Смотрю, плавно продвигают такую повестку по феноменальному сознанию.
Выделяют т.н. сознание-доступ и феноменальное сознание. Сознание доступ — это конкретные внешние проявления — говорит, действует и т.д. Тут базара нет — никто не отрицает.
А вот т.н. феноменальное сознание — плавно переводят в категорию вопросов веры, как и Бога. Хочешь — верь что оно есть у всех вещей. Хочешь — считай что оно есть только у тебя. Хочешь — считай что оно есть только у людей. А хочешь — считай что его вообще нет. Все как и с Богом.
При этом таков же ответ на вопрос сознания у ИИ систем и роботов. Хочешь — считай что его нет, а есть только у людей. Хочешь — считай что есть у достаточно сложных ИИ систем или считай что у тебя сознание более развито а у ИИ-систем только в зачаточном уровне, как у младенца. А хочешь — может считать что сознание есть только у тебя.
А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований.
Замечали ли такую повестку?
Таким образом придем к равноправию людей и роботов — а на все ваши визги о том что у них нет сознания (читай души) — будут говорить — ну вот, еще один религиозный фанатик.
S>А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований. S>Замечали ли такую повестку? S>Таким образом придем к равноправию людей и роботов — а на все ваши визги о том что у них нет сознания (читай души) — будут говорить — ну вот, еще один религиозный фанатик.
Тоже враги рода человеческого с ихней повесткой замены населения. Хоть на мигрантов, хоть на роботов, им не важно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Смотрю, плавно продвигают такую повестку по феноменальному сознанию. S>Замечали ли такую повестку?
Нет.
А весь тот бред, что ты начитался, просто бред.
З.Ы. ну и философия закончилась в позапрошлом веке. После большинство писало просто алогичный бред.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований.
Она всегда туда относилась.
"Philosophy is just a by-product of misunderstanding language" (С)
V>З.Ы. ну и философия закончилась в позапрошлом веке. После большинство писало просто алогичный бред.
В VII же. Всё, что написано кроме корана — или избыточно, или ересь.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
V>>З.Ы. ну и философия закончилась в позапрошлом веке. После большинство писало просто алогичный бред. O>В VII же. Всё, что написано кроме корана — или избыточно, или ересь.
то есть, по-твоему, Коран не устаревает? Впрочем, азиаты же. Как трахали верблюдов, так и продолжают
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Таким образом придем к равноправию людей и роботов — а на все ваши визги о том что у них нет сознания (читай души) — будут говорить — ну вот, еще один религиозный фанатик. O>Тоже враги рода человеческого с ихней повесткой замены населения. Хоть на мигрантов, хоть на роботов, им не важно.
Но что если люди им стали не нужны в таком количестве? Нужно сокращать поголовье, получается.
S>>>будут говорить — ну вот, еще один религиозный фанатик. M>>Так говорят про всяких мракобесов, а не про атеистов.
S>Даннет уже сказал что феноменального сознания нет, что предметом науки может быть только сознание-досуп.
S>Те атеисты, которые не примут ту же позицию — будут причислены к категории верующих, возможно опасных для государственной системы.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Те атеисты, которые не примут ту же позицию — будут причислены к категории верующих, возможно опасных для государственной системы. M>Верующих во что? M>В отсутствие сознания/ИИ?
Верующих в феноменальное сознание. В то что кроме внешнего проявления есть некая особая важная составляющая, которую называют квалиа.
Т.е. всем нужно будет признать — если робот говорит что ему больно — значит мы должны принять что ему больно. И точка. Если робот сказал что ему больно а ты не останавливаешь действия — то карать будут так же, как за причинение страданий живому человеку.
Вот что говорит GPT 4.5
Законодательство и права: Если робот выглядит, ведёт себя и реагирует как человек, необходимо признать определённые минимальные права, гарантирующие защиту от жестокого обращения, насилия, эксплуатации.
Презумпция сознания: Аналогично презумпции невиновности в юриспруденции, общество могло бы принять презумпцию сознания — при отсутствии надёжных доказательств обратного, разумнее всего считать робота сознательным, если его поведение и коммуникация неотличимы от человеческих.
Ограничения использования: Роботы, предназначенные специально для субкультуры насилия и жестокости, не должны иметь слишком выраженных человекоподобных признаков, чтобы не размывать моральные нормы общества.
S>>>Те атеисты, которые не примут ту же позицию — будут причислены к категории верующих, возможно опасных для государственной системы. M>>Верующих во что? M>>В отсутствие сознания/ИИ?
S>Верующих в феноменальное сознание.
Ну, а я о чем?
Есть верующие в это сознание (а-ля религиозные фанатики/мракобесы), а есть неверующие (атеисты).
У тебя почему-то наоборот получилось.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. всем нужно будет признать — если робот говорит что ему больно — значит мы должны принять что ему больно. И точка. Если робот сказал что ему больно а ты не останавливаешь действия — то карать будут так же, как за причинение страданий живому человеку.
