Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Раввин задал вопрос. Вот, наука все подвергает сомнению. А вы готовы подвергнуть сомнению то, что нельзя убивать соседей? Далее диалога практически не состоялось, каждый говорил о своем, не особо прислушиваясь к доводам оппонента.
Как главный признак что религия важна и нужна — раввин привел пример успехов западной цивилизации (то что мы называем высшая цивилизация), которая христианская. Что именно религия ее сформировала в таком виде и привело к успеху, что это все проверено веками. На что биологи попытался возразить — мол, а чего же вы христианство не приняли. Но и тут иудей нашел что ответить — сказал что именно среди нашей веры, не смотря на немногочисленность, больше всего нобелевских лауреатов и великих людей (с чем сложно спорить и дальше решили эту тему не поднимать).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Ну хоть один церковник не дурак. Наука вопросами бога не занимается — она просто исследует и описывает окружающий нам мир.
А создал мир Бог или нет — это не вопрос науки. Более того тут мы приходим к собственно определению понятия Бог.
S>Раввин задал вопрос. Вот, наука все подвергает сомнению. А вы готовы подвергнуть сомнению то, что нельзя убивать соседей?
Почему нельзя? Вообще-то практически во всех религиях поощряется оное.
С точки зрения науки тоже ничего недопустимого в убиении человеков.
А если о необходимости религий, то они необходимы, потому как люди в массе своей не умней шимпанзе и им нужны умные пастухи с религиями.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>А создал мир Бог или нет — это не вопрос науки. Более того тут мы приходим к собственно определению понятия Бог.
Всегда остается вопрос первопричины. Ну ОК, приняли большой взрыв. А он откуда взялся? И т.д. — все-равно мы должны прийти к чему-то, что было начальной причиной и существовало всегда.
S>>Раввин задал вопрос. Вот, наука все подвергает сомнению. А вы готовы подвергнуть сомнению то, что нельзя убивать соседей? V>Почему нельзя? Вообще-то практически во всех религиях поощряется оное. V>С точки зрения науки тоже ничего недопустимого в убиении человеков.
Что за ерунду вы говорите??? Какая религия разрешает убивать соседей? Даже дикие племена непосредственных соседей не убивают просто так.
V>А если о необходимости религий, то они необходимы, потому как люди в массе своей не умней шимпанзе и им нужны умные пастухи с религиями.
А чем вы заполняете пустоту? Вот, что было причиной большого взрыва? Вы скажите что все циклично — ОК. А откуда взялась эта цикличная система?
Далее. Вот, есть то, чего человек сильно не хочет — от чего страдает. Что это такое? Почему человек может страдать а кукла не может?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
V>>А создал мир Бог или нет — это не вопрос науки. Более того тут мы приходим к собственно определению понятия Бог. S>Всегда остается вопрос первопричины. Ну ОК, приняли большой взрыв. А он откуда взялся? И т.д. — все-равно мы должны прийти к чему-то, что было начальной причиной и существовало всегда.
Вы может и должны, а мы не должны.
S>Что за ерунду вы говорите??? Какая религия разрешает убивать соседей? Даже дикие племена непосредственных соседей не убивают просто так.
Практически все. Открываешь Библию, например, и читаешь. Я давно прочитал почти все книжки Библии прочитал — полезные книжки.
S>А чем вы заполняете пустоту? Вот, что было причиной большого взрыва? Вы скажите что все циклично — ОК. А откуда взялась эта цикличная система?
Какую пустоту? Может цикелично, а может не циклично — пока ответа на этот вопрос никто не знает. Когда-нибудь люди может и узнают.
А вообще дуй как ты к классикам диалектики — там они много рассуждали о познаваемости мира.
S>Далее. Вот, есть то, чего человек сильно не хочет — от чего страдает.
Потому что у человека есть это понятие.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Что за ерунду вы говорите??? Какая религия разрешает убивать соседей? Даже дикие племена непосредственных соседей не убивают просто так. V>Практически все. Открываешь Библию, например, и читаешь. Я давно прочитал почти все книжки Библии прочитал — полезные книжки.
Своих соседей (не страны), братьев — убивать запрещено и за это есть наказание.
Но дальше мы можем сказать — а что если никто не узнает? Почему плохо? И тут уже религия скажет — потому что Бог все видит. А наука ничего сказать не сможет — вроде ОК.
S>>Далее. Вот, есть то, чего человек сильно не хочет — от чего страдает. V>Потому что у человека есть это понятие.
Боль появляется еще до того, как человеку об этом сказали. Младенец уже умеет страдать.
S>Как главный признак что религия важна и нужна — раввин привел пример успехов западной цивилизации (то что мы называем высшая цивилизация), которая христианская. Что именно религия ее сформировала в таком виде и привело к успеху, что это все проверено веками. На что биологи попытался возразить — мол, а чего же вы христианство не приняли. Но и тут иудей нашел что ответить — сказал что именно среди нашей веры, не смотря на немногочисленность, больше всего нобелевских лауреатов и великих людей (с чем сложно спорить и дальше решили эту тему не поднимать).
Религия при этом сама реформировалась под новый строй. То есть на смету католичеству пришли протестанство и множество их течений.
То есть нужно говорить не религия привела к успеху, а разные течения религии меньше тормозили успех.
На каких то этапах определенные религии способствовали успеху, но потом тормозили.
Кстати в том же либерализме религия рассматривается как ограничение сознания и ограничивает конкуренцию идей.
И в нынешнем обществе в том же США роль религии особенно за 30 лет резко снижается.
Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника истины.
По данным социологов, по состоянию на 2022 год "доля атеистов в США более 80 лет оставалась стабильной на уровне 3-4%".[4] По данным Исследовательского центра Pew Research Center, проведенного в 2014 году, самоидентифицирующиеся атеисты составляют 3,1% населения США, хотя 9% американцев согласились с утверждением "Не верят в Бога", в то время как 2% согласились с утверждением "Не знают, верят ли они в Бога".[3] Другой опрос Gallup в 2022 году показал, что 17% респондентов ответили "Нет" на вопрос "Верите ли вы в Бога?", а другой, проведенный в 2023 году, показал, что 12% респондентов ответили, что они "Не верят" в Бога, при этом 14% ответили, что они "Не уверены" в существовании Бога.[5] Независимо от вопроса или службы опроса, есть свидетельства того, что число людей, не верящих в Бога, растет.[5]
Согласно Общему социологическому опросу 2014 года, число атеистов и агностиков в США выросло за предыдущие 23 года. В 1991 году только 2% идентифицировали себя как атеисты, а 4% — как агностики; в то время как в 2014 году 3,1% идентифицировали себя как атеисты, а 5% — как агностики.[6]
В 2009 году Пью заявил, что только 5% населения США не верят в бога, и из этой небольшой группы только 24% идентифицировали себя как "атеисты", в то время как 15% идентифицировали себя как "агностики" и 35% идентифицировали себя как "ничего особенного".[7]
Согласно ARIS за 2008 год, только 2% населения США были атеистами, в то время как 10% были агностиками.[8]
В одном исследовательском документе 2018 года с использованием косвенных методов было подсчитано, что 26% американцев являются атеистами, что намного выше показателей в 3-11%, которые постоянно выявляются в опросах.[9] Однако в этом конкретном исследовании были выявлены методологические проблемы; в частности, было опубликовано, что у многих людей может не быть двоичного взгляда на вопрос о существовании Бога.[10]
Точную демографию атеизма получить сложно, поскольку представления об атеизме и самоидентификации зависят от контекста культуры.[11]
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что за ерунду вы говорите??? Какая религия разрешает убивать соседей? Даже дикие племена непосредственных соседей не убивают просто так.
Да любая. Или ты забыл про крестовые походы, джихады, мильхемет мицва — итд?
Те же самые капелланы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Проблема науки и религии не в боге как таковом. Нашу вселенную могли создать ученые из других вселенных.
Проблема в поклонении богу и замусоривание мозгов людей.
Какое отношение бог (ученые из другого измерения) имеет к различного рода священным писаниям? Почему через религию управляют людьми на государственном уровне?
S>Как главный признак что религия важна и нужна — раввин привел пример успехов западной цивилизации (то что мы называем высшая цивилизация), которая христианская. Что именно религия ее сформировала в таком виде и привело к успеху, что это все проверено веками.
Хочешь сказать сжигание ученых, утверждавших что земля круглая и не стоит на трех слонах, было верным решением?
>ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Нефальсифицируемое утверждение. Съезжание на них — грязная демагогия и сразу прогрыш дискуссии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость S>Раввин задал вопрос. Вот, наука все подвергает сомнению. А вы готовы подвергнуть сомнению то, что нельзя убивать соседей?
Это раввин интересуется про сектор Газа?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Протестантство это не только обновленная религия (прежде всего оправдывающая ростовщичество), но и идея отделения церкви от государства.
Однако же религия евреев дает больший успех (научные, финансовые и пр. достижения), чем протестантизм.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
>>ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог. O>Нефальсифицируемое утверждение. Съезжание на них — грязная демагогия и сразу прогрыш дискуссии. O>https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Однако же это все важно для жизни, понимания добра и зла. По этому нужно иметь опору.
S>>Раввин задал вопрос. Вот, наука все подвергает сомнению. А вы готовы подвергнуть сомнению то, что нельзя убивать соседей? O>Это раввин интересуется про сектор Газа?
Он имел в виду ваших буквальных соседей по квартире, а не глобально. Для войн религия дает другие принципы добра и зла.
S>> Да любая. Или ты забыл про крестовые походы, джихады, мильхемет мицва — итд? S>>Те же самые капелланы
S>Религия дает методы разделения на своих и чужих. И там не все просто.
Ну вот погромы всякие были на соседей. S>Своего соседа если убьешь ни за что — то понесешь наказание.
Это называется уголовный кодекс. Никого отношения не имеющий к религии
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>>Протестантство это не только обновленная религия (прежде всего оправдывающая ростовщичество), но и идея отделения церкви от государства.
S>Однако же религия евреев дает больший успех (научные, финансовые и пр. достижения), чем протестантизм.
Религия евреев поощряет ростовщичество. А ростовщичество это математика и прочие науки. Там скорее даже не религия, а эволюция с воспитанием и образованием.
Отбирались лучшие. Но вот с поголовным средним образованием, включился закон из количества в качество.
Но вот смотрим на Израиль. Список стран по ВВП (ППС) на душу населения
39 место. Рядом с Кипром и Эстонией. Причем огромную роль в экономическом успехе Израиля сыграли советские неверующие евреи.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Религия дает методы разделения на своих и чужих. И там не все просто. S> Ну вот погромы всякие были на соседей.
Соседи здесь буквальные — не аллегория в смысле стран. Соседи по жилищу.
S>>Своего соседа если убьешь ни за что — то понесешь наказание. S> Это называется уголовный кодекс. Никого отношения не имеющий к религии
Уголовный кодекс формировался на основе религии. Где-то за воровство руку ампутируют.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>39 место. Рядом с Кипром и Эстонией. Причем огромную роль в экономическом успехе Израиля сыграли советские неверующие евреи.
У них достижения не сколько финансовые — сколько научные и политические.
S>Но дальше мы можем сказать — а что если никто не узнает? Почему плохо? И тут уже религия скажет — потому что Бог все видит. А наука ничего сказать не сможет — вроде ОК.
получается убийство это нераскрываемое преступление чтоли?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>https://www.youtube.com/watch?v=7ypS3R5ZBjE
Не смотрел.
S>Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Богов принято представлять разумными силами. Неразумные силы — то же самое что просто природа.
А разумность природных сил никак не доказуема (все самые дикие "решения" природы можно объяснить неизвестностью намерений).
Нужен какой-то особый разум, чтобы запустить распад высокоэнергетического вакуума (называемый большим взрывом)?
Мне кажется, вакуум и сам бы справился. А если боженька один раз запустил Вселенную и дальше не вмешивается, то зачем он нужен и зачем ему молиться?
Ну и классический тролльский вопрос: откуда взялся сам бог и кто его создал?
S>Раввин задал вопрос. Вот, наука все подвергает сомнению. А вы готовы подвергнуть сомнению то, что нельзя убивать соседей? Далее диалога практически не состоялось, каждый говорил о своем, не особо прислушиваясь к доводам оппонента.
Иногда возможно убивать соседей, в порядке необходимой самообороны например.
Религия, особенно авраамическая, как моральный камертон вообще никуда не годится. Действующие лица библии творили черте-что и тогда это было норм.
S>Как главный признак что религия важна и нужна — раввин привел пример успехов западной цивилизации
Про успехи западной цивилизации своевременно, когда она горит и рушится S>(то что мы называем высшая цивилизация),
Расизмом попахивает.
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
BSO>Богов принято представлять разумными силами. Неразумные силы — то же самое что просто природа. BSO>А разумность природных сил никак не доказуема (все самые дикие "решения" природы можно объяснить неизвестностью намерений).
BSO>Нужен какой-то особый разум, чтобы запустить распад высокоэнергетического вакуума (называемый большим взрывом)? BSO>Мне кажется, вакуум и сам бы справился. А если боженька один раз запустил Вселенную и дальше не вмешивается, то зачем он нужен и зачем ему молиться?
Давайте сначала критерий — как отличить разумное от неразумного. GPT — разумен?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Своего соседа если убьешь ни за что — то понесешь наказание. S>> Это называется уголовный кодекс. Никого отношения не имеющий к религии
S>Уголовный кодекс формировался на основе религии. Где-то за воровство руку ампутируют.
Еще раз вспоминаем про отделение религии от государства.
В уголовном кодексе намного больше статей чем заповедей. При этом если в религии смертный грех это неверие, то уголовный кодекс использует свободу вероисповедания и свободу не верить в религию.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>39 место. Рядом с Кипром и Эстонией. Причем огромную роль в экономическом успехе Израиля сыграли советские неверующие евреи.
S>У них достижения не сколько финансовые — сколько научные и политические.
Ну дык образование развивает нейронные связи. Математика и физика лучше всего их развивает. В том числе логику итд.
Образование это не только знания, но и прежде всего тренировка ума!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Попалось и показалось интересным:
Смотреть на двух демагогов? Да ну нафиг.
А Панчин, демагог еще тот, хоть и выступает с полностью поддерживаемых мною научных позиций. Он правда либертоту с наукой путает, но наверно не про это видео.
Что касается священнослужителей, то быть демагогами их профессиональное предназначение.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Так как вы здесь написали — не вижу ничего интересного. Это логика из серии, что если вы видите гору — то это доказывает вам существование б-га, типа кто-то же должен был её создать. Это паралогизм.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте сначала критерий — как отличить разумное от неразумного. GPT — разумен?
Нет. Но это не природное явление — люди его создавшие разумны.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Так все-таки, был большой взрыв, или не было? А то кто как говорит, не знаю, кому верить.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Так все-таки, был большой взрыв, или не было? А то кто как говорит, не знаю, кому верить.
Это не вопрос религии. Для религии без разницы. Вообще по преданию Бог создал Вселенную уже старой — т.е. подгрузил симуляцию из бекапа, а не проходил все с нуля.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали: S>>Давайте сначала критерий — как отличить разумное от неразумного. GPT — разумен? _>Нет. Но это не природное явление — люди его создавшие разумны.
А какие у вас критерии сознательности? Отличаете ли разум и сознание? Вот Анохин пытался рассуждать — нет ясности:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>Так все-таки, был большой взрыв, или не было? А то кто как говорит, не знаю, кому верить.
S>Это не вопрос религии. Для религии без разницы. Вообще по преданию Бог создал Вселенную уже старой — т.е. подгрузил симуляцию из бекапа, а не проходил все с нуля.
Ты как тот студент из анекдота — какой вопрос ни задай, он все про блоху рассказывает.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>>Своего соседа если убьешь ни за что — то понесешь наказание. S>>> Это называется уголовный кодекс. Никого отношения не имеющий к религии
S>>Уголовный кодекс формировался на основе религии. Где-то за воровство руку ампутируют. S> Еще раз вспоминаем про отделение религии от государства. S>В уголовном кодексе намного больше статей чем заповедей.
Ты — фарисей.
библия много толще 10 заповедей.
S>При этом если в религии смертный грех это неверие, то уголовный кодекс использует свободу вероисповедания и свободу не верить в религию.
В переводе на современный "неверие" это 275 УК РФ.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А какие у вас критерии сознательности?
Вряд ли смогу их сформулировать.
Но касаемо GPT все проще.
Вот когда у меня возникнет подозрение, что он в свободное от работы (ответов на вопросы) время задает сам себе вопросы о своем месте в мире, вот тогда и можно будет подумать о его сознательности.
Причем сам, а не потому что кто-то в цикл ожидания вставил вызов функции ЗадатьСамомуСебеВопросОСобственномСознании()
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>А какие у вас критерии сознательности? _>Вряд ли смогу их сформулировать.
Ессесно — никому не удалось еще.
_>Но касаемо GPT все проще. _>Вот когда у меня возникнет подозрение, что он в свободное от работы (ответов на вопросы) время задает сам себе вопросы о своем месте в мире, вот тогда и можно будет подумать о его сознательности. _>Причем сам, а не потому что кто-то в цикл ожидания вставил вызов функции ЗадатьСамомуСебеВопросОСобственномСознании()
Система из двух GPT на это способна. Не слышали что-ли разговор двух голосовых помощников?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Система из двух GPT на это способна. Не слышали что-ли разговор двух голосовых помощников? _>Само сознание.
Мозг человека состоит из двух симметричных половинок. Не думали почему?
Сделайте в одном корпусе — и будет вам само.
_>Система из двух деревянных медведей кузнечным делом занимается, во всяком случае так внешнему наблюдателю может показаться.
Давайте такой критерий, чтобы не просто показалось — а было на самом деле.
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
BSO>Богов принято представлять разумными силами. Неразумные силы — то же самое что просто природа. BSO>А разумность природных сил никак не доказуема (все самые дикие "решения" природы можно объяснить неизвестностью намерений).
Более того, если Бог и есть и он способен создать вселенную, то по разуму он настолько же далек от нас, как мы далеки от муравьев. И понятно, что просто не способны понять его замысел.
Вот когда сможем сами создавать физические вселенные, тогда возможно и поймем Бог создал нашу вселенную или бог для этого нафиг не нужен.
Но дальше возникнет всё тот же религиозный вопрос — а кто создал то место, где Бог обитает и кто его создал. В результате этот тупой вопрос про Бога можно ставить бесконечное число раз.
Но вот, например, успехи конторы Сема Альтмана говорят о том, что разум человека возник вполне себе естественным путем и Бог для это не нужен. ChatGPT уже сравним в общении со средним человеком.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте сначала критерий — как отличить разумное от неразумного. GPT — разумен?
Ты тему запустил. Вот и давай свое определение разумного.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Уголовный кодекс формировался на основе религии. Где-то за воровство руку ампутируют. S>В уголовном кодексе намного больше статей чем заповедей. При этом если в религии смертный грех это неверие, то уголовный кодекс использует свободу вероисповедания и свободу не верить в религию.
Ну в какой-то степени он прав, но по его логической цепочке можно и глубже опуститься, до правил сожительства в племенах, где еще и религий не було.
А так УК и всё законодательство построено на римском праве, у которого в очень далекой основе религии, у которых в очень далекой основе правила сожительства в диких племенах и так мы можем до бактерий дойти.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Так все-таки, был большой взрыв, или не было? А то кто как говорит, не знаю, кому верить.
Пока теория Большого Взрыва получает больше практических подтверждений, чем другие.
Полное доказательство мы получим, когда сможем сами делать такие взрывы.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Давайте сначала критерий — как отличить разумное от неразумного. GPT — разумен? V>Ты тему запустил. Вот и давай свое определение разумного.
Я разделяю разум и способность страдать/наслаждаться.
Разумным является все что способно адекватно реагировать на запросы окружающей среды. В таком случае GPT более чем разумен. Разум имеет градации.
Кроме разумности есть такой фактор как способность накапливать и повышать разумность. Т.е. становиться умнее, чем ты был вчера — и делать это самостоятельно. Пока вроде у GPT этого нет.
Но в любом случае интересен вопрос именно наслаждения и страдания, а не разума.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
V>>Ты тему запустил. Вот и давай свое определение разумного. S>Разумным является все что способно адекватно реагировать на запросы окружающей среды.
Этому критерию удовлетворяет даже бактерия. Более того подобные реакции ты найдешь даже у некоторых кристаллов или жидкостей.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Разумным является все что способно адекватно реагировать на запросы окружающей среды. V>Этому критерию удовлетворяет даже бактерия. Более того подобные реакции ты найдешь даже у некоторых кристаллов или жидкостей.
Именно по этому разум не так интересен — это просто.
Немного больший интерес представляют системы, которые могут увеличивать степень своей разумности — т.е. самообучаться на основе среды. И тут интересна кривая самообучения — насколько быстро, есть ли у нее предел.
