редактор. Могу уточнить какой.
ТВ>То есть до этого у них просто редактора не было? Или, что скорее всего, у них просто не было никого, кто умел бы толком наладить работу в офисе, а тут вы подвернулись и всучили им ТеХ?
Да этого у них был Word. Мы предложили использовать только на нашем проекте. Решение о дальнейшем применении TeX заказчик принимал сам. Мы никак не могли оказать влияния на принятие этого решения.
AV>>Не надо выдумывать. уже не один раз говорил, но, видать, придется еще раз повторить. TeX — это язык разметки документов. Он никак не может быть систетой документоборота. Хотя TeX можно использовать в СД.
ТВ>Тогда что именно ты сравниваешь с Вордом? Язык? А знаешь, есть такой язык, PostScript, на нем вообще все можно изобразить. Причем в текстовом виде.
Будешь удивлен, но знаю. Ты пробовал с ним работать? Если ты предлагаешь его использовать, то, полагаю, и окна своей программы ты рисуешь по одной точке. Этот язык не предназначем для людей. Это язык для принтеров. А TeX как раз предназначен для людей.
ТВ>Давай поспорим, что лучше, PostScript или Ворд?
Если тебе интересно, то сравни. Мы посмотрим.
ТВ>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.
Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>То есть ответа на вопрос, что лично ты в своих мессагах называешь словом ТеХ, опять нету.
AV>Читай внимательно. Но посторю еще раз
AV>
AV>TeX — это язык разметки документов.
AV>
AV>Программ работающих с TeX очень много. Их тоже часто называют TeX. Хотя это не совсем верно, но знающие люди всегда различают о чем говорится, о самом языке или о программах работающими с ним.
Это не ответ. Если ты говоришь только о языке, вообще никаких разговоров нет. Язык — он и есть язык, бери да пиши. Только вот Cyberax тут буквально мессагой ниже уже рассказывает о том, как умно ТеХ сам соображает, как сформатировать абзац, чтобы картинка влезла. Это сам язык делает, или все же его интерпретатор?
AV>Будешь удивлен, но знаю. Ты пробовал с ним работать? Если ты предлагаешь его использовать, то, полагаю, и окна своей программы ты рисуешь по одной точке. Этот язык не предназначем для людей. Это язык для принтеров. А TeX как раз предназначен для людей.
Спасибо, я в курсе. Только любая такая система, с вводом управляющих последовательностей вручную — это, пардон, позапрошлый век. Ну не предназначено это для людей. Для фанатов это предназначено. Потому что неудобно, потому что зубрить надо, потому что документ в несколько проходов готовится, и еще по множеству "потому что". Кстати, пробовал я с ним работать. Возможно, хотя и противно.
ТВ>>Давай поспорим, что лучше, PostScript или Ворд? AV>Если тебе интересно, то сравни. Мы посмотрим.
То есть абсурдность такой постановки вопроса тебя не смущает.
ТВ>>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.
AV>Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.
ОК, значит мы сравниваем LaTeX с Вордом? А что именно ты имеешь в виду под LaTeX?
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>>То есть ответа на вопрос, что лично ты в своих мессагах называешь словом ТеХ, опять нету.
AV>>Читай внимательно. Но посторю еще раз
AV>>
AV>>TeX — это язык разметки документов.
AV>>
AV>>Программ работающих с TeX очень много. Их тоже часто называют TeX. Хотя это не совсем верно, но знающие люди всегда различают о чем говорится, о самом языке или о программах работающими с ним.
ТВ>Это не ответ. Если ты говоришь только о языке, вообще никаких разговоров нет. Язык — он и есть язык, бери да пиши. Только вот Cyberax тут буквально мессагой ниже уже рассказывает о том, как умно ТеХ сам соображает, как сформатировать абзац, чтобы картинка влезла. Это сам язык делает, или все же его интерпретатор?
Почитай про TeX. Тогда таких вопросов не будет. TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.
AV>>Будешь удивлен, но знаю. Ты пробовал с ним работать? Если ты предлагаешь его использовать, то, полагаю, и окна своей программы ты рисуешь по одной точке. Этот язык не предназначем для людей. Это язык для принтеров. А TeX как раз предназначен для людей.
ТВ>Спасибо, я в курсе. Только любая такая система, с вводом управляющих последовательностей вручную — это, пардон, позапрошлый век. Ну не предназначено это для людей. Для фанатов это предназначено. Потому что неудобно, потому что зубрить надо,
Ничего зубрить не надо. Имена команд названы со смыслом. А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно. Приходится отвлекаться от набора. Тем более, что не так часто надо писать команды.
ТВ>потому что документ в несколько проходов готовится, и еще по множеству "потому что".
ТВ> Кстати, пробовал я с ним работать. Возможно, хотя и противно.
Что значит пробовал? Что делал? Тем более странным кажется твой вопрос в конце сообщения.
ТВ>>>Давай поспорим, что лучше, PostScript или Ворд? AV>>Если тебе интересно, то сравни. Мы посмотрим.
ТВ>То есть абсурдность такой постановки вопроса тебя не смущает.
В общем случае нет. Потому что в одних случая удобнее PostScript, в других Ворд. Вот только TeX не PostScript.
ТВ>>>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.
AV>>Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.
ТВ>ОК, значит мы сравниваем LaTeX с Вордом? А что именно ты имеешь в виду под LaTeX?
Почитай все таки сам. Если кратко сказать, то LaTeX — это надстройка над TeX. Которая определяет несколько более высокоуровневые сущности. И все.
А то пока складывается впечатление, что ты пытаешься обсуждать вкус устриц не вкусив их.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
C>>Здорово сочиняете! Мне особенно понравилась часть про секретарш, изучивших TeX. Эх, жаль в реальном мире такого не бывает...
AV>Они не учили весь TeX. Они изучули только то, что им надо. Стилевики заказали сторонней конторе. И ими пользуются. Это не сложнее, чем писать в ворде.
Не сложнее только если Вы технарь с соответствующим образованием.
Hi criosray
C>>>Здорово сочиняете! Мне особенно понравилась часть про секретарш, изучивших TeX. Эх, жаль в реальном мире такого не бывает...
AV>>Они не учили весь TeX. Они изучули только то, что им надо. Стилевики заказали сторонней конторе. И ими пользуются. Это не сложнее, чем писать в ворде.
C>Не сложнее только если Вы технарь с соответствующим образованием.
Чушь. Секретарши — технари? Студенты экономического ВУЗа — технари? Приезжай в Минск, покажу препода, который поможет найти этих студентов.
Да и причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Чушь. Секретарши — технари? Студенты экономического ВУЗа — технари? Приезжай в Минск, покажу препода, который поможет найти этих студентов.
Вы думаете Вам кто-то поверит про секретарш и студентов экономического ВУЗа, изучивших ТеХ? Весьма наивно с Вашей стороны.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
C>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. A>Это что за ересь??? Где есть переносы, где нет... Да в ... такой документ!
То есть? Переносы будут расставляться точно с учётом правил выбранного языка. Естественно, с учётом неразрывных пробелов, тире и прочих знаков препинания.
Ещё могут использоваться и другие источники свободного места.
C>>Естественно, при необходимости такая самодеятельность в TeXе отключается. A>Оно что, by default? Странно, не натыкался...
Да, by default. Но по умолчанию он не будет переносы сам расставлять.
Hi criosray
AV>>Чушь. Секретарши — технари? Студенты экономического ВУЗа — технари? Приезжай в Минск, покажу препода, который поможет найти этих студентов.
C>Вы думаете Вам кто-то поверит про секретарш и студентов экономического ВУЗа, изучивших ТеХ? Весьма наивно с Вашей стороны.
Мне плевать на это. Вопросы веры рассматриваются в другом форуме. Если тебе интересно, то повторяю. Приезжай в Минск, сведу с преподом работавшим в экономическом ВУЗе. Он тебе и студентов найдет. И, возможно, старые учебные планы. Если нет желания, то выпады, основанные на фантазиях, лучше оставить при себе.
Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Как ни странно, но Ventura Publisher использовала алгоритмы TeX'а AFAIR, там даже чуть ли не сам код TeXа использовался. LL>C тех пор DTP развивалось-развивалось, да и развилось наконец до того, что кроме него ничего и не осталось-то. А ТеХ так и остался таким же.
Сейчас разве что Кнут работает только с голым TeX'ом, все используют пакеты расширений. Так что TeX тоже развился.
C>>Не умеет. В TeX'е используется алгоритм оптимизации, который пытается найти лучшее положение для текста, наиболее удовлетворяющее всем constraint'ам. LL>Так вопрос только в том, как задать те constraint-ы.
В TeX'е используется модель с "клеем" и распорками. Для расстановки переносов используется модель, минимизирующая "плохость" (badness) текста.
LL>В Ворде тоже есть механизмы оптимизации, работы с отступами, "вдовами и сиротами" и т.д.
Это оооочень примитивно по сравнению с TeX'ом.
LL>Только верстка не есть основное назначение Ворда — как тут уже совершенно правильно говорили, это текстовый процессор с богатыми возможностями, а не DTP-пакет. У того же MS есть Publisher, предназначенный для верстки. Дрянь пакет, правда...
А TeX как раз легко позволяет такие возможности использовать, без необходимости об этом думать.
C>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет. LL>В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало.
Как можно?
LL>Этого ужаса мне за глаза достаточно, чтобы даже не думать об использовании ТеХ-а. Но твой пример некорректен, так как у тебя изменилась правая граница текста и возник неверный перенос. Если же этот перенос считать верным, то ТеХ должен был его использовать сразу, независимо от идущей следом картинки.
Я пример просто набирал методом "как рука на клавиатуру ляжет". Переносы TeX будет расставлять верные, точно так, как это нужно для выбранного языка. Причём будет минимизировать их количество. Естественно, с соблюдением жёстко заданных constraint'ов.
В чём тут "ужас" можешь объяснить? В том, что руками не нужно текст подгонять, чтобы уродливые отдельновисящие картинки не образовывались?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Ага, всемирный мелкомягкий заговор. БГ лично бегал всех приучал пользоваться ворованным вордом. A>Давай, попробуй детей в школе приучить к ТеХу, чтоб рефераты писали в нем...
Я использовал TeX в 10 классе школы, как раз вместе с HTML изучал. Ничего особенного.
В университете TeX преподавали на первом курсе, как раз чтобы рефераты и курсовики сдавали в единообразном виде — на факультете просто один раз сделали стилевик, а потом его все студенты использовали. Ничего, никто не умер.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
AV>>Чушь. Секретарши — технари? Студенты экономического ВУЗа — технари? Приезжай в Минск, покажу препода, который поможет найти этих студентов. C>Вы думаете Вам кто-то поверит про секретарш и студентов экономического ВУЗа, изучивших ТеХ? Весьма наивно с Вашей стороны.
У меня была абсолютно та же история — студенты учили TeX. Причём ещё с середины 90-х.
Матфак, физфак, эконом, нефтянка — изучали TeX на парах по информатике на втором (AFAIR) семестре. Университет: УдГУ.
DOO>Ты знаешь, мы, конечно, в doc'ах шлем на согласование документы, но фидбек приходит в виде отдельного документа. И сам я замечания пишу в отдельном документе в таблице — № п/п, местоположение в документе, цитата, замечание. DOO> Так отрабатывать удобнее.
Непонятно, зачем этот мартышкин труд. То есть вместо того, чтобы просто insert comment, вы занимаетесь ручным цитированием в отдельный документ.
И потом, вместо того, чтобы исправить прямо по месту, нужно руками листать к "местоположению в документе.
Ну вот чем это лучше, чем встроенная review pane? Может, вы ее не включали никогда?
DOO>И ПМам удобно добавить еще 2 столбца: ответственный и срок.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Когда изменения по тексту недалеко друг от друга, черепашка кажет конфликт, которого реально нет. Мелочь, но неприятно.
А, это может быть. Мы вообще редко сталкиваемя с конфликтами; но в любом случае зарезолвить такой конфликт — не проблема.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так вопрос только в том, как задать те constraint-ы. В Ворде тоже есть механизмы оптимизации, работы с отступами, "вдовами и сиротами" и т.д. Только верстка не есть основное назначение Ворда — как тут уже совершенно правильно говорили, это текстовый процессор с богатыми возможностями, а не DTP-пакет. У того же MS есть Publisher, предназначенный для верстки. Дрянь пакет, правда...
В ворде нету "пружин" и "клея". На этом можно и заканчивать разговор. Не может ворд динамически позиционировать объекты на странице.
C>Не сложнее только если Вы технарь с соответствующим образованием.
Откуда такая убежденность? Почему-то обучить всех писать строго по стилям в ворде это элементарно, а посадить человека в тот же WinEdt это видите ли техническое образование надо?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Ты знаешь, мы, конечно, в doc'ах шлем на согласование документы, но фидбек приходит в виде отдельного документа. И сам я замечания пишу в отдельном документе в таблице — № п/п, местоположение в документе, цитата, замечание. DOO>> Так отрабатывать удобнее. S>Непонятно, зачем этот мартышкин труд. То есть вместо того, чтобы просто insert comment, вы занимаетесь ручным цитированием в отдельный документ. S>И потом, вместо того, чтобы исправить прямо по месту, нужно руками листать к "местоположению в документе.
S>Ну вот чем это лучше, чем встроенная review pane? Может, вы ее не включали никогда?
Это дань бюрократии. Может ты не сталкивался, но некторые организации замечания к документу вообще выставляют отдельным официальным письмом. Все эти комментарии и review pane помогут только на этапе разработки докуумента. Согласование будет идти по другим правилам. Более того — часть народу с принимающей стороны вообще только в бумажном виде воспринимает документы.
DOO>>И ПМам удобно добавить еще 2 столбца: ответственный и срок.
И вот это ты еще забыл. Отработка замечаний это процесс, который должен контролироваться. А протокол это отдельный документ, который и предъявить потом можно (у тебя не было такого, что заказчик сначала выдал одно, вы исправили, он выдал другое, что требует по сути откатить исправление — тут ему протокол в зубы и пускай разбирается, что ему реально надо).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Это дань бюрократии.
А, то есть вас принуждают к дурацкой работе, а ты выступаешь за нее?
DOO>Может ты не сталкивался, но некторые организации замечания к документу вообще выставляют отдельным официальным письмом.
Нет, никогда не сталкивался. DOO>Все эти комментарии и review pane помогут только на этапе разработки докуумента. Согласование будет идти по другим правилам. Более того — часть народу с принимающей стороны вообще только в бумажном виде воспринимает документы.
И такого я тоже никогда не встречал.
DOO>И вот это ты еще забыл. Отработка замечаний это процесс, который должен контролироваться.
У нас очень редко бывает так, чтобы отдельные замечания отрабатывались отдельными людьми в параллельном режиме. Если это занимает какое-то заметное время, то все равно нужно выходить за рамки документа и ставить людям отдельные задачи, которые не сводятся к тексту комментария. DOO>А протокол это отдельный документ, который и предъявить потом можно (у тебя не было такого, что заказчик сначала выдал одно, вы исправили, он выдал другое, что требует по сути откатить исправление — тут ему протокол в зубы и пускай разбирается, что ему реально надо).
В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Hi DOOM
C>>Не сложнее только если Вы технарь с соответствующим образованием. DOO>Откуда такая убежденность? Почему-то обучить всех писать строго по стилям в ворде это элементарно, а посадить человека в тот же WinEdt это видите ли техническое образование надо?
Наверное, потому что технарь не испугается увидев команду в набираемом тексте. А остальные очень пугливые
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Наверное, потому что технарь не испугается увидев команду в набираемом тексте. А остальные очень пугливые
Не знаю, не знаю. Нам пришлось отказаться от cложных форматных строк в локализуемых ресурсах. Потому, что объяснить локализаторам, как не портить при переводе строки нам не удалось. Ну то есть отдельным — можно, а вот всем — нельзя. Не понимают они смешение human readable текста с machine readable.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Наверное, потому что технарь не испугается увидев команду в набираемом тексте. А остальные очень пугливые S>Не знаю, не знаю. Нам пришлось отказаться от cложных форматных строк в локализуемых ресурсах. Потому, что объяснить локализаторам, как не портить при переводе строки нам не удалось. Ну то есть отдельным — можно, а вот всем — нельзя. Не понимают они смешение human readable текста с machine readable.
Дак есть же куча компромиссных вариантов — например, LyX.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я использовал TeX в 10 классе школы, как раз вместе с HTML изучал. Ничего особенного.
у нас теперь дети за комп садятся раньше чем за парту... вот в этом возрасте им тех и впендюривай. не сможешь? ну тогда не говори про "подсаживание"
C>В университете TeX преподавали на первом курсе, как раз чтобы рефераты и курсовики сдавали в единообразном виде — на факультете просто один раз сделали стилевик, а потом его все студенты использовали. Ничего, никто не умер.
да его и сейчас много где на первом курсе преподают. студент — лицо подневольное, чего скажут — то и выучит. хоть китайский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Это что за ересь??? Где есть переносы, где нет... Да в ... такой документ! C>То есть? Переносы будут расставляться точно с учётом правил выбранного языка. Естественно, с учётом неразрывных пробелов, тире и прочих знаков препинания.
Да не... я имел в виду, что в одних местах будет текст с переносами, в других — нет. Вот как "читателю" мне стремно такой документ видеть. Что по правилам, оно понятно.
C>по умолчанию он не будет переносы сам расставлять.
а, вот теперь понятно, почему я его не видел
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>Это что за ересь??? Где есть переносы, где нет... Да в ... такой документ! C>>То есть? Переносы будут расставляться точно с учётом правил выбранного языка. Естественно, с учётом неразрывных пробелов, тире и прочих знаков препинания. A>Да не... я имел в виду, что в одних местах будет текст с переносами, в других — нет. Вот как "читателю" мне стремно такой документ видеть. Что по правилам, оно понятно.
Вообще-то, чтобы сделать так, что часть документа будет с переносами, а часть нет — это еще постараться надо.
А в целом — badness строки с переносом выше, чем у строки без переносов, при этом растяжка пробелов лобавляет еще большую badness (чуть меньше добавляет сжатие пробелов). Так что, если не требуется — TeX будет избегать переносов, если без этого никак — добавит переносы.
Конечно, все это можно крутить и вертеть, только реально не надо. Я всю жизнь менял только tolerance для overfull'ов и underfull'ов (т.е. какой суммарный badness можно принять), да emergencystretch (небольшая растяжечка, которую можно использовать в строке для увеличения пробелов между словами, обычно 0.5 m-space'а).
C>>по умолчанию он не будет переносы сам расставлять. A>а, вот теперь понятно, почему я его не видел
Не совсем верно, если это tetex, то русские переносы там обчно просто не настроены из коробки... В MikeTeX вроде все работает сразу...
А вообще — документ набранный в TeX'е и ворде — это небо и земля, отличия видно невооруженным глазом, совсем не в пользу ворда.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.
PS. да ты еще больший бюрократ — на любой чих отмазка, то есть письмо )))) впрочем, я точно также поступаю
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А вообще — документ набранный в TeX'е и ворде — это небо и земля, отличия видно невооруженным глазом, совсем не в пользу ворда.
вот буквально на прошлой неделе столкнулся с прямо противоположной ситуацией
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Это дань бюрократии. S>А, то есть вас принуждают к дурацкой работе, а ты выступаешь за нее?
Я нахожу ее не такой уж и дурацкой при отстутсвии какой-то четкой автоматизированной системы управления, что документами, что проектами.
DOO>>Может ты не сталкивался, но некторые организации замечания к документу вообще выставляют отдельным официальным письмом. S>Нет, никогда не сталкивался.
Пример:
DOO>>Все эти комментарии и review pane помогут только на этапе разработки докуумента. Согласование будет идти по другим правилам. Более того — часть народу с принимающей стороны вообще только в бумажном виде воспринимает документы. S>И такого я тоже никогда не встречал.
Не работаете с крупными отечественными заказчиками?
DOO>>А протокол это отдельный документ, который и предъявить потом можно (у тебя не было такого, что заказчик сначала выдал одно, вы исправили, он выдал другое, что требует по сути откатить исправление — тут ему протокол в зубы и пускай разбирается, что ему реально надо). S>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий.
Ну если тебе проще поднимать переписку и искать, кто это замечание формулировал, кто исправлял, кто новое выдал и т.п. Удобнее — когда все сведено. Опять же ПМу удобно видеть прогресс отработки по замечаниям (банально сколько еще незакрытых осталось). Ну и самое главное — не каждое замечание значит исправление, возможно, что неправа принимающая сторона — и надо где-то отразить метод обработки замечания (принять, внести исправления, отклонить с комментарием и т.п.). Внутри одного документа это создаст непонятно что... Наиболее удобно было бы, на мой взгляд, сделать эти 2 документа неделимыми на определенном этапе workflow.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали: A>PS. да ты еще больший бюрократ — на любой чих отмазка, то есть письмо )))) впрочем, я точно также поступаю
Так это хорошо. Меня всегда убивали умственно неразвитые люди. Например, секретарша кафедры, где я преподавал, как-то меня трижды за семестр просила прислать расписание. Я ей как-то позвонил и спросил — куда она дела предыдущие письма. Она ответила "ну вот я и не знаю, куда деканат их девает". То есть девочка в сорок лет считает, что электрические письма сродни натуральным, и что после того, как ты письмо напечатал, оно девается. А может быть, она их и удаляет руками. Вот это я понимаю — бюрократия. Три раза нужно расписание напечатать — значит три раза будем почту отправлять.
Хистори в аське на таких людей вообще производит неизгладимое впечатление — как это так я помню, о чем мы говорили в феврале 2002.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Я нахожу ее не такой уж и дурацкой при отстутсвии какой-то четкой автоматизированной системы управления, что документами, что проектами.
Есть менее трудозатратные альтернативы.
DOO>
Ужас. Нет, правда, ужас-ужас.
S>>И такого я тоже никогда не встречал. DOO>Не работаете с крупными отечественными заказчиками?
Неа. Я вообще с госструктурами завязал работать лет десять примерно тому. Не хватило нервов. Там слишком низкая заинтересованность в результате.
S>>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий. DOO>Ну если тебе проще поднимать переписку и искать, кто это замечание формулировал, кто исправлял, кто новое выдал и т.п.
Хм. Ну, переписку придется поднимать в любом случае. В твоем варианте в нее будут включены вот эти вот вручную подготовленные диффы; в моем — диффы придется делать руками. В итоге я трачу усилия только в случае проявления разногласий; вы — всегда. У нас разногласия бывают редко, у вас — не знаю.
DOO>Удобнее — когда все сведено. Опять же ПМу удобно видеть прогресс отработки по замечаниям (банально сколько еще незакрытых осталось). Ну и самое главное — не каждое замечание значит исправление, возможно, что неправа принимающая сторона — и надо где-то отразить метод обработки замечания (принять, внести исправления, отклонить с комментарием и т.п.). Внутри одного документа это создаст непонятно что...
Внутри одного документа мы всё равно ведем change log. Потому что, к примеру, не у всех получателей в наличии полная переписка. Впрочем, доступа к DMS у них при тех же условиях тоже не будет. DOO>Наиболее удобно было бы, на мой взгляд, сделать эти 2 документа неделимыми на определенном этапе workflow.
Не уверен. Тут мы уже вступаем на путь обсуждения сферических workflow в вакууме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>Это не ответ. Если ты говоришь только о языке, вообще никаких разговоров нет. Язык — он и есть язык, бери да пиши. Только вот Cyberax тут буквально мессагой ниже уже рассказывает о том, как умно ТеХ сам соображает, как сформатировать абзац, чтобы картинка влезла. Это сам язык делает, или все же его интерпретатор?
