Есть фильм от научфильма 80-х годов, там ванговали создание реального ТЯР к 2000 году.
В общей сложность 70 лет ведется разработка.
Может идем неверным путем?
Я бы сказал, что не видно острой потребности. Концепция ИТЭР была готова аж в 1990-м, прошло 30 лет, запуск плазмы намечен на 2025.
А ведь на ИТЭР, насколько я знаю, не планируется даже выработка электроэнергии.
Просто хватает существующих источников энергии. В США — атомные станции. Европа строит ветряки. В России — газ. В Китае — запасы угля на 300 лет (правда из-за угля гарь и смог).
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>В общей сложность 70 лет ведется разработка. AA>Может идем неверным путем?
Тут МГД-генератор достроить-то никак не могут. Нет ни одного промышленного устройства на его основе.
Длинная цитата из Ли Смолина и одного человека:
Первая суперструнная революция имела место в конце 1984. Название ее революцией звучит немного претенциозно, но термин подходящий. За шесть месяцев до этого только горстка бесстрашных физиков работали в теории струн. Они игнорировались всеми, кроме немногочисленных коллег. Как говорит об этом Джон Шварц, он и новый сотрудник, английский физик Майкл Грин, "опубликовали довольно много статей, и в каждом случае я был совершенно возбужден результатами. ... В каждом случае мы чувствовали, что люди должны теперь заинтересоваться, поскольку они смогут увидеть, насколько возбуждающей является тема. Но, однако, реакции опять не было." Шесть месяцев спустя некоторые самые шумные критики теории струн начали над ней работать. В новой атмосфере стало мужеством не забросить то, чем вы занимались, и не последовать за ними...
Ни одно изменение не могло бы произойти быстрее. Как вспоминает об этом Шварц,
«Прежде чем мы даже завершили записывать это, мы получили телефонный звонок от Эда Виттена, сказавшего, что он слышал, ... что мы получили результат, уничтожающий аномалии. И он попросил, не могли бы мы показать ему наш труд. Так как у нас был черновик нашей рукописи по этому вопросу, мы послали его ему через FedEx*. Тогда еще не было e-mail, но FedEx существовала. Так что мы послали труд ему, и он получил его на следующий день. И нам говорили, что на следующий день каждый в Принстонском университете и в Институте перспективных исследований, все физики-теоретики, а там их было большое количество, работали над этим. ... Так что за ночь это стало главной индустрией [смех], по крайней мере, в Принстоне – и очень скоро в остальном мире. В этом был элемент странности, так как мы так много лет публиковали наши результаты и никого это не заботило. Теперь же внезапно каждый оказался чрезвычайно заинтересованным. Это был переход из одной крайности в другую: из крайности, когда никто не принимал тему всерьез, в другую крайность...»
Получил степень бакалавра по истории в университете Брандейса (1971). Виттен планировал стать политическим обозревателем, писал статьи для «Нью Рипаблик» и «Нэйшн». Он также работал в президентской кампании Джорджа Макговерна, однако затем вернулся к академическим занятиям, поступив в 1973 году на специальность прикладная математика Принстонского университета. В 1976 году там же получил степень доктора философии в области физики.
Шёл в комнату — попал в другую. Через три года занятий — уже степень. Гениальный народ, чё.
И обратим внимание на дату: 1984 год. Когда-то тогда решили вопрос о том, куда дальше пойдёт мир. О демонтаже советской системы, об остановке физики, и так далее.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Может идем неверным путем?
Зажечь звезду в малом объеме? Наверно не тривиальная задачка. На столько порядков победить природу у которой звезды совсем других размеров.
Создать то такое можно, но использовать как промышленный источник энергии — скорее не выйдет. Слишком велико нейтронное или гамма-излучение, что разрушает все вокруг и нет материалов или методов такое предотвратить. Одноразовая игрушка выходит из ИТЭР.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
AA>>Может идем неверным путем?
LK>Просто хватает существующих источников энергии. В США — атомные станции. Европа строит ветряки. В России — газ. В Китае — запасы угля на 300 лет (правда из-за угля гарь и смог).
викпедия говорит несколько иное
Основные источники по установленной мощности:
Тепловые станции на горючих ископаемых: 160,2 ГВт (для сравнения в США 776 ГВт, в Китае 1054 ГВт)
Гидроэнергетика: 48,1 ГВт (для сравнения в США 79 ГВт, в Китае 198 ГВт)
Атомные станции: 27,9 ГВт (для сравнения в США 102 ГВт, в Китае 32 ГВт)
Ветроэнергетика: 0,01 ГВт (для сравнения в США 59 ГВт, в Китае 128 ГВт)
Солнцеэнергетика 0,08 ГВт (для сравнения в США 3 ГВт, в Китае 42 Гвт)
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Есть фильм от научфильма 80-х годов, там ванговали создание реального ТЯР к 2000 году. AA>В общей сложность 70 лет ведется разработка. AA>Может идем неверным путем?
Магнитные ловушки пока что успешно развивает TAE (https://tae.com/), я там инвестор и по отчётам всё выглядит очень неплохо. Теоретически, они могут достичь достаточных параметров плазмы для зажигания D-T смеси в следующей версии их машины. Это уже будет прорывом, даже при всех недостатках D-T цикла.
Если же получится p-B с прямым преобразованием в электричество, то это будет полная Fatality! для всей возобновляемой энергетики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C> Теоретически, они могут достичь достаточных параметров плазмы для зажигания D-T смеси в следующей версии их машины.
Чудные сказочники, не могут на шаг дальше посмотреть. Ну допустим, плазму держите, из нее вылетают высокоэнергитические нейтроны — при реакции освобождается 17,6Мэв и светится все это будет жестким гамма излучением, T > 10^8 K
Чем ловить вылетающую энергию будете? https://rsdn.org/forum/education/7714969.1
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>>Может идем неверным путем? __>Зажечь звезду в малом объеме? Наверно не тривиальная задачка. На столько порядков победить природу у которой звезды совсем других размеров. __>Создать то такое можно, но использовать как промышленный источник энергии — скорее не выйдет. Слишком велико нейтронное или гамма-излучение, что разрушает все вокруг и нет материалов или методов такое предотвратить. Одноразовая игрушка выходит из ИТЭР.
Вопрос в том, может ли вообще устойчиво существовать термоядерная реакция в условиях малого объема(массы). Мне кажется, что нет — слишком большое отношение площади излучающей поверхности к массе активного вещества, т.е. энергии выделяемой термоядерной реакцией будет не хватать для компенсации потерь через излучение и плазма быстро остынет. Вывод: нужно как-то возвращать часть излучаемой энергии обратно в плазму, либо циклический процесс, либо и то и другое вместе. Насколько мне известно, щас используют оба подхода. Для большего анализа у меня нет специальных знаний.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>> Теоретически, они могут достичь достаточных параметров плазмы для зажигания D-T смеси в следующей версии их машины. __>Чудные сказочники, не могут на шаг дальше посмотреть. Ну допустим, плазму держите, из нее вылетают высокоэнергитические нейтроны — при реакции освобождается 17,6Мэв и светится все это будет жестким гамма излучением, T > 10^8 K
Потому D-T цикл не является немедленной целью.
__>Чем ловить вылетающую энергию будете? https://rsdn.org/forum/education/7714969.1
В p-B цикле энергию будут ловить с помощью "замедлителя элементарных частиц" (обратного циклотрона). Так как большая часть выделяется в виде энергичных альфа-частиц. ЧСХ, они его уже протестировали и запатентовали.
При неудаче этого подхода, они готовы перейти на классический D-T цикл. Проблемы со снятием энергии могут быть решены лобовым методом — масштабированием машины.
C>При неудаче этого подхода, они готовы перейти на классический D-T цикл. Проблемы со снятием энергии могут быть решены лобовым методом — масштабированием машины.
С учетом того, какие размеры и массу приобретает еще недостроеный ITER, думаю что им потребуется масштабироваться с Эверест или как минимум, с Matterhorn.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Вопрос в том, может ли вообще устойчиво существовать термоядерная реакция в условиях малого объема(массы). Мне кажется, что нет — слишком большое отношение площади излучающей поверхности к массе активного вещества
Наверно может. Просто на эту дурь потратили примерно пять десятилетий времени лучших умов(интерсная физика и теория, но пока бесполезная на 100%). Наверно спонсировали такое безумство нефтегиганты, типа на науку, работали на такое более умные, но более продажные, слив мозговой деятельности в сточную канаву. Лишь бы правильным путем не шли.