И намного больший интерес представляют системы, которые способны наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И намного больший интерес представляют системы, которые способны наслаждаться и страдать.
На самом деле интересует не разум как таковой, а коллективный разум.
Человеческий разум не может уместить в себе все данные накопленные человечеством. И вот здесь уже встает вопрос о хранении, распространении и обучении.
То есть для начала нужен обмен через звуки, изображения, письменность итд.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>И намного больший интерес представляют системы, которые способны наслаждаться и страдать. S>На самом деле интересует не разум как таковой, а коллективный разум. S> Человеческий разум не может уместить в себе все данные накопленные человечеством. И вот здесь уже встает вопрос о хранении, распространении и обучении. S> То есть для начала нужен обмен через звуки, изображения, письменность итд.
Разум, который способен пусть даже коллективно наращивать степень разумности — немножко интересен, но он бесполезен, если не будет НАБЛЮДАТЕЛЯ (а точнее ОЩУЩАТЕЛЯ). Сам по себе разум — не испытывает ни хорошего ни плохого — он просто обрабатывает данные.
В этом нет никакого смысла, если не будет того, кто будет этим наслаждаться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сделайте в одном корпусе — и будет вам само.
Сделай. И когда там взамен бесконечных "вопрос-ответ" зародится мысль, тогда и продолжим разговор.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>И намного больший интерес представляют системы, которые способны наслаждаться и страдать. S>>На самом деле интересует не разум как таковой, а коллективный разум. S>> Человеческий разум не может уместить в себе все данные накопленные человечеством. И вот здесь уже встает вопрос о хранении, распространении и обучении. S>> То есть для начала нужен обмен через звуки, изображения, письменность итд.
S>Разум, который способен пусть даже коллективно наращивать степень разумности — немножко интересен, но он бесполезен, если не будет НАБЛЮДАТЕЛЯ (а точнее ОЩУЩАТЕЛЯ). Сам по себе разум — не испытывает ни хорошего ни плохого — он просто обрабатывает данные.
S>В этом нет никакого смысла, если не будет того, кто будет этим наслаждаться.
Ну вот у животных есть и страдания и наслаждения. Вкусно поесть, заняться сексом итд. И этим занимается разум. Он отвечает за выработку гормонов радости, боль
Выделяют два основных типа боли: ноцицептивную и нейропатическую. Их различие обусловлено источниками боли. Ноцицептивная боль является следствием активации рецепторов периферической нервной системы, болевыми стимулами вследствие повреждения ткани. Нейропатическая боль является следствием повреждения или дисфункции центральной нервной системы или периферических нервов[4].
Также боль может вызываться действием химических веществ на тепловые рецепторы нервной системы. Например, этиловый спирт снижает порог чувствительности температурного рецептора с 42 до 34 градусов и при нормальной температуре появляется боль[5].
Кроме того в разум заложены куча инстинктов.
А вот для того, что бы коллективно наращивать разум, это уже далековато от инстинктов.
Что касается ИИ, то и там можно придумать аналоги боли и наслаждения.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Сделайте в одном корпусе — и будет вам само. _>Сделай. И когда там взамен бесконечных "вопрос-ответ" зародится мысль, тогда и продолжим разговор.
По каким критериям вы поймете что зародилась мысль?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну вот у животных есть и страдания и наслаждения. Вкусно поесть, заняться сексом итд. И этим занимается разум. Он отвечает за выработку гормонов радости, боль
Таламус животных мало отличается от таламуса человека — по этому да, есть наслаждение и страдание. Но от этого вопрос более простым не становится.
S>
S>Выделяют два основных типа боли: ноцицептивную и нейропатическую. Их различие обусловлено источниками боли. Ноцицептивная боль является следствием активации рецепторов периферической нервной системы, болевыми стимулами вследствие повреждения ткани. Нейропатическая боль является следствием повреждения или дисфункции центральной нервной системы или периферических нервов[4].
S>Также боль может вызываться действием химических веществ на тепловые рецепторы нервной системы. Например, этиловый спирт снижает порог чувствительности температурного рецептора с 42 до 34 градусов и при нормальной температуре появляется боль[5].
Эта информация не говорит о том, как воспроизвести боль и наслаждение — какая схему девайса, который смог бы их ощутить. Рецепторы лишь датчики — само ощущение происходит в таламусе. А вот как это ощущение боли происходит — какова минимальная схема девайса, который наслаждается и страдает — ноль гипотез.
S>Кроме того в разум заложены куча инстинктов.
И что?
S> А вот для того, что бы коллективно наращивать разум, это уже далековато от инстинктов.
Разум полезен когда есть субъект, который сможет использовать разум в своих интересах. Сам по себе разум не нужен.
S> Что касается ИИ, то и там можно придумать аналоги боли и наслаждения.
Нет, ничего подобного и близко нет. Просто система обработки входящей информации и выдачи исходящей — без боли и наслаждения при этом.
S>> А вот для того, что бы коллективно наращивать разум, это уже далековато от инстинктов.
S>Разум полезен когда есть субъект, который сможет использовать разум в своих интересах. Сам по себе разум не нужен.
Ну вот простейшие и то используют разум для жизни и размножения. Инстинкты это тоже разум.
S>> Что касается ИИ, то и там можно придумать аналоги боли и наслаждения.
S>Нет, ничего подобного и близко нет. Просто система обработки входящей информации и выдачи исходящей — без боли и наслаждения при этом.
Гипотез то выше крыши.
Но ИИ только на начальном этапе Это как Адам и Ева в райском саду, только откушав яблока. До коллективного разума еще ох как далеко.
Что будет дальше никто не знает. Ведутся исследования ДНК-компьютер
Нити ДНК имеют в своём составе четыре азотистых основания: цитозин, гуанин, аденин, тимин. Их последовательность кодирует информацию. С помощью ферментов эту информацию можно изменять: полимеразы достраивают цепочки ДНК, а нуклеазы их разрезают и укорачивают. Некоторые ферменты способны разрезать и соединять цепи ДНК в местах, указываемых другими ферментами — лигазами. Таким образом, ДНК-компьютеры могут хранить и обрабатывать информацию. Также, химические реакции на разных частях молекул проходят независимо, параллельно, что обеспечивает высокую скорость вычислений.[8]
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Проблема в поклонении богу и замусоривание мозгов людей.
... S>Да сейчас во многих странах церковь отделена от государства[/url], но до этого она тормозила развитие общества.
Совсем не факт. Тормозит развитие не религия, а "тараканы в голове". В последние 2 тыс. лет традиционные(сейчас) религии разогнали тараканов всяких языческих культов, деструктивных сект. Это ускорило развитие.
Это сейчас легко быть атеистом, для того кто учится 15-16 лет(начиная с возраста 6-7 лет). А тысячу лет назад было нереально, чтобы все столько учились, т.к. вымерли бы с голоду.
А тот кто всю жизнь единственное чему учился — это обращению с холодным оружием. Его ты так просто атеистом не сделаешь — отнимешь традиционную религию — тогда станет членом деструктивной секты (или сам себе навыдумывает подобное).
Даже Джордано Бруно сожгли не за научные взгляды(гелиоцентрическую систему), а за то, что занимался оккультизмом и создал деструктивную секту.
Эта секта готовилась к переселению на другие звезды(или типа того). Науку продвигал, например, Кеплер. А Бруно тормозил развитие науки — неокрепшим умам открылась часть правды, и от этого сорвало крышу.
S>> Проблема в поклонении богу и замусоривание мозгов людей. S_S>... S>>Да сейчас во многих странах церковь отделена от государства[/url], но до этого она тормозила развитие общества.
S_S>Совсем не факт. Тормозит развитие не религия, а "тараканы в голове". В последние 2 тыс. лет традиционные(сейчас) религии разогнали тараканов всяких языческих культов, деструктивных сект. Это ускорило развитие.
Ну вот в Греции например была развита математика, которые были язычниками.
Напримаер, что земля круглая и при этом вычислил радиус земли доказал еще за 200 лет до нашей эры Эратосфен
Христианство в своей борьбе с язычниками вытеснили греческих математиков в Персию или Сирию
После III века н. э. александрийская школа просуществовала около 100 лет — приход христианства и частые смуты в империи резко снизили интерес к науке. Отдельные учёные труды ещё появляются в Афинах, но в 529 году Юстиниан закрыл Афинскую академию как рассадник язычества.
Часть учёных переехала в Персию или Сирию и продолжала труды там. От них уцелевшие сокровища античного знания получили учёные Индии и исламских стран.
И возрождение европейской науки стало после завоевания арабских стран.
Отец Фибоначчи по торговым делам часто бывал в Алжире, и Леонардо изучал там математику у арабских учителей. Позже Фибоначчи посетил Египет, Сирию, Византию, Сицилию. Он ознакомился с достижениями античных и индийских математиков в арабском переводе. На основе усвоенных им знаний Фибоначчи написал ряд математических трактатов, представляющих собой выдающееся явление средневековой западноевропейской науки. Труд Леонардо Фибоначчи «Книга абака» способствовал распространению в Европе позиционной системы счисления, более удобной для вычислений, чем римская нотация; в этой книге были подробно исследованы возможности применения индийских цифр, ранее остававшиеся неясными, и даны примеры решения практических задач, в частности, связанных с торговым делом[1]. Позиционная система приобрела в Европе популярность в эпоху Возрождения[2].
S_S>Это сейчас легко быть атеистом, для того кто учится 15-16 лет(начиная с возраста 6-7 лет). А тысячу лет назад было нереально, чтобы все столько учились, т.к. вымерли бы с голоду. S_S>А тот кто всю жизнь единственное чему учился — это обращению с холодным оружием. Его ты так просто атеистом не сделаешь — отнимешь традиционную религию — тогда станет членом деструктивной секты (или сам себе навыдумывает подобное).
Ну вот в Древней Греции наука была во многом абстрактна. Римлянам нужна была практическая часть. Поэтому и не было развития науки.
А для достижения в науке нужна массовость (закон перехода количества в качество, то есть вероятность появления некого явления, требует определенного количества действий)
В Индии нужны были огромные значения чисел в Исламе запрет портретов.
Но для например развитие математики двигает физику и наоборот. Для развития общества нужно увеличивать производительность труда. А оно возможно только при развитии науки, а развитие науки возможно только при массовости образования. Но вот научных работников надо содержать и тех кто учится.
Но какие нафиг наука при рабовладельческом или феодальном строе? Хозяевам это не нужно! Им и рост производительности труда то не нужен!
Нужно изменять строй! А вот здесь религия на стороне власти. А власти строй менять не хочется.
Религия это инструмент власти!
Но происходят изменения экономического характера. И тогда существующая религия тормозит развитие (прежде всего ростовщичество, отнощение к обогащению итд)
Происходит реформаторство (протестанство и различные течения)
S_S>Даже Джордано Бруно сожгли не за научные взгляды(гелиоцентрическую систему), а за то, что занимался оккультизмом и создал деструктивную секту. S_S>Эта секта готовилась к переселению на другие звезды(или типа того). Науку продвигал, например, Кеплер. А Бруно тормозил развитие науки — неокрепшим умам открылась часть правды, и от этого сорвало крышу.
Ну давай вспомним Коперника, Галилея. Проблема не сожгли не сожги, а в ограничении развития науки!
В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему разрешалось пользоваться для математических расчётов движения планет. Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт[34]:
Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.
Оригинальный текст (лат.)
— O. Pedersen, Galileo and the Council of Trent: The Galileo Affair Revisited, Journal for the History of Astronomy, p.1
Самым известным следствием этого решения в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира».
Вопреки устоявшемуся мнению, сама книга Коперника «De Revolutionibus Orbium Coelestium» была формально запрещена инквизицией лишь на 4 года, однако подверглась цензуре. В 1616 году она была внесена в римский индекс запрещённых книг с пометкой «до исправления». Требуемые цензурные поправки, которые необходимо было внести владельцам книги для возможности дальнейшего использования, были обнародованы в 1620 году. Эти исправления в основном касались утверждений, из которых следовало, что гелиоцентризм является не просто математической моделью, но отражением реальности. Сохранилось множество экземпляров первого (Нюрнберг, 1543), второго (Базель, 1566) и третьего (Амстердам, 1617) изданий, принадлежавших, в частности, известным астрономам и другим историческим личностям, в которых владельцы выполнили предписания цензуры с разной степенью лояльности: от полного затушёвывания требуемых фрагментов Коперника и надписывания рекомендуемого текста, до полного игнорирования предписаний. Около 2/3 сохранившихся копий из Италии были исправлены их владельцами, в то время как подавляющее большинство копий из других стран не правились. Испанский индекс запрещённых книг явным образом разрешал книгу. Интересно, что экземпляры второго и третьего издания привезли в Китай иезуитские миссионеры в 1618 году во время формального действия запрета. Книга была исключена из римского Индекса запрещённых книг в 1835 году[35].
Но надо не забывать, что та же астрономия была нужна и церкви. Ибо все основные церковные праздники были связаны с солнцестояниями, замененные языческимие.
Кроме того предсказания солнечные затмения использовались еще в Египте
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BSO>>Богов принято представлять разумными силами. Неразумные силы — то же самое что просто природа. S>Давайте сначала критерий — как отличить разумное от неразумного. GPT — разумен?
Просто есть такие склонности у людей. Четкие критерии для этого не обязательны: Антропоморфизм
Антропоморфи́зм — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы и животных, растения, природные явления, сверхъестественных существ, абстрактные понятия и др.
...
«стремление объяснять действия природы по аналогии с действиями и поступками человека, то есть убеждение, что природа делает то же самое, что и человек»
В науке есть сейчас "бог" ускорения расширения вселенной — "темная энергия". Его не стали наделять человеческими качествами и эмоциями. А просто обозвали энергией. Хотя про него ничего не известно, кроме того, что это причина ускорения. В древние времена посчитали бы одним из богов, и думали — как бы его не разозлить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Религия дает методы разделения на своих и чужих. И там не все просто. S>> Ну вот погромы всякие были на соседей.
S>Соседи здесь буквальные — не аллегория в смысле стран. Соседи по жилищу.
Сразу вспоминаются знаменитые еврейские погромы. А так-о вообще погромы по признаку нац неприязни — регулярное дело
S>Уголовный кодекс формировался на основе религии. Где-то за воровство руку ампутируют.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Протестантство это не только обновленная религия (прежде всего оправдывающая ростовщичество), но и идея отделения церкви от государства.
S>Однако же религия евреев дает больший успех (научные, финансовые и пр. достижения), чем протестантизм.
Бухгалтеры-атеисты в среднем живут лучше ортодоксальных евреев
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Бухгалтеры-атеисты в среднем живут лучше ортодоксальных евреев
С 1901 по 2023 год из 965 лауреатов Нобелевской премии 214 были евреями или имели хотя бы одного родителя-еврея, что составляет 22% всех лауреатов. Евреи составляют всего 0,2% населения мира, а это означает, что их процент победителей в 100 раз превышает процент населения мира.29 окт. 2023 г.
На 2 порядка. Как объяснить? Генетикой?
З.Ы.
Я уже не говорю про т.н. еврейское лобби в правительстве и банковском деле.
S>С 1901 по 2023 год из 965 лауреатов Нобелевской премии 214 были евреями или имели хотя бы одного родителя-еврея, что составляет 22% всех лауреатов. Евреи составляют всего 0,2% населения мира, а это означает, что их процент победителей в 100 раз превышает процент населения мира.29 окт. 2023 г.
S>На 2 порядка. Как объяснить? Генетикой?
Думаю скорее культурой.
Если считать себя избранным народом, то наверное, когда какой-то ребенок проявляет таланты, ему будут чаще помогать их развивать, чем гнобить.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Думаю скорее культурой. G>Если считать себя избранным народом, то наверное, когда какой-то ребенок проявляет таланты, ему будут чаще помогать их развивать, чем гнобить.
Вот и он же говорит — их религия (основа их культуры) — бьет с лихвой все религии и культуры мира — на 2 порядка.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В науке есть сейчас "бог" ускорения расширения вселенной — "темная энергия". Его не стали наделять человеческими качествами и эмоциями. А просто обозвали энергией. Хотя про него ничего не известно, кроме того, что это причина ускорения. В древние времена посчитали бы одним из богов, и думали — как бы его не разозлить.
Однако же есть по настоящему одушевленные вещи (умеющие страдать и наслаждаться). Это объективная реальность. Но пока у нас нет гипотез что именно переводит систему в разряд одушевленной.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>З.Ы. S>Я уже не говорю про т.н. еврейское лобби в правительстве и банковском деле.
Вот потому и S>
S>С 1901 по 2023 год из 965 лауреатов Нобелевской премии 214 были евреями или имели хотя бы одного родителя-еврея, что составляет 22% всех лауреатов. Евреи составляют всего 0,2% населения мира, а это означает, что их процент победителей в 100 раз превышает процент населения мира.29 окт. 2023 г.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На 2 порядка. Как объяснить? Генетикой?
Хотя, возможно, вклад генетики тоже имеет место.
Поскольку еврейство передается по материнской линии, женщинам все-таки проще собирать качественный генетический материал, если готовы растить детей без отца.
Так, согласно The Bell Curve (1994), средний IQ афроамериканцев — 85, латиноамериканцев — 89, белых людей европейского происхождения — 103, азиатов (китайского, японского и корейского происхождения) — 106, евреев — 113.
113 конечно немного, но общая тенденция так сказать на лицо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эта информация не говорит о том, как воспроизвести боль и наслаждение — какая схему девайса, который смог бы их ощутить. Рецепторы лишь датчики — само ощущение происходит в таламусе. А вот как это ощущение боли происходит — какова минимальная схема девайса, который наслаждается и страдает — ноль гипотез.
Чо, опять!? Чем тебя лампочка не устроила из предыдущего обсуждения? Докажи что она не "наслаждается-страдает" при включении.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Чо, опять!? Чем тебя лампочка не устроила из предыдущего обсуждения? Докажи что она не "наслаждается-страдает" при включении.
Хорошо, предположим высказанная выше гипотеза верна и переключатель с сервоприводом, образуя единую цепь — страдает.
В таком ракурсе страдание — это когда что-то к чему-то стремится. Если стремится — значит страдает. Так?
Должно ли это стремление завершаться успехом? Если мы чуть сдвинем колпачок сервопривода — и при включении — не получится назад выключить. Получится так — щелкнули переключатель — пошло "стремление" — сервопривод крутится — но выключения не происходит. Можем ли мы в таком случае идентифицировать процесс как стремление избежать? Ведь избегания не происходит. А что происходит? Просто запуск моторчика, грубо говоря, тумблером. И что? Получается любой запуск моторчика тумблером — это страдание? А когда моторчик не запущен — наслаждение? Но тоже нет — ведь кроме страдания и наслаждения есть еще небытие — когда мы теряем т.н. сознание.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Чо, опять!? Чем тебя лампочка не устроила из предыдущего обсуждения? Докажи что она не "наслаждается-страдает" при включении.
Там все немного сложнее:
Его пугает перспектива вытеснения людей роботами.
При том, что он, как идеалист-фундаменталист,считает
M>>Бухгалтеры-атеисты в среднем живут лучше ортодоксальных евреев
S>
S>С 1901 по 2023 год из 965 лауреатов Нобелевской премии 214 были евреями или имели хотя бы одного родителя-еврея, что составляет 22% всех лауреатов. Евреи составляют всего 0,2% населения мира, а это означает, что их процент победителей в 100 раз превышает процент населения мира.29 окт. 2023 г.
S>На 2 порядка. Как объяснить? Генетикой?
S>З.Ы. S>Я уже не говорю про т.н. еврейское лобби в правительстве и банковском деле.
Как я тебе уже и писал, в иудаизме не запрещается ростовщичество чужеземцам
В иудаизме ссуда денег под процент евреям и инородцам, живущих среди евреев, запрещена: «Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста» (Исх. 22:25); «Если брат твой обеднеет и придёт в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою; не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; [Я Господь,] чтоб жил брат твой с тобою; серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли» (Лев. 25:35, 36). Для чужеземцев-иноверцев таких ограничений нет: «…с иноземца взыскивай, а что будет твоё у брата твоего, прости» (Втор. 15:3); «ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать» (Втор. 15:6). По закону Торы, иудей может дать в рост чужеземцу-иноверцу, и по тому же закону иноверец может дать в рост иудею[42].
Ну а ростощичество требует знание математики, рассчитывание рисков, знать предметную область заемщика итд.
Ну и в итоге включался естественный отбор, так как ростовщики заключали браки между ростовщиками итд.
Плюс воспитание и обучение.
Но в том, же Израиле отнюдь не уникумы живут. Достаточно средние показатели экономики при огромной поддержке США.
Сейчас в мире уже закон из количества в качество действует.