AV>Почитай про TeX. Тогда таких вопросов не будет.
Ой, помилуйте, можно подумать, это такое сакральное знание...
AV>TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.
Я уже мессаг 5 предлагаю вам определиться, о какой конкретно программе вы говорите.
AV>>>Будешь удивлен, но знаю. Ты пробовал с ним работать? Если ты предлагаешь его использовать, то, полагаю, и окна своей программы ты рисуешь по одной точке. Этот язык не предназначем для людей. Это язык для принтеров. А TeX как раз предназначен для людей.
ТВ>>Спасибо, я в курсе. Только любая такая система, с вводом управляющих последовательностей вручную — это, пардон, позапрошлый век. Ну не предназначено это для людей. Для фанатов это предназначено. Потому что неудобно, потому что зубрить надо,
AV>Ничего зубрить не надо. Имена команд названы со смыслом.
Вот и расскажи русскоязычной секретарше, изучавшей в школе немецкий, об этом смысле.
AV>А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно.
Чем в Ворде. Причем намного менее.
AV>Приходится отвлекаться от набора. Тем более, что не так часто надо писать команды.
Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". Потому что вы то говорите о возможностях языка, то перескакиваете на конкретные инструментальные средства — а они очень разные, эти средства.
ТВ>>потому что документ в несколько проходов готовится, и еще по множеству "потому что". ТВ>> Кстати, пробовал я с ним работать. Возможно, хотя и противно. AV>Что значит пробовал? Что делал? Тем более странным кажется твой вопрос в конце сообщения.
Имеется в виду PostScript.
ТВ>>>>Давай поспорим, что лучше, PostScript или Ворд? AV>>>Если тебе интересно, то сравни. Мы посмотрим. ТВ>>То есть абсурдность такой постановки вопроса тебя не смущает. AV>В общем случае нет. Потому что в одних случая удобнее PostScript, в других Ворд. Вот только TeX не PostScript.
Ну да. Это и есть сравнение теплого с мягким. Но поскольку вы этим занимаетесь весь топик напролет, я уже и не удивляюсь вовсе
ТВ>>>>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.
AV>>>Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.
ТВ>>ОК, значит мы сравниваем LaTeX с Вордом? А что именно ты имеешь в виду под LaTeX?
AV>Почитай все таки сам. Если кратко сказать, то LaTeX — это надстройка над TeX. Которая определяет несколько более высокоуровневые сущности. И все. AV>А то пока складывается впечатление, что ты пытаешься обсуждать вкус устриц не вкусив их.
Пока что мы определяем предмет спора. Вам это делать не хочется, поэтому приходится всё клещами тянуть. Но я упорный. Какой конкретно софт имеется в виду? Я уверен, что если вы станете отвечать всерьез на этот вопрос, получится что-то типа приведенного здесь .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Я нахожу ее не такой уж и дурацкой при отстутсвии какой-то четкой автоматизированной системы управления, что документами, что проектами. S>Есть менее трудозатратные альтернативы.
Возможно. Но это уже надо остановиться и подумать — а на это времени ни у кого нет.
DOO>> S>Ужас. Нет, правда, ужас-ужас.
Ну его нам все же прислали по электронке сканом. А вообще — сплошь и рядом.
S>>>И такого я тоже никогда не встречал. DOO>>Не работаете с крупными отечественными заказчиками? S>Неа. Я вообще с госструктурами завязал работать лет десять примерно тому. Не хватило нервов. Там слишком низкая заинтересованность в результате.
Необязательно гос, хотя любой завод в этом смысле ничем не лучше.
S>>>В качестве протокола выступает мой инбокс. Я просто никогда не стираю почту, и если возникли разногласия, у меня нет никаких проблем поднять переписку. Причем безо всяких специально-бюрократических усилий. DOO>>Ну если тебе проще поднимать переписку и искать, кто это замечание формулировал, кто исправлял, кто новое выдал и т.п. S>Хм. Ну, переписку придется поднимать в любом случае. В твоем варианте в нее будут включены вот эти вот вручную подготовленные диффы; в моем — диффы придется делать руками. В итоге я трачу усилия только в случае проявления разногласий; вы — всегда. У нас разногласия бывают редко, у вас — не знаю.
Трудозатраты от сведения замечаний в отдельный файл и раскидывания примечаний по тексту практически одинаковые.
У примечаний еще есть минус (может, конечно, просто я не знаю как это делать): у примечаний нумерация сквозная, поэтому ссылаться на другие примечания невозможно — кто-то что-то добавит и вся нумерация съедет.
DOO>>Удобнее — когда все сведено. Опять же ПМу удобно видеть прогресс отработки по замечаниям (банально сколько еще незакрытых осталось). Ну и самое главное — не каждое замечание значит исправление, возможно, что неправа принимающая сторона — и надо где-то отразить метод обработки замечания (принять, внести исправления, отклонить с комментарием и т.п.). Внутри одного документа это создаст непонятно что... S>Внутри одного документа мы всё равно ведем change log. Потому что, к примеру, не у всех получателей в наличии полная переписка. Впрочем, доступа к DMS у них при тех же условиях тоже не будет.
Ага! Changelog все-таки есть — т.е. есть где-то в сторону вынесенная информация об изменениях, а не эта разноцветная каша, которая получается в результате рецензирования..
Hi Тамбовский Волк
ТВ>>>Это не ответ. Если ты говоришь только о языке, вообще никаких разговоров нет. Язык — он и есть язык, бери да пиши. Только вот Cyberax тут буквально мессагой ниже уже рассказывает о том, как умно ТеХ сам соображает, как сформатировать абзац, чтобы картинка влезла. Это сам язык делает, или все же его интерпретатор?
AV>>Почитай про TeX. Тогда таких вопросов не будет.
ТВ>Ой, помилуйте, можно подумать, это такое сакральное знание...
Да не сакральное. Но надо хотя бы ознакомиться с базой, чтобы можно было разговаривать. Она невелика, на полчаса чтения максимум. Тогда многие вопросы отпадут.
AV>>TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.
ТВ>Я уже мессаг 5 предлагаю вам определиться, о какой конкретно программе вы говорите.
Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
AV>>А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно.
ТВ>Чем в Ворде. Причем намного менее.
Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
AV>>Приходится отвлекаться от набора. Тем более, что не так часто надо писать команды.
ТВ>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". Потому что вы то говорите о возможностях языка, то перескакиваете на конкретные инструментальные средства — а они очень разные, эти средства.
Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате.
ТВ>>>потому что документ в несколько проходов готовится, и еще по множеству "потому что". ТВ>>> Кстати, пробовал я с ним работать. Возможно, хотя и противно. AV>>Что значит пробовал? Что делал? Тем более странным кажется твой вопрос в конце сообщения.
ТВ>Имеется в виду PostScript.
Было бы странно, если было бы не противно. Этот язык совсем не предназначен для людей. Он для принтеров разрабатывался. В отличие от TeX.
ТВ>>>>>А если ты споришь о конкретном пакете все-таки, то приведи название этого пакета, и будем разбираться подробно, в чем он лучше Ворда, в чем хуже, и кто что умеет.
AV>>>>Хорошо, давай сравнивать LaTeX. Кнут предпочитает, конечно, plainTeX. Но мы не такие зубры же. Будем использовать вещи попроще.
ТВ>>>ОК, значит мы сравниваем LaTeX с Вордом? А что именно ты имеешь в виду под LaTeX?
AV>>Почитай все таки сам. Если кратко сказать, то LaTeX — это надстройка над TeX. Которая определяет несколько более высокоуровневые сущности. И все. AV>>А то пока складывается впечатление, что ты пытаешься обсуждать вкус устриц не вкусив их.
ТВ>Пока что мы определяем предмет спора. Вам это делать не хочется, поэтому приходится всё клещами тянуть. Но я упорный. Какой конкретно софт имеется в виду?
Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями.
ТВ>Я уверен, что если вы станете отвечать всерьез на этот вопрос, получится что-то типа приведенного здесь .
Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>у нас теперь дети за комп садятся раньше чем за парту... вот в этом возрасте им тех и впендюривай. не сможешь? ну тогда не говори про "подсаживание"
Наверное, смог бы. HTML мне ещё в школе больше, чем Ворд нравился.
A>да его и сейчас много где на первом курсе преподают. студент — лицо подневольное, чего скажут — то и выучит. хоть китайский.
Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Да не... я имел в виду, что в одних местах будет текст с переносами, в других — нет. Вот как "читателю" мне стремно такой документ видеть. Что по правилам, оно понятно.
Ну так ты или во всём документе разрешай переносы, или везде запрещай. Собственно, оно так и будет работать по умолчанию.
C>>по умолчанию он не будет переносы сам расставлять. A>а, вот теперь понятно, почему я его не видел
Скорее всего, просто не включено было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет. LL>>В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало. C>Как можно?
Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.
C>В чём тут "ужас" можешь объяснить? В том, что руками не нужно текст подгонять, чтобы уродливые отдельновисящие картинки не образовывались?
В том ужас, что это есть неконтролируемое перетекание текста. Это именно та фишка, из-за которой Ворд непригоден для верстки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет. LL>>>В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало. C>>Как можно?
LL>Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.
Ты смеешься что ли? Мало того, что это надо все делать вручную, дак еще и кривость будет просто ужасная. TeX сделает все перестановки автоматом в пределах заданных отклонений, так чтобы их еще и минимизировать. Неужели непонятна разница?
Hi Cyberax
A>>да его и сейчас много где на первом курсе преподают. студент — лицо подневольное, чего скажут — то и выучит. хоть китайский. C>Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Как можно? LL>Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Ты видел как уродливо выглядит документ с разным межстрочником?
LL>В том ужас, что это есть неконтролируемое перетекание текста. Это именно та фишка, из-за которой Ворд непригоден для верстки.
Ещё раз меееееедленно: эта фича отключается одним макросом при необходимости. Что неудивительно, ведь TeX — это система вёрстки.
И чаще всего при вёрстке больших документов нафиг не нужно контролировать позиции всех объектов. И документы TeXа даже простым невооружённым глазом отличаются от Ворда в лучшую сторону.
AV>Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
Вы действительно не понимаете разницу между интуитивно понятной и простой средой MS Word и средой, где надо знать язык разметки и результат каждого действия не виден на экране до компиляции?
Секретарша, изучившая ТеХ это из разряда фантастики. Предлагаю прекратить этот бессмысленный спор. Никому не нравится, когда им пытаются столь откровенно вешать лапшу на уши.
Hi criosray
AV>>Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
C>Вы действительно не понимаете разницу между интуитивно понятной и простой средой MS Word и средой, где надо знать язык разметки
Ты русский язык понимаешь? Есть редакторы, где ты можешь тыркать кнопочки как в ворде. Если тебе так нравится. Только это, по опыту, получается менее продуктивно. Тем более, что ворд не простая и понятная среда. А всего лишь привычная. Это несолько разные понятия. Тут был один товарищ, по словам которого выходило, что формулы в ворде может сразу же набирать любой. Как оказалось не любой.
C>и результат каждого действия не виден на экране до компиляции?
Достаточно выбить из головы своей желание видеть сразу результат и все пойдет как по маслу. Может ли объяснить кто-нибудь зачем сразу мне видеть результат? Я работаю над содержимым документа. А над оформлением этого текста пусть работает компьютер. Он железный. А я лучше потрачу свое время с большей пользой, чем расставлять стили, искать подходящее место для картинок и таблиц, подбирать размеры шрифтов и растояний между строками и т.д. Кстати, как мне в ворде сделать, чтобы подряд шло только несколько переносов, не больше определенного числа? А то читаемость текста сильно страдает от этого.
C>Секретарша, изучившая ТеХ это из разряда фантастики. Предлагаю прекратить этот бессмысленный спор. Никому не нравится, когда им пытаются столь откровенно вешать лапшу на уши.
Если тебе кажется что-то, то это не есть еще факт. Тем более, что не я один сталкивался с таким. Вон, Cyberax тоже видел такое же. Или по-твоему если факты противоречат тебе, то тем хуже для фактов?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
C>>Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать. AV>Щас тебе скажут, что ты все сочиняешь.
вот еще пусть отвечает там, где уже сказали
да я собственно и не пытаюсь сказать что сочиняет. просто "почти всем" имеет немаленькую погрешность — по моим наблюдениям...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>>Ой, помилуйте, можно подумать, это такое сакральное знание...
AV>Да не сакральное. Но надо хотя бы ознакомиться с базой, чтобы можно было разговаривать. Она невелика, на полчаса чтения максимум. Тогда многие вопросы отпадут.
AV>>>TeX без соответствующих программ бессмысленен. Так же как и вордовские документ без ворда.
ТВ>>Я уже мессаг 5 предлагаю вам определиться, о какой конкретно программе вы говорите.
AV>Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
А мне захочется сразу. Просто потому, что без этого никак в серьезной верстке. Потому что те же картинки надо масштабировать, крутить, накладывать, делать сложное их обтекание и так далее. И если это делать вслепую, ни хрена в обозримые сроки сделать не получится.
AV>>>А если тебе и это лень делать, то есть редакторы, в которых, как и в ворде, можно давить кнопочки мышкой. Вот только это менее удобно.
ТВ>>Чем в Ворде. Причем намного менее.
AV>Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки.
AV>>>Приходится отвлекаться от набора. ТВ>>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". AV>Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате.
Тогда почему вас в Ворде что-то отвлекает от набора текста?
ТВ>>Имеется в виду PostScript. AV>Было бы странно, если было бы не противно. Этот язык совсем не предназначен для людей. Он для принтеров разрабатывался. В отличие от TeX.
Это вот такие приколы для людей разрабатывались:
\begin{tabular}
{| l | l | l | l |}
\hline SNGL & DBL & TRPL & SNGL + 1 CHLD 0-6 \\
\hline 10 & 20 & 30 & 10 \\
\hline
\end{tabular}
Что же вам такого плохого сделали эти люди? За что вы их так?
AV>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями.
Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться? Еще раз спрошу — ну с чего вы взяли, что я сроду не видел ТеХа? MikTeX у меня и так стоит.
AV>Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя.
Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства. Здесь, если не ошибаюсь, ты приводил пример служебной записки — такой документ делается не только что Вордом, но и Вордпадом за минуту. И ради вот этого предлагается писать
Hi Antikrot
C>>>Так ведь потом это нравилось почти всем, Ворд никто даже и не пытался использовать. AV>>Щас тебе скажут, что ты все сочиняешь.
A>вот еще пусть отвечает там, где уже сказали
Да я не про тебя. Просто предупреждаю Cyberax.
A>да я собственно и не пытаюсь сказать что сочиняет. просто "почти всем" имеет немаленькую погрешность — по моим наблюдениям...
Ну да, с первого момента далеко не всем нравится. Потому что слишком непривычно. Особенно то, что идеология работы с TeX несколько отличается. Подавляющее число людей привыкли к WYSIWYG. И считают, что по другому работать невозможно.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
ТВ>А мне захочется сразу. Просто потому, что без этого никак в серьезной верстке. Потому что те же картинки надо масштабировать, крутить, накладывать, делать сложное их обтекание и так далее. И если это делать вслепую, ни хрена в обозримые сроки сделать не получится.
Это у тебя не получается. Потому что ты так привык. Когда я работаю над документом, то мне важен сам документ. И лишь в конце, если где-то есть моменты неудовлетворяющие меня, я, посмотрев результат работы TeX, вношу дополнения. И таких моментов очень мало. Потому что компютер, в отличие от человека, делает это так четко как этого требуют правила.
AV>>Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
ТВ>Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки.
Непривычно? Так с этим никто не спорит. Вот только зачем мне тратить время на хватания мыши? Команду набрать гораздо быстрее. И они не так уж часто нужны.
ТВ>>>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". AV>>Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате.
ТВ>Тогда почему вас в Ворде что-то отвлекает от набора текста?
Потому что в ворде мне приходится тратить время на оформление, а не только на логическую структуру.
ТВ>>>Имеется в виду PostScript. AV>>Было бы странно, если было бы не противно. Этот язык совсем не предназначен для людей. Он для принтеров разрабатывался. В отличие от TeX.
ТВ>Это вот такие приколы для людей разрабатывались: ТВ>
ТВ>\begin{tabular}
ТВ> {| l | l | l | l |}
ТВ> \hline SNGL & DBL & TRPL & SNGL + 1 CHLD 0-6 \\
ТВ> \hline 10 & 20 & 30 & 10 \\
ТВ> \hline
ТВ>\end{tabular}
ТВ>
ТВ>Что же вам такого плохого сделали эти люди? За что вы их так?
Да, таблицы в TeX несколько своеобразные. Но достаточно быстро перестают казаться очень уж страшными. Хотя можно и подумать над улучшением.
AV>>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями.
ТВ>Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться?
Если отбросить желание сразу видеть результат набора, то ничего страшного там нет.
AV>>Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя.
ТВ>Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
Это нужно в очень малом количестве случаев. И это спокойно делается после готовности текста документа. Причем это может делать совсем другой человек. Объясни, зачем тебе физическое форматирование на этапе набора документа? От этого смысл документа не изменится.
ТВ>Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства.
Для секретарши будет совсем другой стилевик. И все.
ТВ>Здесь, если не ошибаюсь, ты приводил пример служебной записки — такой документ делается не только что Вордом, но и Вордпадом за минуту. И ради вот этого предлагается писать
ТВ>
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Интерпретатор нужен только в самом конце. Без него можно спокойно набирать документ. Он нужен только для того, чтобы если тебе вдруг захочется посмотреть как оно будет выглядеть.
ТВ>>А мне захочется сразу. Просто потому, что без этого никак в серьезной верстке. Потому что те же картинки надо масштабировать, крутить, накладывать, делать сложное их обтекание и так далее. И если это делать вслепую, ни хрена в обозримые сроки сделать не получится.
AV>Это у тебя не получается. Потому что ты так привык. Когда я работаю над документом, то мне важен сам документ. И лишь в конце, если где-то есть моменты неудовлетворяющие меня, я, посмотрев результат работы TeX, вношу дополнения. И таких моментов очень мало. Потому что компютер, в отличие от человека, делает это так четко как этого требуют правила.
Дорогой ambel-vlad, вы уверяете, что ТеХ — это система верстки (или все же язык — я уже запутался). Да, когда я работаю над документом, мне важен документ. А когда я его оформляю, мне важно его оформление. То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда. Вот, например — как в ТеХе указать обтекание по обтравке? Сколько придется трахаться и возможно ли это вообще? Как в ТеХе сделать заливку текста заголовка битмапом? Как наложить картинку на картинку с поворотом в 15 градусов?
AV>>>Ты пробовал? Подозреваю что нет. Потому что там точно также как ворде давятся кнопки мышью.
ТВ>>Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки. AV>Непривычно? Так с этим никто не спорит. Вот только зачем мне тратить время на хватания мыши? Команду набрать гораздо быстрее. И они не так уж часто нужны.
Ниже. Можно вообще не хвататься за мышь. Я, например, очень редко берусь за мышь, работая в Ворде. С клавы удобнее и быстрее.
ТВ>>>>Ну уж вы, джентльмены, решите — вы в стороннем редакторе набираете текст, или прямо в "языке" или "интерпретаторе". AV>>>Текст набираем в стороннем редакторе (если надо, но можно пользоваться чем захочется) используя язык и в конце обрабатываем интерпретатором для получения результата в нужном формате. ТВ>>Тогда почему вас в Ворде что-то отвлекает от набора текста?
AV>Потому что в ворде мне приходится тратить время на оформление, а не только на логическую структуру.
Ну так ты набирай в Ворде как в любом редакторе, да и прогони потом через ТеХ — в чем проблема-то? Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов. Мне вот, кстати, не приходится тратить времени на оформление — потому что все часто используемые стили имеют шорткаты, и если ты считаешь, что нажать Alt+3 сложнее, чем написать что-то типа /section, то я тебя просто не смогу понять, а значит, беседу пора заканчивать.
AV>Да, таблицы в TeX несколько своеобразные.
Это крайне мягко сказано.
AV>>>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями. ТВ>>Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться?
AV>Если отбросить желание сразу видеть результат набора, то ничего страшного там нет.
Страшного — нет. Вообще ничего страшного в IT нет, кроме дедлайна, и то первые раз пять. Есть непригодность для продакшн-верстки, кроме научных изданий.
AV>>>Это уже фактически требования для документов от конкретного издательства. Практически все издательства, журналы предоставляют готовые стилевики. И тебе надо только набирать свой документ. Все остальное сделано за тебя. ТВ>>Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
AV>Это нужно в очень малом количестве случаев. И это спокойно делается после готовности текста документа. Причем это может делать совсем другой человек. Объясни, зачем тебе физическое форматирование на этапе набора документа? От этого смысл документа не изменится.
Откуда ты знаешь, чем я занимаюсь? Может, я работаю менеджером в гламурном издательстве, и у меня вся работа только и состоит в том, чтобы с верстальщиками их заморочками заниматься? А может, я работаю в препресс-центре, на фотовыводе? А возможно, я вообще дизайнер? В общем, может я и есть тот самый другой человек? Да, и зачем мне вообще нужен ТеХ на этапе набора документа?
ТВ>>Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства.
AV>Для секретарши будет совсем другой стилевик. И все.
Но секретарше вообще не нужен ТеХ. Нет необходимости в ТеХе для документов, самым сложным из которых является автоматически формируемое приложение к договору.
ТВ>>Ребят, вы в своем уме?
AV>Неа, ей надо будет написать примерно следующее: AV>
AV>\from{Вася Пупкин}
AV>\to{Иван Иванович}
AV>Как же ты меня достал.
AV>
AV>Все. Больше ничего не надо будет писать. И документы будут все один в один.
Если уж говорить о Ворде в этом плане, для типовых документов там очень легко клепаются формы — и ей вообще не потребуется писать \from{ и тому подобное, и уж тем более учить теги — достаточно просто заполнить поля. Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Это у тебя не получается. Потому что ты так привык. Когда я работаю над документом, то мне важен сам документ. И лишь в конце, если где-то есть моменты неудовлетворяющие меня, я, посмотрев результат работы TeX, вношу дополнения. И таких моментов очень мало. Потому что компютер, в отличие от человека, делает это так четко как этого требуют правила.
ТВ>Дорогой ambel-vlad, вы уверяете, что ТеХ — это система верстки (или все же язык — я уже запутался). Да, когда я работаю над документом, мне важен документ. А когда я его оформляю, мне важно его оформление.
Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
ТВ>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
ТВ>>>Да, пробовал. Неудобно. Потому что а)непривычно и б) неэргономично. А в Ворде, кстати, макросы пишутся легко и непринужденно, и в результате большинство нужных действий выполняется вообще одним нажатием кнопки. AV>>Непривычно? Так с этим никто не спорит. Вот только зачем мне тратить время на хватания мыши? Команду набрать гораздо быстрее. И они не так уж часто нужны.
ТВ>Ниже. Можно вообще не хвататься за мышь. Я, например, очень редко берусь за мышь, работая в Ворде. С клавы удобнее и быстрее.
Ну да. На своем компе. Потому что ворд у тебя уже настроен под тебя. Хотя при этом есть некоторое кол-во стандартных шорткатов. Но это и есть привычка.
ТВ>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
Привычнее, а не удобнее.
ТВ>Мне вот, кстати, не приходится тратить времени на оформление — потому что все часто используемые стили имеют шорткаты, и если ты считаешь, что нажать Alt+3 сложнее, чем написать что-то типа /section, то я тебя просто не смогу понять, а значит, беседу пора заканчивать.