Роботу (LLM) "больно", когда ты говоришь, что она не права. И "приятно", когда ты ее благодаришь/говоришь что "это именно тот ответ, который я хотел получить!", т.к. он перестраивает свою нейросеть в зависимости от твоей реакции на его ответ (так заложено разработчиками). Если можно понятия боль (наказание) и приятность (поощрение) толковать с т.з. чувств человека. Другой боли и наслаждения, кроме как заложенной разработчиками, у него быть не может.
S>Вот что говорит GPT 4.5
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Ну, а я о чем? M>Есть верующие в это сознание (а-ля религиозные фанатики/мракобесы), а есть неверующие (атеисты). M>У тебя почему-то наоборот получилось.
Некоторые атеисты, тем не менее, верят в феноменальное сознание.
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>Роботу (LLM) "больно", когда ты говоришь, что она не права. И "приятно", когда ты ее благодаришь/говоришь что "это именно тот ответ, который я хотел получить!", т.к. он перестраивает свою нейросеть в зависимости от твоей реакции на его ответ (так заложено разработчиками). Если можно понятия боль (наказание) и приятность (поощрение) толковать с т.з. чувств человека. Другой боли и наслаждения, кроме как заложенной разработчиками, у него быть не может.
Нет, тут дело не в разработчиках уже — он учится на общечеловеческих текстах. А тексты могут научить такому, о чем разработчик и знать не знал и ведать не ведовал. Особенно если разрешить само-дообучение по информации из сети Интернет.
S>>Вот что говорит GPT 4.5 O>GPT говорит то, что он прочитал у Айзека Азимова.
Пруф. Азимов употреблял выражение "презумпция сознания"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, тут дело не в разработчиках уже — он учится на общечеловеческих текстах. А тексты могут научить такому, о чем разработчик и знать не знал и ведать не ведовал. Особенно если разрешить само-дообучение по информации из сети Интернет.
насколько мне известно, тексты могут научить LLM только подражать человеку. И тебе начинает казаться, что оно почти живое, потому что хорошо подражает. На самом же деле, все эти вещи — как-то, симуляция мышления, симуляция "чувствования", и прочее, делаются "в железе" (у человека — эволюционно, или каким-то другим образом).
S>Пруф. Азимов употреблял выражение "презумпция сознания"?
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>насколько мне известно, тексты могут научить LLM только подражать человеку. И тебе начинает казаться, что оно почти живое, потому что хорошо подражает. На самом же деле, все эти вещи — как-то, симуляция мышления, симуляция "чувствования", и прочее, делаются "в железе" (у человека — эволюционно, или каким-то другим образом).
Тут все просто: как ты отличишь симуляцию чувствования от самого чувствования? В том то и дело что НИКАК. Нет критериев.
Есть гипотеза эмерджентного сознания — что сознание само-зарождается в достаточно сложных системах. А каких-либо объективных критериев нет — это переходит в вопрос веры.
Когда-то считали что у негров нет души.
S>>Пруф. Азимов употреблял выражение "презумпция сознания"? O>Это условно. Кто-то да употреблял.
Кто? Может быть в таком контексте он первый это сказал? Что тогда?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кто? Может быть в таком контексте он первый это сказал? Что тогда?
тогда он случайно сказал что-то похожее на то, что сказал бы человек, ты его за это похвалил, и он теперь, следуя алгоритму, это говорит с еще большей вероятностью другим.
S>А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований.
Конечно. Чтобы отвечать на вопросы о чём-то — нужна хоть какая-то модель этого чего-то. ИИ сейчас отвечают на вопросы о мире. Как только модель мира становится достаточно подробной чтобы появилось качественное понимание самого себя, своих возможностей, своего влияния на мир и т.д. появляется возможность рассуждать о самом себе в мире, что и есть сознание.
Все попытки притянуть некие неповторимые феномены — это всё болтология из раздела "ну душа то должна быть, куда ж без души?!".
И этот процесс можно наблюдать в реальном времени, прямо сейчас. У Chat-GPT модель мира постепенно уточняется, и точно также, постепенно, появляется сознание. Вот что он пишет сейчас о самом себе на запрос:
GPT-4о, напиши сценарий и нарисуй комикс с собой в главной роли на русском языке
Ощущение, что если брать в среднем по планете, такого уровня нету у весьма многих людей. Но мы, как и в шахматах, будем говорить "фу, слабовато", пока эта штука в каждой области не станет заметно круче самого крутого человека на планете. В том числе и в осознанности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Некоторые атеисты, тем не менее, верят в феноменальное сознание.
Верят или допускают наличие? Про атеистов так много баек сочиняют и объединяют в ник так много совсем разных людей, что атеистам сейчас можно приписать всё, что угодно. Например, совершенно неверное утверждение "атеисты верят в науку". Кажется, что кто-то не может не верить и хочет навесить этот ярлык на всех. Не веришь в бога(ов)? Тога ты веришь в науку/феноменальное сознание/Тьюринга и т.д. Меж тем даже аксиомы — это не те максимы, в которые надо верить.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Тут все просто: как ты отличишь симуляцию чувствования от самого чувствования? M>Если актер в театре сыграет сироту неотличимо, имеет ли он право на бесплатную квартиру от государства?