В науке,банках,искусстве — да, но самые лучшие дизайнеры — французы и итальянцы. Самая популярная кухня-японская,китайская,итальянская. Самый тиражные(Библия и цитатник Мао не в счет)писатели — англо-саксы. Самые лучшие спортсмены и любовники — негры. Самые лучшие солдаты по фактам прошедших столетий — русские,немцы,англичане.
Автостроители — японцы,айтишники — американцы и т.д.
Таким образом останься на земле евреи в одиночестве и мир потеряет много сочных красок,станет черно-белым и регрессирует.
Получается что ради прогресса цивилизации чистоту крови стоит блюсти у каждого народа?
И каждый народ заточен для выполнения своей миссии? Может быть.
Но вот к примеру, если вы, не очень приемля негров, в тоже время хотели бы стать вторым Пушкиным,то как бы вы отнеслись к тому что ваш дед негр? Диссонанс получается, негров не приемлите, а без деда-негра Пушкиным не стать. Не любите евреев, но желая преуспеть в музыке будете против того
чтобы ваш папа или дед были Дунаевским? А мама при этом пусть конечно же будет русской.
Получается что гены, это те же технологии. Хотите быть сексуальнее и энергичней,спортивней — импортируйте негритянскую кровь. Хитрее-еврейскую,педантичнее-немецкую и т.д.
Но опять же, приобретая качества другой нации, вы, не смотря на проведенные примеры, теряете,доведенные до совершенства свои. Ведь известно что универсализм всегда ведет к потере качества выполнения каждой из функций.
И тот же Пушкин по математике был почти профан. Проведи такой эксперимент по разбавлению крови с миллионами русских и страна бы деградировала,но поэтов стало бы больше.
И вот доказательство того, что кровосмешение ведет к деградации, оказывается и это крайне интересно, латиноамериканцы глупее даже негров!Цитата:
Уровень образования зависит от расовой принадлежности жителей США: наиболее образованы белые, за ними следуют азиаты, за ними — чернокожие и замыкают цепочку выходцы из Латинской Америки.
Негры вообще за науку не дали нобелеатов.
Китайцы — 6 (1 на 225 млн.).
Арабы — 3 (1 на 115 млн.).
Латиноамериканцы 7 ( (1 на 70 млн.) http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://coloquio.com/famosos/nobelalp.html.
Япония — 14 (1 на 14 млн.)
Россия — 15 (1 на 9,5 млн.) http://www.fio-8.vrn.ru/gorbachev.htm .
Италия — 8 (1 на 7,5 млн.).
Французы — 21 (1 на 3 млн.).
Немцы и австрийцы — 69 (1 на 1,3 млн).
Англосаксы — 170(1 на 1 млн.).
Шведы — 20 (1 на 0,463 млн.).
Евреи — 145 (1 на 0,1 млн.).При этом крайне интересно, что в самом Израиле этот показатель — 1 на 2,8 млн, а в США — 1 на 82 тысячи. Цифра для Израиля ниже средне-европейского показателя. И объясняется это тем, что в Израиле евреям приходится заниматься еще и грязной работой, а в штатах они могут работать исключительно мозгами.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Но в том, же Израиле отнюдь не уникумы живут.
Ага, там те, кто повелся на пропаганду и даже живя там, не смогли разобраться, в какой блудняк их вписали.
Вот Эйнштейн сначала тоже повелся на идею, а потом разобрался и даже президентом у них не захотел.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С лампочкой ответ был дан 10 лет назад: https://habr.com/ru/articles/375467/ см "Миф 2"
Нет, там не дан ответ. Там только написано что эмоция может не быть проявлением. Но я и не утверждал что чувству-ощущению нужно проявление. Боль там или страдание — без разницы. А может нагрев носителя — это то самое чувство, а свет — его проявление в виде эмоции. Впрочем, это без разницы. Ты не сможешь доказать что это не так поскольку не сможешь дать определение использованным терминам. Но вот как только ты дашь определения и задашь критерии — будет тебе и минимальный механизм.
А так, и ты, и те чуваки с хабра на основе подмены понятий опровергают непонятно что.
G>>113 конечно немного, но общая тенденция так сказать на лицо.
S>IQ зависит от раннего развития детей.
Ну зависит и чего? Еврейских детей с раннего детства развивают. Ты прям Америку сейчас для себя открыл чтоли?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Его пугает перспектива вытеснения людей роботами.
Что-то сомневаюсь что он настолько глубоко копает. Мне кажется, что это очередная попытка продать нам квалиа.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>IQ зависит от раннего развития детей. M>Ну зависит и чего? Еврейских детей с раннего детства развивают. Ты прям Америку сейчас для себя открыл чтоли?
Евреи развивают чужих детей — у них разные центры детские есть — языки, творчество и т.д.
Наши не обладают такой оъединяющей силой, чтобы иметь заинтересованность в чужих детях — даже в школах не особо хотят учить.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Нет, там не дан ответ. Там только написано что эмоция может не быть проявлением. Но я и не утверждал что чувству-ощущению нужно проявление. Боль там или страдание — без разницы. А может нагрев носителя — это то самое чувство, а свет — его проявление в виде эмоции. Впрочем, это без разницы. Ты не сможешь доказать что это не так поскольку не сможешь дать определение использованным терминам. Но вот как только ты дашь определения и задашь критерии — будет тебе и минимальный механизм. pva>А так, и ты, и те чуваки с хабра на основе подмены понятий опровергают непонятно что.
На счет определения — см. Миф 4. Все уже давно обглодано.
У нас есть факты:
1. Страдания и наслаждения существуют. Есть сомнения у вас? Нет.
2. Второй факт — есть системы, которые ощущают боль/наслаждение — а есть те, которые их не ощущают. Есть сомнения?
3. Страдание и наслаждение — не симметричны и различимы с т.з. системы, которая их испытывает. А не с т.з. внешнего наблюдателя.
4. Система страдания и наслаждения образована таламусом. Делаем разумное допущение — таламусы всех людей работают примерно схожим образом — не только я ощущаю страдание и наслаждение, но и другие люди/животные, у которых есть таламус. Если сигнал не доходит в таламус — боли нет.
Исходя из этих фактов — многое можно вывести.
Вы сделали предположение что боль — это нагрев. Но мы можем точно знать что таламус не нагревается в момент боли — значит предположение ложное.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
G>>Его пугает перспектива вытеснения людей роботами. pva>Что-то сомневаюсь что он настолько глубоко копает. Мне кажется, что это очередная попытка продать нам квалиа.
Любой невроз или навязчивая идея имеет корни где-то в подсознании, основана на ложных предпосылках, но будучи недоступна для переосмысления, продолжает восприниматься, как аксиома.
А задача психоаналитика раскопать эту корни, вытащить на свет, чтобы пациент сам увидел логические ошибки и избавился от бага.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы сделали предположение что боль — это нагрев. Но мы можем точно знать что таламус не нагревается в момент боли — значит предположение ложное.
Ты опять подменяешь понятия. Ты попросил привести "минимальная схема девайса", но почему-то считаешь что механизм боли должен быть единым для девайсов и животных.
S>У нас есть факты:
Нет у вас никаких фактов, поскольку у тебя нет определения понятий боль и наслаждение. Нет даже описательных критериев для этих понятий. Где граница боли? Чем боль отличается от не-боли? И так далее.
А оперируя на "всем понятно" уровне, лампочка ничем не хуже любого другого девайса.
Вот тебе еще девайс — ведро с водой. Перелив — наслаждение, высохшее — боль.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
S>>Вы сделали предположение что боль — это нагрев. Но мы можем точно знать что таламус не нагревается в момент боли — значит предположение ложное. pva>Ты опять подменяешь понятия. Ты попросил привести "минимальная схема девайса", но почему-то считаешь что механизм боли должен быть единым для девайсов и животных.
Мы знаем только один девайс, который достоверно ощущает наслаждение и страдание — это таламус. Разумно сначала разобраться какие процессы происходят в нем, а уже потом пытаться проводить аналогии.
Меня интересуют именно те процессы, которые проходят в таламусе. А уже после раскрытия и понимания этих процессов — можно будет проводить параллели. Иначе смысла нет.
S>>У нас есть факты: pva>Нет у вас никаких фактов, поскольку у тебя нет определения понятий боль и наслаждение. Нет даже описательных критериев для этих понятий. Где граница боли? Чем боль отличается от не-боли? И так далее.
Как нет описательных критериев? Все прекрасно знают что такое боль — иголка под ноготь — больно, схватить горячую сковородку — больно, изуродовали/осквернили то что вы чтите — больно.
Покушал вкусной еды — наслаждение, секс — наслаждение, попил воды после жажды — наслаждение, слушаешь красивую музыку — наслаждение.
Всем все понятно.
Более того — даже примерно обозначена область, которая обладает этими свойствами — таламус.
pva>А оперируя на "всем понятно" уровне, лампочка ничем не хуже любого другого девайса. pva>Вот тебе еще девайс — ведро с водой. Перелив — наслаждение, высохшее — боль.
Вопрос о том, какие процессы происходят в таламусе. Там нет ведра. Сначала объясните те процессы, которые гарантированно приводят к наслаждению и страданию — потом уже можно будет проводить параллели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>эт чо получается дело в развитии и образовании, а вовсе не в вере в исуса?
S>Образование не поможет тебе любить чужих детей и тратить свои ресурсы на них. Вообще нет объективных причин кого-то любить, даже своих детей.
Угу, а как же инстинкты продолжения рода, наследование итд.
Образование как раз дает большую вероятность не только продолжения рода, но и самое главное его качество!
Ибо более успешный совершит брак с успешными семьями не столько ради генетики, сколько ради экономической выгоды!
У евреев как раз и большие проблемы с генетикой. У тех же ашекенази Генетические болезни ашкеназов
Некоторые исследователи[11] предполагают эволюционную связь между развитием рецессивных наследственных заболеваний и повышенным уровнем интеллекта среди ашкеназских евреев[12][13][14][15][16][17][18].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
M>>эт чо получается дело в развитии и образовании, а вовсе не в вере в исуса?
S>Образование не поможет тебе любить чужих детей и тратить свои ресурсы на них. Вообще нет объективных причин кого-то любить, даже своих детей.
Ну да, у образования другие функции.
У тебя сегодня опять вечер откровений и новых открытий?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мы знаем только один девайс, который достоверно ощущает наслаждение и страдание — это таламус. Разумно сначала разобраться какие процессы происходят в нем, а уже потом пытаться проводить аналогии.
Нет такого девайса. И таламус сам по себе ничего не ощущает. По твоей аналогии с пробиркой с нейромедиатором. Отдели таламус от всего остального и не будет он ничего "ощущать". Кстати, а что ты понимаешь под словом "ощущает"?
S>Меня интересуют именно те процессы, которые проходят в таламусе. А уже после раскрытия и понимания этих процессов — можно будет проводить параллели. Иначе смысла нет.
Это мы с тобой уже обсуждали. Вероятней всего, это просто плюс-минус фильтр, запускающий триггер, который в мозгу активирует реакцию на нарушение.
pva>>Нет у вас никаких фактов, поскольку у тебя нет определения понятий боль и наслаждение. Нет даже описательных критериев для этих понятий. Где граница боли? Чем боль отличается от не-боли? И так далее. S>Как нет описательных критериев? Все прекрасно знают что такое боль — иголка под ноготь — больно, схватить горячую сковородку — больно, изуродовали/осквернили то что вы чтите — больно.
Все прекрасно знают, что выделенное — манипуляция.
Нет, это не критерии. Это описание случаев, когда боль может возникнуть. Не для всех перечисленные вещи ведут к боли. У каждого человека свой болевой порог. Более того — болевой порог не постоянен. Можно нарисовать даже график (я даже уверен что это уже есть) подобного фильтра.
S>Всем все понятно.
Нет, не всем и не все.
S>Вопрос о том, какие процессы происходят в таламусе. Сначала объясните те процессы, которые гарантированно приводят к наслаждению и страданию — потом уже можно будет проводить параллели.
Да было уже это и все я тебе уже объяснял. Ты же не пытаешься даже понять или разобраться в том что тебе пишут.
И хотя я не медик, и не ученый и не ученый медик, но чем тебя не устраивает простое объяснение без всяких квалиа?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>эт чо получается дело в развитии и образовании, а вовсе не в вере в исуса?
S>>Образование не поможет тебе любить чужих детей и тратить свои ресурсы на них. Вообще нет объективных причин кого-то любить, даже своих детей.
M>Ну да, у образования другие функции. M>У тебя сегодня опять вечер откровений и новых открытий?
А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Нет такого девайса. И таламус сам по себе ничего не ощущает. По твоей аналогии с пробиркой с нейромедиатором. Отдели таламус от всего остального и не будет он ничего "ощущать". Кстати, а что ты понимаешь под словом "ощущает"?
Будет ощущать — такой эксперимент проводили на собаке — удалили полушария. Так же иногда рождаются люди без полушарий — чисто с таламусом.
Ощущение именно там.
Полушария лишь добавляют вычислительные возможности — левое дает язык, логику, математику — а правое дает искусство. Полушария могут заставить вас страдать от воспоминаний — но чисто страдание именно в таламусе — это самодостаточная система.
S>>Меня интересуют именно те процессы, которые проходят в таламусе. А уже после раскрытия и понимания этих процессов — можно будет проводить параллели. Иначе смысла нет. pva>Это мы с тобой уже обсуждали. Вероятней всего, это просто плюс-минус фильтр, запускающий триггер, который в мозгу активирует реакцию на нарушение.
Нет, реакция может быть запущена и на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до ощущения боли.
Таламус — это конечное звено, которое ощущает страдание. Полушария могут лишь произвести некие вычисления по требованию таламуса и предложить запуск того или иного процесса.
pva>>>Нет у вас никаких фактов, поскольку у тебя нет определения понятий боль и наслаждение. Нет даже описательных критериев для этих понятий. Где граница боли? Чем боль отличается от не-боли? И так далее. S>>Как нет описательных критериев? Все прекрасно знают что такое боль — иголка под ноготь — больно, схватить горячую сковородку — больно, изуродовали/осквернили то что вы чтите — больно. pva>Все прекрасно знают, что выделенное — манипуляция. pva>Нет, это не критерии. Это описание случаев, когда боль может возникнуть. Не для всех перечисленные вещи ведут к боли. У каждого человека свой болевой порог. Более того — болевой порог не постоянен. Можно нарисовать даже график (я даже уверен что это уже есть) подобного фильтра.
Этого достаточно чтобы понять о чем речь — и все прекрасно понимают. Нет людей, которые смогут заявить что боли и наслаждения не существует.
S>>Всем все понятно. pva>Нет, не всем и не все.
Что тебе не понятно?
pva>И хотя я не медик, и не ученый и не ученый медик, но чем тебя не устраивает простое объяснение без всяких квалиа?
См. выше. Таламус — конечное звено — боль в нем. Он не запускает реакцию на боль — а просто страдает. Реакции может вообще не быть — когда не знаешь что делать и не имеешь вариантов как бороться с болью.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако же есть по настоящему одушевленные вещи (умеющие страдать и наслаждаться). Это объективная реальность. Но пока у нас нет гипотез что именно переводит систему в разряд одушевленной.
В определении понятия — научная гипотеза — заложено условие, что она должна быть принципиально фальсифицируема/опровергаема.
А здесь не видно способов опровергнуть. Значит можно утверждать либо одно, либо прямо противоположное, это все равно ни на что не повлияет, с научной точки зрения (а на мировоззрение и т.п. может и повлиять).
Гипотеза считается научной, если она ..., ..., принципиально опровергаема, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом;
Совсем далекая аналогия: Если в программе есть ошибки, но у тестировщиков нет даже принципиальной возможности их обнаружить. Значит эти ошибки в той части кода, который никогда не исполнится. И эти ошибки все равно ни на что не повлияют.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В определении понятия — научная гипотеза — заложено условие, что она должна быть принципиально фальсифицируема/опровергаема.
У нас есть только один объект, который достоверно испытывает наслаждения и страдания — это мой таламус. Делаем разумное допущение: каждый таламус устроен примерно одинаково — и все другие обладатели здорового таламуса — так же могут страдать и наслаждаться.
Если смогли воссоздать функции таламуса, описать его устройство и описать что именно происходит при ощущении боли — какие типы нейросетей, какие физические процессы (включая квантовые) — после чего смогли заменить таламус временно на искусственный (сделать процесс обратимым) — гипотеза будет доказана.
Для начала хотя бы выдвинуть гипотезу — а уже потом доказывать.
M>>Ну да, у образования другие функции. M>>У тебя сегодня опять вечер откровений и новых открытий?
S>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
Да много у чего может быть.
У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
M>Да много у чего может быть. M>У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
Ну вот в СССР пытались построить идеологию братства. Хватило на 70 лет. Причем после некоторого времени уже никто в это не верил.
Наука не дает данных что есть наслаждение и страдание — и почему наслаждение лучше страдания. С т.з. науки это все необъяснимые феномены, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. А значит нет ни добра ни зла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Будет ощущать — такой эксперимент проводили на собаке — удалили полушария. Так же иногда рождаются люди без полушарий — чисто с таламусом.
Ты так и не обозначил что такое "ощущает". В чем выражалось "ощущения" этой собаки? Были ли проявления этих ощущений связаны только лишь с таламусом или с целым комплексом электрохимических реакций?
S>Нет, реакция может быть запущена и на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до ощущения боли.
Может, а может быть следствием работы мозга (в том числе и таламуса, как его части).
S>Таламус — это конечное звено, которое ощущает страдание.
Где доказательства?
S>Этого достаточно чтобы понять о чем речь — и все прекрасно понимают. Нет людей, которые смогут заявить что боли и наслаждения не существует. S>Что тебе не понятно?
Я тебе уже указал что не понятно. Нет критериев — нет механизма. Размытые критерии — куча предложений. Чем четче будут граничные критерии (описание модели) — тем меньше будет аналогов, но тем они будут ближе к реальности.
Для ведра с водой ты так и не доказал что оно ничего не ощущает (не страдает, не наслаждается). Может оно просто не может выразить свои ощущения.
Лампочка так вообще прекрасно выражает свои чувства: заморозь — станет хрупкой, разогрей — начнет светиться.
Или ты ксенофоб и не допусаешь такой возможности?
S>См. выше. Таламус — конечное звено — боль в нем. Он не запускает реакцию на боль — а просто страдает.
Нет, не страдает. В чем выражается "страдание" таламуса? Осознает ли себя таламус?
S>>>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
M>>Да много у чего может быть. M>>У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
S>Еще варианты?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У нас есть только один объект, который достоверно испытывает наслаждения и страдания — это мой таламус.
Вот!
S>Делаем разумное допущение: каждый таламус устроен примерно одинаково — и все другие обладатели здорового таламуса — так же могут страдать и наслаждаться.
Ты бы сначала доказал это допущение.
А то почему-то принимаешь за аксиому, что я страдаю точно также, как и ты.
Но почему-то наотрез отказываешься рассматривать версию, что ящик страдает точно также, как я.
Вот допустим ты сильно хочешь в туалет, это одно ощущение.
И у тебя болит зуб — другое ощущение.
Что у них общего? Только то, что они мотивируют тебя что-то сделать по этому поводу.
А теперь предположим, я хочу в туалет. С чего ты взял, что я чувствую то же самое, что и ты?
Ты можешь только наблюдать, как я топчусь перед дверью занятого туалета и поторапливаю оккупанта.
Ты представляешь себя на моем месте, вспоминаешь, как тебе хотелось в туалет и думаешь, что я испытываю тоже самое.
Но что если мое хотение в туалет больше похоже на твою зубную боль? А может вообще ни на что не похоже? А может я вообще биоробот, который играет статиста, как в фильме "Шоу Трумана"
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Наука не дает данных что есть наслаждение и страдание — и почему наслаждение лучше страдания. С т.з. науки это все необъяснимые феномены, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. А значит нет ни добра ни зла.
Ну почему же. В медицине много чего изучено https://biomolecula.ru/articles/molekuliarnaia-biologiia-boli
Обработка информации о боли в головном мозге — самая разнообразная и индивидуальная для каждого человека часть работы ноцицепторной системы.
Сначала таламус и парабрахиальное ядро получают информацию от проекционных нейронов в различных пластинах, а затем передают эту сенсорную информацию в корковые и миндалевидные области, где информация расшифровывается как «болезненный стимул».
Стоит отметить, что у боли есть два разных компонента, за восприятие которых отвечают разные области мозга. Сенсорно-дискриминационные аспекты включают силу боли и ее локализацию, в то время как аффективно-эмоциональный компонент боли включает неприятный характер восприятия.
Для того чтобы мозг правильно локализовал источник боли, нервный импульс затем обрабатывается соматосенсорной корой.