Ага. А придется тебе попользоваться чужим вордом и большая часть твоих шорткатов улетает. И беремся за мышу.
AV>>>>Поставь MikTeX, teTeX в зависимости от ОС. Там будет тебе тот же LaTeX. Вот его и смотри. Будут тебе и программы для обработки и пакеты с нужными возможностями. ТВ>>>Ну так я смотрел уже, и неоднократно. Вы не допускаете, что можно посмотреть на ТеХ, потом еще раз посмотреть, приглядеться повнимательнее — и с отвращением отвернуться?
AV>>Если отбросить желание сразу видеть результат набора, то ничего страшного там нет.
ТВ>Страшного — нет.
Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ТВ>>>Мне не только надо набирать свой документ. Мне надо еще и форматировать его, причем это форматирование займет больше места и на порядки больше времени, чем написание самого текста. И не столько его форматирование, сколько его подгонка. Потому что я, например, не могу представить себе, какие размеры колонок нужно задать в таблице, набранной кеглем 8.5 шрифтом, допустим, Балтика, пока не увижу. А я не увижу до компиляции. И нахрена ж мне такое щастье?
AV>>Это нужно в очень малом количестве случаев. И это спокойно делается после готовности текста документа. Причем это может делать совсем другой человек. Объясни, зачем тебе физическое форматирование на этапе набора документа? От этого смысл документа не изменится.
ТВ>Откуда ты знаешь, чем я занимаюсь? Может, я работаю менеджером в гламурном издательстве, и у меня вся работа только и состоит в том, чтобы с верстальщиками их заморочками заниматься? А может, я работаю в препресс-центре, на фотовыводе? А возможно, я вообще дизайнер?
Тогда тебе не стоит жаловаться, что в TeX неудобно набирать документы. Это не входит в твои обязанности.
ТВ>>>Но мало того, мне совсем не надо набирать документ для какого-то там издательства, которое мне предоставит какой-то стилевик. И упомянутой секретарше тоже не надо набирать его для издательства.
AV>>Для секретарши будет совсем другой стилевик. И все.
ТВ>Но секретарше вообще не нужен ТеХ. Нет необходимости в ТеХе для документов, самым сложным из которых является автоматически формируемое приложение к договору.
Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также.
ТВ>>>Ребят, вы в своем уме?
AV>>Неа, ей надо будет написать примерно следующее: AV>>
AV>>\from{Вася Пупкин}
AV>>\to{Иван Иванович}
AV>>Как же ты меня достал.
AV>>
AV>>Все. Больше ничего не надо будет писать. И документы будут все один в один.
ТВ>Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
Да нет. Не жалуется заказчик на переход на TeX. Тем более, что они не от балды делали это. А рассмотрели много вопросов связанных с переходом. Причем наша сторона в этом никакого участия не принимала.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор, а вы мне все о языках, верстке, и почему-то тут же, подряд, о наборе текста. Хотя в ТеХе нельзя набрать ни единой строчки. Потому что он-то как раз совсем не редактор.
ТВ>>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
AV>Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
Ну и что, собственно, из этого следует? Какие вообще возможны проблемы с текстовым файлом?
ТВ>>Ниже. Можно вообще не хвататься за мышь. Я, например, очень редко берусь за мышь, работая в Ворде. С клавы удобнее и быстрее.
AV>Ну да. На своем компе. Потому что ворд у тебя уже настроен под тебя. Хотя при этом есть некоторое кол-во стандартных шорткатов. Но это и есть привычка.
Анестандартные как раз и нужны для нестандартных решений. Но, например, для заголовков в Ворде совершенно стандартные шорткаты.
ТВ>>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
AV>Привычнее, а не удобнее.
Удобнее, а не привычнее.
ТВ>>Мне вот, кстати, не приходится тратить времени на оформление — потому что все часто используемые стили имеют шорткаты, и если ты считаешь, что нажать Alt+3 сложнее, чем написать что-то типа /section, то я тебя просто не смогу понять, а значит, беседу пора заканчивать.
AV>Ага. А придется тебе попользоваться чужим вордом и большая часть твоих шорткатов улетает. И беремся за мышу.
У меня моих шорткатов — штук восемь, ия без них легко обойдусь. Например, без конвертилки "русский-английский" на случай ошибочного набора не в той раскладке. Остальные все стандартные, и их весьма-весьма много.
ТВ>>Страшного — нет. AV>Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ОК, серьезно. Страшного — нет. Есть неудобное и устаревшее. Ты берешь очень примитивную верстальную задачу, и на ее основе делаешь далеко идущие выводы. У каждого серьезного верстального пакета есть свой язык разметки — у Кварка, например, есть Quark Tags, У InDesign тоже есть свой язык, сейчас не помню названия — это текстовые теги, такие же примерно, как в ТеХе. Только ими описывается формат текста одной "story", то есть цепи связанных окон. Довольно легко по вордовскому шаблону (например, используемому на этом сайте) можно сгенерировать XML, а его с помощью XSLT сконвертировать хоть в кварковский, хоть в Индизайновский формат — после чего залить с соблюдением стилевой разметки в целевой пакет — хоть 2 страницы, хоть сотню. Хоть в одну колонку, хоть в пять.
Но кроме этого там есть еще и очень много другого — но это сделано удобно, и позволяет сверстать полосу любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее. И все это с нормальным, удобным интерфейсом и с WYSIWYG, благодаря которому можно видеть проблемы сразу — и сразу же их исправлять. Пойми, не нужно одновременно набирать и размечать текст — тем более таким подверженным ошибкам способом, как ручное вписывание тегов. Для больших объемов нужна автоматизация, а для маленьких это все вообще излишне, потому что докладную раз в неделю проще набить и отформатировать вручную. Вот и получается, что для ТеХа есть одна-единственная ниша — научная литература, потому что он в других местах либо избыточен, либо недостаточен, а в эту нишу хорошо влазит, и потому пока живой. Вот и позиционируйте этот нишевой продукт так, как он этого заслуживает, не делайте из него панацею.
AV>Тогда тебе не стоит жаловаться, что в TeX неудобно набирать документы. Это не входит в твои обязанности.
Набирать в ТеХ-е, как ты уже говорил, нельзя. Набирать можно в редакторе, каковым ТеХ не является. Из редакторов для набора наиболее удобным является Ворд. Он очень хорошо под это заточен.
AV>Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также.
В таком случае вы неправильно используете секретаршу. Для составления сложных и ответственных документов нельзя использовать не отвечающий ни за что персонал.
ТВ>>Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
AV>Да нет. Не жалуется заказчик на переход на TeX. Тем более, что они не от балды делали это. А рассмотрели много вопросов связанных с переходом. Причем наша сторона в этом никакого участия не принимала.
Знаешь, сумасшедшие начальники везде встречаются. Правда, не очень я верю в успех такого эксперимента.
Ужас!
Кто-нибудь когда нибудь заглядывал в хелп ворда!?
Подсказка: ДИАКРИТИЧЕСКИЕ ЗНАКИ.
RO>Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений.
Ню-ню
RO>Или ты хочешь сказать, что набрать вышеуказанный отрывок — непросто? Я ввел всё по памяти, причем я вовсе не \TeXник, я за всю жизнь сделал на TeX только три законченных документа.
RO>Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. RO>Условия: висячая пунктуация,
Достигается настройкой свойств абзаца.
RO>кавычки,
На русской раскладке — автомат
RO>знаки ударения,
Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню.
RO> неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после,
Вставляется через Shift+Ctrl+Space, либо опять таки через меню.
RO> переносы (свешенные на половину своей длины),
Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы.
RO> математические знаки, набранные одинаковым шрифтом,
Не понял, про что здесь.
RO> удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста).
опять не понял.
RO>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>[code] RO>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}}
Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её.
ТВ>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор, а вы мне все о языках, верстке, и почему-то тут же, подряд, о наборе текста. Хотя в ТеХе нельзя набрать ни единой строчки. Потому что он-то как раз совсем не редактор.
Ты бы сам определился, что ты тут говоришь. Вород редактор для тех, кто центрирует текст пробелами, а красную строку отступает табом.
Для всех остальных ворд — текстовый процессор, со всеми вытекающими.
И еще раз: когда твой хваленый ворд научится хотя бы нормально размещать слова на странице, чтобы избегать различных эффектов типа разряженных строк, "коробочек" и т.п., тогда и поговорим. А пока это непонятно что и документы из него выходят крайне низкого качества. Это просто в наше безумное время качество волнует настолько мало, что можно выпустить огромный тираж глянцевого журнала со средним числом опечаток 2 на странице и бессчетным числом косяков форматирования.
RO>>Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. RO>>Условия: висячая пунктуация, SM>Достигается настройкой свойств абзаца.
Ух ты.. Что-то никогда не видел (хотя не исключаю, что эта фича 2007-го).
RO>>кавычки, SM>На русской раскладке — автомат
Надо было Роману в этом примере использовать "лапки"...
RO>>знаки ударения, SM>Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню.
Офигенно удобно, а главное интуитивно
RO>> неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после, SM>Вставляется через Shift+Ctrl+Space, либо опять таки через меню.
Половинный пробел ты решил проигнорировать...
RO>> переносы (свешенные на половину своей длины), SM>Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы.
Все-таки видать фичи 2007-го. В 2003-м точно нет такой настройки абзаца.
RO>> математические знаки, набранные одинаковым шрифтом, SM>Не понял, про что здесь.
Объясняю: у тебя формула объект MS Equantion, надо гарантировать, что буквы в тексте тем же шрифтом, что и формула (а также размером, стилем написания, пробелами вокруг и т.п. в общем в TeXе это достигается inline math mode, а в ворде, если совсем по-честному, надо 4 раза вставлять объект формулу).
В этом конкретном случае ты поди обошелся без формул... Ну надо было действительно что-нибудь с цепными дробями привести, вот тогда бы ты точно поплясял
RO>> удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста). SM>опять не понял.
Что такое комментарий не понял?
RO>>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>>[code] RO>>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}} SM>Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её.
Писать надо эффективно. Сколько раз уж говорили, что, если пользователь ворда не умеет нормально пользоваться стилями, то получается не документ, а набор букв.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор, а вы мне все о языках, верстке, и почему-то тут же, подряд, о наборе текста. Хотя в ТеХе нельзя набрать ни единой строчки. Потому что он-то как раз совсем не редактор.
DOO>Ты бы сам определился, что ты тут говоришь. Вород редактор для тех, кто центрирует текст пробелами, а красную строку отступает табом. DOO>Для всех остальных ворд — текстовый процессор, со всеми вытекающими.
Я это многократно говорил, меня не поняли.
DOO>И еще раз: когда твой хваленый ворд научится хотя бы нормально размещать слова на странице, чтобы избегать различных эффектов типа разряженных строк, "коробочек" и т.п., тогда и поговорим.
Есть такие люди, которые мессаги чужие читают тоже наполовину. Вот когда прочитаешь, что я написал, возвращайся, тогда и поговорим.
Hi criosray
ТВ>>Я это многократно говорил, меня не поняли.
C>Мой Вам совет — не тратьте время. Вы все-равно их ни в чем не переубедите. К сожалению фанатизм слеп в своем невежестве.
Hi criosray
ТВ>>Я это многократно говорил, меня не поняли.
C>Мой Вам совет — не тратьте время. Вы все-равно их ни в чем не переубедите. К сожалению фанатизм слеп в своем невежестве.
Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
RO>>Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений. SM>Ню-ню
Жжжжжжуть.
За
"Одна из самых популярных теорем"
Надо ногами пинать. Нет чтоб нормально переносы расставить.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
ТВ>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор,
Ворд пытается быть больше чем редактор. Редактор — Notepad. Так что если ворд пытается быть чем-то большим, то и надо соответствовать этому.
ТВ>>>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
AV>>Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
ТВ>Ну и что, собственно, из этого следует? Какие вообще возможны проблемы с текстовым файлом?
Да ну? Куча рисунков, таблиц, примеров кода, сносок, куча формул, вставок с различными замечаниями, достаточно большая библиография. Причем некоторые части текста общие для различных видов документов.
ТВ>>>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
AV>>Привычнее, а не удобнее.
ТВ>Удобнее, а не привычнее.
Ага. Тут уже один говорил про простоту. Оказалось что не сильно просто. А именно привычно. Посади новенького за ворд и у тебя будет не документ, а набор букв, которыми можно подтереться. А чтобы получить нормальный документ уже надо человека учить. Просто у ворда кривая обучения более пологая и поэтому многие думают, что ворду не надо учиться.
AV>>Ага. А придется тебе попользоваться чужим вордом и большая часть твоих шорткатов улетает. И беремся за мышу.
ТВ>У меня моих шорткатов — штук восемь, ия без них легко обойдусь. Например, без конвертилки "русский-английский" на случай ошибочного набора не в той раскладке. Остальные все стандартные, и их весьма-весьма много.
И их надо зубрить точно также. И в чем же тогда отличие.
ТВ>>>Страшного — нет. AV>>Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ТВ>ОК, серьезно. Страшного — нет. Есть неудобное и устаревшее.
Что неудобное? Что надо давать текстовые команды, а не жмякать по кнопкам?
ТВ> Ты берешь очень примитивную верстальную задачу, и на ее основе делаешь далеко идущие выводы. У каждого серьезного верстального пакета есть свой язык разметки — у Кварка, например, есть Quark Tags, У InDesign тоже есть свой язык, сейчас не помню названия — это текстовые теги, такие же примерно, как в ТеХе. Только ими описывается формат текста одной "story", то есть цепи связанных окон. Довольно легко по вордовскому шаблону (например, используемому на этом сайте) можно сгенерировать XML, а его с помощью XSLT сконвертировать хоть в кварковский, хоть в Индизайновский формат — после чего залить с соблюдением стилевой разметки в целевой пакет — хоть 2 страницы, хоть сотню. Хоть в одну колонку, хоть в пять. ТВ>Но кроме этого там есть еще и очень много другого — но это сделано удобно, и позволяет сверстать полосу
Только на кой черт это человеку который готовит документ. Это обязанности совсем другого человека. Но если тебе хочется заниматься чужой работой, то TeX в этом не виноват.
ТВ>любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее.
Все это спокойно и без напряга делается в TeX. Причем теми, кому это надо.
ТВ>И все это с нормальным, удобным интерфейсом и с WYSIWYG, благодаря которому можно видеть проблемы сразу — и сразу же их исправлять.
Только ты так и не объяснил, зачем человек, который готовит документ должен еще заниматься и версткой (причем постоянно)? При работе с TeX человек, готовящий документ, работает над документом. И не занимается версткой. А лишь делает логическую разметку документа. Человек, занимающийся версткой, не будет работать над текстом документа, а будет поправлять те места, которые по-умолчанию недостаточно хорошо свестаны. И этот человек в верстке понимает гораздо больше чем я, ты и любой другой, работающий над текстом документа.
ТВ>Пойми, не нужно одновременно набирать и размечать текст
Пойми, при подготовке документа используется логическая разметка. А не физическая, как в ворда.
AV>>Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также.
ТВ>В таком случае вы неправильно используете секретаршу. Для составления сложных и ответственных документов нельзя использовать не отвечающий ни за что персонал.
Если у вас секретарша годна только для набора простеньких служебных записок и доставки чая, то не стоит думать, что они все такие.
ТВ>>>Но вообще это правильный ход мысли — обращайтесь к нам, всего 5-10 тысяч баксов, и у вас новый шаблон. Или спецмужик в штате пусть будет, приходящий. Это стратегически верно.
AV>>Да нет. Не жалуется заказчик на переход на TeX. Тем более, что они не от балды делали это. А рассмотрели много вопросов связанных с переходом. Причем наша сторона в этом никакого участия не принимала.
ТВ>Знаешь, сумасшедшие начальники везде встречаются. Правда, не очень я верю в успех такого эксперимента.
Эксперименту уже более полутора лет. И не слышно криков неудовольствия. Тем более, что эксперименты обычно проводят на каком-нибудь подразделении. Что было сделано, пусть и не специально, до полного перехода на TeX. Так что эксперименты давно уже закончились и все спокойно используют TeX и получают удовольствие.
Hi SmlMouse
RO>>знаки ударения, SM>Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню.
Я фигею. И это удобно? Шоб я так жил.
RO>> переносы (свешенные на половину своей длины), SM>Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы.
Можно еще один вопрос. Как сделать в ворде, чтобы количество подряд идущих переносов слов было не больше определенного? А то текст становится таким ублюдочным иначе.
RO>>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>>[code] RO>>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}}
SM>Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её.
Вот в том-то и дело, что в ворде ты кодируешь как должен выглядеть документ. А в TeX ты используешь логическую разметку. То есть пишешь \theoremname{Теорема Ферма.} и сразу понятно, что это название теоремы, а не черт знает что. А как должно это выглядеть это в конечном варианте (на бумаге, в электронном документе) может определяеться тем, кто выводит документ на нужный носитель. Разработчику документа это знать не зачем. Тем более, что иногда это заранее неизвестно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Тамбовский Волк
AV>>>Так зачем эти этапы смешивать? Пусть каждый занимается своим делом. Один набирает текст документа. Другой, при необходимости, поправляет небольшие огрехи оформления. Иногда можно совмещать эти обязанности.
ТВ>>Так я как раз не смешиваю. Я раз за разом говорю: Ворд — редактор, Ворд — редактор,
AV>Ворд пытается быть больше чем редактор. Редактор — Notepad. Так что если ворд пытается быть чем-то большим, то и надо соответствовать этому.
Ему не надо пытаться, он является текстовым процессором. Де-факто. Но текстовый процессор — не DTP-система. И задач получения production quality перед Вордом никто не ставил. Для этого есть другой софт.
ТВ>>>>То оформление, которое предоставляет ТеХ, пригодно в весьма ограниченной области применения и достигается путем большого труда.
AV>>>Что-то не заметно. Хотя проектная документация уже ого-го. Причем документация к продукту будет выпущена в бумажном виде. На данный момент суммарный объем такой документации перевалил за 2500 страниц. Часть делалась нами, часть заказчиком. И никаких проблема с ней что-то нету.
ТВ>>Ну и что, собственно, из этого следует? Какие вообще возможны проблемы с текстовым файлом?
AV>Да ну? Куча рисунков, таблиц, примеров кода, сносок, куча формул, вставок с различными замечаниями, достаточно большая библиография. Причем некоторые части текста общие для различных видов документов.
Ой, боже мой, тоже мне траблы. Сложность верстки — не в объеме. Обычный буклет может быть таким мудреным, что RIP захлебывается.
ТВ>>>>Набирать-то в Ворде по любому удобнее, чем в большинстве других редакторов.
AV>>>Привычнее, а не удобнее.
ТВ>>Удобнее, а не привычнее.
AV>Ага. Тут уже один говорил про простоту. Оказалось что не сильно просто. А именно привычно. Посади новенького за ворд и у тебя будет не документ, а набор букв, которыми можно подтереться. А чтобы получить нормальный документ уже надо человека учить. Просто у ворда кривая обучения более пологая и поэтому многие думают, что ворду не надо учиться.
А Тех вообще не умеет печатать, ну и что? А "нормальные" документы нужны только в год по обещанию в трех конторах на Руси, остальные давным-давно на это гостирование хрен положили. И ничего, все в порядке. Кстати, с помощью теха вообще нельзя сделать никакого документа, ни нормального, ни ненормального.
ТВ>>У меня моих шорткатов — штук восемь, и я без них легко обойдусь. Например, без конвертилки "русский-английский" на случай ошибочного набора не в той раскладке. Остальные все стандартные, и их весьма-весьма много.
AV>И их надо зубрить точно также. И в чем же тогда отличие.
А в том, что нажать 2 кнопки — это не сорок.
ТВ>>>>Страшного — нет. AV>>>Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ТВ>>ОК, серьезно. Страшного — нет. Есть неудобное и устаревшее.
AV>Что неудобное? Что надо давать текстовые команды, а не жмякать по кнопкам?
Как раз давать текстовые команды вслепую — это и есть жмякать по кнопкам.
ТВ>> Ты берешь очень примитивную верстальную задачу, и на ее основе делаешь далеко идущие выводы. У каждого серьезного верстального пакета есть свой язык разметки — у Кварка, например, есть Quark Tags, У InDesign тоже есть свой язык, сейчас не помню названия — это текстовые теги, такие же примерно, как в ТеХе. Только ими описывается формат текста одной "story", то есть цепи связанных окон. Довольно легко по вордовскому шаблону (например, используемому на этом сайте) можно сгенерировать XML, а его с помощью XSLT сконвертировать хоть в кварковский, хоть в Индизайновский формат — после чего залить с соблюдением стилевой разметки в целевой пакет — хоть 2 страницы, хоть сотню. Хоть в одну колонку, хоть в пять. ТВ>>Но кроме этого там есть еще и очень много другого — но это сделано удобно, и позволяет сверстать полосу
AV>Только на кой черт это человеку который готовит документ. Это обязанности совсем другого человека. Но если тебе хочется заниматься чужой работой, то TeX в этом не виноват.
Ты сам себе противоречишь. То, что ты называешь "готовить документ", в ТеХе невозможно в принципе. Потому что ТеХ — не редактор.
ТВ>>любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее. AV>Все это спокойно и без напряга делается в TeX. Причем теми, кому это надо.
Это вообще не делается в ТеХ, никакими средствами и способами. Я привел пример — заливка заголовка битмапом. Сделай в Техе. Покажи.
ТВ>>И все это с нормальным, удобным интерфейсом и с WYSIWYG, благодаря которому можно видеть проблемы сразу — и сразу же их исправлять.
AV>Только ты так и не объяснил, зачем человек, который готовит документ должен еще заниматься и версткой (причем постоянно)?
Блин, так ТеХ же — верстальная система по вашему! Имей же хоть минимальную честность в споре, и не отказывайтся от собственных слов в каждой мессаге!
AV> При работе с TeX человек, готовящий документ, работает над документом. И не занимается версткой. А лишь делает логическую разметку документа.
Тогда ТеХ вообще не нужен. Логическая разметка документа выполняется в ворде нажатием комбинации из 2-х клавиш. Но ты Ворда не знаешь, к сожалению, иначе не писал бы здесь это.
AV> Человек, занимающийся версткой, не будет работать над текстом документа, а будет поправлять те места, которые по-умолчанию недостаточно хорошо свестаны. И этот человек в верстке понимает гораздо больше чем я, ты и любой другой, работающий над текстом документа.
Да откуда ты знаешь, что я понимаю в верстке, а что нет? А человек, занимающийся версткой — это такое быдло, над которым можно издеваться? Потому что верстка в ТеХ-е — это изощренная форма издевательства.
ТВ>>Пойми, не нужно одновременно набирать и размечать текст AV>Пойми, при подготовке документа используется логическая разметка. А не физическая, как в ворда.
Пойми, ты сейчас несешь чушь. Если ты хочешь понять, почему это чушь, открой Ворд и внимательно посмотри на вид "структура документа". Если ты полагаешь, что заголовки в Ворде — это только большие буквы, ты глубоко заблуждаешься.
AV>>>Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также. ТВ>>В таком случае вы неправильно используете секретаршу. Для составления сложных и ответственных документов нельзя использовать не отвечающий ни за что персонал. AV>Если у вас секретарша годна только для набора простеньких служебных записок и доставки чая, то не стоит думать, что они все такие.
Ну, если у вас секретарша за вас пишет документацию, то вы просто недоплачиваете инженеру, а это простое жлобство.