Просто следующий шаг — плазма горит, что будете делать с выделяемой энергией? А там жесть двойная и никак не победимая современными методами — Нейтроны высокой энергии + гамма. Там наверно еще и распределение нормальное. Вообщем никто из дебилов термоядерной энергии еще даже не задумался как такую энергию ловить и в полезных целях направлять... Ну а все умные давно сделали рука-лицо, ну дебилы, это бесполезно!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А других вариантов особо нет, если смотреть в далёкое будущее.
Есть и уже лет 20+ озвучена тем же Острецовым (слишком умный, он знал все давно, но никто его не понимал — (Скопируйте себе лекцию, она еще десятилетие точно будет актуальна. Если с 1 раза не поймете о чем речь. Поймете через сколько-то лет, хотя лекции уже 7лет, но многие не поймут сразу. Видео хоть и лежит 7 лет на ютубе, как поймут что это — сразу выпилят лекцию, просто не для среднего ума, а лежала 7 лет ) https://www.youtube.com/watch?v=dmJPSCOVyWU
Апргейд обычных реакторов на "дешовое" ядерное топливо которое само по себе не горит(без 235 урана), но если "внешнего огонька добавить", то разгорится. Отход от подкритических состояний до управляемых внешим источником излучения нейтронов — управляемая реакция прервется если нет внешних нейтронов, выключится реактор(+100500 у управлямости, но в безопасных условиях, ибо сжигать будут все подряд, не всякий костер безопасен. У каждого "ядерного костра" должно быть много контролеров, это не шутки). Но это военные технологии, ну типа все все старое ядерное оружие станет бесполезным... с развитием этой технологии. А если попадет в руки папуасов, и они направят его на подплывший к их берегам авианосец с ядерным реактором? А направить нужно лишь высоко энергетичеуский пучек нейтронов на реактор... Далее будет бум-бум на авианосце.
Это и более безопасные реакторы, если все правильно считать и использовать. Естественно не безопасно в руках дураков (особенно если там будет топливо использоваться то, что было отходами топлива текущих АЭС, а именно так и долно быть в будущем. Все что было "гадостью" и "складировали на своей территории как радиоактивный мусор" — это и есть топливо для будущих блоков, если никто не понимал что это за "мусор". Он — это просто более сложное, но топливо).
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
C>>При неудаче этого подхода, они готовы перейти на классический D-T цикл. Проблемы со снятием энергии могут быть решены лобовым методом — масштабированием машины. S>С учетом того, какие размеры и массу приобретает еще недостроеный ITER, думаю что им потребуется масштабироваться с Эверест или как минимум, с Matterhorn.
Нет, у TAE принципиально другой подход. Теоретическая машина, способная зажечь D-T синтез, будет размером в доли ITER-овского. Причём без необходимости криогенных магнитов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>> Теоретически, они могут достичь достаточных параметров плазмы для зажигания D-T смеси в следующей версии их машины. C>Потому D-T цикл не является немедленной целью.
Это и есть сказочники на тысячи лет вперед, пока не откроют как ловить нейтроны.
C>В p-B цикле энергию будут ловить с помощью "замедлителя элементарных частиц" (обратного циклотрона). Так как большая часть выделяется в виде энергичных альфа-частиц. ЧСХ, они его уже протестировали и запатентовали.
Блин, патент уже есть? Если есть, то вроде как патент он не секретный и им наоборот всем размахивать нужно перед лицом — "мы замедлили нейтрон". Черт, вам же Нобелевку лет 10 будут давать подряд за такое!
Ну ладно, не за замедление нейтрона или хотябы гамма кванта? Отойдем от реакторов, пусть будет пляж и крем от загара и преобразование от слишком высокой гаммы до удовлетворительной. Начните с малого.
P.S. Ну блин, получать разогнанные нейтроны это пока известно как. Но новшевство ""замедлителя элементарных частиц" (обратного циклотрона)" это очень сильно! Нейтрон остановить, это примерно как словом божьим коронавирус недопустить. Я ничего против верующих плохого не имел в виду, просто как физик думаю что у верующих даже сильно более шансов в этом деле — у них есть вера, в отличии от безрассудного высказыывания непонятно кого кто нейтрон останавливать умеет не веря в бога даже.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, у TAE принципиально другой подход. Теоретическая машина, способная зажечь D-T синтез, будет размером в доли ITER-овского. Причём без необходимости криогенных магнитов.
Зажигать бутут за счет торсионной энергетики? Ну тогда удачи...
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Длинная цитата из Ли Смолина и одного человека: С>Первая суперструнная революция имела место в конце 1984. Название ее революцией звучит немного претенциозно, но термин подходящий. За шесть месяцев до этого только горстка бесстрашных физиков работали в теории струн. Они игнорировались всеми, кроме немногочисленных коллег.
Смолин как всегда сгущает краски, вводя в заблуждение.
С>«Прежде чем мы даже завершили записывать это, мы получили телефонный звонок от Эда Виттена, сказавшего, что он слышал, что мы получили результат, уничтожающий аномалии.
Здесь имеется в виду эта работа: https://old.inspirehep.net/record/15583.
C>Это был переход из одной крайности в другую: из крайности, когда никто не принимал тему всерьез, в другую крайность...» C>Кто-то приказал.
С>И обратим внимание на дату: 1984 год. Когда-то тогда решили вопрос о том, куда дальше пойдёт мир. О демонтаже советской системы, об остановке физики, и так далее.
А вот, например, вышедшая тремя годами работа Полякова по теории струн, имеющая такое же число ссылок, что и работа выше: http://old.inspirehep.net/record/10702.
Или работа Белавина полугодом ранее, по двумерной конформной теории поля, являющейся дуальным взглядом на теорию струн, известная ещё больше: http://old.inspirehep.net/record/202442.
Тоже, видать, серые кардиналы, решившие демонтировать всё на свете.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>В p-B цикле энергию будут ловить с помощью "замедлителя элементарных частиц" (обратного циклотрона). Так как большая часть выделяется в виде энергичных альфа-частиц. ЧСХ, они его уже протестировали и запатентовали. __>Блин, патент уже есть? Если есть, то вроде как патент он не секретный и им наоборот всем размахивать нужно перед лицом — "мы замедлили нейтрон". Черт, вам же Нобелевку лет 10 будут давать подряд за такое!
При протон-борном синтезе основная энергия выделяется в виде альфа частиц, нейтроны там есть только в очень небольшой доле паразитных реакций. Ну а альфа-частицами, очевидно, можно манипулировать с помощью электромагнитных полей.
__>Ну ладно, не за замедление нейтрона или хотябы гамма кванта? Отойдем от реакторов, пусть будет пляж и крем от загара и преобразование от слишком высокой гаммы до удовлетворительной. Начните с малого.
Это делает любой ядерный реактор сейчас. Примерно 15% энергии от деления урана выделяется в виде рентгеновских и гамма-квантов.
__>P.S. Ну блин, получать разогнанные нейтроны это пока известно как. Но новшевство ""замедлителя элементарных частиц" (обратного циклотрона)" это очень сильно!
Я вообще не понимаю причём тут нейтроны. Основные проблемы с ними — в D-T цикле, и в ITER-е планируется ловить их бланкетами из лития.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Нет, у TAE принципиально другой подход. Теоретическая машина, способная зажечь D-T синтез, будет размером в доли ITER-овского. Причём без необходимости криогенных магнитов. __>Зажигать бутут за счет торсионной энергетики? Ну тогда удачи...
За счёт FRC — Field Reversed Configuration.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я вообще не понимаю причём тут нейтроны. Основные проблемы с ними — в D-T цикле, и в ITER-е планируется ловить их бланкетами из лития.