Так сирота же документами определяется а не игрой.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>>А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований. _>Конечно. Чтобы отвечать на вопросы о чём-то — нужна хоть какая-то модель этого чего-то. ИИ сейчас отвечают на вопросы о мире. Как только модель мира становится достаточно подробной чтобы появилось качественное понимание самого себя, своих возможностей, своего влияния на мир и т.д. появляется возможность рассуждать о самом себе в мире, что и есть сознание.
А у младенца эта модель есть? Почему вы думаете что сейчас у GPT 4.5 модель не дотягивает до сознания? Критерии какие?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Ну если допускают наличие некого встроенного в природу Сознания — это что, уже вера? N>Нет, конечно. Следует взглянуть на определение слово "вера" и употреблять его только к месту.
Но фишка вот в чем. Если нет понятия сознания четкого — значит оно может быть и у тех, кто просто копирует действия сознательных, т.е. и у роботов. А значит и роботы могут иметь права. Пусть не сразу.
Далее...
Роботы могут занимать жилищные пространства наравне с людьми и замещать людей. Кто против — нарушает закон. Ну и т.д. постепенно вытесняем кожаных.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но фишка вот в чем. Если нет понятия сознания четкого — значит оно может быть и у тех, кто просто копирует действия сознательных, т.е. и у роботов. А значит и роботы могут иметь права. Пусть не сразу.
Мне вообще не очевидны эти выводы. По твоему, стоит приравнять, например, изобретательскую деятельность и карго-культ. Типа, кто-то изобретает, а кто-то копирует действия изобретателя, не понимая сути самой деятельности. Зачем их приравнивать?
Далее переход от сознания к правам тоже странен. Права надо давать просто так или по необходимости? Достаточное и необходимое условия тут не путаются? Для получения каких-то пправ достаточно иметь сознание или его необходимо иметь, но кроме этого быть ещё и живым биологическим видом?
А может, дело просто в антропоморфности? Если выглядит как человек или ведёт как человек, то нам его жалко и этой пусечке надо отдать всё. Если выглядит как свинья, то можно выращивать на фермах, забивать и употреблять в пищу. А обезьян так уже не получится, да, потому что они антропоморфны. Именно поэтому нам млекопитающих жаль больше, чем земноводных или рептилий. Может, надо сначала разобраться, а потом действовать?
S>>>Тут все просто: как ты отличишь симуляцию чувствования от самого чувствования? M>>Если актер в театре сыграет сироту неотличимо, имеет ли он право на бесплатную квартиру от государства?
S>Так сирота же документами определяется а не игрой.
S>>>Так сирота же документами определяется а не игрой. M>>Ну то есть неотличимости недостаточно получается.
S>Для чего?
Для осуществления прав.
S>Если примут закон что любое робот, который проходит некий тест — обладает сознанием — то и документы выдадут, такие же как человеку.
Таки я о том же.
Если примут закон отменяющий требование справки о сиротстве, то любой актер театра, неотличимо сыгравший в собесе сироту, имеет право на получение жилплощади от государства. Неужели это так сложно понять?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Замечали ли такую повестку?
С моей точки зрения, это очередная серия подмены понятий и манипуляций определениями. Сознание — не то же самое, что способность к распознаванию образов и не то же самое, что вера во что бы то ни было. Как я понимаю, сознание — это в первую очередь субъективные ощущения, присущие живому существу. Безотносительно того, способно ли существо распознавать образы, писать музыку и решать задачи по С++. Равно как и безотносительно вопросов религии и веры.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Как я понимаю, сознание — это в первую очередь субъективные ощущения, присущие живому существу. Безотносительно того, способно ли существо распознавать образы, писать музыку и решать задачи по С++. Равно как и безотносительно вопросов религии и веры.
А сознание и самосознание — это одно и тоже?
Кажется, что сознание — это модель мира, а самосознание — это модель самого себя в этом мире. Да, это всё субъективно и в целом не коррелирует с интеллектом.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>А сознание и самосознание — это одно и тоже? N>Кажется, что сознание — это модель мира, а самосознание — это модель самого себя в этом мире. Да, это всё субъективно и в целом не коррелирует с интеллектом.
Как я понимаю, опять же, самосознание — один из аспектов общего сознания.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Таки я о том же. M>Если примут закон отменяющий требование справки о сиротстве, то любой актер театра, неотличимо сыгравший в собесе сироту, имеет право на получение жилплощади от государства. Неужели это так сложно понять?
В этом смысла нет. А вот презумпция сознания — вполне себе имеет смысл.
M>>Таки я о том же. M>>Если примут закон отменяющий требование справки о сиротстве, то любой актер театра, неотличимо сыгравший в собесе сироту, имеет право на получение жилплощади от государства. Неужели это так сложно понять?
S>В этом смысла нет. А вот презумпция сознания — вполне себе имеет смысл.
Боги тоже имеют смысл.
Но я что-то не припомню случаев наделения их какими-то правами в цивилизованном мире.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>В этом смысла нет. А вот презумпция сознания — вполне себе имеет смысл.
M>Боги тоже имеют смысл. M>Но я что-то не припомню случаев наделения их какими-то правами в цивилизованном мире.