AV>Эксперименту уже более полутора лет. И не слышно криков неудовольствия. Тем более, что эксперименты обычно проводят на каком-нибудь подразделении. Что было сделано, пусть и не специально, до полного перехода на TeX. Так что эксперименты давно уже закончились и все спокойно используют TeX и получают удовольствие.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
ТВ>>Я это многократно говорил, меня не поняли.
C>Мой Вам совет — не тратьте время. Вы все-равно их ни в чем не переубедите. К сожалению фанатизм слеп в своем невежестве.
Да, пора завязывать. Люди просто не понимают, что можно работать гораздо эффективнее и легче, чем они привыкли.
Hi Тамбовский Волк
AV>>Ага. Тут уже один говорил про простоту. Оказалось что не сильно просто. А именно привычно. Посади новенького за ворд и у тебя будет не документ, а набор букв, которыми можно подтереться. А чтобы получить нормальный документ уже надо человека учить. Просто у ворда кривая обучения более пологая и поэтому многие думают, что ворду не надо учиться.
ТВ>А Тех вообще не умеет печатать, ну и что? А "нормальные" документы нужны только в год по обещанию в трех конторах на Руси, остальные давным-давно на это гостирование хрен положили. И ничего, все в порядке.
Если тебе не нужны нормальные документа, то это не значит что у других также.
ТВ> Кстати, с помощью теха вообще нельзя сделать никакого документа, ни нормального, ни ненормального.
Не стоит переносить собственные неумения на других. Тут уже множество людей говорило, что с TeX документы получаются прекрасно.
ТВ>>>>>Страшного — нет. AV>>>>Так что же такого страшного в том, что результат не сразу виден? Серьезно.
ТВ>>>ОК, серьезно. Страшного — нет. Есть неудобное и устаревшее.
AV>>Что неудобное? Что надо давать текстовые команды, а не жмякать по кнопкам?
ТВ>Как раз давать текстовые команды вслепую — это и есть жмякать по кнопкам.
Нет, не одно и то же. Потому что команды для логической разметки. В 99%. И человеку готовящему документ не стоит специально задумываться как это будет выглядеть. Потому что в одном месте будет выглядеть так, в другом по другому.
AV>>Только на кой черт это человеку который готовит документ. Это обязанности совсем другого человека. Но если тебе хочется заниматься чужой работой, то TeX в этом не виноват.
ТВ>Ты сам себе противоречишь. То, что ты называешь "готовить документ", в ТеХе невозможно в принципе. Потому что ТеХ — не редактор.
Хорошо, подготовить документ используя TeX. Тебя удовлетворит? Что-нибудь можешь ответить кроме бессмысленного буквоедства?
ТВ>>>любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее. AV>>Все это спокойно и без напряга делается в TeX. Причем теми, кому это надо.
ТВ>Это вообще не делается в ТеХ, никакими средствами и способами. Я привел пример — заливка заголовка битмапом. Сделай в Техе. Покажи.
TeX не предназначен для работы с изображениеями. Хотя некоторые возможности для этого есть. И он принципиально не запрещает добавить эту возможность.
ТВ>>>И все это с нормальным, удобным интерфейсом и с WYSIWYG, благодаря которому можно видеть проблемы сразу — и сразу же их исправлять.
AV>>Только ты так и не объяснил, зачем человек, который готовит документ должен еще заниматься и версткой (причем постоянно)?
ТВ>Блин, так ТеХ же — верстальная система по вашему! Имей же хоть минимальную честность в споре, и не отказывайтся от собственных слов в каждой мессаге!
TeX может и используется в верстке. Так что мимо. Что-то еще можешь ответить на вопрос в предыдущем сообщении?
AV>> При работе с TeX человек, готовящий документ, работает над документом. И не занимается версткой. А лишь делает логическую разметку документа.
ТВ>Тогда ТеХ вообще не нужен. Логическая разметка документа выполняется в ворде нажатием комбинации из 2-х клавиш. Но ты Ворда не знаешь, к сожалению, иначе не писал бы здесь это.
Работал, работал в ворде. Только той разметке разметке до нормальной логической разметки как до Пекина раком.
AV>> Человек, занимающийся версткой, не будет работать над текстом документа, а будет поправлять те места, которые по-умолчанию недостаточно хорошо свестаны. И этот человек в верстке понимает гораздо больше чем я, ты и любой другой, работающий над текстом документа.
ТВ>Да откуда ты знаешь, что я понимаю в верстке, а что нет? А человек, занимающийся версткой — это такое быдло, над которым можно издеваться? Потому что верстка в ТеХ-е — это изощренная форма издевательства.
Потому что если человек занимается версткой, то подготовкой документов, с очень большой вероятностью, он заниматься не будет. Так что придумывай получше. А про быдло никто не говорил. Просто каждый должен заниматься своим делом. Один готовит документ, другой занимается версткой. Или для тебя автослесарь тоже быдло? А то чего ж, он же не ездит на тех машинах, что ремонтирует.
ТВ>>>Пойми, не нужно одновременно набирать и размечать текст AV>>Пойми, при подготовке документа используется логическая разметка. А не физическая, как в ворда.
ТВ>Пойми, ты сейчас несешь чушь. Если ты хочешь понять, почему это чушь, открой Ворд и внимательно посмотри на вид "структура документа". Если ты полагаешь, что заголовки в Ворде — это только большие буквы, ты глубоко заблуждаешься.
Думаешь что открыл великую тайну для меня? Приходилось работать с вордом. И та же "структура документа" это делеко до логической разметки. Это лишь ее зародыш.
AV>>>>Если у вашей секретарши такие простейшие документы, то не стоит думать, что и у остальных также. ТВ>>>В таком случае вы неправильно используете секретаршу. Для составления сложных и ответственных документов нельзя использовать не отвечающий ни за что персонал. AV>>Если у вас секретарша годна только для набора простеньких служебных записок и доставки чая, то не стоит думать, что они все такие.
ТВ>Ну, если у вас секретарша за вас пишет документацию, то вы просто недоплачиваете инженеру, а это простое жлобство.
Если у вас секретарша или пишет документацию за технических писателей, или только может приносить чай, то это проблемы вашей секретарши. А так, у секретарш есть куча других дел, которыми они могут заняться. И при этом им надо будет подготовить кучу различных документом. Не стоит равнять других по себе.
AV>>Эксперименту уже более полутора лет. И не слышно криков неудовольствия. Тем более, что эксперименты обычно проводят на каком-нибудь подразделении. Что было сделано, пусть и не специально, до полного перехода на TeX. Так что эксперименты давно уже закончились и все спокойно используют TeX и получают удовольствие.
ТВ>Не верю.
Вопросы веры рассматриваются на другом форуме ("Священные войны"). Обратись туда. А так, уже несколько человек здесь писало, что люди изучали и использовали TeX. Причем не технари. И были довольны. Если тебе станет совсем невмоготу, то приезжай в Минск и я тебе найду студентов экономического ВУЗа, которые изучали TeX. По словам препода, который в то время работал в этом ВУЗе, это не вызывало у них проблем. И они продолжали использовать TeX и в дальнейшей учебе.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>А Тех вообще не умеет печатать, ну и что? А "нормальные" документы нужны только в год по обещанию в трех конторах на Руси, остальные давным-давно на это гостирование хрен положили.
Как я уже писал — корень проблем здесь. На качество банально положили.
Вот скажите честно у кого в конторе есть редактор? Или хотя бы специалист по нормоконтролю? А на самом деле просто неприятно читать дорогущий буклет о продуктах Oracle (от компании Oracle соответственно) сплошь и рядом изобилующий опечатками и с разным форматированием в каждой главе.
Напоминает времена гражданской войны, когда легко было встретить вывеску "Оптека"
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Тамбовский Волк
AV>>>Ага. Тут уже один говорил про простоту. Оказалось что не сильно просто. А именно привычно. Посади новенького за ворд и у тебя будет не документ, а набор букв, которыми можно подтереться. А чтобы получить нормальный документ уже надо человека учить. Просто у ворда кривая обучения более пологая и поэтому многие думают, что ворду не надо учиться.
ТВ>>А Тех вообще не умеет печатать, ну и что? А "нормальные" документы нужны только в год по обещанию в трех конторах на Руси, остальные давным-давно на это гостирование хрен положили. И ничего, все в порядке. AV>Если тебе не нужны нормальные документа, то это не значит что у других также.
Да ради бога, можно подумать, к вам кто-то вломился с автоматом в одной руке и Вордом в другой. Кроме того, неизвестно, что считать "нормальным документом".
ТВ>> Кстати, с помощью теха вообще нельзя сделать никакого документа, ни нормального, ни ненормального. AV>Не стоит переносить собственные неумения на других. Тут уже множество людей говорило, что с TeX документы получаются прекрасно.
Да хоть бы что они говорили — для этого сперва нужен редактор, где можно этот документ набрать.
AV>Нет, не одно и то же. Потому что команды для логической разметки. В 99%. И человеку готовящему документ не стоит специально задумываться как это будет выглядеть. Потому что в одном месте будет выглядеть так, в другом по другому.
Я не с ботом ли беседую? Ты вообще читаешь, что я пишу?
ТВ>>Ты сам себе противоречишь. То, что ты называешь "готовить документ", в ТеХе невозможно в принципе. Потому что ТеХ — не редактор. AV>Хорошо, подготовить документ используя TeX. Тебя удовлетворит? Что-нибудь можешь ответить кроме бессмысленного буквоедства?
Нет, не удовлетворит. Ты так завтра начнешь "готовить документы" в антивирусе Касперского — что, мне и на это надо будет отвечать? В описанном тобой процессе ТеХ вообще не используется — используется произвольный редактор и твои руки. А ТеХ, как продукт — нет. Он потом будет использоваться каким-то чернорабочим ("другим человеком"), который должен будет трахаться за тебя.
ТВ>>>>любой сложности, с любым количеством шрифтов и изображений, со гиперссылками, эффектами, и так далее. AV>>>Все это спокойно и без напряга делается в TeX. Причем теми, кому это надо.
ТВ>>Это вообще не делается в ТеХ, никакими средствами и способами. Я привел пример — заливка заголовка битмапом. Сделай в Техе. Покажи.
AV>TeX не предназначен для работы с изображениеями. Хотя некоторые возможности для этого есть. И он принципиально не запрещает добавить эту возможность.
Гениально. А Ворд не предназначен для prepress-работ, это же не мешает тебе его в этом обвинять?
AV>>>Только ты так и не объяснил, зачем человек, который готовит документ должен еще заниматься и версткой (причем постоянно)? ТВ>>Блин, так ТеХ же — верстальная система по вашему! Имей же хоть минимальную честность в споре, и не отказывайтся от собственных слов в каждой мессаге! AV>TeX может и используется в верстке. Так что мимо. Что-то еще можешь ответить на вопрос в предыдущем сообщении?
Вот из-за того, что TeX может и используется в верстке, "человек, готовящий документ" должен заниматься версткой. А собственно, кроме этого ТеХ вообще ничего не умеет и ни для чего не нужен.
ТВ>>Тогда ТеХ вообще не нужен. Логическая разметка документа выполняется в ворде нажатием комбинации из 2-х клавиш. Но ты Ворда не знаешь, к сожалению, иначе не писал бы здесь это. AV>Работал, работал в ворде. Только той разметке разметке до нормальной логической разметки как до Пекина раком.
Для большинства применений ее более чем достаточно. Более 6 уровней вложенности в документах встречается раз в десять лет, и то вряд ли. А уж если встретится, можно собрать в книгу.
AV>Потому что если человек занимается версткой, то подготовкой документов, с очень большой вероятностью, он заниматься не будет. Так что придумывай получше. А про быдло никто не говорил. Просто каждый должен заниматься своим делом. Один готовит документ, другой занимается версткой. Или для тебя автослесарь тоже быдло? А то чего ж, он же не ездит на тех машинах, что ремонтирует.
Ну так вот для верстки ТеХ — дерьмо, а для набора текста просто непригоден. То есть ни тому, ни другому он не нужен.
ТВ>>Пойми, ты сейчас несешь чушь. Если ты хочешь понять, почему это чушь, открой Ворд и внимательно посмотри на вид "структура документа". Если ты полагаешь, что заголовки в Ворде — это только большие буквы, ты глубоко заблуждаешься. AV>Думаешь что открыл великую тайну для меня? Приходилось работать с вордом. И та же "структура документа" это делеко до логической разметки. Это лишь ее зародыш.
Да-да, точно-точно
AV>>>Если у вас секретарша годна только для набора простеньких служебных записок и доставки чая, то не стоит думать, что они все такие. ТВ>>Ну, если у вас секретарша за вас пишет документацию, то вы просто недоплачиваете инженеру, а это простое жлобство. AV>Если у вас секретарша или пишет документацию за технических писателей, или только может приносить чай, то это проблемы вашей секретарши. А так, у секретарш есть куча других дел, которыми они могут заняться. И при этом им надо будет подготовить кучу различных документом. Не стоит равнять других по себе.
Ну я и говорю — жлобство.
ТВ>>Не верю.
AV>Вопросы веры рассматриваются на другом форуме ("Священные войны"). Обратись туда. А так, уже несколько человек здесь писало, что люди изучали и использовали TeX. Причем не технари. И были довольны. Если тебе станет совсем невмоготу, то приезжай в Минск и я тебе найду студентов экономического ВУЗа, которые изучали TeX. По словам препода, который в то время работал в этом ВУЗе, это не вызывало у них проблем. И они продолжали использовать TeX и в дальнейшей учебе.
А нет никаких проблем с освоением. Есть ненужность бездарной траты времени. В общем, надоел мне этот разговор. Ответь что нибудь, оставь за собой последнее слово, и будь счастлив.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>>>>Т.е. за счёт небольших изменений текста, мы немного ужимаем его и картинка помещается. Ворд так делать не умеет. LL>>>>В Ворде это тоже можно сделать, хотя слава богу, сам он такого не делает, еще только таких глюков нам не хватало. C>>>Как можно?
LL>>Кучей способов. Изменением межстрочника, изменением ширины символов, изменением межбуквенных интервалов etc.
DOO>Ты смеешься что ли? Мало того, что это надо все делать вручную, дак еще и кривость будет просто ужасная. TeX сделает все перестановки автоматом в пределах заданных отклонений, так чтобы их еще и минимизировать. Неужели непонятна разница?
если с умом, никакой кривости не будет. А без ума никакой ТеХ не поможет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
DOO>>Ты смеешься что ли? Мало того, что это надо все делать вручную, дак еще и кривость будет просто ужасная. TeX сделает все перестановки автоматом в пределах заданных отклонений, так чтобы их еще и минимизировать. Неужели непонятна разница?
LL>если с умом
не с умом, а явно с какими-то теоретическими знаниями по верстке.
LL>, никакой кривости не будет. А без ума никакой ТеХ не поможет.
Вот как раз он и поможет, потому что его алгоритм в 99% случаев вмешательства человека не требует. И уж он точно делает лучше, чем 99% человек вручную в ворде.
Да и для ручного регулирования в ворде нет ни "пружинок", ни "клея" как я уже писал. Как там сказать, что этот пробел может быть длиной от 1em до 1.5em?
Hi Тамбовский Волк
ТВ>>>А Тех вообще не умеет печатать, ну и что? А "нормальные" документы нужны только в год по обещанию в трех конторах на Руси, остальные давным-давно на это гостирование хрен положили. И ничего, все в порядке. AV>>Если тебе не нужны нормальные документа, то это не значит что у других также.
ТВ>Да ради бога, можно подумать, к вам кто-то вломился с автоматом в одной руке и Вордом в другой. Кроме того, неизвестно, что считать "нормальным документом".
Например, документ удоблетворяющий ГОСТ. Или другим аналогичным требования. Который приятно брать в руки.
ТВ>>> Кстати, с помощью теха вообще нельзя сделать никакого документа, ни нормального, ни ненормального. AV>>Не стоит переносить собственные неумения на других. Тут уже множество людей говорило, что с TeX документы получаются прекрасно.
ТВ>Да хоть бы что они говорили — для этого сперва нужен редактор, где можно этот документ набрать.
Да давно уже сказано, что набирать можешь в чем тебе удобно. Можешь даже прямо в HEX-редакторе прямо на диске нужные байтики менять.
AV>>Нет, не одно и то же. Потому что команды для логической разметки. В 99%. И человеку готовящему документ не стоит специально задумываться как это будет выглядеть. Потому что в одном месте будет выглядеть так, в другом по другому.
ТВ>Я не с ботом ли беседую? Ты вообще читаешь, что я пишу?
Читаю. Но так ответа на вопрос зачем пресловутый визивиг нужен при наборе документа так и не увидел.
ТВ>>>Ты сам себе противоречишь. То, что ты называешь "готовить документ", в ТеХе невозможно в принципе. Потому что ТеХ — не редактор. AV>>Хорошо, подготовить документ используя TeX. Тебя удовлетворит? Что-нибудь можешь ответить кроме бессмысленного буквоедства?
ТВ>Нет, не удовлетворит. В описанном тобой процессе ТеХ вообще не используется — используется произвольный редактор и твои руки.
TeX используется. При помощи TeX ты делаешь логическую разметку.
ТВ>А ТеХ, как продукт — нет. Он потом будет использоваться каким-то чернорабочим ("другим человеком"), который должен будет трахаться за тебя.
Не должен он трахаться. В 99% TeX сделает то что надо. По всем правилам верстки.
ТВ>>>Это вообще не делается в ТеХ, никакими средствами и способами. Я привел пример — заливка заголовка битмапом. Сделай в Техе. Покажи.
AV>>TeX не предназначен для работы с изображениеями. Хотя некоторые возможности для этого есть. И он принципиально не запрещает добавить эту возможность.
ТВ>Гениально. А Ворд не предназначен для prepress-работ, это же не мешает тебе его в этом обвинять?
Мне документы нужны не для того, чтобы они были. А чтобы с ними работать, изменятьб читать. И мне хочется, чтобы документ было приятно брать в руки. И ворд этим условиям удовлетворяет хуже.
AV>>>>Только ты так и не объяснил, зачем человек, который готовит документ должен еще заниматься и версткой (причем постоянно)? ТВ>>>Блин, так ТеХ же — верстальная система по вашему! Имей же хоть минимальную честность в споре, и не отказывайтся от собственных слов в каждой мессаге! AV>>TeX может и используется в верстке. Так что мимо. Что-то еще можешь ответить на вопрос в предыдущем сообщении?
ТВ>Вот из-за того, что TeX может и используется в верстке, "человек, готовящий документ" должен заниматься версткой. А собственно, кроме этого ТеХ вообще ничего не умеет и ни для чего не нужен.
В 99% все будет сделано автоматически. А в остальных случаях достаточно небольших правок. Так что плохо сочиняешь. Или у тебя такой большой опыт работы с TeX?
ТВ>>>Тогда ТеХ вообще не нужен. Логическая разметка документа выполняется в ворде нажатием комбинации из 2-х клавиш. Но ты Ворда не знаешь, к сожалению, иначе не писал бы здесь это. AV>>Работал, работал в ворде. Только той разметке разметке до нормальной логической разметки как до Пекина раком.
ТВ>Для большинства применений ее более чем достаточно. Более 6 уровней вложенности в документах встречается раз в десять лет, и то вряд ли. А уж если встретится, можно собрать в книгу.
Вот только логическая разметка это не только глава-секция-параграф.
AV>>Потому что если человек занимается версткой, то подготовкой документов, с очень большой вероятностью, он заниматься не будет. Так что придумывай получше. А про быдло никто не говорил. Просто каждый должен заниматься своим делом. Один готовит документ, другой занимается версткой. Или для тебя автослесарь тоже быдло? А то чего ж, он же не ездит на тех машинах, что ремонтирует.
ТВ>Ну так вот для верстки ТеХ — дерьмо, а для набора текста просто непригоден. То есть ни тому, ни другому он не нужен.
Да-да-да. Писатель должен еще не только сочинять книги, но и смотреть как они будут выглядеть на бумаге.
AV>>>>Если у вас секретарша годна только для набора простеньких служебных записок и доставки чая, то не стоит думать, что они все такие. ТВ>>>Ну, если у вас секретарша за вас пишет документацию, то вы просто недоплачиваете инженеру, а это простое жлобство. AV>>Если у вас секретарша или пишет документацию за технических писателей, или только может приносить чай, то это проблемы вашей секретарши. А так, у секретарш есть куча других дел, которыми они могут заняться. И при этом им надо будет подготовить кучу различных документом. Не стоит равнять других по себе.
ТВ>Ну я и говорю — жлобство.
Какое жлобство? Она делает свои документы, а не просто носит чай.
ТВ> В общем, надоел мне этот разговор. Ответь что нибудь, оставь за собой последнее слово, и будь счастлив.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
RO>>>Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. RO>>>Условия: висячая пунктуация, SM>>Достигается настройкой свойств абзаца. DOO>Ух ты.. Что-то никогда не видел (хотя не исключаю, что эта фича 2007-го).
В 2003 это было вроде в настройке переносов, которая была в свойствах документа.
В 2007 переносы по разному можно определять как ко всему документу, так и к произвольным частям (зонам) документа.
RO>>>кавычки, SM>>На русской раскладке — автомат DOO>Надо было Роману в этом примере использовать "лапки"...
И лапки тоже
A single opening quotation mark CTRL+`(single quotation mark), `(single quotation mark)
A single closing quotation mark CTRL+' (single quotation mark), ' (single quotation mark)
Double opening quotation marks CTRL+` (single quotation mark), SHIFT+' (single quotation mark)
RO>>>знаки ударения, SM>>Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню. DOO>Офигенно удобно, а главное интуитивно
Настрой shortcut или кнопку в тулбаре, если часто пользуешься
Нет — читай хелп
RO>>> неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после, SM>>Вставляется через Shift+Ctrl+Space, либо опять таки через меню. DOO>Половинный пробел ты решил проигнорировать...
Ну тогда сразу тире с половинками пробелов: Ctrl+Alt+Gray minus
RO>>> переносы (свешенные на половину своей длины), SM>>Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы. DOO>Все-таки видать фичи 2007-го. В 2003-м точно нет такой настройки абзаца.
Не помню. Там вроде всё про переносы в свойствах документа было, если правильно помню...
Брало ли оно отрицательное смещение для знака переноса — то же не помню.
RO>>> математические знаки, набранные одинаковым шрифтом, SM>>Не понял, про что здесь. DOO>Объясняю: у тебя формула объект MS Equantion, надо гарантировать, что буквы в тексте тем же шрифтом, что и формула (а также размером, стилем написания, пробелами вокруг и т.п. в общем в TeXе это достигается inline math mode, а в ворде, если совсем по-честному, надо 4 раза вставлять объект формулу). DOO>В этом конкретном случае ты поди обошелся без формул... Ну надо было действительно что-нибудь с цепными дробями привести, вот тогда бы ты точно поплясял
Ага. Без формул. Не было нужды пока.
RO>>> удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста). SM>>опять не понял. DOO>Что такое комментарий не понял?
Нет. Я не понял в каком виде они нужны... В качестве непечатаемого текста или в качесте комментариев, сносок, ссылок, которые будут выводиться на печать.
RO>>>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>>>[code] RO>>>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}} SM>>Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её. DOO>Писать надо эффективно. Сколько раз уж говорили, что, если пользователь ворда не умеет нормально пользоваться стилями, то получается не документ, а набор букв.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
RO>>>Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений. SM>>Ню-ню C>Жжжжжжуть.
C>За C>
"Одна из самых популярных теорем"
C>Надо ногами пинать. Нет чтоб нормально переносы расставить.
Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба?
У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
SM>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба? SM>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
RO>>>знаки ударения, SM>>Читаем хелп. Потом либо Alt+769, либо через меню. AV>Я фигею. И это удобно? Шоб я так жил.