Это звучит примено, как Адам листочком прикрывался от радиации
(даже если чуть забыть про нейтроны — а их увы не может не быть(но это просто превращает реактор в одноразовую игрушку, но временно запустить выйдет! нейтронами для 1 запуска не продоллжительного можно принебречь и копитьденьги на второй такой же непродолжительный запуск, пока все не поймут что все запуски будут непродолжительными)
С гаммой что делать будете? Как я понял, просто классическое излучение черного тела нагретого до офигенных температур почти солнца. Так не для загара ультрафиолет, и даже не рентген, а чет что просвечивает все и свинец не поможет).
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Апргейд обычных реакторов на "дешовое" ядерное топливо которое само по себе не горит(без 235 урана), но если "внешнего огонька добавить", то разгорится. Отход от подкритических состояний до управляемых внешим источником излучения нейтронов — управляемая реакция прервется если нет внешних нейтронов
Реакции деления в обычном реакторе тоже мгновенно прекращаются после ввода стержней. Основные проблемы при аварийной остановке реактора — это дочерние продукты распада, которые в первые часы продолжают выделять мегаватты мощности.
Так что совершенно непонятно, чем тут поможет внешний источник нейтронов.
Дядька, наверное, шарит, но я не верю в то, что весь мир дураки, он один умный. У меня не хватает образования, чтобы понять или опровергнуть справедливость его аргументов, но житейского опыта хватает и он говорит, что чаще всего такие дядьки ошибаются. Я смотрел его интервью, посмотрю и эту ссылку, но вряд ли она меня кардинально переубедит. ИМХО он просто упирает в какую-то не очень существенную мелочь, вот и всё.
Запасы топлива для атомных реакторов на Земле конечны. Очень конечны. С точки зрения экологии реакторы опасны. С точки зрения безопасности реакторы опасны. С точки зрения экономики они очень дороги. Они может и лучше, чем сжигать уголь, особенно для крупной страны, способной инвестировать десятки миллиардов долларов на десятки лет вперёд, но всё равно далеки от идеала.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Я вообще не понимаю причём тут нейтроны. Основные проблемы с ними — в D-T цикле, и в ITER-е планируется ловить их бланкетами из лития. __>Это звучит примено, как Адам листочком прикрывался от радиации
А какие проблемы-то? Литий прекрасно поглощает нейтроны. См.: https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_Tokamak_Experiment
__>(даже если чуть забыть про нейтроны — а их увы не может не быть
p + B11 -> 3*He^4 — где тут нейтроны?
__>С гаммой что делать будете? Как я понял, просто классическое излучение черного тела нагретого до офигенных температур почти солнца. Так не для загара ультрафиолет, и даже не рентген, а чет что просвечивает все и свинец не поможет).
Гамма прекрасно поглощается свинцом. 10 сантиметров свинца ослабляют 200кЭв гамма-лучи в 100 раз, 20 сантиметров — в 10000 раз.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>>Апргейд обычных реакторов на "дешовое" ядерное топливо которое само по себе не горит(без 235 урана), но если "внешнего огонька добавить", то разгорится. Отход от подкритических состояний до управляемых внешим источником излучения нейтронов — управляемая реакция прервется если нет внешних нейтронов C>Реакции деления в обычном реакторе тоже мгновенно прекращаются после ввода стержней. Основные проблемы при аварийной остановке реактора — это дочерние продукты распада, которые в первые часы продолжают выделять мегаватты мощности.
C>Так что совершенно непонятно, чем тут поможет внешний источник нейтронов.
Просто надо изучать тему :
это новый метод генерации энергии, который мы назвали ядерными релятивистскими технологиями (ЯРТ). Принцип – совместить ядерный реактор с ускорителем элементарных частиц. Результат – ядерная релятивистская электростанция, ЯРЭС – без сверхкритической массы делящихся продуктов и потому абсолютно взрывобезопасная. Она сможет работать на уране из отвалов радиохимических предприятий, на природном уране, на тории. И будет способна «дожигать» в короткоживущие изотопы всю ту гадость, которую сегодня мы не знаем, куда девать – радиоактивные отходы и облучённое ядерное топливо, а также полностью перерабатывать долгоживущие продукты – актиноиды тепловыделяющих элементов подлодок и старых АЭС. Что сократит объём радиоактивных отходов в разы и решит проблему нехватки урана для атомных станций.
Если коротко, то для создания реакции используется не простой ускоритель, а очень мощный, такой что может вызвать реакцию в реакторе атомохода при облучении с самолета(военное применение). Острецов провел 2 эксперимента по своей теории. Боюсь соврать, но в течении 2 недель фон приходит в норму. Причем в одном из опытов делился свинец. Вообщем, дело перспективное, можно все что угодно в качестве топлива использовать. Отсутствует опасность неуправляемой реакции. Сейчас он возглавляет предприятие по созданию промышленного образца где-то в краснодаре. В общей сложности, чтобы убедить правительство ему понадобилось 40 лет.
И да, он не верит в ТЯС.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
C>>Так что совершенно непонятно, чем тут поможет внешний источник нейтронов. AA>Просто надо изучать тему :
Так я изучал. Кстати, таки одно из прогнозируемых применений для D+T или D+D синтеза — это как раз сжигание радиоактивных отходов.
Да, статью с "линейный ускоритель Богомолова на обратной волне" можно сразу выбросить в помойку. Лучше читать нормальные источники: https://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/accelerator-driven-nuclear-energy.aspx
AA>Если коротко, то для создания реакции используется не простой ускоритель, а очень мощный, такой что может вызвать реакцию в реакторе атомохода при облучении с самолета(военное применение). Острецов провел 2 эксперимента по своей теории. Боюсь соврать, но в течении 2 недель фон приходит в норму.
Ерунда просто. То что быстрыми нейтронами можно сжигать изотопы — известно уже давно. Проблема в том, что оно требует ОГРОМНЫХ количеств энергии. Просто реально огромных.
Потому свидетели ордена ускорителей и предлагают использовать небольшой урановый реактор в качестве умножителя нейтронов. Но проблема в том, что осколки от деления урана при этом никуда не деваются — и их тоже надо будет сжигать, что снизит эффективность. При всём этом энергетический выход прогнозируется отрицательным или околонулевым из-за необходимости ускорителя.
Я уже не говорю про запредельную инженерную сложность такого проекта. Высоковакуумные системы в непосредственной близости от ядерного реактора и потоки частиц в килоамперы — это как раз масштаб ITER'а.
Так что как метод уничтожения отходов оно вполне себе реально, но для генерации энергии — даже не смешно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ерунда просто. C>Так что как метод уничтожения отходов оно вполне себе реально, но для генерации энергии — даже не смешно.
Вообщем-то, после знакомства с эфиродинамикой Ацюковского по лекциям самого а также Дайнеко стал с сомнением
смотреть на перспективы современной науки там где речь идет о физике элементарных частиц на базе СТО.
Так как
"Механика — это не детство физики, это душа физики. Отказавшись от механики, мы отказываемся от понимания"
Александр Григорьевич Столетов, русский физик.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
C>>Ерунда просто. C>>Так что как метод уничтожения отходов оно вполне себе реально, но для генерации энергии — даже не смешно. AA>Вообщем-то, после знакомства с эфиродинамикой Ацюковского по лекциям самого а также Дайнеко стал с сомнением AA>смотреть на перспективы современной науки там где речь идет о физике элементарных частиц на базе СТО.
А, понятно. До свидания.
Давно хотел спросить — в чём принципиальная разница между ИТЭР и пирамидами майя?
Анекдот такой был про жрецов майя.
Что они на вершине пирамиды делали операции на сердце. Мол, день солнечный, лучше видно, не мешают. А что про жертвоприношения люди будут говорить, так всем свои знания не вложишь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А какие проблемы-то? Литий прекрасно поглощает нейтроны.
Естестевнно замечательно поглощает. И сдувает этот фиговый листочек с Адама мгновенно.
C>Гамма прекрасно поглощается свинцом. 10 сантиметров свинца ослабляют 200кЭв гамма-лучи в 100 раз, 20 сантиметров — в 10000 раз.
Только на вашем дейтерии и тритии 17.6Мэв.
Нужно быть совсем дебилом, и не понимять, что такую энергию нечем ловить, совсем нечем — нет технологий и даже теоретических возможностей.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>А какие проблемы-то? Литий прекрасно поглощает нейтроны. __>Естестевнно замечательно поглощает. И сдувает этот фиговый листочек с Адама мгновенно.