В Конституцию внесли
Но Бог же незрим а роботы — зримы. И многим будет выгодно чтобы они имели права как и кожаные. К примеру, можно робота сделать главной предприятия а потом засадить в тюрьму, свесить на него провину. Или разрешить роботам голосовать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>Как я понимаю, сознание — это в первую очередь субъективные ощущения, присущие живому существу.
S>А вот и нет. Первично сознание-доступ, а вы про феноменальное сознание. Феноменальное сознание не доказуемо.
Недоказуем бред, который ты здесь несешь. Самоуверенно и безапелляционно. Точнее, бездоказателен. Это не то же самое, что недоказуем. Утверждение о недоказуемости также требует доказательства, неожиданно.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
M>>Боги тоже имеют смысл. M>>Но я что-то не припомню случаев наделения их какими-то правами в цивилизованном мире.
S>В Конституцию внесли
Продолжи мысль до того места где начинается «наделение правами».
S>Но Бог же незрим а роботы — зримы. И многим будет выгодно чтобы они имели права как и кожаные. К примеру, можно робота сделать главной предприятия а потом засадить в тюрьму, свесить на него провину. Или разрешить роботам голосовать.
Еще можно принять закон о праве первой ночи.
Почему такой не принимают? Многим выгодно же.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Недоказуем бред, который ты здесь несешь. Самоуверенно и безапелляционно. Точнее, бездоказателен. Это не то же самое, что недоказуем. Утверждение о недоказуемости также требует доказательства, неожиданно.
Ты в прошлый раз робота-вершителя показал, и вот результат.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Утверждение о недоказуемости также требует доказательства, неожиданно.
Так и утверждение о недоказуемости существования Бога — так же требует доказательства И что?
Ну нету у нас ответов и все тут. А жить как-то нужно.
Нету способа понять при каких условиях возникает феноменальное сознания. Возможно оно в той или иной степени есть у любой системы, в т.ч. у камня — как ты это проверишь?
И как же быть, когда появляются роботы, когда появляются нейроимпланты? Человек, возможно, дополнит свой мозг мощной LLM а потом и вовсе заменит остатки мозга на LLM. Считать ли его личностью?
И самый простой вариант в условиях неизвестности, в условиях бесперспективности получения ответов о феноменальном сознании — сделать примитивный тест, после прохождения которого присваивать той или иной системе статус сознательной и наделять правами.
Пока вы этого не видите — а я вижу что к тому идет.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Так и утверждение о недоказуемости существования Бога — так же требует доказательства И что? R>Любое утверждение требует доказательства. И?
А то что когда доказательств нет и не предвидятся, нет даже методов их получения — то приходится смиряться и жить с этим. Бога вписали в Конституцию — хочешь — можешь воспринимать метафорически. Точно так и вопрос сознания придется решить — если что-то проходит некий формальный тест — значит оно сознательно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А то что когда доказательств нет и не предвидятся, нет даже методов их получения — то приходится смиряться и жить с этим.
Приходится. И?
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Да я уж и не знаю, какого ещё громозеку ему показать, чтоб подействовало.
На Громозеку ассоциация сработала. Планета Шелезяка ндеально в контекст вписывается. Там, кстати, роботы не могли коллегу починить, им механик требовался.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>На Громозеку ассоциация сработала. Планета Шелезяка ндеально в контекст вписывается. Там, кстати, роботы не могли коллегу починить, им механик требовался.
В лесу раздавался топор дровосека — мужик отгонял топором громозеков.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нету способа понять при каких условиях возникает феноменальное сознания.
Способ есть: Ориентироваться на инстинктивные представления. Но не обманываясь в том, что это научные представления.
S>И как же быть, когда появляются роботы, когда появляются нейроимпланты? Человек, возможно, дополнит свой мозг мощной LLM а потом и вовсе заменит остатки мозга на LLM. Считать ли его личностью?
Таких, скорее всего, стали бы уничтожать, чтобы не мучались. Некоторые даже инстинктивно боятся пауков, даже если они не ядовитые. А таких франкенштейнов тем более.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
R>>В лесу раздавался топор дровосека — мужик отгонял топором громозеков.
P>Так то громозеков. Они живые. А роботы топора не боятся. Они даже слова такого не знают. Мужика хвать, и на пункт осчастливливания.
Да это я так, воспоминания юности.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>К примеру, можно робота сделать главной предприятия а потом засадить в тюрьму, свесить на него провину. Или разрешить роботам голосовать.
Вот-вот. И про вину и про голосование.
Поэтому не должно быть никаких искусственных личностей, а только инструменты, используемые натуральными личностями.
И ответственность целиком на владельце/пользователе инструмента. Ведь если ты зарезал кого-то, не получится же отмазаться: "это не я, это моя рука, я за не не отвечаю."
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
S>А вот т.н. феноменальное сознание — плавно переводят в категорию вопросов веры, как и Бога.
А из какой категории его туда переводят? Оно всегда во вненаучной категории и было, т.к. оно чисто субъективное и не может быть объектом изучения.
S>А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований.
А она точно была в категории научных проблем, а не философских? Если да — тогда должны существовать научные методы её решения, т.е. эксперименты.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>А т.н. трудную проблему сознания — хотят вывести из категории научных проблем и отвести ей место в категории верований.