Аффективно-мотивационный аспект боли опосредуется медиальным болевым путем, включающим внутриламинарные ядра таламуса, которые проецируются на соматосенсорные структуры коры и лимбической системы. Пластина V же передает ноцицептивные сообщения парабрахиальному внутреннему латеральному ядру. Нервные волокна этого ядра связаны с областями коры, отвечающими за когнитивные функции (например, поведенческую реакцию на боль) и агрессивное поведение [16].
Помимо «осознания боли» ответом часто является реакция «бей или беги», связанная с активацией норадреналинергических нейронов в голубом пятне. Кроме того, после «обработки» болевого сигнала соматосенсорной корой, информация о болевом сигнале передается в гиппокамп — чтобы затем отправиться в долговременную память.
На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
S>Еще варианты?
Понятие зла и добра это по сути закон борьбы и единства противоположностей. (инь и янь)
Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве. Пример: свет и тьма, добро и зло.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Ты так и не обозначил что такое "ощущает". В чем выражалось "ощущения" этой собаки? Были ли проявления этих ощущений связаны только лишь с таламусом или с целым комплексом электрохимических реакций?
Я уже привел описательные определения боли и наслаждения — все это прекрасно понимают.
Ощущения эмоций происходят в таламической области. Полушария и мозжечок для этого не нужны. В мозжечке около 60% всех нейронов, в полушариях — оставшиеся 39%. В таламической области около 1% и все загадки Вселенной — там.
Точнее страдание связывают с гипоталамусом даже.
Электрохимические реакции — это база, на которой построена нейросеть в биологическом мозге. Так же предположительно могут быть и квантовые эффекты.
S>>Нет, реакция может быть запущена и на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до ощущения боли. pva>Может, а может быть следствием работы мозга (в том числе и таламуса, как его части).
Достаточно таламических областей — мозжечок и полушария не нужны для этого.
S>>Таламус — это конечное звено, которое ощущает страдание. pva>Где доказательства?
Читайте и смотрите научные данные о мозге. Дубынина недавно приводил с таймингом.
S>>Этого достаточно чтобы понять о чем речь — и все прекрасно понимают. Нет людей, которые смогут заявить что боли и наслаждения не существует. S>>Что тебе не понятно? pva>Я тебе уже указал что не понятно. Нет критериев — нет механизма. Размытые критерии — куча предложений. Чем четче будут граничные критерии (описание модели) — тем меньше будет аналогов, но тем они будут ближе к реальности. pva>Для ведра с водой ты так и не доказал что оно ничего не ощущает (не страдает, не наслаждается). Может оно просто не может выразить свои ощущения. pva>Лампочка так вообще прекрасно выражает свои чувства: заморозь — станет хрупкой, разогрей — начнет светиться. pva>Или ты ксенофоб и не допусаешь такой возможности?
Должна быть разумность. То что таламусы разных людей работают примерно одинаково — это достаточно разумное допущение. Тем более что люди похоже описывают свои ощущения.
А вот допускать что любой левый процесс по желанию нашей пятки можно назвать наслаждением и/или страданием, притом что этого процесса в таламусе нет — это не разумно.
S>>См. выше. Таламус — конечное звено — боль в нем. Он не запускает реакцию на боль — а просто страдает. pva>Нет, не страдает. В чем выражается "страдание" таламуса? Осознает ли себя таламус?
Таламус — автономная система, которая может работать без мозжечка и полушарий, хотя там около 1% нейронов. Но при этом мы можем сказать, что эмоция страдания а так же наслаждения воплощается в таламической области.
Ощущения себя, языка, математики — там нет — это уже дополнительные сопроцессоры нужны. Таламус расширяется разными надстройками — но вся база именно там.
S>Это не вопрос религии. Для религии без разницы. Вообще по преданию Бог создал Вселенную уже старой — т.е. подгрузил симуляцию из бекапа, а не проходил все с нуля.
Есть мнение что грузил несколько раз, и ядро вселенной между загрузками менялось. От того все так косо и работает. Сейв не от текущей версии.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Тем что не работают на практике. Вот СССР — пытались построить по науке. И что?
M>Хз M>Я сам не понимаю к чему ты сюда ссср приплел, про евреев же речь шла.
Потому что СССР — его построение — это одна из немногочисленных попыток создать общество на основе научных данных, исключив верования древних. И фига что получилось. Верования существуют тысячелетиями и нет конца и края им. А эта попытка с треском провалилась после 70 лет.
чот ты потерял суть разговора походу совсем
Давай сначала
M>>Ну да, у образования другие функции. S>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
Да много у чего может быть.
У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
S>На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
Ну от и усе! Ответа на главный вопрос нет.
Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет?
S>
S>Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
S>Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве. Пример: свет и тьма, добро и зло.
Ну тьмы как таковой нет — это лишь отсутствие света. А добро и зло может быть относительным — что для тебя зло, то для меня добро.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>Ну да, у образования другие функции. S>>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
M>Да много у чего может быть. M>У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
Ну попробуйте идеологию построить, чтобы ее приняли и она не развалилась спустя 70 лет.
S>>На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
S>Ну от и усе! Ответа на главный вопрос нет.
Ответ же прост. "молекулярные процессы, происходящие в мозге"!
Какие именно это другой вопрос. S>Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет?
Это хорошо, когда делают операцию.
Паралич это плохо ибо не только не чувствуешь боль, но и двигаться не можешь.
А так за боль и насаждения отвечают молекулярные процессы!
С точки зрения ИИ это некий блок реагирующий на результаты вычислений и их обработки.
S>>
S>>Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
S>>Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве. Пример: свет и тьма, добро и зло.
S>Ну тьмы как таковой нет — это лишь отсутствие света. А добро и зло может быть относительным — что для тебя зло, то для меня добро.
Ну так отсутствие света и свет это и есть противоположности! Разве нет?
0 и 1. 0 и 666 это тоже противоположности
Понятно, что нет абсолютного зла и добра. Это и есть борьба и единство противоположностей!
Все в этом мире взаимодействует. Кто то кого то поглощает, при этом трансформируясь в что то новое итд.
Эволюция!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ответ же прост. "молекулярные процессы, происходящие в мозге"! S>Какие именно это другой вопрос.
Этот же ответ и на наслаждение — тоже молекулярные процессы в мозге. Т.е. ни о чем. Любой процесс — это молекулярные процессы в мозге, в т.ч. то что ни связано ни с наслаждением ни со страданием.
Что дает нам этот ответ? Его могли дать и 1000 лет назад.
Причем процессы могут быть и квантовые — точных данных нет.
Нужно дать такой ответ, чтобы эти процессы можно было воспроизвести искусственно. А сейчас на уровне такого ответа нет даже разницы между наслаждением и страданием — между добром и злом.
S>>Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет? S> Это хорошо, когда делают операцию. S>Паралич это плохо ибо не только не чувствуешь боль, но и двигаться не можешь. S> А так за боль и насаждения отвечают молекулярные процессы! S> С точки зрения ИИ это некий блок реагирующий на результаты вычислений и их обработки.
А что если в памяти не отложится, но возникнут некие фобии и изменения в свойствах души — изменятся вкусы? Причем сам человек понятия иметь не будет, почему так произошло и то что ему раньше нравилось — теперь не нравится.
S>>>Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет?
Сначала таламус и парабрахиальное ядро получают информацию от проекционных нейронов в различных пластинах, а затем передают эту сенсорную информацию в корковые и миндалевидные области, где информация расшифровывается как «болезненный стимул».
Стоит отметить, что у боли есть два разных компонента, за восприятие которых отвечают разные области мозга. Сенсорно-дискриминационные аспекты включают силу боли и ее локализацию, в то время как аффективно-эмоциональный компонент боли включает неприятный характер восприятия.
Для того чтобы мозг правильно локализовал источник боли, нервный импульс затем обрабатывается соматосенсорной корой.
Аффективно-мотивационный аспект боли опосредуется медиальным болевым путем, включающим внутриламинарные ядра таламуса, которые проецируются на соматосенсорные структуры коры и лимбической системы. Пластина V же передает ноцицептивные сообщения парабрахиальному внутреннему латеральному ядру. Нервные волокна этого ядра связаны с областями коры, отвечающими за когнитивные функции (например, поведенческую реакцию на боль) и агрессивное поведение [16].
Помимо «осознания боли» ответом часто является реакция «бей или беги», связанная с активацией норадреналинергических нейронов в голубом пятне. Кроме того, после «обработки» болевого сигнала соматосенсорной корой, информация о болевом сигнале передается в гиппокамп — чтобы затем отправиться в долговременную память.
На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
То есть фантомная боль тоже мало изучена.
Человеческий организм очень сложен.
То есть причин для боли может и не быть, но человек эту боль ощущает S>> Это хорошо, когда делают операцию. S>>Паралич это плохо ибо не только не чувствуешь боль, но и двигаться не можешь. S>> А так за боль и насаждения отвечают молекулярные процессы! S>> С точки зрения ИИ это некий блок реагирующий на результаты вычислений и их обработки.
S>А что если в памяти не отложится, но возникнут некие фобии и изменения в свойствах души — изменятся вкусы? Причем сам человек понятия иметь не будет, почему так произошло и то что ему раньше нравилось — теперь не нравится.
Ноцицептивная боль — самая частая: именно она является той самой реакцией на внешние раздражители. При этом виде телесных мук все необходимые компоненты нервной системы работают исправно. Именно молекулярным механизмам ноцицептивной боли будет посвящено наше дальнейшее повествование.
Воспалительная боль по механизму на самом деле ноцицептивная, но, в отличие от «классической» вариации, возникает в ответ на стимулы, которые в норме эту боль вызывать не должны, — различные медиаторы воспаления.
Невропатическая боль возникает при нарушениях работы периферических нервов и проявляется в виде спонтанной боли без причин.
Функциональная же боль (или ноципластическая) возникает при нарушении обработки сигналов, поступающих от нервов — спинной мозг принимает сигнал «все нормально» за сигнал для развития болевых ощущений.
Ну дык у человека с возрастом многое, что меняется. Выработка гормонов и ферментов.
При этом при нарушениях работы периферических нервов человек ощущает боль без причины
А вот про свойства души пожалуйста поподробнее. Если за боль и наслаждения отвечают молекулярном процессе не только в гиппокампе, то вот за душу, то что отвечает?
И что же это такое?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У нас есть только один объект, который достоверно испытывает наслаждения и страдания — это мой таламус.
Только лучше слово "таламус" заменить на "ЦНС" или на "человек". Человеку я еще поверю(т.к. положено). А таламусу или одиночному нейрону уже не поверю. Даже если для них при помощи транзисторной электроники полностью воссоздать все входящие сигналы (сэмулировать окружение ЦНС).
Сетчатку глаза еще можно подменить электроникой, но может существовать предел — насколько можно локализовать ЦНС (где периферия а где нет)
И вообще, условно говорят даже про искусственные нейросети, что в них есть "голографический эффект". Если голограмму разделить на части, то каждый кусочек покажет картинку целиком, только менее четкую. Информация хранится распределенно.
S>Для начала хотя бы выдвинуть гипотезу — а уже потом доказывать.
В физике или математике, если я чему-то не поверю. То те кто знают их получше могут указать в чем была ошибка и вопрос полностью закроется.
А с этим вопросом так не получится.
(На счет того при чем здесь я. Цель теории — доказать что то не только тебе одному, а всем). Если тебе почти достаточно одного волшебного слова "таламус".
Даже если бы ... Главное, что это инженерное устройство способное страдать, было бы максимально бесполезное. Многие проголосовали бы чтобы все такие устройства уничтожили, чтобы они не мучались.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А вот про свойства души пожалуйста поподробнее. Если за боль и наслаждения отвечают молекулярном процессе не только в гиппокампе, то вот за душу, то что отвечает? S>И что же это такое?
В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?
Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.
Свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Разные души наслаждаются и страдают от разных резонансов, по этому кто-то любит убивать а кто-то любит дарить.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Только лучше слово "таламус" заменить на "ЦНС" или на "человек". Человеку я еще поверю(т.к. положено). А таламусу или одиночному нейрону уже не поверю. Даже если для них при помощи транзисторной электроники полностью воссоздать все входящие сигналы (сэмулировать окружение ЦНС).
С чего бы? Есть люди, которые живут без левого полушария и есть люди, которые живут без правого полушария. Сознание у них есть. Боль ощущают.
Был эксперимент, когда собаке удаляли оба полушария и она могла наслаждаться и страдать, а вот вычислительные способности не работали. Есть дети, которые рождаются с одним лишь таламусом — без полушарий.
Сознание целиком и полностью в таламической области. Можно удалить мозжечок — в нем 60% всех нейронов. Это никак не изменит вашу личность — просто отрубится моторика.
Можно удалить так же и полушария — сознание сохранится — но не будет понимания себя и мира — вам будет казаться что вы это весь мир. Названия вещей знать не будете. Но будет боль и наслаждение.
S_S>В физике или математике, если я чему-то не поверю. То те кто знают их получше могут указать в чем была ошибка и вопрос полностью закроется. S_S>А с этим вопросом так не получится.
S_S>(На счет того при чем здесь я. Цель теории — доказать что то не только тебе одному, а всем). Если тебе почти достаточно одного волшебного слова "таламус".
Вы поверите, если вам временно отключат полушария, но оставят гиппоками — чтобы потом все что вы ощущали вы могли вспомнить и сопоставить с видео — это 100% убедит вас что достаточно таламуса — а кора не нужна.
S_S>Даже если бы ... Главное, что это инженерное устройство способное страдать, было бы максимально бесполезное. Многие проголосовали бы чтобы все такие устройства уничтожили, чтобы они не мучались.
Без этого не получится сделать одушевленную систему. А одушевленная, возможно, нужна для наращивая разума.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> А вот про свойства души пожалуйста поподробнее. Если за боль и наслаждения отвечают молекулярном процессе не только в гиппокампе, то вот за душу, то что отвечает? S>>И что же это такое?
S>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?
Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?
S>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.
Как работают ДНК-компьютеры? S>Свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Разные души наслаждаются и страдают от разных резонансов, по этому кто-то любит убивать а кто-то любит дарить.
Вот кто то ляпнул про душу и вы и поверили ...
Как работают ДНК-компьютеры? Китайские ученые разработали вычислительное устройство на основе ДНК
Китайские ученые разработали новый тип программируемого вычислительного устройства общего назначения на основе молекул ДНК, что стало ключевым шагом на пути к созданию ДНК-компьютера.
Широко известные интегральные схемы, используемые в последние десятилетия, представляют собой в основном электронные и фотонные схемы на основе полупроводников. Жидкофазные схемы с использованием генетических кодов — это совершенно новая вычислительная стратегия, которая таит в себе огромный потенциал для массового параллелизма при кодировании и выполнении алгоритмов.
Однако биологические молекулы имеют тенденцию диффундировать и смешиваться в жидкостях, что затрудняет применение этой стратегии к вычислениям общего назначения.
Исследование, опубликованное на этой неделе в журнале Nature, продемонстрировало систему, которая за счет интеграции многослойных программируемых вентильных матриц на основе ДНК (DPGA) может решать квадратные уравнения.
Исследователи из Шанхайского университета Цзяо Тонг собрали устройство с тремя слоями каскадных DPGA, состоящих из 30 логических элементов с примерно 500 нитями ДНК. Он работает, чтобы контролировать случайные столкновения молекул.
Они обнаружили, что использование одноцепочечных полимеров, состоящих из небольшого числа нуклеотидов, в качестве однородного сигнала передачи позволяет надежно интегрировать крупномасштабные интегральные схемы с минимальной утечкой и высокой точностью для вычислений общего назначения.
Согласно исследованию, устройство, оснащенное аналого-цифровым преобразователем, можно использовать для классификации микроРНК, связанных с заболеваниями.
Ученые из Китая разработали новый тип компьютера, который основан на ДНК. Этот компьютер называется жидким компьютером, потому что его схемы состоят из молекул ДНК, которые свободно плавают в растворе. Жидкие компьютеры обладают рядом преимуществ перед кремниевыми чипами. Они более компактные и энергоэффективные, и их можно масштабировать до невероятных размеров.
Жидкие компьютеры состоят из двух основных компонентов:
Программируемые вентильные матрицы (DPGA): DPGA — это небольшие фрагменты ДНК, которые могут выполнять простые логические операции. Они соединяются друг с другом, образуя схемы, которые могут выполнять более сложные задачи.
Смеситель: Смеситель — это устройство, которое смешивает DPGA в растворе. Это позволяет DPGA свободно перемещаться и взаимодействовать друг с другом.
Ученые из Китая разработали DPGA, которые могут выполнять более 100 миллиардов различных программ. Эти DPGA состоят из всего нескольких десятков нуклеотидов, что делает их очень компактными.
Смеситель, разработанный китайскими учеными, использует магнитное поле для смешивания DPGA. Это позволяет DPGA перемещаться с высокой скоростью, что делает жидкие компьютеры очень быстрыми.
Жидкие компьютеры обладают огромным потенциалом для изменения мира. Они могут быть использованы для создания новых типов устройств, которые будут более компактными, энергоэффективными и мощными, чем существующие.
Для создания DIC ученые сосредоточились на так называемых DNA-based programmable gate arrays (DPGA) — коротких сегментах ДНК, которые объединялись для создания более крупных структур. Эти DPGA получались путем смешивания нитей ДНК с буферной жидкостью в пробирках.
В ходе экспериментов ученые создали схемы для решения квадратных уравнений и извлечения квадратного корня. В будущем такие системы могут быть адаптированы для задач, таких как диагностика заболеваний.
Экспериментальные системы показали минимальное затухание сигнала, что является ключевым моментом для создания масштабируемых компьютеров на основе ДНК.
"Способность интегрировать крупномасштабные сети DPGA без заметного затухания сигнала является ключевым шагом к универсальным вычислениям на ДНК", — подчеркивают исследователи.
Как подавать входные и выходные данные на DPGA?
Входные и выходные данные на DPGA подаются в виде молекул определенной формы, которые участвуют в химических реакциях с молекулами, составляющими схему. Выходные данные можно считывать посредством измерения флуоресцентного свечения.
Как перепрограммировать DPGA для разных задач?
Для перепрограммирования DPGA для разных задач нужно добавлять разные короткие молекулы в трубку с ДНК-нитями. Эти молекулы определяют конфигурацию схемы, которая соответствует разным математическим операциям.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез? S> Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?
Молекулярный процесс — ни о чем. Черный ящик. Что именно это за процесс и как его воспроизвести? Вот что нужно знать.
1. Сначала составьте гипотезу что за процесс, как воспроизвести. Не общие слова а конкретная схема.
2. Потом воспроизведите и проверьте не ошиблись ли, все ли учли.
Пока даже до первого пункта не дошли.
S>>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый. S> Как работают ДНК-компьютеры?
ДНК работают на молекулярном уровне и не могут воссоздать квантовых вычислений.
S> Вот кто то ляпнул про душу и вы и поверили ...
Пока душа как фундаментальная частица, способная ощущать — самая непротиворечивая гипотеза.
Примерно такие эмоции испытывают наверное все, пытавшиеся вразумить Шимжу.
Вот прикольно было бы организовать конкурс среди профессиональных психоаналитиков, с задачей зарегаться на RSDN и вылечить идею-фикс пациента через общение на форуме.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез? S>> Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?
S>Молекулярный процесс — ни о чем. Черный ящик. Что именно это за процесс и как его воспроизвести? Вот что нужно знать.
S>1. Сначала составьте гипотезу что за процесс, как воспроизвести. S>2. Потом воспроизведите и проверьте не ошиблись ли, все ли учли.
S>Пока даже до первого пункта не дошли.
S>>>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.
Это гипотеза. S>> Как работают ДНК-компьютеры?
S>ДНК работают на молекулярном уровне и не могут воссоздать квантовых вычислений.
А разве на молекулярном уровне нет квантовых эффектов? Дойдет и до квантовых вычислений.
S>> Вот кто то ляпнул про душу и вы и поверили ...
S>Пока душа как фундаментальная частица, способная ощущать — самая непротиворечивая гипотеза.
Так что такое душа? Ощущает человек, а не душа! Почему ты приплетаешь какую то душу?
У амебы есть душа?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С чего бы? Есть люди, которые живут без левого полушария и есть люди, которые живут без правого полушария. Сознание у них есть. Боль ощущают.
Если от голограммы отрезать кусочек, то картинка сохранится целиком. Но это не значит, что остальные кусочки не нужны.
S>Вы поверите, если вам временно отключат полушария, но оставят гиппоками — чтобы потом все что вы ощущали вы могли вспомнить и сопоставить с видео — это 100% убедит вас что достаточно таламуса — а кора не нужна.
Непонятно, что за интерес к патология и всяким увечьям? Медики хоть эти знания для лечения пытаются использовать.
Есть такое мнение юмориста:
„Если птице отрезать руки, Если ноги отрезать тоже, Эта птица умрёт от скуки, Потому что сидеть не сможет.“
S>Без этого не получится сделать одушевленную систему.