Прямо так нейтронами сдувает? Мда....
C>>Гамма прекрасно поглощается свинцом. 10 сантиметров свинца ослабляют 200кЭв гамма-лучи в 100 раз, 20 сантиметров — в 10000 раз. __>Только на вашем дейтерии и тритии 17.6Мэв.
Нет. В обычном D-T энергия уходит в виде нейтрона. Ветвь реакции, которая производит гамма-квант встречается где-то в одном из 100000 случаев ( https://www1.psfc.mit.edu/research/hedp/Home%20Page/Papers/Kim_PoP-2012.pdf ). Т.е. даже для гигаваттного реактора это будет всего десятки киловатт мощности.
Т.е. можно смело игнорировать с точки зрения снятия энергии, и просто ловить внешней биозащитой.
__>Нужно быть совсем дебилом, и не понимять, что такую энергию нечем ловить, совсем нечем — нет технологий и даже теоретических возможностей.
Так и не нужно.
TMU>Я бы сказал, что не видно острой потребности. Концепция ИТЭР была готова аж в 1990-м, прошло 30 лет, запуск плазмы намечен на 2025. TMU>А ведь на ИТЭР, насколько я знаю, не планируется даже выработка электроэнергии.
Они собираются проверить экономику торрового реактора выгодно это или нет. Конечно он будет вырвбвтывать энергию.
TMU>>Я бы сказал, что не видно острой потребности. Концепция ИТЭР была готова аж в 1990-м, прошло 30 лет, запуск плазмы намечен на 2025. TMU>>А ведь на ИТЭР, насколько я знаю, не планируется даже выработка электроэнергии. gka>Они собираются проверить экономику торрового реактора выгодно это или нет. Конечно он будет вырвбвтывать энергию.
Энергию — безусловно. Я не берусь спорить, давно не следил за новостями, но в памяти осталась однозначная фраза "выработка электроэнергии на ИТЭР не планируется".
То есть генератор прикручивать не будут. А планируют проверить саму концепцию — устойчивое удержание плазмы. Выход энергии оценят по тепловому потоку.
__>Ну ладно, не за замедление нейтрона или хотябы гамма кванта? Отойдем от реакторов, пусть будет пляж и крем от загара и преобразование от слишком высокой гаммы до удовлетворительной. Начните с малого. __>P.S. Ну блин, получать разогнанные нейтроны это пока известно как. Но новшевство ""замедлителя элементарных частиц" (обратного циклотрона)" это очень сильно! Нейтрон остановить, это примерно как словом божьим коронавирус недопустить.
Прошу прощения, нет ли здесь путаницы с нейтрино?? Как, по-твоему, регулируется цепная реакция в ядерном реакторе?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Энергию — безусловно. Я не берусь спорить, давно не следил за новостями, но в памяти осталась однозначная фраза "выработка электроэнергии на ИТЭР не планируется". TMU>То есть генератор прикручивать не будут. А планируют проверить саму концепцию — устойчивое удержание плазмы. Выход энергии оценят по тепловому потоку.
Устойчивое удержание — это половина дела. Вот горит этот термояд где-то в магнитных полях, а что дальше с ним делать? Как эту энергию отвести и преобразовать в удобную форму?
Никогда не понимал, почему про эту сторону термояда практически ничего не говорят.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
TMU>>Энергию — безусловно. Я не берусь спорить, давно не следил за новостями, но в памяти осталась однозначная фраза "выработка электроэнергии на ИТЭР не планируется". TMU>>То есть генератор прикручивать не будут. А планируют проверить саму концепцию — устойчивое удержание плазмы. Выход энергии оценят по тепловому потоку.
Ops>Устойчивое удержание — это половина дела. Вот горит этот термояд где-то в магнитных полях, а что дальше с ним делать? Как эту энергию отвести и преобразовать в удобную форму? Ops>Никогда не понимал, почему про эту сторону термояда практически ничего не говорят.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
vsb>>Кипятить воду и крутить паровую турбину? Ops>В чем кипятить? Там такие энергии, что трубы сами вскипят.
Для ITER и следующего DEMO плотность энергии не такая большая из-за огромного размера вакуумной камеры.
Sapienti sat!
Re[10]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Прямо так нейтронами сдувает? Мда....
А что происходит с литием, когда он поглощает нейтрон, не задавались таким вопросом?
C>Нет. В обычном D-T энергия уходит в виде нейтрона. Ветвь реакции, которая производит гамма-квант встречается где-то в одном из 100000 случаев ( https://www1.psfc.mit.edu/research/hedp/Home%20Page/Papers/Kim_PoP-2012.pdf ). Т.е. даже для гигаваттного реактора это будет всего десятки киловатт мощности.
У вас там плазма с темперетурами не ниже 10^8 = это 100 миллионов градусов, скорее даже 10^9! Чтобы понять какую глупость морозите, нужно минимальное знание физики. Так вот, это будет излучать очень сильно ибо там 4 степень по температуре — Закон Стефана — Больцмана. Чтобы понять что это — просто на сварку посмотрите, там до 7тыс. градусов всего, но светит ярче солнца что ослепнуть можно ибо ничего не за защищает. Но это просто испускание гаммы очень сильно нагретым телом. Не совсем плазма, что-то близко похожее — испарение молекул и высокие температуры.
C>Т.е. можно смело игнорировать с точки зрения снятия энергии, и просто ловить внешней биозащитой.
Это очень глупо звучит — биозащитой ловить >80% излучения реактора.
Гамму вы не ловите, от нейтронов защитились фиговым листочком который сдует тут же, ибо жесткое нейтронное излучение будет. Так всеже какую энергию в вашем реакторе вы хотите преобразовать в полезную и как? Видимо не задавались таким вопросом.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Дядька, наверное, шарит, но я не верю в то, что весь мир дураки, он один умный.
Тогда почему столько обещаний в термоядерной энергетите, какие-то умопромрочительнче суммы на ITER, а выхлоп будет ноль? Или все же запустят, проработает сколько-то до разрушения и остановят и признают бесполезной затею?
vsb>Запасы топлива для атомных реакторов на Земле конечны. Очень конечны. С точки зрения экологии реакторы опасны. С точки зрения безопасности реакторы опасны. С точки зрения экономики они очень дороги. Они может и лучше, чем сжигать уголь, особенно для крупной страны, способной инвестировать десятки миллиардов долларов на десятки лет вперёд, но всё равно далеки от идеала.
Для самоподдерживаемой и управляемой реакции мало топлива. Но если из вне добавлять высокоэнергитических нейтронов, то окажется что топлива очень много. При этом один нейтрон из вне не просто разделит 1 ядро, а оно может испустить так же нейтрон(-ы) и поучаствовать в дальнейшем делении. Естественно придестся запитывать источник, туда нужна энергия, но на выходе будет плюс если будет подходящее топливо. Минус, что имеет военное прмиенение, да и кто получит такой тип реакторов сможет нарабатывать любые изотопы, тот же плутоний в неограниченных количествах.
Re[11]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Прямо так нейтронами сдувает? Мда.... __>А что происходит с литием, когда он поглощает нейтрон, не задавались таким вопросом?
Превращается в тритий, который реагирует с соседним литием с образованием гидрида лития. В ITER'е поток нейтронов будет в районе 10^15 нейтронов в секунду на квадратный сантиметр или около 10^-8 моль в секунду на квадратный сантиметр.
Литий имеет плотность 0.5 грамм на кубический сантиметр и молярную массу 7. Если взять бланкет толщиной в 10 сантиметров, то для преобразования всего 0.1% лития в тритий нужно будет около 10^5 секунд работы реактора.
Может стоит думать, прежде чем писать бред, а?
C>>Нет. В обычном D-T энергия уходит в виде нейтрона. Ветвь реакции, которая производит гамма-квант встречается где-то в одном из 100000 случаев ( https://www1.psfc.mit.edu/research/hedp/Home%20Page/Papers/Kim_PoP-2012.pdf ). Т.е. даже для гигаваттного реактора это будет всего десятки киловатт мощности. __>У вас там плазма с темперетурами не ниже 10^8 = это 100 миллионов градусов, скорее даже 10^9!