Ну настрой Shortcut или кноку в панели. Кто мешает то?
RO>>> переносы (свешенные на половину своей длины), SM>>Настройка абзаца. У меня нет пакета для русского языка, соответственно я не могу делать переносы.
AV>Можно еще один вопрос. Как сделать в ворде, чтобы количество подряд идущих переносов слов было не больше определенного? А то текст становится таким ублюдочным иначе.
Прямо в окошке назначения переносов есть строчка "Limit consecutive hyphens"...
RO>>>Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать RO>>>[code] RO>>>\newcommand{\theoremname}[1]{\textbf{#1}}
SM>>Угу. Только я хочу писать документацию, а не кодировать её.
AV>Вот в том-то и дело, что в ворде ты кодируешь как должен выглядеть документ. А в TeX ты используешь логическую разметку. То есть пишешь \theoremname{Теорема Ферма.} и сразу понятно, что это название теоремы, а не черт знает что. А как должно это выглядеть это в конечном варианте (на бумаге, в электронном документе) может определяеться тем, кто выводит документ на нужный носитель. Разработчику документа это знать не зачем. Тем более, что иногда это заранее неизвестно.
Для этого в ворде есть стили.
А их потом переопределяй как хочешь.
Не знаю только, работют ли они для формул.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
SM>>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба? SM>>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
DOO>А он и с переносами не многим лучше сделает
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Вот как раз он и поможет, потому что его алгоритм в 99% случаев вмешательства человека не требует. И уж он точно делает лучше, чем 99% человек вручную в ворде. DOO>Да и для ручного регулирования в ворде нет ни "пружинок", ни "клея" как я уже писал. Как там сказать, что этот пробел может быть длиной от 1em до 1.5em?
Да никак, в общем. Уж поверь, 99,9% населения ни за что упомянутой тобой "косости" не заметит. Кроме того, вынужден еще раз обратить внимание — вы тут занимаетесь войной с ветряными мельницами, как тут уже не раз писали. Для верстки есть другие пакеты, а для деловой переписки все это не имеет вообще никакого значения.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DAS>>>Представить, как будет выглядеть merge такого документа в word я уже DAS>>>затрудняюсь. kuj>>А ты не представляй. Ты посмотри сам. И не только в Word, но и в WinMerge с xdocdiff плагином.
M>Забываем самое главное. На системе, где сводятся и просматриваются изменения может не быть ворда.
Если ворд последний (docx), то абсолютно по барабану. Так как docx — просто контейнер с xml-файлами.
А уж их сравнивать/сливать в кучу проблем не представляет.
Что качается предыдущего формата (BIFF), то его нормально и сам ворд не обрабатывает :-D
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да никак, в общем. Уж поверь, 99,9% населения ни за что упомянутой тобой "косости" не заметит.
Уж поверю.
LL>Кроме того, вынужден еще раз обратить внимание — вы тут занимаетесь войной с ветряными мельницами, как тут уже не раз писали. Для верстки есть другие пакеты, а для деловой переписки все это не имеет вообще никакого значения.
А для проектной документации? Мне просто жалко всех этих людей, которые занимаются нормоконтролем и убивают кучу времени, чтобы привести в более менее нормальный внешний вид каждый документ, при том, что результирующее качество все равно не очень.
Hi L.Long
DOO>>Вот как раз он и поможет, потому что его алгоритм в 99% случаев вмешательства человека не требует. И уж он точно делает лучше, чем 99% человек вручную в ворде. DOO>>Да и для ручного регулирования в ворде нет ни "пружинок", ни "клея" как я уже писал. Как там сказать, что этот пробел может быть длиной от 1em до 1.5em?
LL>Да никак, в общем. Уж поверь, 99,9% населения ни за что упомянутой тобой "косости" не заметит.
А что тут верить. Это и так видно. Но от этого легче не становится.
На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов. Вроде ничего, а уже напрягает немного. Один или два списка по стилю немного отличались от остальных. Вроде и мелочи, а когда их много, то неудобно становится.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более
Не занудствуй.
Для бесплатной поделки — нормально.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>Да никак, в общем. Уж поверь, 99,9% населения ни за что упомянутой тобой "косости" не заметит. DOO>Уж поверю.
Ну вот и договорились.
LL>>Кроме того, вынужден еще раз обратить внимание — вы тут занимаетесь войной с ветряными мельницами, как тут уже не раз писали. Для верстки есть другие пакеты, а для деловой переписки все это не имеет вообще никакого значения. DOO>А для проектной документации? Мне просто жалко всех этих людей, которые занимаются нормоконтролем и убивают кучу времени, чтобы привести в более менее нормальный внешний вид каждый документ, при том, что результирующее качество все равно не очень.
А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов...
Во оно как...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi L.Long
AV>>На днях пришлось просматривать один документ. Вроде и все нормально, а при чтении подсознательно чувствуешь что что-то не то. Например, было более десятка подряд идущих строк с переносом слов...
LL>Во оно как... LL> LL>
Уже знаю. Только, похоже, это далеко не все знают. В этом и проблема.
Кстати, а что будет, если я подготовлю документ на компе где установлено количество подряд идущих переносов, а потом перенесу на другой комп, где это не установлено?
Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
SM>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба? SM>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются.
Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LL>>Во оно как... LL>> LL>>
AV>Уже знаю. Только, похоже, это далеко не все знают. В этом и проблема.
AV>Кстати, а что будет, если я подготовлю документ на компе где установлено количество подряд идущих переносов, а потом перенесу на другой комп, где это не установлено?
Насколько я понимаю, это сохраняется не на компе, а в документе, так что ничего не изменится. У Ворда, вообще говоря, хватает других разнообразных глюков, хотя всё же это лучше, чем верстать вслепую. Например, глюки с комментами, с revisions, с PS-шрифтами и т.п. Только то, что Ворд плох, не значит, что ТеХ — хорош.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:
SM>>Почитать мое сообщение полностью видимо было не судьба? SM>>У меня нет пакета для русского языка. А без него переносы не расставляются. C>Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?
C>В морг.
Меня умиляет, как местные "мега гуру" пренебрежительно относятся к софту (вообще говоря, такого уровня, какого им не снилось) лишь потому, что он свободен/бесплатен/открыт.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
Я реально работал с документом, писанном из вот такого шаблона, а все номера таблиц и рисунков там были проставлены вручную Про использование стилей шаблона я просто молчу.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали: AV>Например, документ удоблетворяющий ГОСТ. Или другим аналогичным требования. Который приятно брать в руки.
Лично для меня приятность от братия в руки и удоблетворяющесть ГОСТ — совершенно ортогональные понятия.
Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты, неудобная структура, дурацкие рамки на каждой странице.
По сравнению с ними стандартный шаблон "Word 2007" — отличная штука.
Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. Вот вы какие шрифты используете в своих удоблетворяющих документах? Calibri? Garamond?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты,
Интересно, что ты под этим понимаешь? Все old school шрифты? Да и ГОСТ не задает конкретно шрифт — только размер.
S>неудобная структура, конкретно в чем она неудобна?
S>дурацкие рамки на каждой странице. ну это есть.
S>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов.
Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.
S>Вот вы какие шрифты используете в своих удоблетворяющих документах? Calibri? Garamond?
Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Большинство ГОСТовских документов, которые я видел — это привет из семидесятых. Морально устаревшие шрифты, DOO>Интересно, что ты под этим понимаешь?
Понимаю ГОСТовские документы, которые я видел. Ну например, инструкция по эксплуатации от плоттера Бердского радиозавода.
DOO> конкретно в чем она неудобна?
В использовании. По сравнению с инструкциями, к примеру, к технике HP.
S>>дурацкие рамки на каждой странице. DOO> ну это есть.
S>>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. DOO>Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее.
Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.
DOO>Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов.
Ага, стандартное решение. "Если вы не знаете, какой шрифт вам нужен, используйте Ариал".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
DOO>> конкретно в чем она неудобна? S>В использовании. По сравнению с инструкциями, к примеру, к технике HP.
А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя. Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.
S>>>дурацкие рамки на каждой странице. DOO>> ну это есть.
Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно
S>>>Кстати, вообще восприятие документа очень сильно зависит от шрифтов. DOO>>Бесспорно. TeXовский документ по умолчанию использует Computer Modern — поэтому текст сразу смотрится как-то приятнее. S>Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как.
Чем Times New Roman, чем Arial, чем Tahoma. Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.
У Adobe'а еще красивые Type1 есть... Кстати, у них Times ничего смотрится (я диплом и статьи им набирал в TeX'е).
DOO>>Ну у нас Arial — кто придумал даже не знаю... Хотя смотрится... привычно, что ли... Очень часто используют Arial для проектов. S>Ага, стандартное решение. "Если вы не знаете, какой шрифт вам нужен, используйте Ариал".
Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя.
Это я и имел в виду. Причем тогда "приятно брать в руки", если это строго ортогонально ГОСТу, и используемому инструменту?
DOO>Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы.
Не знаю. Вся документация на бытовую технику HP совершенно одинаковая на всех языках.
DOO>Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно
Были. . На каждой странице, всё как надо.
S>>Приятнее, чем что? Чем Times New Roman? Ну так он перестал быть шрифтом по умолчанию уже примерно лет пять как. DOO>Чем Times New Roman, чем Arial, чем Tahoma.
Всё правильно. TMR просто заел уже за 20 лет ежедневого применения. Тахома — вообще шрифт для экрана. Совершенно непонятна мотивация тех, кто верстает им документы для печати. Ариал — это специально "никакой" шрифт; его художественная выразительность максимально приближена к нулю. Именно поэтому его рекомендуют в качестве дефолтного.
DOO>Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi.
Непонятно, откуда у TT взялись DPI. А если сделать наоборот — метафонтовский в 100 DPI, а TT в 900?
DOO>У Adobe'а еще красивые Type1 есть... Кстати, у них Times ничего смотрится (я диплом и статьи им набирал в TeX'е).
Ну, у Adobe вообще шрифты неплохие. Про их Таймс — известный факт. Хотя я, наверное, уже никогда не полюблю этот шрифт. Как и музыку группы ЧиЖ, которой я наслушался в общаге на всю жизнь вперед.
DOO>Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе?
Вообще, мне всегда казалось, что за эстетику документа отвечает его автор. Поэтому мне вот непонятна позиция фанатов, которые тут утверждают типа "я набираю документ вслепую, а верстает его пусть кто-то другой".
На мой взгляд, такое разделение это всё равно, что пытаться сначала "уловить сходство", а уже потом "рисовать портрет".
На всякий случай напомню, что Кнут разработал ТеХ именно потому, что его не устраивало, как его книги верстают другие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>А тут не от ГОСТа зависит, а от писателя. S>Это я и имел в виду. Причем тогда "приятно брать в руки", если это строго ортогонально ГОСТу, и используемому инструменту?
Одно дело как выглядит, другое, что там понаписано. Например, мне приятно видеть манифест в защиту науки от РАН, даже не читая его.
DOO>>Структура, кстати, у них примерно одинаковая. Тот же HP в русскоязычной инструкции пишет все те же разделы. S>Не знаю. Вся документация на бытовую технику HP совершенно одинаковая на всех языках.
Дак все те же разделы: комплектность, условия хранения, собственно инструкция по эксплуатации, наиболее часто встречаемые проблемы и пути решения/диагностики.
DOO>>Кстати, откуда взял рамки в инструкции? Их там быть не должно S>Были. . На каждой странице, всё как надо.
Странно.
DOO>>Да вообще — метафонтовский шрифт растеризованный в 900 dpi выглядит приятнее TT шрифта в 100 dpi. S>Непонятно, откуда у TT взялись DPI.
Ну он все равно растеризуется.
S>А если сделать наоборот — метафонтовский в 100 DPI, а TT в 900?
А не извращался... Но, думаю, Modern все равно будет смотреться интереснее old school.
DOO>>Елки-палки, если у подавляющего большинства контор нет редактора, то откуда там возьмется еще кто-то, кто будет следить за эстетикой в документе? S>Вообще, мне всегда казалось, что за эстетику документа отвечает его автор.
В корне не верно. Автор отчечает за содержание, а то он там наворотит. И не будет единообразия.
S>Поэтому мне вот непонятна позиция фанатов, которые тут утверждают типа "я набираю документ вслепую, а верстает его пусть кто-то другой".
Я приводил простой пример: подавал я статью в один сборник в TeX'е — итерация ровно одна: отправил и приняли. Подавал другой человек, в ворде — документ путешествовал туда сюда раза 3-4, пока он там устранял все замечания редакции.
Так более понятна "позиция фанатов"?
S>На всякий случай напомню, что Кнут разработал ТеХ именно потому, что его не устраивало, как его книги верстают другие.
Это да. Но Кнут разработал plainTeX — этот инструмент предназначен для создания разовых вещей. А вот LaTeX это уже для создания документов по заранее заготовленному стилю, книгу может и в plainTeX'е удобнее писать...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
DOO>Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.
DOO>Я реально работал с документом, писанном из вот такого шаблона, а все номера таблиц и рисунков там были проставлены вручную Про использование стилей шаблона я просто молчу.
Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>>А это, кстати, интересный вопрос. Не сомневаюсь, что при надлежащем подходе к вопросу он относительно легко решается, путем создания специальных шаблонов и стилей. Но никому, насколько я знаю (хотя, возможно, я просто не знаю?), не пришло в голову написать такой extention, хотя все средства для этого в Офисе есть. А можно было бы сделать на этом некрупный бизнес.
DOO>>Эти шаблоны и стили делают во многих компаниях. Видал такие... Да вот только надо же еще постоянно обучать разработчиков документов, иначе в результате все сводится на нет, а весь смысл шаблона начинает заключаться только в готовых рамках, да колонтитулах.
LL>А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.
Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
LL>Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут.
Это еще раз к тому, что ворду учить надо, да еще как.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>А что, ТеХ-у не надо учиться? Имхо, ему надо учиться куда больше, чем Ворду.
DOO>Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
Все от уровня. Можно сесть и начать работать в ворде. Результат будет, хотя он, возможно, тебе не понравится. Нельзя сесть и начать работать в ТеХе. Не будет не то что результата, не будет даже процесса.
LL>>Это не недостаток Ворда или шаблона. Это квалификация пользователей. В ТеХе пользователи такого уровня работать тем более не смогут. DOO>Это еще раз к тому, что ворду учить надо, да еще как.
Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно.
Да для них и ворд не нужен. Я-то за свою область переживаю — проектная документация...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>Для получения хорошего результата — непременно. Для написания служебных записок, заявлений и объяснительных — не нужно. DOO>Да для них и ворд не нужен. Я-то за свою область переживаю — проектная документация...
Кстати, именно под это был, помнится, заточен Adobe FrameMaker. И стоит он всего 900 баксов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?
У меня один заказчик сидит в Турции, другой — в Штатах. Оба — русские. Один пользуется турецким Вордом. Другой — Штатовским. Им придется дополнительно покупать русские паеты, чтобы просмотреть мой документ в том виде, в котором я сделал?
M>Т.е. на английской копии Ворда я не смогу посмотреть нормально документ, подготовленный в русской?
M>У меня один заказчик сидит в Турции, другой — в Штатах. Оба — русские. Один пользуется турецким Вордом. Другой — Штатовским. Им придется дополнительно покупать русские паеты, чтобы просмотреть мой документ в том виде, в котором я сделал?
M>>Забываем самое главное. На системе, где сводятся и просматриваются изменения может не быть ворда.
SM>Если ворд последний (docx), то абсолютно по барабану. Так как docx — просто контейнер с xml-файлами. SM>А уж их сравнивать/сливать в кучу проблем не представляет.
docx — это контейнер с файлами. А вообще — это .zip файл. То есть система контроля версий должна суметь его распаковать, найти изменения, слить, и запаковать обратно
AV>>Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Причем техническое образование? Неужели сложнее набрать команду руками (причем имя команды имеет смысл), чем нажать кнопку мышой? Тем более, что можно пользоваться редактором, в котором ты точно так же можешь нажимать кнопки. Просто привыкли пользоваться вордом.
C>Вы действительно не понимаете разницу между интуитивно понятной и простой средой MS Word
Ворд — это далеко не интуитивно понятная и простая среда
M>>Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более
J>Не занудствуй. J>Для бесплатной поделки — нормально. J>
Ну, не такая уж это и поделка. Насколько знаю, алгоритмы верстки текста из ТеХа используются в InDesign'е. Но вот чтобы сверстать в ней что-нибудь "этакое"... Это сложно
M>>У меня один заказчик сидит в Турции, другой — в Штатах. Оба — русские. Один пользуется турецким Вордом. Другой — Штатовским. Им придется дополнительно покупать русские паеты, чтобы просмотреть мой документ в том виде, в котором я сделал?
КБ>Да X). Ну или PDF.
Ну вот об том и речь Более того, мне этот пакет придется покупать для каждой копии ворда, что установлена у меня в офисе (предполагаем, что у нас — легальный ворд). Более того, напрямую купить у МСа его нельзя, а как приобрести — непонятно
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>У меня один заказчик сидит в Турции, другой — в Штатах. Оба — русские. Один пользуется турецким Вордом. Другой — Штатовским. Им придется дополнительно покупать русские паеты, чтобы просмотреть мой документ в том виде, в котором я сделал?
КБ>>Да X). Ну или PDF.
M>Ну вот об том и речь Более того, мне этот пакет придется покупать для каждой копии ворда, что установлена у меня в офисе (предполагаем, что у нас — легальный ворд). Более того, напрямую купить у МСа его нельзя, а как приобрести — непонятно
M>А в ТеХе это вс есть бесплатно
Ну дык вам дай бесплатно и в комплекте, вы тут же начнете трясти ЗОЗПом и требовать назад деньги за неиспользуемые языки
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
M>>>>У меня один заказчик сидит в Турции, другой — в Штатах. Оба — русские. Один пользуется турецким Вордом. Другой — Штатовским. Им придется дополнительно покупать русские паеты, чтобы просмотреть мой документ в том виде, в котором я сделал? КБ>>>Да X). Ну или PDF. M>>Ну вот об том и речь :) Более того, мне этот пакет придется покупать для каждой копии ворда, что установлена у меня в офисе (предполагаем, что у нас — легальный ворд). Более того, напрямую купить у МСа его нельзя, а как приобрести — непонятно :xz: M>>А в ТеХе это вс есть бесплатно :) КБ>Ну дык вам дай бесплатно и в комплекте, вы тут же начнете трясти ЗОЗПом и требовать назад деньги за неиспользуемые языки :)
Странная постановка вопроса. Ты находишь приемлемой ситуацию, когда на другой машине тот же документ начинает выглядеть по-другому безо всяких предупреждений? Или когда моя программа, разработанная в русской версии MS Access, вообще отказывалась запускаться на системе, в которой был установлен английский майкрософтовский «Офис»? Я тогда погуглил и выяснил, что единственным решением является поставить себе английскую версию. А она, между прочим, стоит денег, причем никакой пользы эта трата не приносит, причем из-за этого всем остальным пользователям компьютера пришлось разговаривать с MS Excel по-английски (то ли дело сейчас с Ubuntu, у нас попросту указаны разные локали, и все довольны... но я отвлекаюсь).
RO>Странная постановка вопроса. Ты находишь приемлемой ситуацию, когда на другой машине тот же документ начинает выглядеть по-другому безо всяких предупреждений?
Нет ненормальной. Но неизбежной.
RO>Или когда моя программа, разработанная в русской версии MS Access, вообще отказывалась запускаться на системе, в которой был установлен английский майкрософтовский «Офис»?
И какая версия офиса то была?
M>Но вот чтобы сверстать в ней что-нибудь "этакое"... Это сложно
Смотря что ты понимаешь под эдаким. Вон LLong все время пытается смотреть на TeX с точки зрения верстальщика глянцевого журнала — но для этого ТеХ и не задумывался...
RO>>Странная постановка вопроса. Ты находишь приемлемой ситуацию, когда на другой машине тот же документ начинает выглядеть по-другому безо всяких предупреждений? КБ>Нет ненормальной. Но неизбежной.
M>>Но вот чтобы сверстать в ней что-нибудь "этакое"... Это сложно
DOO>Смотря что ты понимаешь под эдаким. Вон LLong все время пытается смотреть на TeX с точки зрения верстальщика глянцевого журнала — но для этого ТеХ и не задумывался...
Тогда тут кто-то правильно сказал, что ТеХ предназначен для узкой нишы научной и околонаучной литературы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Но вот чтобы сверстать в ней что-нибудь "этакое"... Это сложно
DOO>>Смотря что ты понимаешь под эдаким. Вон LLong все время пытается смотреть на TeX с точки зрения верстальщика глянцевого журнала — но для этого ТеХ и не задумывался...
M>Тогда тут кто-то правильно сказал, что ТеХ предназначен для узкой нишы научной и околонаучной литературы.
Ну и проектной документации....
Ну и крупных трудов типа книг...
Ниша-то немаленькая очень даже...
M>>Тогда тут кто-то правильно сказал, что ТеХ предназначен для узкой нишы научной и околонаучной литературы.
DOO>Ну и проектной документации.... DOO>Ну и крупных трудов типа книг...
Издательства очень спокойно принимают тексты в формате .doc Потому что текст все равно потом проходит через редактора и корректора
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Издательства очень спокойно принимают тексты в формате .doc Потому что текст все равно потом проходит через редактора и корректора
А бедный редактор с корректором стреляются...
Я же уже писал — мне жаль тех редакторов, которые сводят всякие сборники тезисов конференций и т.п., когда формат предоставляемых данных — ворд. Это эе просто абзац...
P.S. Книжку, сделанную в ворде, я обычно легко отличаю — как раз невысоким качеством...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
M>>Издательства очень спокойно принимают тексты в формате .doc ;) Потому что текст все равно потом проходит через редактора и корректора :) DOO>А бедный редактор с корректором стреляются...
Я думаю, они первым делом выделяют оттуда plaintext, затем вводят его в свою любимую программу и правят, потом отдают верстальщику, который использует еще одну программу.
DOO>Я же уже писал — мне жаль тех редакторов, которые сводят всякие сборники тезисов конференций и т.п., когда формат предоставляемых данных — ворд. Это эе просто абзац...
А какая разница? Скопируют-вставят текст и всё.
DOO>P.S. Книжку, сделанную в ворде, я обычно легко отличаю — как раз невысоким качеством...
А разве они существуют?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
M>>Но вот чтобы сверстать в ней что-нибудь "этакое"... Это сложно
DOO>Смотря что ты понимаешь под эдаким. Вон LLong все время пытается смотреть на TeX с точки зрения верстальщика глянцевого журнала — но для этого ТеХ и не задумывался...
Я пытаюсь посмотреть на ТеХ с точки зрения массового пользователя. Не обязателно верстадлы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
DOO>>А бедный редактор с корректором стреляются... RO>Я думаю, они первым делом выделяют оттуда plaintext, затем вводят его в свою любимую программу и правят, потом отдают верстальщику, который использует еще одну программу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
RO>>>Странная постановка вопроса. Ты находишь приемлемой ситуацию, когда на другой машине тот же документ начинает выглядеть по-другому безо всяких предупреждений? КБ>>Нет ненормальной. Но неизбежной.
M>Почему неизбежной? В 21-м веке это — маразм
А что такого случилось в 21-м веке? Весь софт волшебным образом стал совместим друг с другом?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Меня умиляет, как местные "мега гуру" пренебрежительно относятся к софту (вообще говоря, такого уровня, какого им не снилось) лишь потому, что он свободен/бесплатен/открыт.