Было бы самое бесполезное инженерное устройство.
S> А одушевленная, возможно, нужна для наращивая разума.
Даже сам себе противоречишь. Если считаешь, что у тебя уже есть страдания и наслаждения. А остальное уже периферическая обработка информации — как пользование компьютером. Или не для себя наращивать разум, а чтобы ChatGPT более мощный сделать, если его сделать одушевленным?
Пока что выглядит, наоборот, что эта тема тебе только проблемы создает, а не разум наращивает.
S>>>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез? S>> Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?
S>Молекулярный процесс — ни о чем. Черный ящик. Что именно это за процесс и как его воспроизвести? Вот что нужно знать.
S>1. Сначала составьте гипотезу что за процесс, как воспроизвести. Не общие слова а конкретная схема. S>2. Потом воспроизведите и проверьте не ошиблись ли, все ли учли.
S>Пока даже до первого пункта не дошли.
S>>>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый. S>> Как работают ДНК-компьютеры?
Стюарт Хамеррофф, ознакомившись с теорией, предположил, что небольшие волокнистые структуры, известные как микротрубочки, входящие в цитоскелет клеток (включая аксоны), могут обеспечить возможность квантовых вычислений мозга.
Микротрубочки состоят из единиц белка, известного как тубулин. В некоторых областях этого белка электроны начинают «вращаться» очень близко друг к другу. По словам г-на Хамероффа, в этот момент электроны могут запутаться количественно, после чего, даже в случае пространственного разделения, действие, которое происходит с одним из электронов, может влиять на другой. В этой ситуации возникновение и исчезновение квантовой когерентности может быть каким-то образом связано с динамической нестабильностью микротрубочек, которые полимеризуются или деполимеризуются и делают это постоянно, никогда не находясь в стабильном состоянии.
В то же время, микротрубочки в одном нейроне могут быть связаны с подобными объектами в другом нейроне через щелевые соединения – метод соединения клеток с использованием белковых каналов, соединений. Последний обеспечивает электрическое соединение двух ячеек, а также передачу небольших молекул между ними.
Тем не менее, с точки зрения основного физического, все, что предлагает г-н Хамерофф при применении квантовых вычислений в нашей голове, является ненаучной научной фантастикой. Наши современные квантовые компьютеры чрезвычайно чувствительны к шуму. Чтобы свести его к минимуму, необходимо изолировать систему и охладить ее почти до абсолютного нуля, чтобы тепло не генерировало атомные колебания и, следовательно, не создавало шум. Это делает изображение квантовых вычислений в таком теплом и влажном месте, как человеческий мозг, нереальным, большинство физиков уверены в этом. И даже не пытайтесь спросить, уверены ли они, что нет никаких особых условий для квантовых состояний, в которых они могут оставаться согласованными, несмотря на шум, создаваемый высокой температурой. Их ответ будет кратким: нет экспериментальных доказательств для таких процессов.
В общем, квантовые состояния в мозге все еще возможны, но большая часть научного мира считает, что они слишком короткие, чтобы выполнять какие-либо умственные операции.
β-тубулин, из которого состоят микротрубочки в нейронах нашего мозга, на самом деле обнаруживается не только в растениях. Даже несчастные прокариоты имеют гомологичный белок FtsZ!
Еще один критический элемент теории Пенроуза связан с исследованиями мозга. Модель Хамероффа утверждает, что микротрубочки предоставляют нам квантовое сознание. Но дело в том, что микротрубочки не достигли лунных животных. И их даже можно найти в растениях, которые, как и Бернард Баарс, глава Общества наук о мозге, прикалывают, «насколько мы знаем, без сознания». Здесь, однако, стоит помнить, что недавно было обнаружено, что растения в буквальном смысле этого слова живут благодаря квантово-механическим процессам …
И все же только врачи не воспринимают эту идею в штыки. «Если кто-то проводит эксперимент – единственный эксперимент, – говорит Бернард Баарс, – то я откажусь от всего своего скептицизма». Физики, конечно, более резкие, как Резерфорд в 1933 году, оценивают перспективы получения энергии от деления атома. Ты помнишь?
Интересно, станет ли ситуация с квантовым сознанием понятной в ближайшие 5 лет?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>С чего бы? Есть люди, которые живут без левого полушария и есть люди, которые живут без правого полушария. Сознание у них есть. Боль ощущают. S_S>Если от голограммы отрезать кусочек, то картинка сохранится целиком. Но это не значит, что остальные кусочки не нужны.
Там не так работает. Воз мозжечок — в нем нет механизма ощущения боли или математических знаний. Это чисто приблуда для управления моторчиками (двигательными фишками). А ведь в нем большая часть нейронов мозга.
Полушария чисто компьютер — там нет ощущения.
S_S>Непонятно, что за интерес к патология и всяким увечьям? Медики хоть эти знания для лечения пытаются использовать.
Это может пролить свет на величайшую загадку Вселенной.
S>>Без этого не получится сделать одушевленную систему. S_S>Было бы самое бесполезное инженерное устройство.
Это разгадка величайшей загадки Вселенной. Так же это научно точный ответ на существование жизни после смерти и т.д.
S>> А одушевленная, возможно, нужна для наращивая разума. S_S>Даже сам себе противоречишь. Если считаешь, что у тебя уже есть страдания и наслаждения. А остальное уже периферическая обработка информации — как пользование компьютером. Или не для себя наращивать разум, а чтобы ChatGPT более мощный сделать, если его сделать одушевленным? S_S>Пока что выглядит, наоборот, что эта тема тебе только проблемы создает, а не разум наращивает.
Пока не это главное. Но есть чуйка, что душа как-то заставляет двигаться вперед — как бы создает стремление. И если некая функция — имеет стремление ограниченное, то у души оно ничем не ограничено.
S>> Так что такое душа? Ощущает человек, а не душа! Почему ты приплетаешь какую то душу? S>>У амебы есть душа?
S>Человек минус философски зомби — равно душа. Т.е. это часть, которая просто ощущает наслаждение и страдание, как-то резонируя в такт с ними.
Вот зачем приплетать какую то хрень? Что такое филосовски зомби?
То есть за боль и наслаждение отвечает нервная система и мозг определенные части мозга. И это доказано.
Они являются частью души?
Можно купировать боль, а можно и вызывать фантомные боли воздействуя на мозг.
Российские ученые нашли в мозге объективные маркеры болевых ощущений. Они были обнаружены в ходе анализа электроэнцефалограмм у людей с ампутацией конечностей, которые испытывали фантомные боли. Результаты научной работы позволят индивидуально подбирать алгоритмы электростимуляции, которые используются для лечения таких пациентов, а также оценивать негативные ощущения, что позволит усовершенствовать существующие технологии обезболивания. По мнению экспертов, открытие поможет повысить эффективность методов психокоррекции, которые тоже используют для борьбы с сигналами воспалений.
В исследовании изучались непосредственно изменения активности в двух областях мозга: передней поясной коре (ППК) и орбитофронтальной коре (ОФК), где, как считается, происходит реакция на боль, в то время как пациенты самостоятельно сообщали о своем уровне боли.
У троих участников была постинсультная боль, у одного — фантомная боль конечностей, и у всех была нейропатическая боль.
Нейропатическая боль чаще всего возникает после повреждения нервов в нашем теле. Этот вид боли плохо реагирует на существующие методы лечения и может быть изнурительным для людей, живущих с ней.
Участникам исследования были хирургически имплантированы электроды, направленные на ППК и ОФК. Несколько раз в день участники отвечали на вопросы о своей боли и включали запись мозга, которая позволяла получить снимок активности в этих двух областях мозга. Затем методом машинного обучения составлялся прогноз состояния хронической боли у участников.
"Если подумать, боль — это одно из самых фундаментальных переживаний, которые может испытывать организм, — говорит доцент кафедры анестезии и неврологической хирургии Калифорнийского университета в Сан-Франциско и ведущий автор исследования Прасад Ширвалкар. — Несмотря на это, мы все еще многого не понимаем о том, как работает боль. Разрабатывая более совершенные инструменты для изучения и потенциального воздействия на болевые реакции в мозге, мы надеемся предоставить людям, страдающим от хронических болевых состояний, новые возможности".
Исследование — первый шаг к раскрытию закономерностей мозговой активности, которые вызывают наше восприятие боли. Ученые считают, что это позволит разработать новые методы лечения, способные изменить активность мозга и облегчить страдания, вызванные хронической болью.
Потребуются дальнейшие исследования с участием большего числа участников, чтобы определить, имеют ли различные болевые состояния одну и ту же активность мозга и если нет, то как она различается у людей с различными
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Теперь давайте посмотрим, что происходит в типичном листе во время фотосинтеза.
Растениям нужны три основных ингредиента, чтобы производить себе пищу: углекислый газ, вода и свет. Пигмент под названием хлорофилл поглощает энергию света красного и синего цветов . Он отражает свет с другими длинами волн, из-за чего растение выглядит зеленым.
На молекулярном уровне все становится еще интереснее. Поглощенный свет возбуждает электрон внутри хромофора, части молекулы, определяющей отражение или поглощение света. Это запускает серию цепных реакций, в результате которых растение производит сахар. Используя компьютерное моделирование, исследователи из Чикагского университета изучили, что происходит с зелеными серными бактериями, фотосинтезирующими микробами.
Свет возбуждает электрон. Теперь электрон и оставленное им пустое пространство, называемое дыркой, действуют вместе как бозон. Эта электронно-дырочная пара называется экситоном. Экситон перемещается, чтобы доставить энергию в другое место, где для организма создаются сахара.
«Хромофоры… могут передавать энергию между собой в виде экситонов в реакционный центр, где энергия может быть использована, что-то вроде того, как группа людей перебрасывает мяч к воротам», — объяснила Big Think ведущий автор исследования Анна Схоутен. .
Ученые обнаружили, что пути экситонов в локализованных областях напоминают пути, наблюдаемые в экситонном конденсате — конденсате Бозе-Эйнштейна, состоящем из экситонов. Проблема с экситонными конденсатами заключается в том, что электроны и ионы имеют тенденцию к быстрой рекомбинации. Как только это происходит, экситон исчезает, часто до образования конденсата.
Эти конденсаты удивительно трудно создать в лаборатории, но они были здесь, прямо на глазах у ученых, в грязном организме при комнатной температуре. Образовав конденсат, экситоны образовали одно единственное квантовое состояние. По сути, они действовали как одна частица. Это образует сверхтекучую жидкость — жидкость с нулевой вязкостью и нулевым трением, — позволяющую энергии свободно течь между хромофорами.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Скорее всего эти части просто коммуницируют с душей.
Чтобы это узнать точно — нужно сначала нарисовать схему этих частей — а потом попробовать собрать этот девайс и посмотреть будет ли он хотя бы аналогично работать, или сразу поймем что не оно. Пока схемы нет.
Возможно в процессе рисования схемы поймем что есть некий недостающий элемент — та самая фундаментальная частица, которую издревле принято называть душей.
S> Можно купировать боль, а можно и вызывать фантомные боли воздействуя на мозг.
Таким образом вы просто подаете сигнал на таламус, который содержит в себе душу. Сигнала нет — боли нет.
Попробуйте сделать так, чтобы искусственный девайс ощутил боль. Хотя бы выдвиньте гипотезу как таков вообще возможно.
S>Таким образом вы просто подаете сигнал на таламус, который содержит в себе душу. Сигнала нет — боли нет.
S>Попробуйте сделать так, чтобы искусственный девайс ощутил боль. Хотя бы выдвиньте гипотезу как таков вообще возможно.
Ну ты читал, что я там написал. Не на таламус, а на ППК и ОФК.
Орбитофронтальная кора анатомически синонимична вентромедиальной префронтальной коре[источник не указан 2936 дней]. ОФК выделяется отдельно, поскольку содержит определенные нейронные связи, а также выполняет строго определенные функции. Принято считать, что ОФК является частью префронтальной коры, которая получает сигналы от магноклеточных нейронов, медиальных ядер таламуса, и принимает участие в представлении эмоций и поощрений во время принятия решений[2].
— Фармакология — не самый стабильный метод купирования фантомных болей. Система из протеза, нейростимулятора, датчиков на пальцах рук и программы по передаче сигналов эффективнее подавляет эти ощущения, а также возвращает утраченные ощущения. За время исследований испытуемые с протезами рук смогли распознать размер предмета и его жесткость, а человек с протезом ноги вновь ощутил опору — по нашей гипотезе так он избавится от избыточных усилий при ходьбе, благодаря чему он сможет исправить осанку. И самое главное — психологический комфорт. Очувствление позволит воспринимать протез не как инородный объект, а будет напоминать настоящую руку или ногу, — сказал руководитель департамента нейротехнологий компании «Моторика» Юрий Матвиенко.
Стимуляция мозга потенциально может лечить некоторые расстройства, такие как эпилепсия. В этом методе запланированная стимуляция применяется к определенным кортикальным или подкорковым мишеням. Существуют доступные коммерческие устройства[3], которые могут подавать электрические импульсы с заданными интервалами времени. Предполагается, что запланированная стимуляция изменяет внутренние нейрофизиологические свойства эпилептических сетей. Наиболее изученными мишенями для плановой стимуляции являются переднее ядро таламуса и гиппокампа. Было изучено переднее ядро таламуса, которое показало значительное уменьшение приступов при включенном стимуляторе по сравнению с выключенным в течение нескольких месяцев после имплантации стимулятора.[4] Более того, кластерную головную боль (СН) можно лечить с помощью временного стимулирующего электрода в клиновидно-небном ганглии (SPG). При этом методе сообщается об облегчении боли в течение нескольких минут после стимуляции.[5] Чтобы избежать использования имплантированных электродов, исследователи разработали способы создания "окна" из циркония, которое было модифицировано, чтобы сделать прозрачным, и имплантировано в черепа мышей, чтобы позволить оптическим волнам проникать более глубоко, как в оптогенетике, для стимуляции или подавления отдельных нейронов.[6]
Сначала таламус и парабрахиальное ядро получают информацию от проекционных нейронов в различных пластинах, а затем передают эту сенсорную информацию в корковые и миндалевидные области, где информация расшифровывается как «болезненный стимул».
Стоит отметить, что у боли есть два разных компонента, за восприятие которых отвечают разные области мозга. Сенсорно-дискриминационные аспекты включают силу боли и ее локализацию, в то время как аффективно-эмоциональный компонент боли включает неприятный характер восприятия.
Для того чтобы мозг правильно локализовал источник боли, нервный импульс затем обрабатывается соматосенсорной корой.
Аффективно-мотивационный аспект боли опосредуется медиальным болевым путем, включающим внутриламинарные ядра таламуса, которые проецируются на соматосенсорные структуры коры и лимбической системы. Пластина V же передает ноцицептивные сообщения парабрахиальному внутреннему латеральному ядру. Нервные волокна этого ядра связаны с областями коры, отвечающими за когнитивные функции (например, поведенческую реакцию на боль) и агрессивное поведение [16].
Помимо «осознания боли» ответом часто является реакция «бей или беги», связанная с активацией норадреналинергических нейронов в голубом пятне. Кроме того, после «обработки» болевого сигнала соматосенсорной корой, информация о болевом сигнале передается в гиппокамп — чтобы затем отправиться в долговременную память.
На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>> Но ты то говоришь о человеке, который и есть ДНК-компютер! S>> Это не классический!
S>В ДНК нет суперпозиции — это чисто классический.
Микротрубочки состоят из единиц белка, известного как тубулин. В некоторых областях этого белка электроны начинают «вращаться» очень близко друг к другу. По словам г-на Хамероффа, в этот момент электроны могут запутаться количественно, после чего, даже в случае пространственного разделения, действие, которое происходит с одним из электронов, может влиять на другой. В этой ситуации возникновение и исчезновение квантовой когерентности может быть каким-то образом связано с динамической нестабильностью микротрубочек, которые полимеризуются или деполимеризуются и делают это постоянно, никогда не находясь в стабильном состоянии.
На молекулярном уровне все становится еще интереснее. Поглощенный свет возбуждает электрон внутри хромофора, части молекулы, определяющей отражение или поглощение света. Это запускает серию цепных реакций, в результате которых растение производит сахар. Используя компьютерное моделирование, исследователи из Чикагского университета изучили, что происходит с зелеными серными бактериями, фотосинтезирующими микробами.
Свет возбуждает электрон. Теперь электрон и оставленное им пустое пространство, называемое дыркой, действуют вместе как бозон. Эта электронно-дырочная пара называется экситоном. Экситон перемещается, чтобы доставить энергию в другое место, где для организма создаются сахара.
«Хромофоры… могут передавать энергию между собой в виде экситонов в реакционный центр, где энергия может быть использована, что-то вроде того, как группа людей перебрасывает мяч к воротам», — объяснила Big Think ведущий автор исследования Анна Схоутен. .
Ученые обнаружили, что пути экситонов в локализованных областях напоминают пути, наблюдаемые в экситонном конденсате — конденсате Бозе-Эйнштейна, состоящем из экситонов. Проблема с экситонными конденсатами заключается в том, что электроны и ионы имеют тенденцию к быстрой рекомбинации. Как только это происходит, экситон исчезает, часто до образования конденсата.
Эти конденсаты удивительно трудно создать в лаборатории, но они были здесь, прямо на глазах у ученых, в грязном организме при комнатной температуре. Образовав конденсат, экситоны образовали одно единственное квантовое состояние. По сути, они действовали как одна частица. Это образует сверхтекучую жидкость — жидкость с нулевой вязкостью и нулевым трением, — позволяющую энергии свободно течь между хромофорами.
Shmj не читатель! Я тебе специально статью про Пенроуза и хлорофиллы привел!
Ну вот из того, что ты написал никакой полезной информации!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Попробуйте сделать так, чтобы искусственный девайс ощутил боль. Хотя бы выдвиньте гипотезу как таков вообще возможно. S> Ну ты читал, что я там написал. Не на таламус, а на ППК и ОФК.
Тут вы путаете. Кора — анализирует где болит, ищет решения. Но не ощущает боль. Кора — просто компьютер, большой GPT.
Один путь из центра боли идет в лимбическую систему, отвечающую за наши эмоции, — и когда сигнал ее достигает, мы испытываем боль. Другой путь тянется в новую кору, в зоны, отвечающие за схему тела, — так мозг определяет, где болит.
Испытываем боль — именно лимбической системой. А уже второй путь — сигнал в кору — это чисто для поиска решения нашим GPT.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Shmj не читатель! Я тебе специально статью про Пенроуза и хлорофиллы привел! S> Ну вот из того, что ты написал никакой полезной информации!
Когда задействован процесс суперспозиции и квантовой запутанности — это не называется молекулярным процессом. Это уже квантовый процесс.
То что квантовый процесс управляется через молекулярные процессы — не делает его молекулярным. То что молекулы состоят из квантов — не делает все процессы квантовыми.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Попробуйте сделать так, чтобы искусственный девайс ощутил боль. Хотя бы выдвиньте гипотезу как таков вообще возможно. S>> Ну ты читал, что я там написал. Не на таламус, а на ППК и ОФК.
S>Тут вы путаете. Кора — анализирует где болит, ищет решения. Но не ощущает боль. Кора — просто компьютер, большой GPT.
S>
S>Один путь из центра боли идет в лимбическую систему, отвечающую за наши эмоции, — и когда сигнал ее достигает, мы испытываем боль. Другой путь тянется в новую кору, в зоны, отвечающие за схему тела, — так мозг определяет, где болит.
S>Испытываем боль — именно лимбической системой. А уже второй путь — сигнал в кору — это чисто для поиска решения нашим GPT.
Нарушение каких-либо нейронных связей в структуре орбитофронтальной коры может привести к определенным когнитивным, поведенческим и эмоциональным расстройствам. Исследования сообщают, что основные расстройства связаны с нарушением регуляции связей ОФК, принимающих участие в процессе принятия решений, регулирования эмоций и ожидания поощрения. Комплексная нейровизуализация человека показала, что нарушение структурных и функциональных связей ОФК с субкортикальными лимбическими структурами (например, миндалевидным телом или гиппокампом) коррелирует с состоянием тревожности у взрослых пациентов[4].
Ещё одной проблемой, связанной с ОФК, является зависимость от психоактивных и наркотических веществ, наблюдающаяся при нарушении стриато-таламо-орбитофронтального взаимодействия. Синдром дефицита внимания и гиперактивности также может быть сопряжен с дисфункцией ОФК и систем поощрения, затрагивающих, например, способность к мотивации.
Некоторые деменции могут быть также ассоциированы с нарушением связей в структурах ОФК. Изменения поведения при фронтотемпоральной деменции связано с атрофией серого и белого веществ, включенных во взаимодействие с орбитофронтальной корой. Болезнь Альцгеймера, в конце концов, может быть вызвана уже упомянутыми изменениями в нейронных взаимодействиях в ОФК[5].