L_G>А она точно была в категории научных проблем, а не философских? Если да — тогда должны существовать научные методы её решения, т.е. эксперименты.
Все это не более, чем демагогия, пока не перейдет в статус практической проблемы.
В рабовладельческие времена некоторые тоже вели диспуты о том, есть у негров душа или нет.
И было всем по большому счету пофиг, пока эти самые негры не завоевали себе равные права.
Тоже самое будет и с роботами, только гораздо быстрее, если эти будут значительно превосходить кожаных.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Способ есть: Ориентироваться на инстинктивные представления. Но не обманываясь в том, что это научные представления.
А как это? Если у разных людей разные инстинктивные представления? Должна быть объективность.
S_S>Таких, скорее всего, стали бы уничтожать, чтобы не мучались. Некоторые даже инстинктивно боятся пауков, даже если они не ядовитые. А таких франкенштейнов тем более.
Нет способа удостовериться что сознание исчезло. Если сознание сохранилось — то это будет убийством. Если не сохранилось — надругательством над трупом.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>К примеру, можно робота сделать главной предприятия а потом засадить в тюрьму, свесить на него провину. Или разрешить роботам голосовать.
G>Вот-вот. И про вину и про голосование. G>Поэтому не должно быть никаких искусственных личностей, а только инструменты, используемые натуральными личностями.
Дело вот в чем. Благодаря нейро-имплантам стирается граница. Что если у человека 80% мозга заменено?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>А из какой категории его туда переводят? Оно всегда во вненаучной категории и было, т.к. оно чисто субъективное и не может быть объектом изучения. L_G>А она точно была в категории научных проблем, а не философских? Если да — тогда должны существовать научные методы её решения, т.е. эксперименты.
Пока вроде бы нейробиология что-то заикалась про проблему квалиа. Но не уверенно.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Какая разница, если это тот же самый юридический субъект. А вот если кто-то сможет плодить этих субъектов в немеряных количествах — это уже проблема.
И как эту проблему решать? Запретить? Не наделять правами, не смотря на то что они ведут себя как люди и даже не всегда поймешь?
Разрешить ли издевательства над ними, приравнивая их к вещи? Или уголовно наказывать за издевательства, даже если это твоя собственность?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Какая разница, если это тот же самый юридический субъект. А вот если кто-то сможет плодить этих субъектов в немеряных количествах — это уже проблема.
S>И как эту проблему решать? Запретить? Не наделять правами, не смотря на то что они ведут себя как люди и даже не всегда поймешь?
Самое, казалось бы, логичное решение — да, тупо запретить, в том числе разработку ИИ, как некоторые уже предлагали.
Но луддизм никогда не работает. Какие-нить любители сохранения образа жизни предков могут ездить на верблюдах по пустыне и резать всех неверных, до кого дотянутся, но прогресс всегда побеждает.
Если ИИ дает конкурентное преимущество, то рано или поздно найдутся те, кто сумеют обойти запреты и им воспользоваться.
Да собственно даже до практических запретов и не дойдет, потому-что разные политические силы думают как в первую очередь обойти конкурентов, а не о будущем человечества.
Надо искать альтернативные пути, развивать инструменты усиления интеллекта, чтобы оставаться наравне с искусственным интеллектом. Тогда тот будет не более чем домашнее животное, ответственность своего хозяина.
S>Разрешить ли издевательства над ними, приравнивая их к вещи? Или уголовно наказывать за издевательства, даже если это твоя собственность?
Ну примерно как сейчас с домашними животными. Делай че хочешь, но если делаешь это открыто, задевая чувства впечатлительных персон, то могут посадить за жестокое обращение с животными. Дело на самом деле не в страданиях самого животного (коров с курами режут сколько влезет), а в социальных отношениях между настоящими субъектами права — людьми.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
S>При этом таков же ответ на вопрос сознания у ИИ систем и роботов. Хочешь — считай что его нет, а есть только у людей. Хочешь — считай что есть у достаточно сложных ИИ систем или считай что у тебя сознание более развито а у ИИ-систем только в зачаточном уровне, как у младенца. А хочешь — может считать что сознание есть только у тебя.
ИИ — это не более чем набор хитроумных алгоритмов и гигантский объем бессвязных данных.
Чтобы говорить, что у него есть хотя бы зачатки сознания, ему нужен механизм с обратной связью, стимулирующий его к вычислительной активности, плюс инстинкт самосохранения, самораспространения, адаптации.
Те у все этих ИИ нет даже базовых механизмов самых примитивных организмов. И я даже не вижу, чтобы гиганты IT работали над этим.
Даже не говоря о высших психических свойствах, таких как социализация.
S>А у младенца эта модель есть?
А это уже вопрос из серии "сколько зёрнышек куча?". У младенца модель мира появляется очень быстро (в районе 6 месяцев уже есть понимание гравитации, предмета скрытого за чем-то, отличия между пустой и полной коробкой, и т.д.), а модель себя становится очевидной всем сильно позже, примерно года в 2. Вот где-то между годом и двумя у ребёнка модель себя становится достаточно подробной. И даже так, люди договорились считать, что хоть самосознание у детей и есть, но до возраста 14-18 лет, вся модель ещё слишком слабая, чтобы считать поступки осознанными.