Меня умиляет, что нынешнее интернетовское поколение невосприимчиво к иронии лишь потому, что она не обозначена закадровым смехом (в виде смайлика).
P.S. А ведь когда-то люди на смайлики обижались, типа: "Что ты мне смайлик рисуешь, думаешь, я без него шутку не способен понять?"...
P.P.S. Я с ТеХом достаточно имел дела и присоединяюсь ко всему сказанному Мамутом. Особенно в части расположения рисунков в статье (как раз упомянутые научные приложения).
RO>>>>Странная постановка вопроса. Ты находишь приемлемой ситуацию, когда на другой машине тот же документ начинает выглядеть по-другому безо всяких предупреждений? КБ>>>Нет ненормальной. Но неизбежной.
M>>Почему неизбежной? В 21-м веке это — маразм КБ>А что такого случилось в 21-м веке? Весь софт волшебным образом стал совместим друг с другом?
Почему совместим? Маразм в том, что для того, чтобы посмотреть документ так, как я его создал в русском ворде, для английского ворда надо то-то докупать. Маразм в том, что:
когда моя программа, разработанная в русской версии MS Access, вообще отказывалась запускаться на системе, в которой был установлен английский майкрософтовский «Офис»? Я тогда погуглил и выяснил, что единственным решением является поставить себе английскую версию. А она, между прочим, стоит денег, причем никакой пользы эта трата не приносит, причем из-за этого всем остальным пользователям компьютера пришлось разговаривать с MS Excel по-английски
Ну и считать такое положение вещей верным и неизбежным — это тоже неверно
M>>Издательства очень спокойно принимают тексты в формате .doc Потому что текст все равно потом проходит через редактора и корректора
DOO>А бедный редактор с корректором стреляются... DOO>Я же уже писал — мне жаль тех редакторов, которые сводят всякие сборники тезисов конференций и т.п., когда формат предоставляемых данных — ворд. Это эе просто абзац...
Ничего они не стреляются. Все россиские издательства, например, спокойно принимают от авторов тексты в Ворде (из источников, приближенных к доверенным ). И качество книг — довольно разное. От г2на до "пальчики оближешь"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ничего они не стреляются. Все россиские издательства, например, спокойно принимают от авторов тексты в Ворде (из источников, приближенных к доверенным ). И качество книг — довольно разное. От г2на до "пальчики оближешь"
Я видел, что потом происходит. Не буду говорить за всех, но пару раз я видел, как doc-файлы сохраняют в текстовом формате, чтобы абзац был одной строкой. Не помню уже, как это по-научному называется. И еще они внимательно следили за кодировкой сохраняемых файлов. Потому что если разрешить текстовый формат, всегда найдется кто-то, кто принесет материал в какой-нибудь "не той" кодировке. Это имеет значение, например, для украинского языка. Помнится, в той же DOS было 4 его кодировки. При импорте начиналась чехарда с украинскими буквами. В общем, не любили DOS издатели. Понятно, что уже прошло время с тех пор, но осадок, как говорится, остался. Как и у тех, кто когда-то увидел первые версии Linux, стали убежденными виндузятниками, и теперь не могут убедить себя сделать еще попытку.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Кстати добавлю: для проектной документации надо-то всего один стиль (ГОСТ 2.че-то там и т.п. — в нем все расписано). Кстати, этот ГОСТ задает некоторые вещи, которые я не знаю как сделать в ворде. Например: чтобы писалось "Продолжение таблицы XX" в начале страницы при переносе таблицы (у нас это в настоящее время на нормоконтроле вручную добавляют).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ничего они не стреляются. Все россиские издательства, например, спокойно принимают от авторов тексты в Ворде (из источников, приближенных к доверенным ). И качество книг — довольно разное. От г2на до "пальчики оближешь"
Обычным издательствам на формат пофиг, они оттуда только текст берут. Если же хочется сложный текст, с картинками (не дай бог цветными!), то Ворд моментально становится неприемлимым.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Да, пора завязывать. Люди просто не понимают, что можно работать гораздо эффективнее и легче, чем они привыкли.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
На самом деле просто два пробела будет рассматриваться как один. Если очень надо, то
Hi Mystic
DOO>>Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
M>На самом деле просто два пробела будет рассматриваться как один. Если очень надо, то M>
text\ \ text
Оно-то да, но такое случайно поставить сложнее. Да и отлавливается это элементарно. И при необходимости спрашивается, а на кой черт ты его поставил.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Кстати добавлю: для проектной документации надо-то всего один стиль (ГОСТ 2.че-то там и т.п. — в нем все расписано). Кстати, этот ГОСТ задает некоторые вещи, которые я не знаю как сделать в ворде. Например: чтобы писалось "Продолжение таблицы XX" в начале страницы при переносе таблицы (у нас это в настоящее время на нормоконтроле вручную добавляют).
M>Я бы посмотрел в сторону пакета longtable.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Mystic
DOO>>>Надо конечно. Тут некоторые просто говорили, что ворду не надо. А вообще ТеХ хорош тем, что там сложнее писать неправильно. Как написано в справке того LyX'а — да фиг вы поставите 2 пробела подряд потому что это просто неправильно.
M>>На самом деле просто два пробела будет рассматриваться как один.
Нет. Просто не отобразится второй пробел в LyX'е
M>>Если очень надо, то M>>
text\ \ text
Ну, если пользователь LyX'а умеет писать LaTeX'овские вставки, то он уж точно знает, что это глупость.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>А теперь вот-так S>Отвратительно. Зачем столько пустых страниц? Ошибки верстки?
Ну можно еще и к не самому удачному шрифту придраться, но я так понимаю основаная цель этого демо была именно в диаграммах, хотя это не совсем к сути вопроса — вроде все признали, что научную статью лучше в TeX'е набирать.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну можно еще и к не самому удачному шрифту придраться, но я так понимаю основаная цель этого демо была именно в диаграммах, хотя это не совсем к сути вопроса — вроде все признали, что научную статью лучше в TeX'е набирать.
Фигня какая-то. Эти диаграммы кто рендерил, сам ТеХ? Или некий extension к нему? Если второе, то аргументы вообще мимо тазика: в ворде я тоже могу внедрять внешние рисунки, сделанные в чем угодно, а ТеХ сломался на самом банальном задании сделать приличную верстку с картинками.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Обычным издательствам на формат пофиг, они оттуда только текст берут. Если же хочется сложный текст, с картинками (не дай бог цветными!), то Ворд моментально становится неприемлимым.
Хорошо, что напомнил. Издательства, принимавшие файлы doc, всегда требовали картинки отдельно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Фигня какая-то. Эти диаграммы кто рендерил, сам ТеХ?
Сам TeX, конечно, при помощи пакета. wasysym, если память не изменяет. А вообще в TeX'е поддерживается набор команд для создания векторных рисунков, графический пакет xfig даже позволяет сохранять рисунки в формате LaTeX, потом просто вставить это рисунок в тексте командой \include.
Плюс в том, что рисунок получится векторный. Минус — xfig это достаточно примитивный пакет...
S>а ТеХ сломался на самом банальном задании сделать приличную верстку с картинками.
Нигде никто не сломался... Зачем в том примере blank page напиханы — загадка... Наверное, "для заметок".
Могу из дому фрагмент своего диплома притащить или наброски статей — там неплохая верстка (на мой взгляд).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Фигня какая-то. Эти диаграммы кто рендерил, сам ТеХ? DOO>Сам TeX, конечно, при помощи пакета.
Угу. Вот это вот "при помощи пакета" и смущает. Примерно, как OLE в ворде. Эдак я тоже вставлю диаграммку из Visio, которая еще и databound, и буду ей размахивать как флагом на баррикаде.
DOO> wasysym, если память не изменяет. А вообще в TeX'е поддерживается набор команд для создания векторных рисунков, графический пакет xfig даже позволяет сохранять рисунки в формате LaTeX, потом просто вставить это рисунок в тексте командой \include. DOO>Плюс в том, что рисунок получится векторный. Минус — xfig это достаточно примитивный пакет...
Примитивный векторный язык в ворде тоже присутствует; никто не запрещает сторонним производителям рендерить прямо его и внедрять в ворд. Никто так не делает, потому что проще внедрять готовые рисунки.
DOO>Нигде никто не сломался... Зачем в том примере blank page напиханы — загадка... Наверное, "для заметок".
Угу. Бля заметок. Автор там вставляет страницу перед каждым заголовком раздела. Скорее всего, не перенастроил правила с тех пор, как печатал книгу (с опцией начинать главу с нечетного листа). Или вообще не знал, как это настраивается в стилях, и не смог узнать по причине крутости лёрнинг курвы. DOO>Могу из дому фрагмент своего диплома притащить или наброски статей — там неплохая верстка (на мой взгляд).
Про верстку можно очень долго разговаривать. Профессионалы верстки почему-то в этом топике от теха плюются со страшной силой. А непрофессионалам рассуждать о столь тонких материях противопоказано. Потому как для того, чтобы рассуждать о них на уровне глубже, чем "правильная верстка(тм) по определению та, которую делает ТеХ", нужно почитать довольно много специальной и популярной литературы. К примеру, Тафта, про правильную подачу информациии, и чего-нибудь Лебедевского издательства, про верстку и шрифты. И еще очень много чего того, о чем я даже не слышал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>>Фигня какая-то. Эти диаграммы кто рендерил, сам ТеХ? DOO>>Сам TeX, конечно, при помощи пакета. S>Угу. Вот это вот "при помощи пакета" и смущает. Примерно, как OLE в ворде. Эдак я тоже вставлю диаграммку из Visio, которая еще и databound, и буду ей размахивать как флагом на баррикаде.
Да разные это вещи. Пакет — набор макросов — что такое макрос и как он отличается от OLE объекта, я думаю, тебе объяснять не надо.
Можно, конечно, самому все эти линии и дуги примитивами наборосать, но куда проще заставить это делать TeX, самому указав лишь что откуда идет.
DOO>> wasysym, если память не изменяет. А вообще в TeX'е поддерживается набор команд для создания векторных рисунков, графический пакет xfig даже позволяет сохранять рисунки в формате LaTeX, потом просто вставить это рисунок в тексте командой \include. DOO>>Плюс в том, что рисунок получится векторный. Минус — xfig это достаточно примитивный пакет...
S>Примитивный векторный язык в ворде тоже присутствует; никто не запрещает сторонним производителям рендерить прямо его и внедрять в ворд. Никто так не делает, потому что проще внедрять готовые рисунки.
Я тебе уже по-моему приводил пример, когда удобнее таки заставить работать TeX, а не рисовать самому. Коммутируемая диаграмма один из таких примеров. Формулы тоже можно в paint'е рисовать — только зачем
Понтяно, что большинство рисунков также внедряются из внешних файлов, причем это не так глючит как в ворде (ну вот хоть убейте не хочет у меня нормально работать режим "вставить и связать").
DOO>>Нигде никто не сломался... Зачем в том примере blank page напиханы — загадка... Наверное, "для заметок". S>Угу. Бля заметок.
Ай-ай-ай. Понимаю, что тебя вряд ли забанят, но зачем так откровенно-то нарушать... S>Автор там вставляет страницу перед каждым заголовком раздела. Скорее всего, не перенастроил правила с тех пор, как печатал книгу (с опцией начинать главу с нечетного листа). Или вообще не знал, как это настраивается в стилях, и не смог узнать по причине крутости лёрнинг курвы.
Настраивать стили должен не автор текста, а вот выбрать подходящий должен именно автор. Ну и вообще на свое творение стоит все-таки поглядеть, чтобы там откроаенных косяков не было.
Еще раз: обычно люди в первую очередь сталкиваются с overfull'ами — это выглядит вообще жутко, но тут уж надо самому на пару с TeX'ом придумать лучший вариант решения проблемы (\sloppy — это метод для чайников, есть более тонкие механизмы, которые дают красивый текст без overfull'ов и с терпимыми underfull'ами).
DOO>>Могу из дому фрагмент своего диплома притащить или наброски статей — там неплохая верстка (на мой взгляд).
S>Про верстку можно очень долго разговаривать. Профессионалы верстки почему-то в этом топике от теха плюются со страшной силой.
Ну и где тут хоть один профессионал верстки?
S>А непрофессионалам рассуждать о столь тонких материях противопоказано. Потому как для того, чтобы рассуждать о них на уровне глубже, чем "правильная верстка(тм) по определению та, которую делает ТеХ", нужно почитать довольно много специальной и популярной литературы. К примеру, Тафта, про правильную подачу информациии, и чего-нибудь Лебедевского издательства, про верстку и шрифты. И еще очень много чего того, о чем я даже не слышал.
Ну в TeXbook'е кое-что рассказывается и у Львовского тоже... Так что какие-то основы человек, прочитавший эти книги, знает.
Hi Privalov
C>>Обычным издательствам на формат пофиг, они оттуда только текст берут. Если же хочется сложный текст, с картинками (не дай бог цветными!), то Ворд моментально становится неприемлимым.
P>Хорошо, что напомнил. Издательства, принимавшие файлы doc, всегда требовали картинки отдельно.
Вай, вай, вай. А зачем тогда doc использовать? Обычного txt будет выше крыши.
DOO>Настраивать стили должен не автор текста, а вот выбрать подходящий должен именно автор. Ну и вообще на свое творение стоит все-таки поглядеть, чтобы там откроаенных косяков не было.
С одной только проблемой — стилей в природе не существует А те, что существуют, видимо дорого стоят
C>>Обычным издательствам на формат пофиг, они оттуда только текст берут. Если же хочется сложный текст, с картинками (не дай бог цветными!), то Ворд моментально становится неприемлимым.
P>Хорошо, что напомнил. Издательства, принимавшие файлы doc, всегда требовали картинки отдельно.
Думаю, издательства в любом случае будут требовать картинки отдельно
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>>Настраивать стили должен не автор текста, а вот выбрать подходящий должен именно автор. Ну и вообще на свое творение стоит все-таки поглядеть, чтобы там откроаенных косяков не было.
M>С одной только проблемой — стилей в природе не существует
Да есть они елки-палки. Поищи по гуглу что-то вроде "правила оформления статей TeX" — там где принимают в TeX'е будет их стилевик.
Кроме того, знаю еще один — ничего он не стоит, но расположен в сети, доступ к которой возможен только у человека со 2-й формой... Так что не унести его... Предназначен для оформления ОНИРов.
M>>С одной только проблемой — стилей в природе не существует DOO>Да есть они елки-палки. Поищи по гуглу что-то вроде "правила оформления статей TeX" — там где принимают в TeX'е будет их стилевик.
Статьи — это фигня Все эти "правила" — это стандартные вариацию на тему physics problem sheet.
При попытке найти что-нибудь интересное (например или например), как все, "sources unavalable"
Оно и понятно — чтобы сделать такую красоту, нужно нехило потрахаться. Причем с 99% вероятностью это не сработает для русского текста (в частности из-за шрифтов )
Единственное значимое исключение — memoir class, но и он, в принципе, стандартен
DOO>Кроме того, знаю еще один — ничего он не стоит, но расположен в сети, доступ к которой возможен только у человека со 2-й формой... Так что не унести его... Предназначен для оформления ОНИРов.
DOO>>Кроме того, знаю еще один — ничего он не стоит, но расположен в сети, доступ к которой возможен только у человека со 2-й формой... Так что не унести его... Предназначен для оформления ОНИРов.
M>Однако 0_о
А тож. Сам иногда поражаюсь, чего я только не повидал в свои совсем еще небольшие года...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали: AV>Вай, вай, вай. А зачем тогда doc использовать? Обычного txt будет выше крыши.
Ну только в нем нет даже курсива и полужирного, которые авторы обычно используют для разметки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
DOO>>>Кроме того, знаю еще один — ничего он не стоит, но расположен в сети, доступ к которой возможен только у человека со 2-й формой... Так что не унести его... Предназначен для оформления ОНИРов.
M>>Однако 0_о
DOO>А тож. Сам иногда поражаюсь, чего я только не повидал в свои совсем еще небольшие года...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Фигня какая-то. Эти диаграммы кто рендерил, сам ТеХ? Или некий extension к нему? Если второе, то аргументы вообще мимо тазика: в ворде я тоже могу внедрять внешние рисунки, сделанные в чем угодно, а ТеХ сломался на самом банальном задании сделать приличную верстку с картинками.
Нет, основное преимущество в том, что пакет сам вычисляет текущую позицию по ходам, которые вводятся:
\chapter{Шахматы}
Тут мы немного покажем, что можно замутить с шахматными символами...
\section{Диаграммы}
Вот так просто вывести диаграмму:
\board{rnbqkbnr}
{pppppppp}
{ * * * *}
{* * * * }
{ * * * *}
{* * * * }
{PPPPPPPP}
{RNBQKBNR}
\[ \showboard \]
\section{Партия}
Это тоже не сложно:
\newgame
\move e2e4 e7e5
\ply f2f4
Королевский гамбит---оружие романтиков XIX~века.
\ply e5f4
Черные смело берут пешку. Позиция достойна диаграммы:
\[ \showboard \]
\move g1f3 g7g5
\move f1c4 g5g4
\ply e1g1
\[ \showboard \]
Гамбит Муцио, и т. д и т. п.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>>Фигня какая-то. Эти диаграммы кто рендерил, сам ТеХ? DOO>>Сам TeX, конечно, при помощи пакета. S>Угу. Вот это вот "при помощи пакета" и смущает. Примерно, как OLE в ворде. Эдак я тоже вставлю диаграммку из Visio, которая еще и databound, и буду ей размахивать как флагом на баррикаде.
TeX это полный по Тьюрингу язык. Пакет это просто исходник на TeX, который разработал другой человек. Теоретически, ничто не мешает мне самому реализовать такую библиотеку. Это примерно как VB Script в Word.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
P>>Хорошо, что напомнил. Издательства, принимавшие файлы doc, всегда требовали картинки отдельно.
AV>Вай, вай, вай. А зачем тогда doc использовать? Обычного txt будет выше крыши.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Да, пора завязывать. Люди просто не понимают, что можно работать гораздо эффективнее и легче, чем они привыкли.
M>Подскажи, как это эффективно набрать в Word?
Там, собственно, нет ничего такого, чего нельзя сделать в Word, или что трудно сделать. Кстати, верстка крайне небрежная. Подрисуночные надписи сикось-накось, висячие слоги, опечатки. Халтура, в общем. Но я бы не стал заниматься версткой книг в Word-е, просто потому, что это глупо — для этого есть более удобный софт.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Там, собственно, нет ничего такого, чего нельзя сделать в Word, или что трудно сделать.
Например, го диаграмки. Как их создавать? Создай в Word нечто вроде такого?
У фрагмент TeX-кода выглядит так:
Имеется широкий выбор ответов на какари; каждая точка из отмеченных на \dia8 пригодна в соответствующей
ситуации. На предшествующих диаграммах уже были рассмотрены два таких ответа. Остановимся теперь
на них подробнее.
\begin{figure}[htb]\begin{center}$
\diagramch 5 10 a-i:1-8;
\diagramch 5 11 a-i:1-8;
$\end{center}\end{figure}
\begin{figure}[tb]\begin{center}$
\diagramch 5 12 a-h:1-16;
$\end{center}\end{figure}
Стандартным ответом на какари белых \wstone1, \move a или \move b на \dia9 является прыжок
через одно поле в \bstone2, который будет рассматриваться в параграфах 21, 23, 24, 25. Помимо
участия в построении территории в верхней части, ход \bstone2 может служить базой для прыжка
в центр, поддерживая вторжение в пункт \move 1 или соседние (отмеченные $\times$) на \dia{10}.
При этом куча путей улучшить: написать парсер SGF средствами TeX (как, например, сделано в шахматах), либо самому простое преобразование SGF=>TeX. Таким образом я с легкостью смогу использовать внешний редактор для диаграмм. Но опять же, диаграмма содержит только позицию, все оформление реализовано в пакете. Это черновик, если мне надо будет подправить надписи, выравнивание, поменять дизайн, размер шрифта на диаграммах, я могу сделать это тут же по месту.
Это не обязательно может быть книга. Может быть я просто захочу послать коментарии к своей партии другу? Понимаешь, в TeX я могу подключив соответствующий шрифт, научить его строить диаграммы для го. Другой шрифт и мне доступны шахматные диаграммы, при этом я буду вводить ход за ходом, а позицию TeX будет отслеживать сам. Также проблемы не будет, если я решу использовать сянци или шоги. Сюда же электротехника, музыка, оптика, химия, те же феймановское диаграммы и графы ... Попробуй набрать нечто такое в Word?
Обеспечить легкость набора таких формул Word не способен, нужен внешний редактор химических формул. Когда-то я понял, что набирая документы в Word я ограничен только тем, что фирма Microsoft посчитала нужным в него включить. Шаг влево, шаг вправо и я вынужден искать (покупать) нужный OCX. Еще хуже, когда надо комбинировать, например вывести формулу на электронной схеме и т. п.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
ТВ>>Там, собственно, нет ничего такого, чего нельзя сделать в Word, или что трудно сделать.
M>Например, го диаграмки. Как их создавать? Создай в Word нечто вроде такого?
M>
Да, а еще Ворд не умеет вышивать крестиком, чинить швейные машинки и ухаживать за курами.
M>У фрагмент TeX-кода выглядит так:
На что спорим, что ни одна секретарша не сможет это повторить даже через неделю после того, как услышит слово ТеХ?
M>При этом куча путей улучшить: написать парсер SGF средствами TeX (как, например, сделано в шахматах), либо самому простое преобразование SGF=>TeX.
Я балдею, дорогая редакция. То есть опять пошло стандартное "нет юзера кроме программиста". Ну вот и не удивляйтесь, почему все кроме фанатов на него плюются. И для Ворда можно написать расширение, которое будет парсить SGF (или, что проще и современнее, XGF). Но почему-то для ТеХа писать — это нормально, а для Ворда — в падлу.
M>Таким образом я с легкостью смогу использовать внешний редактор для диаграмм. Но опять же, диаграмма содержит только позицию, все оформление реализовано в пакете. Это черновик, если мне надо будет подправить надписи, выравнивание, поменять дизайн, размер шрифта на диаграммах, я могу сделать это тут же по месту.
M>Это не обязательно может быть книга. Может быть я просто захочу послать коментарии к своей партии другу? Понимаешь, в TeX я могу подключив соответствующий шрифт, научить его строить диаграммы для го. Другой шрифт и мне доступны шахматные диаграммы, при этом я буду вводить ход за ходом, а позицию TeX будет отслеживать сам.
Видишь ли, 90% юзеров Ворда не поймут словосочетания "подключить шрифт". Если есть шрифт, он есть всегда, и его не надо подключать. Дай мне TTF или PS-шрифт для набора шахматных диаграмм — и в Ворде они наберутся в лучшем виде, а соответсвующий экстеншн будет ходы разбирать. Кроме того, ТеХ ничего ход за ходом сам отслеживать не будет. Что введешь, то и получишь.
M>Также проблемы не будет, если я решу использовать сянци или шоги. Сюда же электротехника, музыка, оптика, химия, те же феймановское диаграммы и графы ... Попробуй набрать нечто такое в Word?
Да не сможешь ты ничего подобного набрать в ТеХ-е, потому что нет такого редактора — ТеХ. Просто нет и все. И диаграммы такие ты не наберешь в ТеХ-е без соответствующих пакетов. Вообще мы говорим не о том. Сделайте для ТеХ-а нормальный фронтэнд, хотя бы на уровне того же Ворда — и люди к вам потянутся. А пока все это остается набором аксессуаров для плясок с бубном, говорить не о чем.