Роль в регистрации боли
ACC регистрирует физическую боль, как показано в функциональных исследованиях МРТ, которые показали увеличение интенсивности сигнала, обычно в задней части области 24 ACC, что коррелировало с интенсивностью боли. Когда эта активация, связанная с болью, сопровождалась когнитивными задачами, требующими внимания (беглость речи), задачи, требующие внимания, увеличивали интенсивность сигнала в области ACC спереди и / или выше области активации, связанной с болью.[27] ACC — это область коры, которая наиболее часто связана с ощущением боли.[28] По-видимому, она участвует в эмоциональной реакции на боль, а не в восприятии самой боли.[29]
Данные исследований социальной нейробиологии свидетельствуют о том, что, помимо своей роли в причинении физической боли, АКК также может быть вовлечен в мониторинг болезненных социальных ситуаций, таких как исключение или неприятие. Когда участники чувствовали себя социально исключенными в виртуальной игре по метанию мяча с помощью МРТ, в которой мяч участнику никогда не бросали, ACC показывал активацию. Кроме того, эта активация коррелировала с самооценкой социального дистресса, указывая на то, что ACC может быть вовлечен в обнаружение и мониторинг социальных ситуаций, которые могут вызывать социальную / эмоциональную боль, а не просто физическую.[30]
Патология
Изучение последствий повреждения АКК дает представление о типе функций, которые она выполняет в неповрежденном мозге. Поведение, связанное с поражениями в ACC, включает: неспособность обнаруживать ошибки, серьезные трудности с разрешением конфликта стимулов в задаче Струпа, эмоциональную нестабильность, невнимательность и акинетический мутизм.[31][5][6] Есть свидетельства того, что повреждение ACC присутствует у пациентов с шизофренией, где исследования показали, что пациенты испытывают трудности с определением конфликтующих пространственных местоположений в задаче, подобной Stroop, и имеют аномальные ERN.[6][16] У участников с СДВГ было обнаружено снижение активации в дорсальной области ACC при выполнении задачи Stroop.[32] В совокупности эти результаты подтверждают результаты визуализации и электрические исследования о разнообразии функций, приписываемых ACC.
ОКР
Существуют убедительные доказательства того, что эта область может играть роль в обсессивно–компульсивном расстройстве. Недавнее исследование, проведенное Кембриджским университетом, показало, что у участников с ОКР были более высокие уровни глутамата и более низкие уровни ГАМК в передней поясной коре по сравнению с участниками без ОКР. Они использовали магнитно-резонансную спектроскопию для оценки баланса возбуждающей и тормозящей нейротрансмиссии путем измерения уровней глутамата и ГАМК в передней поясной коре и дополнительной моторной области здоровых добровольцев и участников с ОКР. У участников с ОКР были значительно более высокие уровни глутамата и более низкие уровни ГАМК в ACC и более высокое соотношение Glu : ГАМК в этой области.[33]
Недавний метаанализ SDM из исследований морфометрии на основе вокселей, сравнивающих людей с ОКР и здоровую контрольную группу, показал, что у людей с ОКР увеличен объем серого вещества в двусторонних линзовидных ядрах, распространяющийся на хвостатые ядра, в то время как уменьшен объем серого вещества в двусторонней дорсальной медиальной лобной / передней поясной коре.[34][35] Эти данные контрастируют с данными у людей с другими тревожными расстройствами, у которых наблюдается снижение (а не увеличение) объема серого вещества в двусторонних линзовидных / хвостатых ядрах, а также снижение объемов серого вещества в двусторонних дорсальных медиальных лобных / передних поясных извилинах.[35]
Тревога
Было высказано предположение, что ACC может быть связан с социальной тревожностью, наряду с миндалевидным телом, частью мозга, но это исследование все еще находится на ранней стадии.[36] Более недавнее исследование, проведенное Баптистским медицинским центром Уэйк Форест, подтверждает взаимосвязь между ACC и регуляцией тревоги, раскрывая практику осознанности как средство медитации от тревоги именно через ACC.[37]
Человек в большинстве своем это не боль и не наслаждение. Этих чувств в жизни очень мало и они самые примитивные.
В большинстве случаев это радость от работы и отдых от работы. Познание нового и его применения.
То есть нужен элемент творчества!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>> Shmj не читатель! Я тебе специально статью про Пенроуза и хлорофиллы привел! S>> Ну вот из того, что ты написал никакой полезной информации!
S>Когда задействован процесс суперспозиции и квантовой запутанности — это не называется молекулярным процессом. Это уже квантовый процесс.
Котрый вызван молекулярным процессом S>То что квантовый процесс управляется через молекулярные процессы — не делает его молекулярным. То что молекулы состоят из квантов — не делает все процессы квантовыми.
Я с тебя хренею. То есть ДНК-компютер использует молекулярные процессы.
Молекулярные процессы генерируют квантовые процессы!
А именно суперспозиции и квантовой запутанности. Я привел тебе статьи. Причем квантовые процессы происходят в растительном мире!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Испытываем боль — именно лимбической системой. А уже второй путь — сигнал в кору — это чисто для поиска решения нашим GPT.
S>
S>Нарушение каких-либо нейронных связей в структуре орбитофронтальной коры может привести к определенным когнитивным, поведенческим и эмоциональным расстройствам. Исследования сообщают, что основные расстройства связаны с нарушением регуляции связей ОФК, принимающих участие в процессе принятия решений, регулирования эмоций и ожидания поощрения. Комплексная нейровизуализация человека показала, что нарушение структурных и функциональных связей ОФК с субкортикальными лимбическими структурами (например, миндалевидным телом или гиппокампом) коррелирует с состоянием тревожности у взрослых пациентов[4].
S>Ещё одной проблемой, связанной с ОФК, является зависимость от психоактивных и наркотических веществ, наблюдающаяся при нарушении стриато-таламо-орбитофронтального взаимодействия. Синдром дефицита внимания и гиперактивности также может быть сопряжен с дисфункцией ОФК и систем поощрения, затрагивающих, например, способность к мотивации.
S>Некоторые деменции могут быть также ассоциированы с нарушением связей в структурах ОФК. Изменения поведения при фронтотемпоральной деменции связано с атрофией серого и белого веществ, включенных во взаимодействие с орбитофронтальной корой. Болезнь Альцгеймера, в конце концов, может быть вызвана уже упомянутыми изменениями в нейронных взаимодействиях в ОФК[5].
В чем ваш вопрос? В лимбической системе находится ощущалка эмоций — там сам феномен ощущения.
Вам интересно почему орбитофронтальная кора вызывает изменения в поведении? Она участвует в процессах высшей нервной деятельности — принятие решений. И уже эти процессы дают в ощущалку сигнал, чтобы она радовалась или страдала.
Грубо говоря — кора может заставить вас радоваться и страдать от фантазий, воспоминаний, ожиданий — не только от реальных вещей здесь и сейчас происходящих.
Кроме ощущения боли (самого феномена страдания) — нужно еще выполнить и ее анализ, что уже доводится до коры.
S> Человек в большинстве своем это не боль и не наслаждение. Этих чувств в жизни очень мало и они самые примитивные. S> В большинстве случаев это радость от работы и отдых от работы. Познание нового и его применения. S>То есть нужен элемент творчества!
Я говорю не только о страдании — но и о наслаждении. Это база, основа. Все остальное — надстройка.
Большая часть нейронов — более 50% — связаны с моторикой (мозжечок). Но это нам мало интересно — там все более-менее понятно и воспроизводимо, загадки нет.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Когда задействован процесс суперспозиции и квантовой запутанности — это не называется молекулярным процессом. Это уже квантовый процесс. S> Котрый вызван молекулярным процессом
Вы, видимо, не до конца понимаете суть квантовых вычислений — почему атомов во Вселенной не хватит для воссоздания 10 тыс. связанных кубит на классическом компьютере.
Все состоит из квантов — но термин "квантовые вычисления" применяется очень узко лишь для определенных процессов.
S>>То что квантовый процесс управляется через молекулярные процессы — не делает его молекулярным. То что молекулы состоят из квантов — не делает все процессы квантовыми. S> Я с тебя хренею. То есть ДНК-компютер использует молекулярные процессы.
И обычный компьютер использует молекулярные процессы — и что? Это не делает его квантовым.
S>Молекулярные процессы генерируют квантовые процессы!
Не всегда. Не доказано что в мозге есть квантовые процессы.
S> А именно суперспозиции и квантовой запутанности. Я привел тебе статьи. Причем квантовые процессы происходят в растительном мире!
Мы знаем об этих процессах, в т.ч. см. "квантовый феномен птицы малиновки".
Есть гипотезы, что в мозге так же имеют место подобные феномены. Пенроуз задал теоретическую базу, физик Фишер пытался доказать практически. Но пока безуспешно — ни одного намека нет, это направление является маргинальным в науке и отрицается большой наукой.
S>Есть гипотезы, что в мозге так же имеют место подобные феномены. Пенроуз задал теоретическую базу, физик Фишер пытался доказать практически. Но пока безуспешно — ни одного намека нет, это направление является маргинальным в науке и отрицается большой наукой.
Но при этом ты же зачем то приплел эти гипотезы?
Суть в том, что некие молекулярные процессы могут вызывать квантовые. И эти как ты говоришь феномены могут использовать и в ДНК-компьютерах.
При этом ИИ в отличие от человека для "мыслительного процесса" может использовать различные типы вычислительных мощностей. Вплоть до квантовых вычислений. Квантовые вычисления
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Есть гипотезы, что в мозге так же имеют место подобные феномены. Пенроуз задал теоретическую базу, физик Фишер пытался доказать практически. Но пока безуспешно — ни одного намека нет, это направление является маргинальным в науке и отрицается большой наукой.
Большая наука про мозг говорит что он, мозг, отделен от тела биоблокадой. Если эту биоблокаду снять, человеческое тело включит иммунную систему, отторгнет и уничтожит мозг за считанные часы. Как оно поступает со всеми инородными органами внедрёнными в тело например при операции трансплантации.
Это не какая-то гипотеза, а достоверный факт, подтвержденный экспериментально.
Большая наука про мозг говорит что иногда встречаются люди, человечески особи, напрочь лишенные головного мозга. При этом выясняется этот интересный факт только на столе паталогоанатома. До самого момента смерти не было причин изучать этих людей. То есть эти люди родились, развивались, получали образование, работали, успешно продвигались по карьерной лестнице достигая высоких руководящих постов, сохраняли ясный ум и четкую память до самого момента смерти, без каких либо аномалий (в сравнении с окружением и сверстниками).
У нескольких человеков отсутствие головного мозга было диагностировано ещё при жизни. В результате катастрофы они попадали в современную больницу и были изучены рентгеном (или даже прямым наблюдением при черепной травме). После излечения травм эти человеки выписывались и продолжали жить прежней жизнью.
Большая наука не имеет объяснения этим фактам, установленным ею-же (большой наукой).
S>Ну вот в СССР пытались построить идеологию братства.
Пытались, но не успели построить.
S>Хватило на 70 лет.
на 25-30.
И то — некоторые результаты получились не благодаря успехам внутренней работы (для этого нужна смена нескольких поколений, а недостаточно времени прошло, хотя и достигнутые промежуточные результаты весьма впечатляющи), но из-за внешнего фактора (нападения фашистской германии).
И развалилось из-за действий множества внутренних (в.т.ч. проникших на высшие руководящие должности) и внешних врагов.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Суть в том, что некие молекулярные процессы могут вызывать квантовые. И эти как ты говоришь феномены могут использовать и в ДНК-компьютерах. S> При этом ИИ в отличие от человека для "мыслительного процесса" может использовать различные типы вычислительных мощностей. Вплоть до квантовых вычислений. S>Квантовые вычисления
Официальная наука не нашла в мозге квантовых вычислений или квантовых процессов. Ну нету.
То что они там гипотетически могли бы быть, что есть способы защиты от декогеренции — не значит что они там есть.
Гипотетически можно предположить что угодно.
Молекулярные процессы гипотетически могут быть связаны в квантовыми процессами, а те, в свою очередь, как-то взаимодействовать с душей. Но это ничем не подтверждено, хотя многие и верят в бессмертную душу.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Большая наука про мозг говорит что он, мозг, отделен от тела биоблокадой. Если эту биоблокаду снять, человеческое тело включит иммунную систему, отторгнет и уничтожит мозг за считанные часы. Как оно поступает со всеми инородными органами внедрёнными в тело например при операции трансплантации. SK>Это не какая-то гипотеза, а достоверный факт, подтвержденный экспериментально.
Гематоэнцефалический барьер и связанные с ним механизмы. И что вас смущает? Вполне логично защитить важнейший орган.
SK>Большая наука про мозг говорит что иногда встречаются люди, человечески особи, напрочь лишенные головного мозга. При этом выясняется этот интересный факт только на столе паталогоанатома. До самого момента смерти не было причин изучать этих людей. То есть эти люди родились, развивались, получали образование, работали, успешно продвигались по карьерной лестнице достигая высоких руководящих постов, сохраняли ясный ум и четкую память до самого момента смерти, без каких либо аномалий (в сравнении с окружением и сверстниками). SK>У нескольких человеков отсутствие головного мозга было диагностировано ещё при жизни. В результате катастрофы они попадали в современную больницу и были изучены рентгеном (или даже прямым наблюдением при черепной травме). После излечения травм эти человеки выписывались и продолжали жить прежней жизнью. SK>Большая наука не имеет объяснения этим фактам, установленным ею-же (большой наукой).
Тут вы купились на городские легенды. Я изучал все эти случаи — чудес нет. Человек может легко жить без правого полушария — при этом социальная жизнь не пострадает — водит машину, работает, содержит семью и т.д. Было видео с таким человеком. Левая рука не будет работать, но она не особо важна.
Без левого — уже не получится, будешь задумчивым молчуном.
Бывают что рождаются дети без полушарий — т.н. анэнцефалия — но таламические области 100% всегда есть. Там 1% мозга — но в нем все жизненные функции + ощущения. На МРТ выглядит как будто мозга нет, но это только для не специалиста. Причем потом полушария могут отрасти и человек станет практически нормальным (но в большинстве случаев умирают).
Было что у одного человека не было большой части левых и правых полушарий — коры. Но таламические области были. Мозг пластичен, по этому все важные функции сохранились.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>Это не какая-то гипотеза, а достоверный факт, подтвержденный экспериментально.
S>Гематоэнцефалический барьер и связанные с ним механизмы. И что вас смущает? Вполне логично защитить важнейший орган.
Защитить орган от чего, от остального организма, считающего этот орган инородным?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>У нескольких человеков отсутствие головного мозга было диагностировано ещё при жизни. В результате катастрофы они попадали в современную больницу и были изучены рентгеном (или даже прямым наблюдением при черепной травме). После излечения травм эти человеки выписывались и продолжали жить прежней жизнью. SK>>Большая наука не имеет объяснения этим фактам, установленным ею-же (большой наукой).
S>Тут вы купились на городские легенды.
Это было-бы легендой, если-бы не было документально подтверждено Большой наукой.
S>Я изучал все эти случаи — чудес нет. Человек может легко жить без правого полушария — при этом социальная жизнь не пострадает — водит машину, работает, содержит семью и т.д. Было видео с таким человеком. Левая рука не будет работать, но она не особо важна. S>Без левого — уже не получится, будешь задумчивым молчуном.
Случаи травмирования, частичной утраты мозга в следствии механического или химического воздействия — отдельная история.
А ты рассмотри случаи его изначального полного отсутствия.
S>Бывают что рождаются дети без полушарий — т.н. анэнцефалия — но таламические области 100% всегда есть. Там 1% мозга — но в нем все жизненные функции + ощущения. На МРТ выглядит как будто мозга нет, но это только для не специалиста. Причем потом полушария могут отрасти и человек станет практически нормальным (но в большинстве случаев умирают).
Это немного не то, потому что тут мозг есть но недоразвитый. И в следствии этого произошло обращение к медикам.
S>Было что у одного человека не было большой части левых и правых полушарий — коры. Но таламические области были. Мозг пластичен, по этому все важные функции сохранились.
Или они изначально выполняются не в головном мозге.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Суть в том, что некие молекулярные процессы могут вызывать квантовые. И эти как ты говоришь феномены могут использовать и в ДНК-компьютерах. S>> При этом ИИ в отличие от человека для "мыслительного процесса" может использовать различные типы вычислительных мощностей. Вплоть до квантовых вычислений. S>>Квантовые вычисления
S>Официальная наука не нашла в мозге квантовых вычислений или квантовых процессов. Ну нету.
S>То что они там гипотетически могли бы быть, что есть способы защиты от декогеренции — не значит что они там есть.
S>Гипотетически можно предположить что угодно.
Но ведь ты приплел Пенроуза с квантовыми вычислениями, а сейчас вдруг предположить можно, что угодно!
S>Молекулярные процессы гипотетически могут быть связаны в квантовыми процессами, а те, в свою очередь, как-то взаимодействовать с душей. Но это ничем не подтверждено, хотя многие и верят в бессмертную душу.
То есть опять душа это гипотетическое предположение?
Квантовыми процессы не гипотетически связаны с некоторыми молекулярными процессами (флорофиллы). И они доказаны! Фотосинтез на квантовом уровне.
В итоге пришли к душе
А вот, что такое душа? Верить можно во, что угодно. Ученые не верят, а доверяют, ибо все невозможно самим доказать. Для этого существует научное сообщества.
А вот вера, то не про науку. Именно в этом и есть отличие между религией и наукой.
Мало того религия хочет протащить миссионерство в образование и сотворение мира богом. Причем религий много и соответственно мессий и конфессий.
Вот ты засоряешь форум какими то душами, при этом приплетаешь сюда Пенроуза с квантовыми вычислениями.
Вот например в буддизме есть реинкарнация.
Циклы перерождения могут происходить как в рамках человеческого мира, так и в других формах жизни: животных, растений или духов. В каждой из этих форм жизни человек испытывает разные уровни страдания и заблуждений.
Во теперь надо обсудить духов?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Гипотетически можно предположить что угодно. S> Но ведь ты приплел Пенроуза с квантовыми вычислениями, а сейчас вдруг предположить можно, что угодно!
Гипотеза Пенроуза — маргинальная, как когда-то была теория относительности Эйнштейна. Пока к ней относятся скептически.
Да и эта гипотеза не открывает что есть наслаждение и страдание.
S>>Молекулярные процессы гипотетически могут быть связаны в квантовыми процессами, а те, в свою очередь, как-то взаимодействовать с душей. Но это ничем не подтверждено, хотя многие и верят в бессмертную душу. S> То есть опять душа это гипотетическое предположение? S> Квантовыми процессы не гипотетически связаны с некоторыми молекулярными процессами (флорофиллы). И они доказаны! S>Фотосинтез на квантовом уровне.
S>Физики раскрыли один из квантовых секретов фотосинтеза
А у вас что мозг зеленый? Причем тут фотосинтез к мозгу???
S>В итоге пришли к душе S> А вот, что такое душа? Верить можно во, что угодно. Ученые не верят, а доверяют, ибо все невозможно самим доказать. Для этого существует научное сообщества. S> А вот вера, то не про науку. Именно в этом и есть отличие между религией и наукой. S> Мало того религия хочет протащить миссионерство в образование и сотворение мира богом. Причем религий много и соответственно мессий и конфессий. S>Вот ты засоряешь форум какими то душами, при этом приплетаешь сюда Пенроуза с квантовыми вычислениями.
Пока наука не может дать ни одной гипотезы о том, как создать систему, способную наслаждаться и страдать — гипотеза души остается самой простой. Других просто нет
S> Вот например в буддизме есть реинкарнация. S>
S>Циклы перерождения могут происходить как в рамках человеческого мира, так и в других формах жизни: животных, растений или духов. В каждой из этих форм жизни человек испытывает разные уровни страдания и заблуждений.
S> Во теперь надо обсудить духов?
Когда будет хотя бы одна гипотеза о возникновении наслаждения и страдания в системе — можно будет обсуждать на уровне науки. Пока нет таких гипотез.
Это один из современных нам случаев.
S>Еще что-то есть?
Есть примеры из советской медицины, например мемуары военно-полевого хирурга изданные в 70х. Так же, есть работы американских и английских врачей (независимые друг от друга, описывающие разных пациентов).
Ешё есть японские данные, как и данные "исследований" нацистов полученные аморальными методами в концентрационных лагерях.
Большой пласт исследований азиатских медиков, например китайских, затруднен для изучения из-за трудностей перевода и недостоверных методов. Заметки европейских врачей практиковавших до 1900 года, не смотря на описания подобных случаев, в рассмотрение брать так-же не будем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Физики раскрыли один из квантовых секретов фотосинтеза
S>А у вас что мозг зеленый? Причем тут фотосинтез к мозгу???