По определению, плазма сама светить может только рентгеном. Энергия квантов будет в ~100кЭв, которые защитой прекрасно ловятся.
C>>Т.е. можно смело игнорировать с точки зрения снятия энергии, и просто ловить внешней биозащитой. __>Это очень глупо звучит — биозащитой ловить >80% излучения реактора.
Нет, до биозащиты долетит где-то 10%. Основная энергия уйдёт в тепло в литиевом бланкете.
В общем, юноша, идите и учите матчасть.
Sapienti sat!
Re[12]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Превращается в тритий, который реагирует с соседним литием с образованием гидрида лития. В ITER'е поток нейтронов будет в районе 10^15 нейтронов в секунду на квадратный сантиметр или около 10^-8 моль в секунду на квадратный сантиметр. C>Нет, до биозащиты долетит где-то 10%. Основная энергия уйдёт в тепло в литиевом бланкете. C>В общем, юноша, идите и учите матчасть.
В чем матчасть состоит? Что законы физики не действуют?
Ловить всю энергию дорогущим литием, при том что он по прилету нейтрона по факту испаряется (по сути ядерная реакция идет в "защите" и далее там все еще далее начинает "светиться" из-за наведенной радиации ибо нейтроны высоких энергий летят и не спрашивают с чем прореагировать)? Я бы экономику такого посмотрел, ибо лития не так много и может и далее дорожать.
Но все это не верно, не будет такого количества энергии только в нейтронах — гаммы будет больше!. Хотя естественно они будут в избытке и про них забыть не выйдет. Только вот 80% будет в гамме. В сумме будет все будет в гамме и нейтронах, причем крайне высоких энергий. И то и другое пока никак не использовали для массового производства энергии, скорее отсекали и боролись с таким защитами. Чтобы защиты стали энергогенераторами — над этим нужно было в первую очередь думать, об этом видимо еще не думали.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Нет, до биозащиты долетит где-то 10%. Основная энергия уйдёт в тепло в литиевом бланкете. C>>В общем, юноша, идите и учите матчасть. __>В чем матчасть состоит? Что законы физики не действуют?
В том, что ничего не "сдувается".
__>Ловить всю энергию дорогущим литием, при том что он по прилету нейтрона по факту испаряется (по сути ядерная реакция идет в "защите" и далее там все еще далее начинает "светиться" из-за наведенной радиации ибо нейтроны высоких энергий летят и не спрашивают с чем прореагировать)?
Очевидно, что бланкет будет охлаждаться. Есть несколько вариантов — графитовые шарики с литием внутри, охлаждаемые гелием (могут спокойно нагреваться до 1000С), литий-свинцовая эвтектика и т.д.
Никого же не удивляет, что в обычных ядерных реакторах внутри "бочки" всего в несколько метров радиусом выделяется 3ГВт тепловой мощности.
__>Но все это не верно, не будет такого количества энергии только в нейтронах — гаммы будет больше!
Не будет. Большая часть энергии D-T реакции уносится нейтроном, гамма-излучение — менее 0.001% общей мощности. В Li+n реакции большая часть энергии (99%) уходит в кинетическую энергию осколков (гелий и тритий).
Так что продолжаем учить матчасть.
Sapienti sat!
Re[14]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>В том, что ничего не "сдувается".
Как не "сдувает" если на каждый нейтрон вылетает минимум 1 ядро лития(в тритий превращается — это газ)? Там еще нужно посчитать что далее происходит. Но если у вас цель получение энергии, то не проще ли построить ускоритель который в вашу литиевую мишень светил нейтронами 16МЭВ?
Получение энергии на ядерной реакции лития (который якобы защита) облучаемого с помощью термоядерноного синтеза, это странно. Я бы предложил сильно больше более адекватных и дешевых варианта, чем литий. Его вообще немного во всем мире и хватит Маску на аккумуляторы и вам на реактор?
C>Очевидно, что бланкет будет охлаждаться. Есть несколько вариантов — графитовые шарики с литием внутри, охлаждаемые гелием (могут спокойно нагреваться до 1000С), литий-свинцовая эвтектика и т.д. C>Никого же не удивляет, что в обычных ядерных реакторах внутри "бочки" всего в несколько метров радиусом выделяется 3ГВт тепловой мощности.
Ну тепловая мощность это одно(много стержней небольшого диаметра, где очень быстро проеткает вода — хороший темпоообмен), а излучение которое еще нужно поймать и преобразовать в тепло — это совсем другое. Просто несоразмерные масштабы будут чтобы просто долго выжить запчастям при температурах в 10^9 градусов. У вас же такие температуры плазмы? В обычном реакторе даже близко такого нет, это просто как солнце и костер.
C>Не будет. Большая часть энергии D-T реакции уносится нейтроном, гамма-излучение — менее 0.001% общей мощности. В Li+n реакции большая часть энергии (99%) уходит в кинетическую энергию осколков (гелий и тритий). C>Так что продолжаем учить матчасть.
Даже не знаю что хуже — высоко энергетические нейтроны, которые медленно но верно уничтожают любое вещество — трансформируя в изотопы, которые далее излучают. Либо жесткая гамма — которая говорит, просто не входи сюда, сожгу насквозь.
У термоядерного реактора будет и то и то — и это будут основные источники энергии, из которых полезный выхлоп получить хотят и требуется(других нет). Два зла, с которым боролись, но которое теперь хотят превращать в энергию? При этом никаких исследований нет, принципов превращения нет. Утопия. Тот же ITER если вдруг достроят (скорее все кто строит будут замедлять стройку на годы-десятилетия, чтобы не сказали — они облажались) , то пробный пуск, как пшик — не пригоден к долгосрочной эксплуатации, при долгой работе куча фонящего г. вида радиактивных отходов в центре реактора. Чтобы работал, цена замены частей будет овердофига сколько он сможет сгененрировать. Проще было 100$ купюрами печку топить, вместо проекта ITER.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>В том, что ничего не "сдувается". __>Как не "сдувает" если на каждый нейтрон вылетает минимум 1 ядро лития(в тритий превращается — это газ)? Там еще нужно посчитать что далее происходит.
Так я посчитал же. Или чукча не читатель? Любой реальный бланкет будет "сдувать" за сроки в месяцы непрерывной работы реактора, т.е. периодическая замена бланкета — это совершенно разрешимая инженерная проблема.
__>Но если у вас цель получение энергии, то не проще ли построить ускоритель который в вашу литиевую мишень светил нейтронами 16МЭВ?
Для того, чтобы получить нейтрон — его надо сначала выбить. Пока никому не удалось спроектировать настолько эффективный ускоритель, что такая реакция (да или даже D-T) будет выгодной.
__>Получение энергии на ядерной реакции лития (который якобы защита) облучаемого с помощью термоядерноного синтеза, это странно. Я бы предложил сильно больше более адекватных и дешевых варианта, чем литий. Его вообще немного во всем мире и хватит Маску на аккумуляторы и вам на реактор?
Учим матчасть. Если берём 14МэВ выхода на ядро лития, то один килограмм лития даст: 14*10^6eV * (1000/7) * 6*10^23 ~= 2*10^14 Дж энергии или 53 гигаватт-часа. Общее мировое годовое потребление энергии (вообще всей, не только элетроэнергии) — около 150000 тераватт-часов. Т.е. это будет около 2830 тонн лития в год — один грузовой поезд.
C>>Никого же не удивляет, что в обычных ядерных реакторах внутри "бочки" всего в несколько метров радиусом выделяется 3ГВт тепловой мощности. __>Ну тепловая мощность это одно(много стержней небольшого диаметра, где очень быстро проеткает вода — хороший темпоообмен), а излучение которое еще нужно поймать и преобразовать в тепло — это совсем другое.
Большая часть энергии D-T реактора будет выделяться ровно как в обычных ядерных реакторах деления — за счёт кинетической энергии осколков реакции внутри бланкета.
__>Просто несоразмерные масштабы будут чтобы просто долго выжить запчастям при температурах в 10^9 градусов. У вас же такие температуры плазмы? В обычном реакторе даже близко такого нет, это просто как солнце и костер.