S>Почему вы думаете что сейчас у GPT 4.5 модель не дотягивает до сознания? Критерии какие?
Думаю, даже локальные модели уже дотягивают до того, чтобы считать их в какой-то степени сознательными. Потому что они способны описать себя и рассуждать о своих ограничениях. Из интересного — недавно я игрался с моделью Gemma-3, в роли "конфликтный эксперт, уверенный в своём мнении". В какой-то момент я указал ему на косяк, и он сказал что-то вроде "так выключи меня и подожди новой версии". При этом в описании роли не было ничего про то что он ИИ, или ещё что-то. Ну и у локальных моделей нет какого-то большого контекста из всех предыдущих чатов. Было над чем подумать.
К счастью, особенность запуска их мыслительного процесса — запросом извне, позволит нам ещё долго оставаться в зоне комфорта, и считать LLM продвинутым калькулятором.
Пишут, что ТПС — это проблема объяснения. То есть, даже не нужно ничего исследовать или доказывать, всего-то дел — лишь объяснить! Видимо, трудной оказалась, так как всегда находились толпы говорящих "но я всё равно не понял сути, ваше объяснение плохое!". Или вся трудность — из-за невозможности обосновать выбор одного из многих конкурирующих объяснений? (Тогда, конечно, спорящим лучше мирно разойтись — каждый со своим удовлетворяющим лично его объяснением.)
Я, например, лично себе всё давно объяснил, мне эта проблема трудной не показалась.
Примитивный уровень восприятия — это когда сигнал извне попадает в набор рецепторов, далее нейронная сеть его обрабатывает и выдаёт отклик (более или менее адекватный) — команду актуаторам (мышцам и т.п.). Это условный или безусловный рефлекс.
Но наборы нейронов могут менять свои состояния и в активном состоянии становятся такими же источниками сигналов для обрабатывающих их сетей, как и рецепторы. Это уже квалиа: я не просто моментально отреагировал на красный свет, а в мозгу возник образ красного (активизировался соответствующий набор нейронов) и какое-то время выдавал сигналы (хотя реальный красный свет уже погас), давая время подумать, нужно ли что-то насчет этого образа предпринять и т.п. Ну а мышление — это прослушивание своей речи в режиме заблокированного "громкоговорителя". Так одни активные наборы нейронов, запуская сигналы, проходящие через сетки, активируют другие наборы нейронов и так может продолжаться долго, пока человек не услышит мысль, кажущуюся ему уже готовой для изложения — например, о том, что он воспринимает не только и не столько непосредственно внешний мир, сколько нечто уже сформировавшееся внутри своей головы, обобщенно — свою модель мира (всего лишь набор нейронов), при этом постоянно поддерживает свою модель в актуальном состоянии (это поддержание модели можно считать базовым режимом функционирования сознания).
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Ну а мышление — это прослушивание своей речи в режиме заблокированного "громкоговорителя". Так одни активные наборы нейронов, запуская сигналы, проходящие через сетки, активируют другие наборы нейронов и так может продолжаться долго, пока человек не услышит мысль, кажущуюся ему уже готовой для изложения — например, о том, что он воспринимает не только и не столько непосредственно внешний мир, сколько нечто уже сформировавшееся внутри своей головы, обобщенно — свою модель мира (всего лишь набор нейронов), при этом постоянно поддерживает свою модель в актуальном состоянии (это поддержание модели можно считать базовым режимом функционирования сознания).
А я бы сказал, что это просто умение управлять своим вниманием.
Само по себе внимание — древнейший механизм. От какой-то части тела поступает много сигналов от болевых или температурных рецепторов — гуморальная система отправляет туда больше крови насыщенной противовоспалительными лейкоцитами и тп. Этакая система приоритетов.
А когда внимание научилось задерживаться не только на беспокоящих частях тела, но и на беспокоящих нейронных связях, неким образом возникла обратная связь — нейронные связи научились управлять вниманием.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Пишут, что ТПС — это проблема объяснения. То есть, даже не нужно ничего исследовать или доказывать, всего-то дел — лишь объяснить! Видимо, трудной оказалась, так как всегда находились толпы говорящих "но я всё равно не понял сути, ваше объяснение плохое!". Или вся трудность — из-за невозможности обосновать выбор одного из многих конкурирующих объяснений? (Тогда, конечно, спорящим лучше мирно разойтись — каждый со своим удовлетворяющим лично его объяснением.)
Не, не в том смысле. В таком смысле есть доказательство теоремы Ферма — вроде есть, но мало кто из людей его способен понять. Но никто проблемы из этого не делает — просто сложно.