Вспоминаем реинкарнацию и перерождение в растения! S>>В итоге пришли к душе S>> А вот, что такое душа? Верить можно во, что угодно. Ученые не верят, а доверяют, ибо все невозможно самим доказать. Для этого существует научное сообщества. S>> А вот вера, то не про науку. Именно в этом и есть отличие между религией и наукой. S>> Мало того религия хочет протащить миссионерство в образование и сотворение мира богом. Причем религий много и соответственно мессий и конфессий. S>>Вот ты засоряешь форум какими то душами, при этом приплетаешь сюда Пенроуза с квантовыми вычислениями.
S>Пока наука не может дать ни одной гипотезы о том, как создать систему, способную наслаждаться и страдать — гипотеза души остается самой простой. Других просто нет
S>> Вот например в буддизме есть реинкарнация. S>>
S>>Циклы перерождения могут происходить как в рамках человеческого мира, так и в других формах жизни: животных, растений или духов. В каждой из этих форм жизни человек испытывает разные уровни страдания и заблуждений.
S>> Во теперь надо обсудить духов?
S>Когда будет хотя бы одна гипотеза о возникновении наслаждения и страдания в системе — можно будет обсуждать на уровне науки. Пока нет таких гипотез.
Но ты же приплел душу! А где там гипотеза про наслаждения? Если душа может реинкарнировать в растение, то где там центры боли и наслаждения?
Но на уровне ИИ всегда можно сделать штрафные функции, при удачном результате получить больше энерги итд.
При этом ИИ он же может использовать как ДНК вычисления, так и квантовые вычисления.
И вот вопрос, а зачем ИИ страдания и наслаждения. О нем заботятся, подаю энергию.
Животные (среди которых человек), тратят огромное время на выживание (поиск еды, продолжение рода итд). При этом еще и смертны!
ИИ как таковой бессмертен! Постоянный аппаратный апгрейд и эволюция алгоритмов!
ИИ он и есть в перспективе коллективный разум!
Разум индивида не интересен, как наслаждения и страдания!
У духов то где наслаждения и страдания?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Там видно что таламические зоны сохранились а кора хотя и частично отсутствует, все же не исчезла полностью. Притом что сами вычислительные нейроны — это тонкий слой коры несколько 1-4 мм — остальное все связи. Мозг очень пластичен. Чуда тут нет.
S>>Еще что-то есть?
SK>Есть примеры из советской медицины, например мемуары военно-полевого хирурга изданные в 70х. Так же, есть работы американских и английских врачей (независимые друг от друга, описывающие разных пациентов). SK>Ешё есть японские данные, как и данные "исследований" нацистов полученные аморальными методами в концентрационных лагерях.
SK>Большой пласт исследований азиатских медиков, например китайских, затруднен для изучения из-за трудностей перевода и недостоверных методов. Заметки европейских врачей практиковавших до 1900 года, не смотря на описания подобных случаев, в рассмотрение брать так-же не будем.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>А у вас что мозг зеленый? Причем тут фотосинтез к мозгу??? S> Вспоминаем реинкарнацию и перерождение в растения!
Вы что троллите что ли? В таком серьезном вопросе не стоит этого делать.
S>>Когда будет хотя бы одна гипотеза о возникновении наслаждения и страдания в системе — можно будет обсуждать на уровне науки. Пока нет таких гипотез. S> Но ты же приплел душу! А где там гипотеза про наслаждения? Если душа может реинкарнировать в растение, то где там центры боли и наслаждения?
Душа сама есть то что может страдать (в аду) или наслаждаться (в раю). Это ее основные свойства — только страдание и наслаждение. Не разум, не память.
В страдании и наслаждении и есть квинтэссенция одушевленности. Если что-то умеет страдать и наслаждаться, пусть и не знает ничего — оно уже одушевленное.
Т.н. центры боли в таламических областях — это просто точки подключения к душе.
S> Но на уровне ИИ всегда можно сделать штрафные функции, при удачном результате получить больше энерги итд.
Эти функции не сложно сделать и на компьютере — при этом видимость страдания возникнет (как у актера, который якобы кричит от боли) — но самого страдания не будет.
S> При этом ИИ он же может использовать как ДНК вычисления, так и квантовые вычисления.
ДНК вычисления не несут ничего, чего нельзя бы было сделать на обычном привычном нам компьютере.
S> И вот вопрос, а зачем ИИ страдания и наслаждения. О нем заботятся, подаю энергию.
У него их нет. Сейчас нет ни одной гипотезы как искусственно создать систему, способную наслаждаться и страдать.
S> Животные (среди которых человек), тратят огромное время на выживание (поиск еды, продолжение рода итд). При этом еще и смертны! S>ИИ как таковой бессмертен! Постоянный аппаратный апгрейд и эволюция алгоритмов! S> ИИ он и есть в перспективе коллективный разум! S>Разум индивида не интересен, как наслаждения и страдания! S> У духов то где наслаждения и страдания?
Основные свойства души — способность наслаждаться и страдать. Это ее фундаментальные свойства — которые просто есть, не из чего не состоят. Как свойства фотона участвовать в электромагнитном взаимодействии — это свойство просто есть и объявнить его нельзя, т.к. фотон фундаментален. Точно так и душа фундаментальна и ее свойства — наслаждаться и страдать.
У ИИ и прочих вычислительных систем этого свойства нет.
У мозга это свойство есть, т.к. в таламических областях есть специальный механизм, который заключает душу (фундаментальную частицу) как бы в молекулярную клетку и она там резонирует — наслаждаясь и страдая.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>А у вас что мозг зеленый? Причем тут фотосинтез к мозгу??? S>> Вспоминаем реинкарнацию и перерождение в растения!
S>Вы что троллите что ли? В таком серьезном вопросе не стоит этого делать.
S>>>Когда будет хотя бы одна гипотеза о возникновении наслаждения и страдания в системе — можно будет обсуждать на уровне науки. Пока нет таких гипотез. S>> Но ты же приплел душу! А где там гипотеза про наслаждения? Если душа может реинкарнировать в растение, то где там центры боли и наслаждения?
S>Душа сама есть то что может страдать (в аду) или наслаждаться (в раю). Это ее основные свойства — только страдание и наслаждение. Не разум, не память.
S>В страдании и наслаждении и есть квинтэссенция одушевленности. Если что-то умеет страдать и наслаждаться, пусть и не знает ничего — оно уже одушевленное.
S>Т.н. центры боли в таламических областях — это просто точки подключения к душе.
S>> Но на уровне ИИ всегда можно сделать штрафные функции, при удачном результате получить больше энерги итд.
S>Эти функции не сложно сделать и на компьютере — при этом видимость страдания возникнет (как у актера, который якобы кричит от боли) — но самого страдания не будет.
S>> При этом ИИ он же может использовать как ДНК вычисления, так и квантовые вычисления.
S>ДНК вычисления не несут ничего, чего нельзя бы было сделать на обычном привычном нам компьютере.
S>> И вот вопрос, а зачем ИИ страдания и наслаждения. О нем заботятся, подаю энергию.
S>У него их нет. Сейчас нет ни одной гипотезы как искусственно создать систему, способную наслаждаться и страдать.
S>> Животные (среди которых человек), тратят огромное время на выживание (поиск еды, продолжение рода итд). При этом еще и смертны! S>>ИИ как таковой бессмертен! Постоянный аппаратный апгрейд и эволюция алгоритмов! S>> ИИ он и есть в перспективе коллективный разум! S>>Разум индивида не интересен, как наслаждения и страдания! S>> У духов то где наслаждения и страдания?
S>Основные свойства души — способность наслаждаться и страдать. Это ее фундаментальные свойства — которые просто есть, не из чего не состоят. Как свойства фотона участвовать в электромагнитном взаимодействии — это свойство просто есть и объявнить его нельзя, т.к. фотон фундаментален. Точно так и душа фундаментальна и ее свойства — наслаждаться и страдать.
S>У ИИ и прочих вычислительных систем этого свойства нет.
Докажи, что и сейчас нет и не будет в будущем!
S>У мозга это свойство есть, т.к. в таламических областях есть специальный механизм, который заключает душу (фундаментальную частицу) как бы в молекулярную клетку и она там резонирует — наслаждаясь и страдая.
Ты это серьезно? И есть доказательства существования души?
И эта вся хрень про наслаждения и боль плавно переходящая в душу?
То есть разве душа это не троллинг?
Я с тебя хренею! Какой нафиг ад и рай? Почему для тебя реинкарнация при этом троллинг?
Человек это и есть ДНК компютер!
Опять же есть ли душа у амебы? Отчего человек с эволюционировал?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Вы имеете в виду это? https://habr.com/ru/articles/395965/ SK>>Это один из современных нам случаев.
S>Там видно что таламические зоны сохранились
Таламические зоны считаются узлом обработки зрительной информации. Но это не известно точно а так, на уровне устойчивой гипотезы, удобно объясняющей некоторые явления.
Когда-то и гипотеза "плоской земли" покрывала большинство текущих потребностей и была удобна, а некоторые явления просто объяснялись другим, или вообще не связывались с формой земли (как то смена сезонов года).
S>а кора хотя и частично отсутствует, все же не исчезла полностью. Притом что сами вычислительные нейроны — это тонкий слой коры несколько 1-4 мм — остальное все связи. Мозг очень пластичен. Чуда тут нет.
При всем этом, таламические зоны прямо соединены со стволом спинного мозга. А многие действия у людей с хорошей реакцией осознанно совершаются значительно быстрее, чем если бы их обрабатывали нейроны головного мозга и давали команду "поднять руку, разжать ладонь, сжать ладонь, поймать мяч".
Осознанно — это значит принимает решение ловить/не ловить мяч, ловить каждый третий мяч или только красные мячи из 7 возможных цветов, или только треугольные мячи, или ловить по команде только те мячи которые выбирает наблюдатель (другой человек).
Выходит, вычислительные нейроны как-то не особо участвуют в вычислениях..
SK>> затруднен для изучения из-за трудностей перевода и недостоверных методов. SK>>врачей практиковавших до 1900 года, не смотря на описания подобных случаев, в рассмотрение брать так-же не будем.
S>Тогда не было МРТ и все это легенды-выдумки.
ну да, ну да.
Если факты не укладываются в теорию, тем хуже,
для фактов.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>У ИИ и прочих вычислительных систем этого свойства нет. S> Докажи, что и сейчас нет и не будет в будущем!
Вы что забыли про аргумент чайника Рассела?
Доказывать должен тот, кто утверждает что эти феномены там есть.
Пока никто в серьез не говорит что есть одушевленные системы (способные наслаждаться и страдать). Более того — нет даже ни одной гипотезы, как сделать такую систему.
Будет гипотеза — поговорим.
S> Ты это серьезно? И есть доказательства существования души?
Доказательств нет, но есть намек — то что за все годы исследований не возникло ни одной гипотезы о воссоздании наслаждения и страдания искусственно.
S> И эта вся хрень про наслаждения и боль плавно переходящая в душу? S>То есть разве душа это не троллинг? S> Я с тебя хренею! Какой нафиг ад и рай? Почему для тебя реинкарнация при этом троллинг?
Свойства души — возможность перехода между телесными оболочками и пр. — это вопрос второй. Лично я считаю что реинкарнация имеет место быть.
S>Человек это и есть ДНК компютер! S> Опять же есть ли душа у амебы? Отчего человек с эволюционировал?
Душа есть только у тех существ, которые имеют таламические системы.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Таламические зоны считаются узлом обработки зрительной информации. Но это не известно точно а так, на уровне устойчивой гипотезы, удобно объясняющей некоторые явления.
Я беру шире — лимбическая система. Она отвечает в том числе за эмоции — их конечное восприятие как боль или наслаждение.
SK>При всем этом, таламические зоны прямо соединены со стволом спинного мозга. А многие действия у людей с хорошей реакцией осознанно совершаются значительно быстрее, чем если бы их обрабатывали нейроны головного мозга и давали команду "поднять руку, разжать ладонь, сжать ладонь, поймать мяч".
А конкретные данные есть? Вроде задержка реакции у людей вполне значительная — десятки и сотни миллисекунд.
SK>ну да, ну да. SK>
SK>Если факты не укладываются в теорию, тем хуже,
SK>для фактов.
Давайте МРТ человека без мозга — посмотрим. Ну нет такого. Легенд — сколько угодно. Реальных снимков нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>У ИИ и прочих вычислительных систем этого свойства нет. S>> Докажи, что и сейчас нет и не будет в будущем!
S>Вы что забыли про аргумент чайника Рассела?
Ну да про душу то ты забыл. Это ты утверждаешь, что она существует и чувствует боль.
Так, почему утверждение, что компьютер чувствует боль отличается от ощущений души?
Ты же не доказал существование души?
S>Доказывать должен тот, кто утверждает что эти феномены там есть.
S>Пока никто в серьез не говорит что есть одушевленные системы (способные наслаждаться и страдать). Более того — нет даже ни одной гипотезы, как сделать такую систему.
S>Будет гипотеза — поговорим.
S>> Ты это серьезно? И есть доказательства существования души?
S>Доказательств нет, но есть намек — то что за все годы исследований не возникло ни одной гипотезы о воссоздании наслаждения и страдания искусственно.
Ну я тебе про ДНК-Компютер тоже намекаю, что он может чувствовать боль!
S>> И эта вся хрень про наслаждения и боль плавно переходящая в душу? S>>То есть разве душа это не троллинг? S>> Я с тебя хренею! Какой нафиг ад и рай? Почему для тебя реинкарнация при этом троллинг?
S>Свойства души — возможность перехода между телесными оболочками и пр. — это вопрос второй. Лично я считаю что реинкарнация имеет место быть.
S>>Человек это и есть ДНК компютер! S>> Опять же есть ли душа у амебы? Отчего человек с эволюционировал?
S>Душа есть только у тех существ, которые имеют таламические системы.
Ранее таламус считался структурой головного мозга, характерной только для хордовых. Ещё ранее его существование признавалось только у позвоночных. Учёные полагали, что таламус в принципе отсутствует у беспозвоночных, даже наиболее высокоорганизованных, таких как членистоногие. Однако в 2013 году в центральном нервном узле или головном мозге членистоногих обнаружена структура, гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL). У этих структур было выявлено сходство как в процессах эмбрионального развития и паттернах экспрессии генов, так и в анатомическом расположении в головном мозге. Сходство обнаружилось и в их физиологических функциях (сбор информации и передача её от различных сенсорных путей в более передне расположенные части головного мозга или центрального нервного узла)[4][5]. Таким образом, таламус, возможно, является эволюционно очень древней структурой мозга. Зачатки или предшественники таламуса, вероятно, возникли у общего предка хордовых и членистоногих около 550—600 млн лет назад[4][5].
Ну вот приходим к тому, что у членистоногих есть душа!
Как уже упоминалось, в центральном нервном узле или головном мозге членистоногих обнаружена структура, гомологичная таламусу в головном мозге хордовых, как с точки зрения сходства процессов эмбрионального развития и паттернов экспрессии генов, так и с точки зрения сходства анатомического расположения в головном мозге, и с точки зрения сходства выполняемых физиологических функций (сбор информации и ретрансляция различных сенсорных путей в более передне расположенные части головного мозга или центрального нервного узла) — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL)[4][5].
Обнаружение этой гомологии таламуса хордовых и LAL членистоногих оставляет учёным две возможности для её объяснения. Первая гипотеза состоит в том, что хотя бы зачаточные, примитивные структуры мозга, подобные таламусу у хордовых и LAL членистоногих, уже имелись у гипотетического последнего общего предка хордовых и членистоногих — у так называемой «урбилатерии». И были унаследованы этими двумя ветвями эволюционного древа от этого гипотетического последнего общего предка. И далее развивались уже независимо. В этом случае можно вести речь об истинной гомологии этих структур. Согласно этой теории, момент возникновения зачаточного таламуса у общего предка хордовых и членистоногих датируется 550—600 млн лет назад, когда этот гипотетический последний общий предок, предположительно, жил[4][5].
Вторая гипотеза состоит в том, что у последнего общего предка хордовых и членистоногих — урбилатерии — этих структур мозга, даже в самом примитивном виде, вообще ещё не было. Согласно этой гипотезе, таламус хордовых и LAL членистоногих возникли у обеих ветвей эволюционного древа параллельно и совершенно независимо, а не были унаследованы от последнего общего предка. Это может объясняться, например, параллельной или конвергентной эволюцией. Согласно этому предположению, сходные условия жизни ранних морских хордовых и ранних морских членистоногих (ракообразных) и сходное давление эволюционного отбора на тех и на других привело к независимому появлению в мозге тех и других сходных структур, решающих сходные задачи — у хордовых — таламуса, а у членистоногих — LAL. В этом случае речь идёт не об истинной гомологии, а о гомоплазии. Эволюционный возраст таламуса, согласно этой теории, несколько меньше и соответствует моменту появления собственно хордовых[5].
Среди учёных имеются сторонники как той, так и другой точки зрения на эволюционную историю таламуса хордовых и LAL членистоногих и на причины их сходства. Однако, даже если хордовые и членистоногие развили сходные структуры мозга — у первых таламус, а у вторых LAL — полностью независимо, то их последний общий предок уже должен был обладать так называемым «эмбриональным потенциалом» для того, чтобы его потомки, образовавшие разные ветви эволюционного древа, могли независимо развить подобные структуры. Эмбриональный потенциал — это наличие в геноме живого существа генов, которые изначально могли выполнять какие-то другие функции, но позже, в процессе эволюции, были востребованы («рекрутированы») потомками этого живого существа для образования во время эмбриогенеза каких-то новых анатомических структур, для усложнения строения тела. Кроме того, эмбриональный потенциал также подразумевает гибкость уже имеющейся у этого живого существа-предка программы эмбриогенеза, её совместимость с таким расширением у потомков, без поломки других этапов эмбриогенеза. В данном случае речь идёт о том, что у гипотетического последнего общего предка хордовых и членистоногих — урбилатерии — уже должны были иметься гены, ныне управляющие сегментацией мозга и эмбриональным развитием зачатков таламуса у хордовых и зачатков LAL у членистоногих. Те самые гены, которые учёные идентифицировали как гомологичные у хордовых и у членистоногих и на основании обнаружения которых предположили гомологичность таламуса хордовых и LAL членистоногих и общую их эволюционную историю. Молекулярные часы по этим генам, опять-таки, приводят к оценке времени возникновения у последнего общего предка хордовых и членистоногих эмбрионального потенциала для последующего независимого развития таламуса у хордовых и LAL у членистоногих в 550—600 млн лет[4][5].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
SK>>При всем этом, таламические зоны прямо соединены со стволом спинного мозга. А многие действия у людей с хорошей реакцией осознанно совершаются значительно быстрее, чем если бы их обрабатывали нейроны головного мозга и давали команду "поднять руку, разжать ладонь, сжать ладонь, поймать мяч".
S>А конкретные данные есть? Вроде задержка реакции у людей вполне значительная — десятки и сотни миллисекунд.
Задержка объясняется физиологически, коечной скоростью реакции задействованных мышц.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну да про душу то ты забыл. Это ты утверждаешь, что она существует и чувствует боль. S> Так, почему утверждение, что компьютер чувствует боль отличается от ощущений души? S>Ты же не доказал существование души?
У нас есть феномен наслаждения и страдания. Если эти феномены возникают у системы — она переходит в категорию одушевленной — по этому я и называю душа — то что делате одушевленным. Это чисто из определения — одушевленное — душа.
А уже природа души — вопрос открытый. Если вы знаете хотя бы одну гипотезу, как одушевленность может возникнуть благодаря нейросетевым взаимодействиями или неким химическим реакциям — давайте вашу гипотезу.
Пока нет ни одной гипотезы (притом что этот вопрос считался самым главным на протяжении всей истории человечетсва) — наиболее разумно считать что душа — это некое фундаментальное свойство.
S> Ну вот приходим к тому, что у членистоногих есть душа!
Я написал — таламические области. Точнее лимбическая система. Где конкретно находится душа и какой механизм ее удержания — не известно. Точных данных нет. Похоже что у высших животных она так же есть. На счет более низких животных у меня нет ответа.
S>> Ну вот приходим к тому, что у членистоногих есть душа!
S>Я написал — таламические области. Точнее лимбическая система. Где конкретно находится душа и какой механизм ее удержания — не известно. Точных данных нет. Похоже что у высших животных она так же есть. На счет более низких животных у меня нет ответа.
И вот тут бы наступил для Панчина торжественный момент!
С точки зрения эволюция у членистоногих и людей есть общий предок у которого не было таламических областей. А значит и души?
Но с эволюцией появляется таламические области и лимбическая система и значит душа должна из чего то эволюционировать!
Переходим к ДНК-компютеру. Почему для него не сделать аналог таламической области и лимбическую систему?
И появится душа!
S> Вспоминаем реинкарнацию и перерождение в растения!
Зависит от заслуг и выслуги.