Вот только в ITER плазма не будет касаться стенок реактора, т.е. их нагрев будет происходить за счёт лучистого переноса.
C>>Не будет. Большая часть энергии D-T реакции уносится нейтроном, гамма-излучение — менее 0.001% общей мощности. В Li+n реакции большая часть энергии (99%) уходит в кинетическую энергию осколков (гелий и тритий). C>>Так что продолжаем учить матчасть. __>Даже не знаю что хуже — высоко энергетические нейтроны, которые медленно но верно уничтожают любое вещество — трансформируя в изотопы, которые далее излучают. Либо жесткая гамма — которая говорит, просто не входи сюда, сожгу насквозь.
В отличие от ядерных реакторов деления, в ITER можно использовать материалы, которые не будут создавать долгоживущих изотопов после нейтронной активации.
Sapienti sat!
Re[16]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Для того, чтобы получить нейтрон — его надо сначала выбить. Пока никому не удалось спроектировать настолько эффективный ускоритель, что такая реакция (да или даже D-T) будет выгодной.
ITER по сути тот же "ускоритель", если взглянуть сбоку — т.е. выполняет туже функцию (накачка энергии, разгон -> чтобы за счет этих высоких энергий происходили реакции), но чуть другим способом. Просто сильно сложнее и менее эффективнее.
C>Учим матчасть. Если берём 14МэВ выхода на ядро лития, то один килограмм лития даст: 14*10^6eV * (1000/7) * 6*10^23 ~= 2*10^14 Дж энергии или 53 гигаватт-часа. Общее мировое годовое потребление энергии (вообще всей, не только элетроэнергии) — около 150000 тераватт-часов. Т.е. это будет около 2830 тонн лития в год — один грузовой поезд. C>Большая часть энергии D-T реактора будет выделяться ровно как в обычных ядерных реакторах деления — за счёт кинетической энергии осколков реакции внутри бланкета.
Просто сжигаете Литий нейтронами? В расчетах видимо ошибка на 3 порядка, 1 кг даст 21МВтч (тепла, электричества — делите еще на 3) и это без вычета энергетических затрат на функционирование реактора. Всего в мире производится 40000т в год, но он много еще где нужен, как же электромобили? Им никак без лития! Это безумно дорого — жечь литий, напевая "что в реакторе бесконечный тритий и дейтерий", хотя энергия у вас якобы из лития идет (конечно идет, но экономически бесполезно литий жечь, я об это уже писал — есть много всего сильно лучше)...
__>>Просто несоразмерные масштабы будут чтобы просто долго выжить запчастям при температурах в 10^9 градусов. У вас же такие температуры плазмы? В обычном реакторе даже близко такого нет, это просто как солнце и костер. C>Вот только в ITER плазма не будет касаться стенок реактора, т.е. их нагрев будет происходить за счёт лучистого переноса.
Так про это и речь, может стоит посчитать, сколько энергии улетит "за счёт лучистого переноса", затем еще раз пересчитаете и еще... Пока не поймете что такое зажечь звезду в малом объеме. И что именно эту энергию требуется как-то использовать, ибо другого то нет. Но как ее использовать пока никто не знает, увы.
C>>>Не будет. Большая часть энергии D-T реакции уносится нейтроном, гамма-излучение — менее 0.001% общей мощности.
Как это возможно при температурах плазмы существенно > 100 млн градусов? Законы физики перестают действовать? Пока только черная дыра может улавливать вылетающую гамму, чтобы у вас такое получилось, придется кроме миниатюрного солнца еще миниатюрную черную дыру изобрести и поместить внутрь вашего реактора . Жаль что такое не заработает и весь мир вокруг мгновенно сплющит, если миниатюрную черную дыру изобретете.
C>В отличие от ядерных реакторов деления, в ITER можно использовать материалы, которые не будут создавать долгоживущих изотопов после нейтронной активации.
Это абсолютная чушь. В ядерных реакторах деление идет именно за счет нейтронов. Там нет избытка нейтронов, ибо если бы было бы то реактор рванул. Как раз в оыбчных реакторах используется как можно больше нейтронов, чтобы обогащение топлива было меньше = дешевле. Каждый нейтрон на счету и он должен топливом поглотится и продолжится реакция. Поэтому реакторы столько долго служат. Если бы там летели нейтроны как из звезды, было бы плохо корпусу...
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Для того, чтобы получить нейтрон — его надо сначала выбить. Пока никому не удалось спроектировать настолько эффективный ускоритель, что такая реакция (да или даже D-T) будет выгодной. __>ITER по сути тот же "ускоритель", если взглянуть сбоку — т.е. выполняет туже функцию (накачка энергии, разгон -> чтобы за счет этих высоких энергий происходили реакции), но чуть другим способом. Просто сильно сложнее и менее эффективнее.
ITER будет на где-то 8 порядков эффективнее обычного ускорителя...
C>>Большая часть энергии D-T реактора будет выделяться ровно как в обычных ядерных реакторах деления — за счёт кинетической энергии осколков реакции внутри бланкета. __>Просто сжигаете Литий нейтронами?
Да.
__>В расчетах видимо ошибка на 3 порядка, 1 кг даст 21МВтч (тепла, электричества — делите еще на 3) и это без вычета энергетических затрат на функционирование реактора.
Где ошибка? Молярная масса лития — это 7 граммов на моль. На один атом выделится примерно 14МэВ энергии. Так что 1 моль лития даст 14*6*10^23 МэВ энергии, или 1345828361472 Дж или 373841КВт*ч. Так что один килограмм даст 1000/7 * 400 = 57142 КВт*ч.
Не вижу ошибки.
__> Всего в мире производится 40000т в год, но он много еще где нужен, как же электромобили? Им никак без лития! Это безумно дорого — жечь литий, напевая "что в реакторе бесконечный тритий и дейтерий", хотя энергия у вас якобы из лития идет (конечно идет, но экономически бесполезно литий жечь, я об это уже писал — есть много всего сильно лучше)...
Хватит бредить уже, а? Иди обратно в школу.
C>>Вот только в ITER плазма не будет касаться стенок реактора, т.е. их нагрев будет происходить за счёт лучистого переноса. __>Так про это и речь, может посчитать, сколько энергии улетит "за счёт лучистого переноса", затем еще раз пересчитаете и еще...
Вот учёные, которые строят ITER вообще полные идиоты и не посчитали.
C>>В отличие от ядерных реакторов деления, в ITER можно использовать материалы, которые не будут создавать долгоживущих изотопов после нейтронной активации. __>Это абсолютная чушь. В ядерных реакторах деление идет именно за счет нейтронов. Там нет избытка нейтронов, ибо если бы было бы то реактор рванул.
В обычных ядерных реакторах основные проблемные изотопы — это результат деления урана. Когда ядро делится — оно распадается на два куска, примерно равных по массе. И вот среди этих осколков имеются очень неприятные изотопы.
Вдобавок, происходит наработка актинидов в результате поглощение нейтронов ураном и плутонием. И с этим тоже ничего не сделать.
Sapienti sat!
Re[18]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: __>>Просто сжигаете Литий нейтронами? C>Да.
__>>В расчетах видимо ошибка на 3 порядка, 1 кг даст 21МВтч (тепла, электричества — делите еще на 3) и это без вычета энергетических затрат на функционирование реактора. C>Где ошибка? Молярная масса лития — это 7 граммов на моль. На один атом выделится примерно 14МэВ энергии. Так что 1 моль лития даст 14*6*10^23 МэВ энергии, или 1345828361472 Дж или 373841КВт*ч. Так что один килограмм даст 1000/7 * 400 = 57142 КВт*ч. C>Не вижу ошибки.
Тогда идите просто в садик. С ошибками на 3 порядка в энергиях!
P.S. Просто поставить двойку — это плохо. Но считать энергетику "своего ITER" это нужно всегда, иначе будет энергетика как у биткоина — энергия тратится, а выхлопа ноль!
Просто в ITER есть типа 2 излучателя энергии, и один потребитель.