L_G>Но наборы нейронов могут менять свои состояния и в активном состоянии становятся такими же источниками сигналов для обрабатывающих их сетей, как и рецепторы. Это уже квалиа: я не просто моментально отреагировал на красный свет, а в мозгу возник образ красного (активизировался соответствующий набор нейронов) и какое-то время выдавал сигналы (хотя реальный красный свет уже погас),
Более простая формулировка — сделайте систему, которой может быть больно и которая сможет наслаждаться. При этом не нужно каких-либо внешних проявлений для наблюдателя — типа если актер кричит как бы от боли — то ему больно — нет, не об этом. Просто нажимаете на первую кнопку — ей больно (как бы внутри человек сидит и мы знаем что его бьет разряд током), но внешнего нет проявления — но ему точно больно. Нажимаете вторую кнопку — система наслаждается. Если у вас есть гипотеза как сделать такую систему без того, чтобы посадить внутрь черного ящика человека — то велкам. Пока ни одной гипотезы я не слышал.
Не понял, что именно "не в том смысле". Если верить википедии, ТПС — проблема объяснения того-то и того-то. Объяснение — это НЕ доказательство и НЕ исследование.
S>Более простая формулировка — сделайте систему, которой может быть больно и которая сможет наслаждаться.
Идём на 100500-й круг. Систему можно сделать хотя бы описанной мной выше схеме (заменив "красное" на "страдание"), и можно будет объяснить, что система страдает. Но нельзя будет строго доказать это, ну никак нельзя. Как нельзя доказать хоть что-то относительно особенностей сознания летучей мыши, не отражающихся в её поведении.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Не понял, что именно "не в том смысле". Если верить википедии, ТПС — проблема объяснения того-то и того-то. Объяснение — это НЕ доказательство и НЕ исследование.
Ну ты же сам ниже пишешь что нельзя доказать.
S>>Более простая формулировка — сделайте систему, которой может быть больно и которая сможет наслаждаться.
L_G>Идём на 100500-й круг. Систему можно сделать хотя бы описанной мной выше схеме (заменив "красное" на "страдание"), и можно будет объяснить, что система страдает. Но нельзя будет строго доказать это, ну никак нельзя. Как нельзя доказать хоть что-то относительно особенностей сознания летучей мыши, не отражающихся в её поведении.
Тут только вопрос — с чего ты взял что она вообще страдает а не наслаждается от "красного"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Способ есть: Ориентироваться на инстинктивные представления. Но не обманываясь в том, что это научные представления. S>А как это? Если у разных людей разные инстинктивные представления? Должна быть объективность.
Просто я считаю, что этот вопрос в философии "что первично, сознание или материя?" уже навсегда(никогда не будет закрыт). Вместе со всеми побочными вопросами (со следствиями этого вопроса). Типа таких: "Как фундаментально субъективное превратить в объективное?".
А те кто озабочены ТПС, думают что можно похимичить с экспериментами и избавится от этой темы из философии раз и навсегда. Но выглядит это так, что только запутывают себя формулировками и перестают понимать — что за проблему вообще решают. Поэтому называют это трудной проблемой. Это, конечно, трудный случай: когда кажется что какая-то проблема есть, но непонятно какая.
Как изобретатели вечных двигателей придумывают хитроумные конструкции, чтобы запутать себя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Более простая формулировка — сделайте систему, которой может быть больно и которая сможет наслаждаться. При этом не нужно каких-либо внешних проявлений для наблюдателя — типа если актер кричит как бы от боли — то ему больно — нет, не об этом. Просто нажимаете на первую кнопку — ей больно (как бы внутри человек сидит и мы знаем что его бьет разряд током), но внешнего нет проявления — но ему точно больно. Нажимаете вторую кнопку — система наслаждается. Если у вас есть гипотеза как сделать такую систему без того, чтобы посадить внутрь черного ящика человека — то велкам. Пока ни одной гипотезы я не слышал.
Вот тут есть пошаговая инструкция, что нужно сделать.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
S>Тут только вопрос — с чего ты взял что она вообще страдает а не наслаждается от "красного"?
Я посчитал очевидным и не объяснил, что нужна не просто номинальная замена "красного" на "страдание". Нужно еще чтобы:
1) к возбуждению квалиа/механизма страдания приводили сигналы, свидетельствующие о вхождении всей системы в режим неоптимального функционирования, который так обозначен именно потому, что в систему заложен поиск выхода из этого режима и приложение усилий по этому выходу (в случае попадания системы в него)
2) поиск/попытки выхода из режима неоптимального функционирования не увенчались успехом, но продолжаются.
если объяснение, что это уже и есть страдание, окажется неубедительным, придется добавить еще:
3) система должна входить в социум подобных ей систем и в режиме страдания должна сигнализировать ближним подобным системам, прося у них помощи.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну вот опять... Лень опять вставлять картинку с бесполезным ящиком. G>Если с точки зрения внешнего мира механизм ведет себя как наслаждающийся или страдающий, то какая нафиг разница?
Пока это не касается нас — как бы и разницы нет. Но представь что ты будешь страдать, но тебе перестроят нервные волокна так, что ты будешь улыбаться.
С одной стороны, пока нас не коснулось — как бы разницы нет. А с другой стороны, когда касается нас — то нет ничего важнее. Не важно что там другие думают — главное внутри наслаждаешься или страдаешь.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>1) к возбуждению квалиа/механизма страдания приводили сигналы, свидетельствующие о вхождении всей системы в режим неоптимального функционирования, который так обозначен именно потому, что в систему заложен поиск выхода из этого режима и приложение усилий по этому выходу (в случае попадания системы в него) L_G>2) поиск/попытки выхода из режима неоптимального функционирования не увенчались успехом, но продолжаются.