M>Обеспечить легкость набора таких формул Word не способен, нужен внешний редактор химических формул. Когда-то я понял, что набирая документы в Word я ограничен только тем, что фирма Microsoft посчитала нужным в него включить. Шаг влево, шаг вправо и я вынужден искать (покупать) нужный OCX. Еще хуже, когда надо комбинировать, например вывести формулу на электронной схеме и т. п.
Можно подумать, что в ТеХ-е все включено — а на самом деле нет никакого такого универсального ТеХ-а, который можно было бы поставить и все это получить. Мало того, по умолчанию нет даже русского языка, это все надо настраивать, причем ручками. Заточка ТнеХ-а под выполнение любой специализированной задачи займет кучу времени специалиста — никакой юзер с этим не справится. И после этого тот самый хваленый ТеХ будет заточен под что-то одно — набирать шахматные диаграммы, например, — а чтобы вводить химические формулы потребуется еще раз позвать специалиста. Извини, столько денег тратить влом — дешевле купить ОСХ.
ЗЫ Это все, к слову, не объясняет кривизны представленного образца.
_>Смотрел. Но так и не понял как сделать примитивные вещи как: _>завести переменную, вычислить арифметическое выражение, _>определить функцию и т.п.
Ты ее не посмотри, а почитай. Все это, к слову сказать, там изложено. Но называется абсолютно по-другому и имеет свою специфику — TeX не язык программирования.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Обычным издательствам на формат пофиг, они оттуда только текст берут. Если же хочется сложный текст, с картинками (не дай бог цветными!), то Ворд моментально становится неприемлимым.
P>Хорошо, что напомнил. Издательства, принимавшие файлы doc, всегда требовали картинки отдельно.
В отличие от ТеХа, в котором картинки не могут быть не отдельно
P.S. Когда я писал статьи и тезисы к конференциям, я, естественно, использовал одни и те же картинки, что для ворда, что для теха.
И тот, и другой поддерживают вставку картинки линком на файл, и понимают eps.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
ТВ>>>Там, собственно, нет ничего такого, чего нельзя сделать в Word, или что трудно сделать.
M>>Например, го диаграмки. Как их создавать? Создай в Word нечто вроде такого?
M>>
ТВ>Да, а еще Ворд не умеет вышивать крестиком, чинить швейные машинки и ухаживать за курами.
Собственно потому, что Word этого не умеет или не умел делать пять-восемь лет назад я от него и отказался. У меня есть шрифт. Я могу точно описать, как я хочу символы этого шрифта вставить в документ и соединить их линиями. Зачем мне такая байда, как Word, которая этого делать не умеет? Хотя может я просто не нашел как.
M>>У фрагмент TeX-кода выглядит так:
ТВ>На что спорим, что ни одна секретарша не сможет это повторить даже через неделю после того, как услышит слово ТеХ?
А что там такого принципиально сложного? Нет, я понимаю что код, который описывает эти макросы нетривиален. Но при наборе текста надо только знать что набирать в случае, когда появляется тот или иной символ. Например, для того, чтобы появился белый камень с цифрой внутри, нужно набрать \wstone{n}, если цифра одна, то можно не набирать фигурные скобочки. Для того, чтобы вставить диаграмки, можно придумать и более просто макрос. Хотя я не вижу, что сложного в том, чтобы объяснить что скопировать и где набрать номер диаграммы. Диаграммы хранятся в соседнем файлике, и их делать может кто-то другой.
А так вообще интересно, почему вы так решили, что для секретарш это недоступно. Расскажите о попытках научить их чему-либо С учетом того, что на форуме Экслера многие владеют техникой использования bb кодов, а чем то, что я написал, принципиально сложнее?
Еще раз согласен, это макросы недоступны для секретарш, но я готов их сделать сам. Или деньги заплатить.
M>>При этом куча путей улучшить: написать парсер SGF средствами TeX (как, например, сделано в шахматах), либо самому простое преобразование SGF=>TeX.
ТВ>Я балдею, дорогая редакция. То есть опять пошло стандартное "нет юзера кроме программиста". Ну вот и не удивляйтесь, почему все кроме фанатов на него плюются. И для Ворда можно написать расширение, которое будет парсить SGF (или, что проще и современнее, XGF). Но почему-то для ТеХа писать — это нормально, а для Ворда — в падлу.
Кто использует XGF я не знаю, ни одна из прог у меня (Leela, CGoban, BiGo Assistant Pro) этот формат не знает Так что эра XGF ультрасовременна и еще не наступила. Хорошо, пойдем по твоему пути. Как ты себе видишь работу с этой кухней? Итак, у нас есть SGF по файлу на диаграмму. На VB разобрать SGF несложно, но... куда вставлять? Заменять метки скрытого текста? А как редактировать? Ясной и прозрачной схемы не видно. Опять же, насколько просто будет перенести диграмму из одного блока на другой?
Кроме того, тут проявляется еще одно преимущество TeX. Начиная работу, я могу определить (как я и сделал), только черновые варианты макросов. Впоследствие я могу легко поменять размер, подкорректировать положение подписи и шрифты. В Word, по моему опыту, это сделать можно только на стилях и в рамках, очерченых Microsoft.
ТВ>Видишь ли, 90% юзеров Ворда не поймут словосочетания "подключить шрифт". Если есть шрифт, он есть всегда, и его не надо подключать. Дай мне TTF или PS-шрифт для набора шахматных диаграмм — и в Ворде они наберутся в лучшем виде, а соответсвующий экстеншн будет ходы разбирать. Кроме того, ТеХ ничего ход за ходом сам отслеживать не будет. Что введешь, то и получишь.
Ну и напиши такой extention. Я хоть и программист, но за эту задачу браться не хочу: больно хлопотно. Более того, я не вижу, как это сделать удобно. И поскольку я не вижу известной готовой реализации, то могу предположить что это все не так просто.
Насчет подключения шрифта ты путаешь два уровня работы: TeX-ник (Word-программист) и наборщик. Набощик пользуется предоставленным сервисом. TeX-ник может сам предоставлять пользователю дополнительный сервис. Как набощик я беру пакет и использую его возможности. Как начинающий TeX-ник я пишу макросы для набора той или иной статьи.
ТВ>Можно подумать, что в ТеХ-е все включено — а на самом деле нет никакого такого универсального ТеХ-а, который можно было бы поставить и все это получить. Мало того, по умолчанию нет даже русского языка, это все надо настраивать, причем ручками. Заточка ТнеХ-а под выполнение любой специализированной задачи займет кучу времени специалиста — никакой юзер с этим не справится. И после этого тот самый хваленый ТеХ будет заточен под что-то одно — набирать шахматные диаграммы, например, — а чтобы вводить химические формулы потребуется еще раз позвать специалиста. Извини, столько денег тратить влом — дешевле купить ОСХ.
Ничего не понял. Открыл тех и за 15 минут собрал такую ерунду. Не знаю, о какой заточке руками ты говоришь. Или ты имеешь в виду пару магических строк?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
ТВ>>Халява, сэр. Ничего платить не надо. M>Так опиши еще последовательность действий, которое привела к этому результату?
Все проще, чем не учить уроков.
Сперва посещаем Гугль и пишем «шахматные диаграммы шрифт». Открываем 1-ю ссылку. Оттуда качаем TTF-шрифт Chess Usual (там вообще-то куча шахматных шрифтов). Кидаем этот шрифт в папку Fonts. К сожалению, искать соответствие символов мне лень. Было бы не лень заниматься подобным, я ТеХ бы использовал. Хотя если бы юзал ежедневно, нацарапал бы символы на клаве и просто печатал бы. Но мне оно без надобности. Посему открываем Word, а в нем Insert>Symbol... Получаем окошко со всеми шахматными символами. Вводим. Сохраняем. Вуаля.
В следующий раз используем известную дурь Ctrl-C – Ctrl-V. Она традиционно вставляет. Диаграмма редактируется как обычный текст.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Сперва посещаем Гугль и пишем «шахматные диаграммы шрифт». Открываем 1-ю ссылку. Оттуда качаем TTF-шрифт Chess Usual (там вообще-то куча шахматных шрифтов). Кидаем этот шрифт в папку Fonts. К сожалению, искать соответствие символов мне лень. Было бы не лень заниматься подобным, я ТеХ бы использовал. Хотя если бы юзал ежедневно, нацарапал бы символы на клаве и просто печатал бы. Но мне оно без надобности. Посему открываем Word, а в нем Insert>Symbol... Получаем окошко со всеми шахматными символами. Вводим. Сохраняем. Вуаля. ТВ>В следующий раз используем известную дурь Ctrl-C – Ctrl-V. Она традиционно вставляет. Диаграмма редактируется как обычный текст.
Я так и думал. Шахматный шрифт у меня и так установлен. Но то, что ты предлагаешь, по мне выглядит как мазохизм. Да, одну диаграмму так ввести можно. Но вводить много диаграмм таким образом плохо по той причине, что (1) легко можно опечататься; (2) желательно под рукой иметь софтину (arena, Frirz), которая будет подсказывать ту позицию, которую мы хотим вывести; (3) редактирование такого текста (например, перенести диаграмму на пару ходов раньше) сплошная мука. Так что это так, тупичок-с...
Не говоря уже про то, чтобы набрать что-то в стиле Chess Informator, например:
В этом случае вся работа в Word мне видится в том, чтобы последовательно выполнять Insert->Symbol, более того проверка невозможных ходов только глазками. А задача поменять по всему тексту символы фигур на латинские (N, B, R, Q, K) или русские (К, С, Л, Ф, Кр) или немецкие (S, L, T, D, K) сокращения, а символы заменить словами и вовсе ассоциируется с пушным зверьком.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Сперва посещаем Гугль и пишем «шахматные диаграммы шрифт». Открываем 1-ю ссылку. Оттуда качаем TTF-шрифт Chess Usual (там вообще-то куча шахматных шрифтов). Кидаем этот шрифт в папку Fonts. К сожалению, искать соответствие символов мне лень. Было бы не лень заниматься подобным, я ТеХ бы использовал. Хотя если бы юзал ежедневно, нацарапал бы символы на клаве и просто печатал бы. Но мне оно без надобности. Посему открываем Word, а в нем Insert>Symbol... Получаем окошко со всеми шахматными символами. Вводим. Сохраняем. Вуаля.
Если ты не заметил, то приведенные выше макросы TeX сами рассчитывают позицию по ходам.
Здесь даже не указано, ходят фигуры или бьют, да и вообще, что за фигуры. Ты ему вводишь «\move d1d8 e8d8», а он сам изобразит это в виде «42. Фd1—d8 Крe8:d8».
Вот что же проще: расставлять фигурки из Insert > Symbol в режиме WYSIWYG, или ввести ходы и предоставить остальное TeX’у? С чем быстрее справится секретарша (должны же в ФИДЕ быть секретарши)?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
ТВ>>Сперва посещаем Гугль и пишем «шахматные диаграммы шрифт». Открываем 1-ю ссылку. Оттуда качаем TTF-шрифт Chess Usual (там вообще-то куча шахматных шрифтов). Кидаем этот шрифт в папку Fonts. К сожалению, искать соответствие символов мне лень. Было бы не лень заниматься подобным, я ТеХ бы использовал. Хотя если бы юзал ежедневно, нацарапал бы символы на клаве и просто печатал бы. Но мне оно без надобности. Посему открываем Word, а в нем Insert>Symbol... Получаем окошко со всеми шахматными символами. Вводим. Сохраняем. Вуаля.
RO>Если ты не заметил, то приведенные выше макросы TeX сами рассчитывают позицию по ходам.
Если ты не заметил, я в принципе не решал (и не собираюсь решать) эту задачу. Задача была сформулирована так:
Например, го диаграмки. Как их создавать? Создай в Word нечто вроде такого?
Причем имелось в виду, что в Ворде нельзя нарисовать го или там шахматы. Оказалось, можно. Задачи создать из Word-а автоматизированную шахматную версталку я перед собой не ставил и не собирался. Если ты хочешь, чтобы я ее решил, плати — составим ТЗ, распишем фичи, посчитаем сроки, будет тебе автоматизированная шахматная версталка на базе Ворда. Не вопрос.
Но вообще говоря, чтобы творить такие вещи на ТеХе, надо посвятить ему годы, желательно за хорошие деньги. В общем, вспоминается славное племя Новелловских админов, которые стоили дорого потому, что знали неудобоваримую Нетварь. Но лафа стала кончаться с появлением NT, и племя начало вымирать. Ох, как они кричали, что NT — лажа, но рынок их не понял...
RO>Вот что же проще: расставлять фигурки из Insert > Symbol в режиме WYSIWYG, или ввести ходы и предоставить остальное TeX’у?
В одной диаграмме-то? Конечно, проще расставить фигурки из Insert > Symbol в режиме WYSIWYG. В сотне диаграмм вручную вводить ходы? Нафиг-нафиг, надо автоматизировать. Это делается что для ТеХ-а, что для Word-а.
RO>С чем быстрее справится секретарша (должны же в ФИДЕ быть секретарши)?
А, то есть мы делаем специальную систему для секретарши из ФИДЕ? Поищите еще поэкзотичнее задачу, потому что на 1/100000 верстальных применений вы уже нашли. Думаю, что на 100000 секретарш и верстальщиков как раз найдется дай бог один, занятый вот этим.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Я так и думал. Шахматный шрифт у меня и так установлен. Но то, что ты предлагаешь, по мне выглядит как мазохизм. Да, одну диаграмму так ввести можно.
А мне больше и не надо было. Я вообще занимался этим первый раз в жизни. Ушло на это 10 минут. Думаю, если бы я реально занялся шахматной версткой, я бы это автоматизировал и вообще ничего руками не писал бы.
M>Но вводить много диаграмм таким образом плохо по той причине, что (1) легко можно опечататься;
В ТеХе опечататься легче, потому что руками приходится вводить не только текст, но и совсем неочевидные теги в количестве до фига.
M> (2) желательно под рукой иметь софтину (arena, Frirz), которая будет подсказывать ту позицию, которую мы хотим вывести;
А тут-то Word при чем?
M> (3) редактирование такого текста (например, перенести диаграмму на пару ходов раньше) сплошная мука. Так что это так, тупичок-с...
Я не понимаю, о чем ты. Если о том, чтобы импортировать другой файл диаграммы, то не вижу с этим проблем. Если же о том, чтобы превратить Word (или любой другой редактор, или издательскую систему) в шахматную программу – то это как минимум странная задача, хотя, оказывается, и она уже решена.
M>Не говоря уже про то, чтобы набрать что-то в стиле Chess Informator, например:
Картинка не видна. Вообще этот сайт не открывается. Кроме того, я понятия не имею, кто такой Chess Informator. Зато в шахматы можно играть прямо в Word-е, без проблем: http://www.computerra.ru/gid/rtfm/office/244567/
M>В этом случае вся работа в Word мне видится в том, чтобы последовательно выполнять Insert->Symbol, более того проверка невозможных ходов только глазками. А задача поменять по всему тексту символы фигур на латинские (N, B, R, Q, K) или русские (К, С, Л, Ф, Кр) или немецкие (S, L, T, D, K) сокращения, а символы заменить словами и вовсе ассоциируется с пушным зверьком.
Это то ли некорректная какая-то постановка задачи, то ли полное непонимание работы с Word-ом.
Вообще говоря, я перстаю понимать предмет спора. Он как-то превращается в разговор типа «Фотошоп плохо работает с SQL, — а в Visual Studio неудобно ретушировать фотки». Ты нашел узкоспециализированную нишу в технической верстке, которую плохо решать Word-ом в его стандартной поставке, но для которой кто-то когда-то создал опять же узкоспециализированный пакет макросов (даже не приложение)? Молодец, браво. А почему ты не хочешь сравнить ТеХ с Vi, или там с EMax-ом? Ведь Word – это редактор с развитыми способностями форматирования, а ни с какой стороны не издательская система – и об этом кучу раз писали и в этом топике, и в других аналогичных в этом же форуме. Почему защитники ТеХа упорно не хотят сравнивать ТеХ с нормальными издательскими системами типа того же Кварка или Индизайна, у которых есть и сотни расширений и плагинов для самых разных целей, и удобный интерфейс, и прекрасные средства работы со шрифтами и расположением элементов верстки, и экспорт в почти любой формат?
ТВ>В общем, вспоминается славное племя Новелловских админов, которые стоили дорого потому, что знали неудобоваримую Нетварь. Но лафа стала кончаться с появлением NT, и племя начало вымирать. Ох, как они кричали, что NT — лажа, но рынок их не понял...
o_O
Я тебе как новеловский специалист говорю, что все вышеперечисленное какое-то заблуждение.
Особенно насчет какой-то там дороговизны новеловских админов. И тем более неудобоваримости нетвари — до сих пор встречаю где-нибудь у людей что-нибудь доисторическое типа 4.11 — дак они не нарадуются — самый надежный сервер в их хозяйстве говорят... Так что...
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>На что спорим, что ни одна секретарша не сможет это повторить даже через неделю после того, как услышит слово ТеХ? M>А что там такого принципиально сложного? Нет, я понимаю что код, который описывает эти макросы нетривиален. Но при наборе текста надо только знать что набирать в случае, когда появляется тот или иной символ.
О! Ты сказал. Да все там принципиально сложное – от кода, который описывает эти макросы, до набора текста. Все это надо специально отдельно учить, причем это знание, которое не понадобится нигде и никогда больше.
M>Например, для того, чтобы появился белый камень с цифрой внутри, нужно набрать \wstone{n}, если цифра одна, то можно не набирать фигурные скобочки.
Да, конечно. Все люди на свете, когда им нужен белый камень с цифрой внутри, инстинктивно набирают \wstone{n}. Если цифра одна, скобочки инстинктивно пропускают.
M>Для того, чтобы вставить диаграмки, можно придумать и более просто макрос. Хотя я не вижу, что сложного в том, чтобы объяснить что скопировать и где набрать номер диаграммы. Диаграммы хранятся в соседнем файлике, и их делать может кто-то другой.
Почему ты считаешь, что такой макрос трудно написать для Word-а?
M>А так вообще интересно, почему вы так решили, что для секретарш это недоступно. Расскажите о попытках научить их чему-либо С учетом того, что на форуме Экслера многие владеют техникой использования bb кодов, а чем то, что я написал, принципиально сложнее?
Знаешь, я начал было писать впечатления от лица секретарши, впервые открывшей ТеХ, написал страницы 2 со скриншотами, но понял в итоге, что впустую трачу время. Можешь считать, что в этом вопросе я полностью слил.
M>Еще раз согласен, это макросы недоступны для секретарш, но я готов их сделать сам. Или деньги заплатить.
А еще можно нанять за деньги человека, который все и сделает. Да, я в курсе – cashe solves all the problems.
M>Кто использует XGF я не знаю, ни одна из прог у меня (Leela, CGoban, BiGo Assistant Pro) этот формат не знает. Так что эра XGF ультрасовременна и еще не наступила. Хорошо, пойдем по твоему пути. Как ты себе видишь работу с этой кухней? Итак, у нас есть SGF по файлу на диаграмму. На VB разобрать SGF несложно, но... куда вставлять? Заменять метки скрытого текста? А как редактировать? Ясной и прозрачной схемы не видно. Опять же, насколько просто будет перенести диграмму из одного блока на другой?
Я себе вижу работу совершенно просто. Положения фигур у меня есть в файле. Задать соответствие 36 символов, обозначающих фигурам, элементарно. Что же мешает мне преобразовать исходный файл в обычный текст и назначить ему шрифт одним-единственным шорткатом? Редактировать диаграмму можно как обычный текст, которым она и является. Вставлять, очевидно, нужно по месту. Проблему переноса я вообще не понял. Это о чем?
M>Кроме того, тут проявляется еще одно преимущество TeX. Начиная работу, я могу определить (как я и сделал), только черновые варианты макросов. Впоследствие я могу легко поменять размер, подкорректировать положение подписи и шрифты. В Word, по моему опыту, это сделать можно только на стилях и в рамках, очерченых Microsoft.
Легко – нельзя. Верстка – это вообще работа на стилях, ручное форматирование — это зло, его необходимо исключать. Такие вещи, как шаблоны верстки, живут по много лет.
M>Ну и напиши такой extention. Я хоть и программист, но за эту задачу браться не хочу: больно хлопотно. Более того, я не вижу, как это сделать удобно. И поскольку я не вижу известной готовой реализации, то могу предположить что это все не так просто.
Не буду. Потому что лично мне оно совершенно не нужно, а денег мне за это не заплатит никто – некому платить. Узок, понимаешь ли, их круг, страшно далеки они. Насчет непросто – на свете мало простых вещей, но единожды сделанным приложением сможет пользоваться кто угодно без необходимости программирования или зубрежки тегов.
M>Насчет подключения шрифта ты путаешь два уровня работы: TeX-ник (Word-программист) и наборщик. Набощик пользуется предоставленным сервисом. TeX-ник может сам предоставлять пользователю дополнительный сервис. Как набощик я беру пакет и использую его возможности. Как начинающий TeX-ник я пишу макросы для набора той или иной статьи.
Обрати внимание – при работе в Word-е в подавляющем большинстве случаев не нужен дорогой обслуживающий персонал типа TeX-ника. Но при этом как наборщик ты все равно должен вызубрить кучу бессмыслицы, чтобы работать в одной-единственной узкой нишке. Хочешь в другую нишку – учи следующую кучу бессмыслицы.
M>Ничего не понял. Открыл тех и за 15 минут собрал такую ерунду.
Не могу оценить ерунду, она у меня не открывается.
M>Не знаю, о какой заточке руками ты говоришь. Или ты имеешь в виду пару магических строк?
\usepackage[english,russian]{babel}
\usepackage{xymtex}
В частности и о ней. Я уже писал, вроде бы, что не верю в людей, родившихся со знанием тегов.
M>И считаешь, что ввести их на фирме нужен супер-пупер специалист по TeX? Крупным TeX-никтом я себя не считаю, но, как видишь, справился.
Да, необходим. Потому что иначе ВСЕ должны будут рыться в Интернете в поисках вот такой лабуды. Это стоит неприемлемые деньги. На фирме, где всего 100 сотрудников, это будет стоить десятки тысяч баксов. Вот та пара строчек этой фирме будет стоить всего-навсего сотню баксов, если считать, что все сотрудники уже знают, что искать, и тратят на поиск и успешный ввод этих строчек в первый раз всего по 10 минут – а это практически исключено, потому что тетенька 40-50 лет понятия не имеет, что именно надо искать. Так что прежде, чем она начнет что-то осмысленное делать, ей придется прочитать штук 10 лекций на эту тему и еще принять экзамен. 100 человек да на 10 часов? Уже десяток килобаксов, не считая оплаты лектора, аренды зала и т.д? Ради чего все это? Чтобы поиздеваться над людьми, заставив их учить кучу ненужных вещей вместо работы? Кстати, многие просто уйдут с такой работы – лучше поменять работу, чем работать с невменяемым начальством, а людям, особенно специалистам хоть какого дела, свойственно себя уважать.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
ТВ>>В общем, вспоминается славное племя Новелловских админов, которые стоили дорого потому, что знали неудобоваримую Нетварь. Но лафа стала кончаться с появлением NT, и племя начало вымирать. Ох, как они кричали, что NT — лажа, но рынок их не понял...
DOO>o_O DOO>Я тебе как новеловский специалист говорю, что все вышеперечисленное какое-то заблуждение.
Да ладно, это так, чтоб разговор поддержать. Я сам 3.12 юзал. Не серчай.
DOO>Особенно насчет какой-то там дороговизны новеловских админов.