Эти излучатели озвучены выше — нейтроны и гамма, типа 20/80%. И все ужастно высоких энергий. Что человечесвтво пока никак не просто преобраховать такое в полезное не может, скорее при таких энергиях есть очень хлипкая защита. Чтобы эту энергию в полезное преобразовать — пока нет ни единой зацепки. Ну кроме еще более гипер масштабных. Это безумие.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Где ошибка? Молярная масса лития — это 7 граммов на моль. На один атом выделится примерно 14МэВ энергии. Так что 1 моль лития даст 14*6*10^23 МэВ энергии, или 1345828361472 Дж или 373841КВт*ч. Так что один килограмм даст 1000/7 * 400 = 57142 КВт*ч. C>>Не вижу ошибки. __>Тогда идите просто в садик. С ошибками на 3 порядка в энергиях!
Можно формулу в символах? Я не вижу ошибки.
Sapienti sat!
Re[20]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
__>>Тогда идите просто в садик. С ошибками на 3 порядка в энергиях! C>Можно формулу в символах? Я не вижу ошибки.
Скорее не учитываете, что "поимка" нейтрона не бесплатна (хотя много нейтронов не бывает... нужно лишь правильно их ловить), ну а гамма кванты высоких энергий просто поджарят все что у вас есть, может даже забудите что у вас еще и нейтроны есть, полезные если их использовать, но не стоит их забывать. Звезда светит гаммой, мини звезда при >100 млн. градусах не будет исключением.
Чтобы посчитать выход энергии — наверно нужно просто посмотреть что будет при Li + n. И не жечь литий — его очень мало и он будет очень дорожать ибо электро авто! Построить заводик по добыче лития или в такое вложится(не в в МММ, где якобы строят заводик), а чтобы реально добывало, скорее 1000% профита если будет производить литий. Естественно литий не для электростанций/термоядерных реакторов.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>>>Тогда идите просто в садик. С ошибками на 3 порядка в энергиях! C>>Можно формулу в символах? Я не вижу ошибки. __>Скорее не учитываете, что "поимка" нейтрона не бесплатна (хотя много нейтронов не бывает... нужно лишь правильно их ловить), ну а гамма кванты высоких энергий просто поджарят все что у вас есть, может даже забудите что у вас еще и нейтроны есть, полезные если их использовать, но не стоит их забывать. Звезда светит гаммой, мини звезда при >100 млн. градусах не будет исключением. __>Чтобы посчитать выход энергии — наверно нужно просто посмотреть что будет при Li + n.
Так я посмотрел — 14МэВ выхода в среднем на нейтрон. Лития в природе столько, что его сжигать можно бесконечно долго при текущих уровнях использования.
Так где ошибка-то?
Sapienti sat!
Re[22]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Так я посмотрел — 14МэВ выхода в среднем на нейтрон. C>>Так где ошибка-то? __>Из нейтрона как энергию получаете? Смотрите выход энергии из реакции Li + n
1. D + T -> He-4 + n + 17.588 MeV
2. Li-6 + n -> T + He-4 + 4.78 MeV
3. Li-7 + n -> T + He-4 + n - 2.47 MeV
Реакция с литием-6 имеет не очень хорошее сечение, так что будет доминировать реакция 3. Суммарно будет 17.588-2.47 = 15.118MeV.
В общем, в школу, мальчик. В школу. Учиться, как завещал дедушка Ленин.
Sapienti sat!
Re[24]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
C>1. D + T -> He-4 + n + 17.588 MeV
C>2. Li-6 + n -> T + He-4 + 4.78 MeV
C>3. Li-7 + n -> T + He-4 + n - 2.47 MeV
C>
C>Реакция с литием-6 имеет не очень хорошее сечение, так что будет доминировать реакция 3. Суммарно будет 17.588-2.47 = 15.118MeV.
17 Мэв это энергия нейтрона, с чего это ее так просто взяли и приплюсовали? Чтобы ее получить еще постараться нужно. На выходе с случае 3 у вас опять же нейтрон тоже с некоторой энергией, которую опять же придется добывает. Вообще получается цепная реакция, нейтрон дальше полетит и дальше литий будет уничтожать, при этом тормозясь(теряя изначальные Мэв, раз выход реакции 3 отрицательный). И надогло ли запасов лития у вас хватит при таком процессе? И сколько в реалиях энергии останется в итоге?
И чет про грамма кванты забыли совсем, неужели их не будет?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Реакция с литием-6 имеет не очень хорошее сечение, так что будет доминировать реакция 3. Суммарно будет 17.588-2.47 = 15.118MeV. __>17 Мэв это энергия нейтрона, с чего это ее так просто взяли и приплюсовали? Чтобы ее получить еще постараться нужно.
Мальчик, подожди пару лет, пока пройдёшь закон сохранения энергии. Тогда поймёшь.
Sapienti sat!
Re[26]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мальчик, подожди пару лет, пока пройдёшь закон сохранения энергии. Тогда поймёшь.
Дурачкам-инвесторам, которым лапши на уши навешал очеденой лохотрон, не понять что не всю энергию можно использовать. Сельскую школу кто-то закончил и не может понять, как это развалится, ибо не может заработать! Можно просто наобесщать с три короба и лохи ведутся и другим пытаются эту чушь втюхать. Но посчитать сколько нужно лития и сколько энергии на самом деле будет — не способны, ибо умишка нет.
Если бы все было так просто — взрывали бы ядерную бомбу, получали энергию(закон сохранения же работает!) и жили пока не закончится, затем опять повторяли...Но чет не выходит так просто.
Ждать в лохотроне нечего! Через пару лет не научатся напрямую преобразовывать энергию из высокоэнегетических нейтронов и жесткой гаммы в электричество.
Так что пока не увижу расчетов серъезней, чем демонстрация закона сохранения энегии из средней школы, разговор с лохо-инвестором считаю бессмысленным. Такие обычно очень тупы и упороты.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Мальчик, подожди пару лет, пока пройдёшь закон сохранения энергии. Тогда поймёшь. __>Дурачкам-инвесторам, которым лапши на уши навешал очеденой лохотрон, не понять что не всю энергию можно использовать.
Мальчик, с опровержением законов сохранения энергии — к психиатру, пожалуйста.
Sapienti sat!
Re[28]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мальчик, с опровержением законов сохранения энергии — к психиатру, пожалуйста.
Для рассмотрения термоядерного реактора маловато будет школьного образования. Нужны чуть глубже знания. Ибо энергия есть, но в таком виде, в котором бесполезна для данного этапа развития науки. Жечь дорогущий литий нейтронами и голой ж"№;% ловить гамму (ее же не будет, у 100 млн гр. плазмы , как пологает школота ), это смешно, а не реактор.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Мальчик, с опровержением законов сохранения энергии — к психиатру, пожалуйста. __>Для рассмотрения термоядерного реактора маловато будет школьного образования. Нужны чуть глубже знания.
Ну вот доучишься до университета — узнаешь. А пока сдай ЕГЭ хотя бы.
Sapienti sat!
Re[30]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну вот доучишься до университета — узнаешь. А пока сдай ЕГЭ хотя бы.
Чет не увидел от закончившего сельскую школу (и нахлобученного на лохотроне термоядерного реактора аля Лени Голубкова), хотябы минимально грамотного расчета сколько на выходе будет энергии, сколько затрат... Так что гоу на начало, но уже без меня — https://rsdn.org/forum/education/7715886.1
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>Ну вот доучишься до университета — узнаешь. А пока сдай ЕГЭ хотя бы. __>Чет не увидел от закончившего сельскую школу (и нахлобученного на лохотроне термоядерного реактора аля Лени Голубкова), хотябы минимально грамотного расчета сколько на выходе будет энергии, сколько затрат...
Я уже считал. Два раза. Но для хиромантов и теологов — это непостижимо.
__>Так что гоу на начало, но уже без меня — https://rsdn.org/forum/education/7715886.1
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
C>>>> Теоретически, они могут достичь достаточных параметров плазмы для зажигания D-T смеси в следующей версии их машины. C>>Потому D-T цикл не является немедленной целью.
__>Это и есть сказочники на тысячи лет вперед, пока не откроют как ловить нейтроны.
Нейтроны ловят давно и успешно. В если их много — можно жечь торий.