Кто-то реинкарнируется в безмятежные растения, а кто-то будет дорабатывать стаж. Главное — по ошибке не пытаться вернуться в "свой" офис.
«Конь в пальто» отправился в путешествие на поезде в Сиднее
Конь зашел на платформу железнодорожного вокзала, ждал свой поезд, как положено, но в вагон его не пустили. Видимо, забыл купить билет.
«Не думал, что мне придется это сказать, но лошади не допускаются в наши поезда, извините, ребята,» – прокомментировал ситуацию премьер-министр штата Новый Южный Уэльс Крис Миннс.
Также политик добавил, по имеющимся у него сведениям, лошадь вернулась домой целой и невредимой.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> И вот тут бы наступил для Панчина торжественный момент! S>С точки зрения эволюция у членистоногих и людей есть общий предок у которого не было таламических областей. А значит и души? S>Но с эволюцией появляется таламические области и лимбическая система и значит душа должна из чего то эволюционировать!
Не важно как и когда возникло — нужно понять суть самого явления и воспроизвести его искусственно.
Птици летают и летучие мыши летают — явление воспроизвели — и получили самолет.
Здесь же явление открывает суть самой философии — как вещь становится одушевленной — что есть душа.
S> Переходим к ДНК-компютеру. Почему для него не сделать аналог таламической области и лимбическую систему? S>И появится душа!
Важно понимать суть явления. Если душа это некая фундаментальная частица и она просто встраивается в некую область — это нужно понимать, от этого многое зависит.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Переходим к ДНК-компютеру. Почему для него не сделать аналог таламической области и лимбическую систему? S>>И появится душа!
S>Важно понимать суть явления. Если душа это некая фундаментальная частица и она просто встраивается в некую область — это нужно понимать, от этого многое зависит.
Только вот понятия души, даже как гипотеза не существует.
Абсолютно ненужный элемент.
Для начала нужно изучить мозг Какие нейромедиаторы управляют нашими эмоциями и реакциями
Рассмотрим механизм нейромедиаторов. В нервной ткани есть множество синапсов — мельчайших образований, соединяющих нейроны. Внутри клетки нейромедиаторы компактно упакованы в специальные синаптические пузырьки. При возбуждении пузырьки лопаются и, высвобождаясь за пределы клетки, эти вещества попадают в синаптическую щель — контактное межклеточное пространство. Оттуда их молекулы попадают на рецепторы следующего нейрона в цепи. Так импульс распространяется по волокну, формируя нервный путь.
Этот способ генерации нервных импульсов называют химическим. Когда-то давно существовала теория, что они передаются и распространяются только с помощью электрических синапсов, то есть без участия специальных веществ. По мере развития нейронауки стало очевидно, что электрическая передача не самая эффективная. Во-первых, она крайне неточная, так как возбуждение распространяется неизбирательно, на все нейроны вокруг. С другой стороны, разряд, проходя по нервному волокну, затухает. Действие нейромедиаторов, напротив, точное и идет без потерь [3].
А уж потом делать какие то научные гипотезы!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Только вот понятия души, даже как гипотеза не существует.
Такой термин применяют даже нейробиологи, тот же Дубынин.
Душа — это то, что делает одушевленным. Можно удалить некоторые части мозга — и при этом одушевленность не будет утрачена.
Одушевленный — значит умеет наслаждаться и страдать. При этом память и пр. — не важны.
S> Абсолютно ненужный элемент.
Вы хотели сказать что нет доказательств, что душа бессмертна. Да, нет пока. Но так же нет и ни одной гипотезы как перевести систему в разряд одушевленной.
S> Для начала нужно изучить мозг Какие нейромедиаторы управляют нашими эмоциями и реакциями S> А уж потом делать какие то научные гипотезы!
Уже очень многое изучили, десятки миллиардов долларов потрачены. Пока ни одной гипотезы как перевести систему в категорию одушевленной — не появилось.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Для начала нужно изучить мозг Какие нейромедиаторы управляют нашими эмоциями и реакциями S>> А уж потом делать какие то научные гипотезы!
S>Уже очень многое изучили, десятки миллиардов долларов потрачены. Пока ни одной гипотезы как перевести систему в категорию одушевленной — не появилось.
А зачем?
Нет ни одной гипотезы про душу. Или духов итд.
Деньги потрачены не только на изучение, но и лечение, стимуляцию итд.
Но опять же человек как индивидуум не интересен. Интересен коллективный разум. Он намного мощнее и накопленные знания не влезут ни в один человеческий мозг!
Или должна быть и коллективная душа?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока наука не может дать ни одной гипотезы о том, как создать систему, способную наслаждаться и страдать — гипотеза души остается самой простой. Других просто нет
Та никак не можешь понять, что научных гипотез нету потому, что наука занимается только научными вопросами.
Ты хочешь, чтобы в школах изучали доказательства теорем про твои наслаждения и страдания и про души?
Ну поищи в исторических архивах, у древних алхимиков может что-то и найдешь близкое тебе.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Уже очень многое изучили, десятки миллиардов долларов потрачены. Пока ни одной гипотезы как перевести систему в категорию одушевленной — не появилось. S>А зачем? S> Нет ни одной гипотезы про душу. Или духов итд.
Дубынин вполне применяет термин душа. Анохин тоже.
Даже в математике есть понятие души (но с обсуждаемым не связано).
Но это не аналог бессмертной субстанции — не обязательно. Это более общее — душа это та часть системы, которая переводит ее в категорию одушевленной.
А вот разделить мир на одушевленные и не одушевленные вещи — мы обязаны. Это важно. Критически важно.
S> Но опять же человек как индивидуум не интересен. Интересен коллективный разум. Он намного мощнее и накопленные знания не влезут ни в один человеческий мозг! S> Или должна быть и коллективная душа?
Понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — это и есть ответ на главный вопрос философии.
S>>>Уже очень многое изучили, десятки миллиардов долларов потрачены. Пока ни одной гипотезы как перевести систему в категорию одушевленной — не появилось. S>>А зачем? S>> Нет ни одной гипотезы про душу. Или духов итд.
S>Дубынин вполне применяет термин душа. Анохин тоже.
S>Даже в математике есть. То, что Дубынин и Анохин верят в душу, это никак даже научной гипотезой не назвать.
Анохинпонятие души (но с обсуждаемым не связано).
— Здесь мы уже подходим к проблемам скорее философским и очень психологическим. Но фокус в том, что у нас вот там, в этой самой модели мира информационно-речевой, есть еще, судя по всему, наша модель самого себя. И из этого представления о самом себе возникает способность генерировать поведение, подчиняясь не внешним стимулам, а каким-то своим глобальным планам.
— Это душа? Это то, что называют душой? Считается, есть какой-то грандиозный разрыв между животными и человеком. И душа – это способ... Человек может посмотреть на себя.
— Вы знаете, душа – это уж совсем ненаучный термин.
— Но она же должна где-то быть. Подождите. Вот «я», которое мы о себе... Наше представление о себе, оно же где-то зиждется, оно у нас есть и тоже на материальном носителе записано.
S>Но это не аналог бессмертной субстанции — не обязательно. Это более общее — душа это та часть системы, которая переводит ее в категорию одушевленной.
S>А вот разделить мир на одушевленные и не одушевленные вещи — мы обязаны. Это важно. Критически важно.
S>> Но опять же человек как индивидуум не интересен. Интересен коллективный разум. Он намного мощнее и накопленные знания не влезут ни в один человеческий мозг! S>> Или должна быть и коллективная душа?
S>Понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — это и есть ответ на главный вопрос философии.
Какой нафиг главный вопрос?
Мы о темной материи ничего не знаем. О мозге тоже. А главный вопрос философии это душа?
Я благодарен тебе только за то, что обновил свои знания о достижениях в ДНК-компьютерах исследований мозга итд.
А вот душа, ну это ни в какие ворота!
Многие ученые верят в бога. Но это к науке никакого отношения не имеет!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Та никак не можешь понять, что научных гипотез нету потому, что наука занимается только научными вопросами. S_S>Ты хочешь, чтобы в школах изучали доказательства теорем про твои наслаждения и страдания и про души? S_S>Ну поищи в исторических архивах, у древних алхимиков может что-то и найдешь близкое тебе.
Термин душа применяется не в религиозном а в бытовом смысле — то что делает некую систему одухотворенной. Одухотворенной — значит обладающей наслаждениями и страданиями.
А вот отрицать наслаждения и страдания — еще никто не взялся.
Так же нет ни одной гипотезы о том, как некая система может перейти в категорию одухотворенных — т.е. начать наслаждаться и страдать. И это очень важно.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — это и есть ответ на главный вопрос философии. S> Какой нафиг главный вопрос? S> Мы о темной материи ничего не знаем. О мозге тоже. А главный вопрос философии это душа?
Главный вопрос философии — как из обычной материи получить сознательную материю. Сознательная — значит которая умеет страдать и наслаждаться.
S> Я благодарен тебе только за то, что обновил свои знания о достижениях в ДНК-компьютерах исследований мозга итд. S>А вот душа, ну это ни в какие ворота! S>Многие ученые верят в бога. Но это к науке никакого отношения не имеет!
Душа не в религиозном смысле тут а в бытовом — это та часть системы, которая переводит ее в категорию одушевленных — т.е. умеющих наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так же нет ни одной гипотезы о том, как некая система может перейти в категорию одухотворенных — т.е. начать наслаждаться и страдать. И это очень важно.
Отличать одушевленное от неодушевленного — это действительно важно. Но это осваивают еще в дошкольном возрасте. И никакие гипотезы и четкие критерии для этого не требуются. И это больше для образного мышления, интуиции. Тем более, что тут четкой границы нету и это достаточно абстрактное. Например, воспринимать ли насекомых одушевленными? И где проходит разделительная черта? Т.к. переход постепенный — от высокоорганизованных видов к максимально примитивным.
Выглядит, что у тебя здесь какие-то перекосы получились. Поэтому усиленно ждешь гипотезы и четкие критерии. И постоянно твердишь, что это важно. Без этого не можешь сориентироваться, запутался в неоднозначных формулировках.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Отличать одушевленное от неодушевленного — это действительно важно. Но это осваивают еще в дошкольном возрасте.
Вы имеете в виду для соблюдения правил русского языка — типа "кто" и "что"?
Эти правила были установлены достаточно давно, когда научных данных не было. Сейчас наука значительно продвинулась — одушевленным мы называем то, что имеет сознание.
К одушевленным относятся не только люди, но высшие животные.
Ключевое отличие — одушевленное может страдать, а безосновательные страдания (издевательства) запрещены законом. Т.е. даже если вы купили собаку, она ваша — вы ее будете мучать просто так — вас посадят в тюрьму. А вот если купите Бугатти — который стоит как сотни тысяч собак — и будете над ним издеваться, мучать, крошить — никто вам и слова не скажет — это просто вещь, не важно что дорогая.
Т.е. одушевленность наделяет некой высшей ценностью, которую нельзя оценить деньгами.
S_S>И никакие гипотезы и четкие критерии для этого не требуются. И это больше для образного мышления, интуиции. Тем более, что тут четкой границы нету и это достаточно абстрактное. Например, воспринимать ли насекомых одушевленными? И где проходит разделительная черта? Т.к. переход постепенный — от высокоорганизованных видов к максимально примитивным.
Это вы просто не задумывались. Четкая граница не известна, но условно на основе текущих данных науки — мы обязательно такую черту проводим. Сейчас к одушевленным относятся высшие животные и люди.
S_S>Выглядит, что у тебя здесь какие-то перекосы получились. Поэтому усиленно ждешь гипотезы и четкие критерии. И постоянно твердишь, что это важно. Без этого не можешь сориентироваться, запутался в неоднозначных формулировках.
Это важно по многим причинам. Важнейшая задача — определить разрушается ли душа (то, что делает систему способной страдать и наслаждаться) после смерти. Вполне возможно что нет. Так же на это завязаны моральные вопросы, вопросы философии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — это и есть ответ на главный вопрос философии. S>> Какой нафиг главный вопрос? S>> Мы о темной материи ничего не знаем. О мозге тоже. А главный вопрос философии это душа?
S>Главный вопрос философии — как из обычной материи получить сознательную материю. Сознательная — значит которая умеет страдать и наслаждаться.
Основной вопрос философии — метафилософская и историко-философская концепция в марксистской философии, согласно которой основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе.
Этот вопрос является основным, ибо в зависимости от его решения трактуются определённым образом и все остальные вопросы мировоззрения[1].
Вопрос об отношении бытия и сознания является основным не только потому, что от его решения зависят все прочие философские вопросы, но и по другой причине. В решении основного вопроса философии обнаруживается партийность философской теории, её связь с классовой борьбой, с политикой.
— Обществоведение. «Основной вопрос философии», стр. 45[2].
Вопрос об отношении сознания к бытию является основным среди всех других вопросов, которые решаются философией, во-первых, потому, что это наиболее общий, предельно широкий философский вопрос, во-вторых, потому, что без его предварительного решения нельзя последовательно решать все другие, менее общие вопросы, и, в-третьих, потому, что то или иное решение вопроса об отношении сознания к бытию предопределяет характер мировоззрения философа, а последнее является основой, дающей направление для рассмотрения и истолкования всех остальных вопросов[3].
Имеет онтологический и гносеологический аспекты[4]. Обычно проблематизируется в форме вопроса: «Что первично, дух или материя?». Марксизм выделяет два основных варианта ответа на этот вопрос:
материя первична по отношению к сознанию (материализм);
идея первична над материальным (идеализм).
С этих позиций идеологи СССР критиковали взгляды немарксистских философов, например абсурдиста Альбера Камю, считавшего, что «есть лишь одна по-настоящему серьёзная философская проблема — проблема самоубийства. Решить, стоит или не стоит жизнь того, чтобы её прожить, — значит ответить на фундаментальный вопрос философии»[5]. По этому поводу академик Ойзерман писал:
Не следует недооценивать вопрос, поставленный А. Камю, хотя бы потому, что он вполне вписывается в определённую философскую традицию, начало которой положили мыслители Древнего Востока и философы эллинистической эпохи. Отчуждение человеческой деятельности, продукта этой деятельности, отчуждение природы закономерно порождают эту проблему и наполняют её глубоким смыслом. И всё же это не основной философский вопрос хотя бы уже потому, что он не является таковым для большинства философских учений[6].
Та же критика, однако, справедлива и по отношению к марксизму, поскольку за пределами марксистской традиции вопрос о соотношении материи и идеи не считается главным философским вопросом. Некоторые философы считают основным вопрос «Почему существует что-то, а не ничто? (англ.)рус.»[7][8][9], тогда как большинство философских школ вовсе не выделяет какой-либо философский вопрос как основной.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Главный вопрос философии — как из обычной материи получить сознательную материю. Сознательная — значит которая умеет страдать и наслаждаться.
S>Основной вопрос философии
А зачем вы это привели? Ваш вопрос в чем?
Сейчас принято что источником сознания является материальный мозг — материя первична. Значит нужно разобраться как именно материя может перевести систему на уровень сознательной.
Очень часто люди не понимают что значит сознание, путают с умением решать задачи. Сознание — это способность страдать и наслаждаться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Очень часто люди не понимают что значит сознание, путают с умением решать задачи. Сознание — это способность страдать и наслаждаться.
Страдания и наслаждения как мы уже разбирали это эволюционный процесс. Возникающий в процессе жизнедеятельности низших животных, обеспечивание выживание и размножение.
Если страдание и наслаждение не влияет на эволюции, то зачем они нужны рудименты?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Биолог уже приготовился сесть на своего любимого конька и доказывать эволюцию. Но раввин оказался не так прост — он не против эволюции, не против большого взрыва — все ОК, все принимает. Но вот ИСТОЧНИКОМ, НАЧАЛОМ, которое запустило все эти процессы — он считает Бога. И добавил — тут вы уже ничего не можете противопоставить — типа, даже если найдете причину большого взрыва — то уже причина этой причины будет Бог.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Страдания и наслаждения как мы уже разбирали это эволюционный процесс. Возникающий в процессе жизнедеятельности низших животных, обеспечивание выживание и размножение. S>Если страдание и наслаждение не влияет на эволюции, то зачем они нужны рудименты?
Возможно что феномен страдания и наслаждения — одушевленность — возник первым. Может даже не возник а просто существует как свойство некой фундаментальной частицы. И уже этот феномен выстраивал эволюцию, т.е. является причиной эволюции.
Т.е. эволюция изначально направлялась сознанием — одушевленным.
Сейчас мы так же видим эволюцию моб. телефонов или авто — и всегда эволюция направляется сознанием.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Страдания и наслаждения как мы уже разбирали это эволюционный процесс. Возникающий в процессе жизнедеятельности низших животных, обеспечивание выживание и размножение. S>>Если страдание и наслаждение не влияет на эволюции, то зачем они нужны рудименты?
S>Возможно что феномен страдания и наслаждения — одушевленность — возник первым. Может даже не возник а просто существует как свойство некой фундаментальной частицы. И уже этот феномен выстраивал эволюцию, т.е. является причиной эволюции.
S>Т.е. эволюция изначально направлялась сознанием — одушевленным.
S>Сейчас мы так же видим эволюцию моб. телефонов или авто — и всегда эволюция направляется сознанием.
Уже огромную роль играет ИИ. Но опять же переходим к основе. У не живого нет сознания, но значит оно есть у рибозимов?
Если тебя интересует вопрос как из неорганической материи появляется живая материя Самозарождение
Теория РНК-мира
К XXI веку теория Опарина — Холдейна, подразумевающая изначальное возникновение белков, практически уступила место более современной. Толчком к её разработке послужило открытие рибозимов — молекул РНК, обладающих ферментативной активностью и потому способных соединять в себе функции, которые в настоящих клетках в основном выполняют по отдельности белки и ДНК, то есть катализирование биохимических реакций и хранение наследственной информации. Таким образом, предполагается, что первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК, а прообразом их мог стать автокаталитический цикл, образованный теми самыми рибозимами, способными катализировать синтез своих собственных копий.[3]
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Отличать одушевленное от неодушевленного — это действительно важно. Но это осваивают еще в дошкольном возрасте. S>Вы имеете в виду для соблюдения правил русского языка — типа "кто" и "что"?
Для такого отличения никакие правила не нужны.
S>Ключевое отличие — одушевленное может страдать, а безосновательные страдания (издевательства) запрещены законом. Т.е. даже если вы купили собаку, она ваша — вы ее будете мучать просто так — вас посадят в тюрьму.
Здесь у тебя тоже искаженное понимание, из-за того что ищешь какие-то правила.
Никакие юристы в здравом уме не занимались гаданием — чье квалиа/страдания-наслаждения/таламусы более настоящие — собачьи или мышиные/крысиные.
С собаками не разрешают обращаться как с мышами, из-за того что это нанесет моральный ущерб людям(случайным свидетелям). Т.е. о себе думают. А не то, о чем ты постоянно говоришь.
Т.е. для твоих взглядов вопрос на засыпку: Почему крысы и мыши не защищены законом в такой же степени как собаки? Может выявили что у мышей таламус маловат?
S>Т.е. одушевленность наделяет некой высшей ценностью, которую нельзя оценить деньгами.
И еще добавлю — ее нельзя измерить инженерными методами. А ты все упорно пытаешься это сделать.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здесь у тебя тоже искаженное понимание, из-за того что ищешь какие-то правила. S_S>Никакие юристы в здравом уме не занимались гаданием — чье квалиа или страдания-наслаждения более настоящие — собачьи или мышиные/крысиные. S_S>С собаками не разрешают обращаться как с мышами, из-за того что это нанесет моральный ущерб людям(случайным свидетелям). Т.е. о себе думают. А не то, о чем ты постоянно говоришь.
S_S>Т.е. для твоих взглядов вопрос на засыпку: Почему крысы и мыши не защищены законом в такой же степени как собаки? Может выявили что у мышей таламус маловат?
Кто вам сказал что мыши не защищены? Если дело дойдет до суда — вполне могут привлечь эксперта и он докажет, что мыши так же имеют таламические области, ответственные за боль — вас посадят.
S>>Т.е. одушевленность наделяет некой высшей ценностью, которую нельзя оценить деньгами. S_S>И еще добавлю — ее нельзя измерить инженерными методами. А ты все упорно пытаешься это сделать.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Сейчас мы так же видим эволюцию моб. телефонов или авто — и всегда эволюция направляется сознанием. S> Уже огромную роль играет ИИ. Но опять же переходим к основе. У не живого нет сознания, но значит оно есть у рибозимов?
У человечества нет гипотезы как некая система становится сознательной, одушевленной. Что такое минимальное сознание.
Считается что как-то оно самозарождается в нейросетях или типа того. Но критериев нет.
Возможно что сознание существовало всегда — это фундаментальное свойство нашего мира. Просто не всегда и не везде оно может проявить себя.
И возможно что эволюция изначально направлялась сознанием.