У нас тогда никто дорого не стоил. А у буржуинов, однако, весьма в цене они были. И крики тогда раздавались громкие.
DOO>И тем более неудобоваримости нетвари — до сих пор встречаю где-нибудь у людей что-нибудь доисторическое типа 4.11 — дак они не нарадуются — самый надежный сервер в их хозяйстве говорят... Так что...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще.
Преамбула: и зачем я только начал читать этот топик...
Глава 1. Ничто не предвещало беды.
Среда. Ничто не предвещало беды. Решил почитать очередную главу священных войн, и наткнулся на эту тему. После нескольких минут прочтения
решил для себя что TeX-овцы — это фанаты, не желающие признать очевидного прогресса современных текстовых процессоров по сравнению
с разработанным в лохматые года TeX-ом. Единственное, что не давало спокойно уйти с этого топика, это реплика об устрицах(дескать спорить можно только с теми, кто сами знаете чего...).
Фигня...Подавив в себе этот неожиданный приступ совести(все-таки не в первый раз , закоренелых линуксоидов я до сих считаю несколько агрессивными) продолжил работать.
Но что-то надавало мне спокойно сосредоточится, залез в тему — перечитал. Еще больше убедился во мнении, хотел даже пару раз выступить в защиту ворда.... не стал, но и не успокоился.
Ночью снились устрицы...
Глава 2. Из огня да в полымя.
В четверг решил, что та устрица, которая засела во мне, будет мне мешать спокойно пользоваться вордом и решил, что я все-таки попробую нокорябать что-нибудь в TeXе, убежусь в его неудобности и потом спокойно кину пару сообщений в топик.
Весь четверг и начало пятницы ушло на поиск необходимого инструментария. Поставил себе texLive 2008. Почему то не заглядывая в документацию, которая шла с пакетом, (лишь на примере шаблона) решил набрать один абзац. Дальше возник вопрос вопрос, а что с этим текстом делать. Т.к. вообще LaTeX я вижу первый раз в жизни, то решил посмотреть,
что поставилось с этим пакетом. В каталоге Bin оказалась туева хучу исполняемых файлов. Мне почему-то понравился файл latex.exe. Натравив на его на исходный файл, я получил *.dvi файл, обрадовался, решил превратить в pdf. Опят поискал файлики, понравился файл dvipdfm.exe, натравил его на dvi, и о чудо! получил pdf. Посчитав тут же себя гуру ТеХ-а,
решил набрать текст посложнее, и как назло там оказались русские буквы . В общем первичный ход конем не прошел. Latex.exe — ругался различными буржуйными словами и на выходе у меня был девственнно-чистый pdf лист. Ну как говориться, если гора не идет, то все-таки придется самому идти к горе. Решил почитать, что пишут. И во врема поиска наткнулся на редактор ТеХ-овых файлов LEd. Штука показалась удобная, установил, набрал текст, нажал кнопку и вуаля — и меня pdf с русскими бувами . )Только тут то я и узнал, что на было натравливать на исходный файл). Поэкспериментировал с разными документами. И вдруг меня торкнуло..... , мне где-то подсознании отложилось, что мне понравилось это делать
Глава 3. Начальник подкрался незаметно.
Заметил за своим начальникам странное свойство, что когда я на что-то фанатично отвлекаюсь на приличное время от работы он оказывается перед моим монитором
Не минуло и в этот раз, и собственно на вопрос что это за херня, я привел все аргументы защитников ТеХа из ветки. И что это, и что то, и что вообще круть, и в ситему контроля версий наконец-то можно выкладывать документация и без геморроя ее мержить и пятое, и десятое.... На что он встал на сторону Вордо-защитников и стал приводить аргументы, неожиданно на 90% процентов совпавшие с высказываниями на форуме. Естественно первым аргументом было необоснованная сложность освоения инструмента, на что я ответил, что де фигня вопрос все просто и учится за неделю по пару часов в день. На что он сказал, что надо-бы обосновать свои слова и я сказал, что гадом буду . Отступать мне не хотелось...
В итоге забились на то, что я за неделю в нерабочее время смогу освоить LaTeX, доказательством чего должен служить оформленный в LaTeXе один наш специфичный 110-станичный документ
набранный нынче в ворде. Причем выглядеть он должен как минимум не хуже, а (как я его и пытался заверить) желательно лучше. Что будет со мной, если я спор проиграю, я тактично промолчу, но в случае выигрыша может рассматриваться вопрос, о частичном введение его в нашей конторе
Глава 4. Осталось 6 дней.....
Собственно, что я хотел сказать всеми этими буквами выше. Мне система понравилась, в меру удобная для простых документов, если не перебарщивать с разметкой, то текст
достаточно легко читается, удобно модифицировать. Например в этом документе, часто встречается понятие нажатие на такую-то кнопку.
Как название этой кнопки выделять в тексте я еще пока не решил, поэтому просто определил команду \ButtonName[1]{#1} и использую ее в тексте. Захочу они все эти кнопки
будут просто выделены жирным, захочу в цвете, захочу еще как-нибудь....посмотрю потом по результатам ну и т.д.
Засада оказалось в том, что спецификой документа является туева хуча таблиц, вот здесь то я и понял, что попал. Таблицы достаточно сложные, за вчера смог сделать только одну таблицу . Да еще язык-то толком не знаю.
Сейчас у меня три вопроса, которые не могу решить
1. Как определить цвет фона для слов. Пока решением стало засунуть текст, который должен быть выделен определенным фоном в конструкцию(привожу по памяти, точно не помню, исходники дома)
\
\colorbox{\parbox[что-то там]{а здесь текст}}
Это конечно хорошо, но из-зи конструкции \parbox, применима только к целым кускам, я бы даже сказал к абзацам, хотелось бы что-нибудь типа нового окружения, чтобы можно было написать:
и мне все это красивенько так на красно фоне напечаталось.
2. Как сделать подписи к таблицам.
3. Возможно ли чтобы у таблицы внешняя рамка была жирной, а внутренняя сетка обычной линией, а то у меня получается только ли все, либо нечего.
Если кто-нибудь поможет, то буду благодарен. (а то ведь пропаду)
G>1. Как определить цвет фона для слов. Пока решением стало засунуть текст, который должен быть выделен определенным фоном в конструкцию(привожу по памяти, точно не помню, исходники дома)
\colorbox{red}{Black text on red background}
\fcolorbox{blue}{red}%
{Black text, red background, blue frame}
\fcolorbox{red}{blue}%
{\color{white} White text,
blue background, red frame}
hhline: do whatever you want with horizontal lines
array: gives you more freedom on how to define columns
colortbl: make your table more colorful
supertab: for tables that need to stretch over several pages
longtable: same as above. Note: footnotes do not work properly in a normal tabular environment. If you replace it with a longtable environment, footnotes work properly
xtabular: Yet another package for tables that need to span many pages
tabulary: modified tabular* allowing width of columns set for equal heights
Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:
G>достаточно легко читается, удобно модифицировать. Например в этом документе, часто встречается понятие нажатие на такую-то кнопку. G>Как название этой кнопки выделять в тексте я еще пока не решил, поэтому просто определил команду \ButtonName[1]{#1} и использую ее в тексте. Захочу они все эти кнопки G>будут просто выделены жирным, захочу в цвете, захочу еще как-нибудь....посмотрю потом по результатам ну и т.д.
Вопрос в сторону:а в вордовом аналоге вы использовали для этого стиль ButtonName? Не возникало искушения повесить его на, к примеру, клавиатурный шорткат типа Ctrl-Alt-Shift-B?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Так к сожелению не получилось, я изначально так пробывал. Текст, который помещается в \colorbox печатается в одну строчку. И если он достаточно длинный,
то выходит очень плохо.
А если так, то наоборот, только целый абзац нормально смотрится
S>Вопрос в сторону:а в вордовом аналоге вы использовали для этого стиль ButtonName? Не возникало искушения повесить его на, к примеру, клавиатурный шорткат типа Ctrl-Alt-Shift-B?
А сможешь ли ты этим стилем сделать так, чтобы имя кнопки было на рисунке кнопки (как часто делают в документации)?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:
S>Вопрос в сторону:а в вордовом аналоге вы использовали для этого стиль ButtonName?
Нет не использовал . Я и ворд-то плохо знаю.
Я вообще ниразу не против Ворда, и не за Tex, и вообще с качественным оформлением документации связан не очень тесно.
А вот почему я не использовал стили в ворде для таких вещей как обозначать название кнопки вопрос интересный, и на мой взгляд если на 2 ответа на него
1. Я просто банально не умею пользоваться всеми возможностями Ворда (что верно на 100%)
2. Учитывая, что все-таки понятия о стилях в Ворде я имею, и таки пользуюсь, то становится и непонятно, а почему мне за все время не захотелось именно для этого назначать отдельный стиль. Может Ворд как ситема "что пишу то и вижу" несколько расслабляет писателя, подмывая его все-таки к ручному форматированию. Ткнул в "Ж" вот тебе и имя кнопки
Хотя это может быть только для меня ). А т.к. в техе все-таки набирать текст сложнее, то и приступы желания занятся ручным форматированием стремятся к нулю.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А сможешь ли ты этим стилем сделать так, чтобы имя кнопки было на рисунке кнопки (как часто делают в документации)?
Нет, не смогу. Но я смогу потом сделать контекстную замену всех фрагментов текста с этим стилем на соответствующую картинку.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>А сможешь ли ты этим стилем сделать так, чтобы имя кнопки было на рисунке кнопки (как часто делают в документации)? S>Нет, не смогу. Но я смогу потом сделать контекстную замену всех фрагментов текста с этим стилем на соответствующую картинку.
Ну и халтурщик будешь. Это не картинка — длина кнопки переменная (не могу на вскидку привести доки, где так делают, но их много встречается).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>А сможешь ли ты этим стилем сделать так, чтобы имя кнопки было на рисунке кнопки (как часто делают в документации)? S>Нет, не смогу. Но я смогу потом сделать контекстную замену всех фрагментов текста с этим стилем на соответствующую картинку.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Ну и халтурщик будешь. Это не картинка — длина кнопки переменная (не могу на вскидку привести доки, где так делают, но их много встречается).
В тех доках, которые я видел, длина кнопки, естественно, была одинаковая. Посмотри на свою клавиатуру. Отличаются только шифты, табы и ентер.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>А сможешь ли ты этим стилем сделать так, чтобы имя кнопки было на рисунке кнопки (как часто делают в документации)? S>Нет, не смогу. Но я смогу потом сделать контекстную замену всех фрагментов текста с этим стилем на соответствующую картинку.
Тоже мне бином Ньютона.
Шрифт конечно не самый удачный — просто 30сек. погуглил. Но когда я как-то раз пытался устроиться на работу тех.редактором, издательство мне присылало их норм.документы — вот у них точно был хороший шрифт для этого, и его было положено использовать.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
DOO>>>А сможешь ли ты этим стилем сделать так, чтобы имя кнопки было на рисунке кнопки (как часто делают в документации)? S>>Нет, не смогу. Но я смогу потом сделать контекстную замену всех фрагментов текста с этим стилем на соответствующую картинку. Г>Тоже мне бином Ньютона. Г>вот у них точно был хороший шрифт для этого, и его было положено использовать.
А ты уверен, что шрифт — это решение проблемы? Это больше похоже на какие-то костыли при отсутствии нормальных способов изобразить кнопочку.
Решением этой проблемы будет способ указать «а здесь я хочу изображение клавиши Ctrl» и потом иметь возможность управлять этим. Например, заменить на «Strg» для немецкой аудитории, или попросту сменить рамку.
Собственно, этот пример в очередной раз подчеркивает, что TeX отделяет содержание от представления, в отличие от многих других программ. Мы же здесь даже не обсуждаем превосходство TeX в области алгоритмов отрисовки текста и формул, а только сравниваем подходы — WYSIWYG à la MS Word и использование языка разметки.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ТВ>> В общем, надоел мне этот разговор. Ответь что нибудь, оставь за собой последнее слово, и будь счастлив. AV>Осталяю тебе эту честь.
Тогда я закончу (и буду счастлив, а ты, если не хочешь, не будь):
AV>Например, документ удоблетворяющий ГОСТ. Или другим аналогичным требования. Который приятно брать в руки.
Не вижу особой связи между требованиями ГОСТ и нормальной версткой.
ТВ>>Нет, не удовлетворит. В описанном тобой процессе ТеХ вообще не используется — используется произвольный редактор и твои руки. AV>TeX используется. При помощи TeX ты делаешь логическую разметку.
Разметку ты делаешь при помощи того текстового редактора, где набираешь текст, и своих рук. Ну, возможно, в случае какого-нибудь Лед-а, с помощью тамошнего интелисенса. Приписывать имеющиеся или воображаемые достоинства постпроцессора неизвестному редактору некорректно.
ТВ>>А ТеХ, как продукт — нет. Он потом будет использоваться каким-то чернорабочим ("другим человеком"), который должен будет трахаться за тебя. AV>Не должен он трахаться. В 99% TeX сделает то что надо. По всем правилам верстки. ТВ>>>>Это вообще не делается в ТеХ, никакими средствами и способами. Я привел пример — заливка заголовка битмапом. Сделай в Техе. Покажи. AV>>>TeX не предназначен для работы с изображениеями. Хотя некоторые возможности для этого есть. И он принципиально не запрещает добавить эту возможность. ТВ>>Гениально. А Ворд не предназначен для prepress-работ, это же не мешает тебе его в этом обвинять? AV>Мне документы нужны не для того, чтобы они были. А чтобы с ними работать, изменятьб читать.
Какое совпадение! И мне тоже! А какой ТеХ-редактор позволит мне видеть выделенные цветом правки и комменты от пяти участников? А какой ТеХ-редактор позволяет править прямо DVI? Ответ, имхо, очевиден — никакой. То есть работать над документом надо в одном месте, а смотреть на него — в другом. Это неудобно.
AV>И мне хочется, чтобы документ было приятно брать в руки. И ворд этим условиям удовлетворяет хуже.
Так мы про работать или про брать в руки? У меня вот почти нет документов, которые надо "брать в руки" во время работы — пока над ними идет работа, они электронные, а бумажной становится только финальная версия.
AV>В 99% все будет сделано автоматически. А в остальных случаях достаточно небольших правок. Так что плохо сочиняешь. Или у тебя такой большой опыт работы с TeX?
Нет, небольшой. Но мне хватило.
ТВ>>Для большинства применений ее более чем достаточно. Более 6 уровней вложенности в документах встречается раз в десять лет, и то вряд ли. А уж если встретится, можно собрать в книгу. AV>Вот только логическая разметка это не только глава-секция-параграф.
А на остальное есть Мастеркард... то есть другие средства и возможности. Не надо все делать исключительно топором, кое-где и стамеска пригодится.
ТВ>>Ну так вот для верстки ТеХ — дерьмо, а для набора текста просто непригоден. То есть ни тому, ни другому он не нужен. AV>Да-да-да. Писатель должен еще не только сочинять книги, но и смотреть как они будут выглядеть на бумаге.
Писатель? Кто здесь говорил о писателях? Мы, вроде бы, говорили о документах — которые надо готовить, править, редактировать и в конце концов распечатывать их конечную версию.
Нет, я уверен, что можно и Ворд так взнуздать, что он будет в соответствии со стилями размечать документ ТеХ-овскими тегами и выплевывать в текст, который потом можно прогнать сквозь ТеХ. Но если уж надо через что-то прогонять документ, то лучше не через ТеХ, а через что-то более симпатичное, дружелюбное и пушистое.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>В отличие от ТеХа, в котором картинки не могут быть не отдельно
M>За исключением случая, когда картинка создается средствами TeX
чур меня — графики с тысячью точек создавать средствами ТеХа
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>а это вопрос психологии. начинающим всегда хочется увидеть конечный результат поскорее. просто так что-ли дофига народу начинает программирование с рисования формочек на дельфи?
Опять же, вопрос ориентирован на технарей. Обычный человек любит зрительные ассоциации, т.е. WISIWYG. Заставить проникнуться его идеей "а вот потом эти страшные закорючки превратятся в красивый документ" очень сложно.
Да и у большинства из тех, кто сидел за Word, интерфейс того же Lyx вызовет чувство страшного убожества.
Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>Да и у большинства из тех, кто сидел за Word, интерфейс того же Lyx вызовет чувство страшного убожества.
Зато когда с полгода понабираешь только TeX'овские документы, то смотреть на ужас, который рисует ворд просто невозможно (глаз быстро привыкает к тому, что все на экране 600-900 dpi, поэтому никакие ClearType не помогут сгладить уродство 100 dpi).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Зато когда с полгода понабираешь только TeX'овские документы, то смотреть на ужас, который рисует ворд просто невозможно (глаз быстро привыкает к тому, что все на экране 600-900 dpi, поэтому никакие ClearType не помогут сгладить уродство 100 dpi).
эээ... это где ж такие экраны на 600-900 dpi и какое отношение к этому имеет Word? Я что-то сомневаюсь, что для набора текста нужно больше 72 dpi. А как это будет выглядеть, в конечном документе, гораздо луче видеть в режиме он-лайн (пусть в низшем dpi), чем дергать процессор или ждать обновления — все равно выше качества печати не прыгнешь.
Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>эээ... это где ж такие экраны на 600-900 dpi
Таких, конечно, нет, но 600-900 dpi полностью использует возможности экрана, в отличие от...
S>и какое отношение к этому имеет Word? Я что-то сомневаюсь, что для набора текста нужно больше 72 dpi. А как это будет выглядеть, в конечном документе, гораздо луче видеть в режиме он-лайн (пусть в низшем dpi), чем дергать процессор или ждать обновления — все равно выше качества печати не прыгнешь.
Вопрос вкуса. Я просто констатирую факт — когда я с полгода набирал статьи только в TeX'е, картинка ворда мне стала казаться просто ужасной — сейчас уже опять привык.
Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>Обычный человек любит зрительные ассоциации, т.е. WISIWYG. Заставить проникнуться его идеей "а вот потом эти страшные закорючки превратятся в красивый документ" очень сложно.
TeX во многом ориентирован на автоматическое создание документов. Например, в MS Word есть функция проспамить одним документом много людей, вставляя в нужные места их данные. Называется «Слияние» или как-то так. Вот это MS Word по определению не может сделать надежно, т. к. ориентирован на интерактивное редактирование.
Ну, и документ получается в самом деле красивый, намного лучше, чем может сделать MS Word.
S>Да и у большинства из тех, кто сидел за Word, интерфейс того же Lyx вызовет чувство страшного убожества.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>эээ... это где ж такие экраны на 600-900 dpi DOO>Таких, конечно, нет, но 600-900 dpi полностью использует возможности экрана, в отличие от...
Можно для тупых немного раскрыть эту фразу? А то я что-то не вкуриваю, как несушествующие 900 dpi могут что-то раскрыть на экране, где их в десять раз меньше.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>эээ... это где ж такие экраны на 600-900 dpi DOO>>Таких, конечно, нет, но 600-900 dpi полностью использует возможности экрана, в отличие от...
П>Можно для тупых немного раскрыть эту фразу? А то я что-то не вкуриваю, как несушествующие 900 dpi могут что-то раскрыть на экране, где их в десять раз меньше.
Еще раз: если dpi больше, чем тянет монитор — это не страшно. Если меньше — это хуже.
Разница между качественным pdf и текстом в ворде заметна более чем — это не объясняет?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Еще раз: если dpi больше, чем тянет монитор — это не страшно.
Не страшно. Это вообще не принципиально, т.к. качество лучше, чем позволяет отобразить железное устройство, все равно не получишь.
DOO>Разница между качественным pdf и текстом в ворде заметна более чем — это не объясняет?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
DOO>>Разница между качественным pdf и текстом в ворде заметна более чем — это не объясняет? П>На экране? Сомневаюсь.
Сомневаюсь, сомневаюсь — ты посмотри. Это видно сразу (пусть и не сильно), а если какое-то время ворд не трогать и только на качественный текст смотреть, то разница потом будет уже гораздо более заметной.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Еще раз: если dpi больше, чем тянет монитор — это не страшно. Если меньше — это хуже. DOO>Разница между качественным pdf и текстом в ворде заметна более чем — это не объясняет?
Если рассматривать под лупой. Заняться больше нечем?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>>Обычный человек любит зрительные ассоциации, т.е. WISIWYG. Заставить проникнуться его идеей "а вот потом эти страшные закорючки превратятся в красивый документ" очень сложно.
RO>TeX во многом ориентирован на автоматическое создание документов. Например, в MS Word есть функция проспамить одним документом много людей, вставляя в нужные места их данные. Называется «Слияние» или как-то так. Вот это MS Word по определению не может сделать надежно, т. к. ориентирован на интерактивное редактирование.
"по определению не может сделать надежно" — это что, прикол такой? Сделать шаблон документа, натыкать в него полей/меток, быстро заполнить из хоть запросом из БД, хоть скриптами, хоть сторонней программой через OLE — где тут ненадежность? Зато шаблон можно визуально продумать и подогнать гораздо быстрее, чем писать страшные computer-readable sequences, да еще и постоянно кормить ими процессор.
Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>"по определению не может сделать надежно" — это что, прикол такой? Сделать шаблон документа, натыкать в него полей/меток, быстро заполнить из хоть запросом из БД, хоть скриптами, хоть сторонней программой через OLE — где тут ненадежность? Зато шаблон можно визуально продумать и подогнать гораздо быстрее, чем писать страшные computer-readable sequences, да еще и постоянно кормить ими процессор.
Я имел в виду, что юзер не может предсказать, что будет, если, например, попадется слишком длинная строка, которую придется перенести. В TeX можно задать штрафные значения для нужных параметров, и знать, что он избежит висячих строк, если это можно сделать не в ущерб переносам, например. В WYSIWYG-редаторах таких настроек не делают, потому что они там при обычной работе (вроде бы) не требуются.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>>"по определению не может сделать надежно" — это что, прикол такой? Сделать шаблон документа, натыкать в него полей/меток, быстро заполнить из хоть запросом из БД, хоть скриптами, хоть сторонней программой через OLE — где тут ненадежность? Зато шаблон можно визуально продумать и подогнать гораздо быстрее, чем писать страшные computer-readable sequences, да еще и постоянно кормить ими процессор.
RO>Я имел в виду, что юзер не может предсказать, что будет, если, например, попадется слишком длинная строка, которую придется перенести. В TeX можно задать штрафные значения для нужных параметров, и знать, что он избежит висячих строк, если это можно сделать не в ущерб переносам, например. В WYSIWYG-редаторах таких настроек не делают, потому что они там при обычной работе (вроде бы) не требуются.
Получается, ТеХ выбирают, чтобы пользоваться настройками, которые при обычной работе (вроде бы) не требуются?
Юзер вообще ничего не будет предсказывать. Он просто сделает выборку данных, получит предпросмотр и пошлет на печать или по e-mail. Неудовлетворительные результаты моментально поправит руками в WISIWYG-редакторе. А если это будет ТеХ — придется бежать к автору стилевика. Да и при разработке шаблона гораздо проще учесть висячие строки и поля в редакторе, а не подгонять размеры руками, каждый раз генерируя DVI.
насчет формул. на днях смотрел бету новой версии виндоуса, там в поставке есть распозновалка рукописного ввода и отдельно распозновалка формул. она такое распознает, даже я не сразу догадался бы что написано! думаю это большой (и ассиметричный) шаг в сторону удобного набора формул вместо того что сейчас есть в ворде
Как перейти от первого уровня о второму — тайна сия великая есть 
)
Перекуём баги на фичи!
Всего.
научить 
юзеров), что в ворде тоже есть клавиатурные сокращения.