TMU>>Энергию — безусловно. Я не берусь спорить, давно не следил за новостями, но в памяти осталась однозначная фраза "выработка электроэнергии на ИТЭР не планируется". TMU>>То есть генератор прикручивать не будут. А планируют проверить саму концепцию — устойчивое удержание плазмы. Выход энергии оценят по тепловому потоку. Ops>Устойчивое удержание — это половина дела. Вот горит этот термояд где-то в магнитных полях, а что дальше с ним делать? Как эту энергию отвести и преобразовать в удобную форму? Ops>Никогда не понимал, почему про эту сторону термояда практически ничего не говорят.
Я давно уже читал о проектах, вроде бы планируют снимать тепло поглощением нейтронов, а дальше уже понятно.
Насчет кипения труб — плазма не соприкасается ни с каким материалом, поэтому какие там у нее энергии, не столь важно. Опять же плазма может быть очень горячей, но разреженной.
А в ядерном реакторе тоже, стоит затормозить циркуляцию теплоносителя — и привет, расплавление активной зоны. У термоядерного реактора, в случае каких-то проблем, реакция просто останавливается и все, не требуется часов, а то и дней на расхолаживание.
Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:
MQ>Нейтроны ловят давно и успешно. В если их много — можно жечь торий.
Это правильное освоение нейтронов, и их еще много других подобных способов. Но дорогущим и исчезающим литием (он еще в аккумах Теслы нужен, и кто его производит будет баснословно дорого стоить в будущем, если будущее за аккумуляторами = литием) ловить это точно не нужно. Нейтроны нужно ловить никак не литием(но кто пукает бабочками, о таком не подозревают, у них в затуманенных глазах — бесконечная энергия).
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Основные источники по установленной мощности:
S> Тепловые станции на горючих ископаемых: 160,2 ГВт (для сравнения в США 776 ГВт, в Китае 1054 ГВт) S> Гидроэнергетика: 48,1 ГВт (для сравнения в США 79 ГВт, в Китае 198 ГВт) S> Атомные станции: 27,9 ГВт (для сравнения в США 102 ГВт, в Китае 32 ГВт) S> Ветроэнергетика: 0,01 ГВт (для сравнения в США 59 ГВт, в Китае 128 ГВт) S> Солнцеэнергетика 0,08 ГВт (для сравнения в США 3 ГВт, в Китае 42 Гвт)
Устаревшие данные, этот расклад по всему миру стремительно меняется. Хотя конечно везде с разной скоростью.
TMU>Я бы сказал, что не видно острой потребности. Концепция ИТЭР была готова аж в 1990-м, прошло 30 лет, запуск плазмы намечен на 2025. TMU>А ведь на ИТЭР, насколько я знаю, не планируется даже выработка электроэнергии.
И к чему этот срач, давайте лучше дождемся 25-го года, а там уже все понятно будет.
Этот аккаунт покинут.
Re[27]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Если бы все было так просто — взрывали бы ядерную бомбу, получали энергию(закон сохранения же работает!) и жили пока не закончится, затем опять повторяли...
Так был и такой проект. Построить гигантскую подземную кастрюлю из железобетона, взрывать в неё миниатюрную бомбу раз в полчаса, тепло и прочее улавливать обычной водой.
Re[28]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Так был и такой проект. Построить гигантскую подземную кастрюлю из железобетона, взрывать в неё миниатюрную бомбу раз в полчаса, тепло и прочее улавливать обычной водой.
Только от взрывов отказались, даже от микро. Выхлоп мал, а если не мал, то такой резкий пик излучения ловить сложнее, чем стационарное течение.
Re[29]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
С>>Так был и такой проект. Построить гигантскую подземную кастрюлю из железобетона, взрывать в неё миниатюрную бомбу раз в полчаса, тепло и прочее улавливать обычной водой. __>Только от взрывов отказались, даже от микро. Выхлоп мал, а если не мал, то такой резкий пик излучения ловить сложнее, чем стационарное течение.
Да почему отказались. Просто у всей науки сильно урезали финансирование, а такая установка потребует разрешения на строительство на самом высоком уровне. Резкий пик излучения просто будет поглощён толстым слоем теплоносителя.
Re[30]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Да почему отказались. Просто у всей науки сильно урезали финансирование, а такая установка потребует разрешения на строительство на самом высоком уровне. Резкий пик излучения просто будет поглощён толстым слоем теплоносителя.
Разрушение саркофага неизбежно.
Re[31]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Да почему отказались. Просто у всей науки сильно урезали финансирование, а такая установка потребует разрешения на строительство на самом высоком уровне.
Проблема в том, что невозможно будет обеспечить безопасность. В смысле того, что при массовом использовании такой системы, ядерные заряды будет слишком легко выкрасть.
100 килотонн тротила — это 116ГВт*ч тепловой энергии. Т.е. около 40ГВт*ч электроэнергии, так что для электростанции в 5 ГВт*ч электрической мощности придётся взрывать бомбу каждый день.
Sapienti sat!
Re[31]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>100 килотонн тротила — это 116ГВт*ч тепловой энергии. Т.е. около 40ГВт*ч электроэнергии, так что для электростанции в 5 ГВт*ч электрической мощности придётся взрывать бомбу каждый день.
Насколько я знаю, в проекте ВТЯ (взрывной термоядерной энергетики) предполагалось лепить эти бомбы прямо на месте и из короткоживущих изотопов, красть которые смысла нет — уже через час бомба вместо "бабах" сделает "пшик". И предполагалось взрывать каждые полчаса по бомбе в 10 киллотонн.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
C>>100 килотонн тротила — это 116ГВт*ч тепловой энергии. Т.е. около 40ГВт*ч электроэнергии, так что для электростанции в 5 ГВт*ч электрической мощности придётся взрывать бомбу каждый день. С>Насколько я знаю, в проекте ВТЯ (взрывной термоядерной энергетики) предполагалось лепить эти бомбы прямо на месте и из короткоживущих изотопов, красть которые смысла нет — уже через час бомба вместо "бабах" сделает "пшик". И предполагалось взрывать каждые полчаса по бомбе в 10 киллотонн.
Ерунда какая-то. Идея в том, чтобы отравить заряд из урана-233 чем-то очень активным после итоговой сборки.
Но уран-233 надо нарабатывать в реакторах, и это делается не мгновенно. А на бомбу нужны будут килограммовые количества. Значит должен быть запас урана, из которого его можно слегка украсть. Далее, непонятно и как будут отравлять — для превращения существенной части урана-233 нужен очень мощный источник нейтронов.
В общем, это как раз пример вундервафли: "А давайте сделаем телефон с РИТЭГом". Технически проблем нет, но вот в реальности оно не будет жить.
Sapienti sat!
Re[33]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но уран-233 надо нарабатывать в реакторах, и это делается не мгновенно. А на бомбу нужны будут килограммовые количества. Значит должен быть запас урана, из которого его можно слегка украсть. Далее, непонятно и как будут отравлять — для превращения существенной части урана-233 нужен очень мощный источник нейтронов.
C>В общем, это как раз пример вундервафли: "А давайте сделаем телефон с РИТЭГом". Технически проблем нет, но вот в реальности оно не будет жить.
"телефон с РИТЭГом" жить не будет, потому что тонкой радиационной защиты не бывает. А вот ВТЯ можно было бы и проработать более детально. Для меня это выглядит так: вот на Зенит-Арену у них деньги есть, а на ВТЯ и энергетику — нету. Энергетическая сверхдержава, понимаешь ли. Я читаю одного блогера , живущего в Калифорнии, у него жена занимается керамикой, дома стоит килн, печь для обжига, с большим потреблением электроэнергии. К самому дому подведено 150 ампер и это не что-то особенное. В РФ получить подобную мощность на частный дом будет затруднительно — вот именно потому что см. выше.
Re[34]: Термоядерный реактор - миф или реальность?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
C>>В общем, это как раз пример вундервафли: "А давайте сделаем телефон с РИТЭГом". Технически проблем нет, но вот в реальности оно не будет жить. С>"телефон с РИТЭГом" жить не будет, потому что тонкой радиационной защиты не бывает. А вот ВТЯ можно было бы и проработать более детально.
Взрывная энергетика просто жить не будет. Ну нереально это — взрывать ядерные заряды по десятку раз в день, с обеспечением полной безопасности.