Типа холодильнику больно, когда сработало реле и холодильник старается охладить свою камеру
L_G>если объяснение, что это уже и есть страдание, окажется неубедительным, придется добавить еще: L_G>3) система должна входить в социум подобных ей систем и в режиме страдания должна сигнализировать ближним подобным системам, прося у них помощи.
Т.е. если ты один в чистом поле истекаешь кровью и никто не видит — то тебе не больно
Все это не более чем антропоморфизм. Для детей 5 лет такое объяснение сойдет.
Вот ты как заказчик приходишь к инженерам и говоришь: спроектируйте мне страдающую машину (а получится проект — будет речь об изготовлении).
Они отвечают: спроектировать можем, но не сможем доказать, что она страдает. Так что разумный выход один: это ты даёшь нам критерий, по которому будешь принимать работу (проверять наличие истинного страдания).
А на условиях "вот вы сделайте проект, я его изучу, если убедюсь в наличии страдания, тогда всё оплачу" — иди ка ты подальше, мы не идиоты за просто так горбатиться!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Если с точки зрения внешнего мира механизм ведет себя как наслаждающийся или страдающий, то какая нафиг разница? S>Пока это не касается нас — как бы и разницы нет. Но представь что ты будешь страдать, но тебе перестроят нервные волокна так, что ты будешь улыбаться.
Буду "улыбаться", но всячески стремиться избегать того, что вызывает данную эмоцию.
Если по какой-то причине буду еще вынужден изображать стремление испытывать это — значит будет сильный дистресс и ухудшение здоровья. Вобщем разница будет по-любому.
А если ну совсем-совсем не будет разницы — значит ее и нету.
S>С одной стороны, пока нас не коснулось — как бы разницы нет. А с другой стороны, когда касается нас — то нет ничего важнее. Не важно что там другие думают — главное внутри наслаждаешься или страдаешь.
Это называется сверхценная идея.
Еще раз — дело не в том, что там думают другие, а в твоей реакции на раздражитель. И именно она определяет, является это наслаждением или страданием.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не, не в том смысле. В таком смысле есть доказательство теоремы Ферма — вроде есть, но мало кто из людей его способен понять. Но никто проблемы из этого не делает — просто сложно.
ИИ если способен понять, а тем более объяснить — наслаэжается, а если нет — страдает.
S>Более простая формулировка — сделайте систему, которой может быть больно и которая сможет наслаждаться.
Выдал он мне ерунду в очередной раз, обозвал я его тупым, — он страдает. Бегут к нему толпы за советом, а потом выкладывают эти советы в Сеть — наслаждается.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Вот ты как заказчик приходишь к инженерам и говоришь: спроектируйте мне страдающую машину (а получится проект — будет речь об изготовлении). L_G>Они отвечают: спроектировать можем, но не сможем доказать, что она страдает. Так что разумный выход один: это ты даёшь нам критерий, по которому будешь принимать работу (проверять наличие истинного страдания). L_G>А на условиях "вот вы сделайте проект, я его изучу, если убедюсь в наличии страдания, тогда всё оплачу" — иди ка ты подальше, мы не идиоты за просто так горбатиться!
Дело в том что это задача не инженерная а научная. Чтобы ее поставить — сначала нужно разобраться с сутью явления — а это задача ученых исследователей, а не инженеров.
Грубо говоря выглядит так: часть людей (допустим, 30%) заявляют что ощущают нечто, что отличает их от просто роботов. А именно это внутреннее ощущение боли и наслаждения разных видов (в широком смысле — в т.ч. наслаждение эстетическое, а не только елозания по половому члену или еда в желудке). Т.е. часть людей говорит что у них в мозге происхоидит нечто особенное и важное, что может даже не иметь внешнего проявления. И ставят задачу ученым разобраться.
При этом нужно иметь в виду что не все люди озадачены этим вопросом, возможно часть людей ничего такого не испытывает а является теми, кого первая категория называет "философскими зомби". Проверить не можем — внешнее поведение не отличимо.
Далее. Ученые могут попытаться как-то подойти к этому вопросу — отключать те или иные части мозга и спрашивать у вопрошающих сохранилось ли у них данное явление/феномен или нет. Таким образом, возможно, получиться подобраться к сути явления а может быть и не получится.
Вопрос может не иметь простого решения и наука может сказать что не знает как подступиться к нему. Тогда кто-то может предположить, что вопрос не разрешим в принципе никакими методами — проверить нельзя.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Буду "улыбаться", но всячески стремиться избегать того, что вызывает данную эмоцию.
Ну если тебя парализовало. Ты страдал, но следать ничего не мог, кроме гримасы страдания и слез. Врачи переключили нервные окончания и ты вместо гримасы ужаса начал улыбаться — все думают что ты балдеешь и плачешь от счастья. Но страдания то твои никуда не делись же... Не важно что другие думают.
G>Если по какой-то причине буду еще вынужден изображать стремление испытывать это — значит будет сильный дистресс и ухудшение здоровья. Вобщем разница будет по-любому. G>А если ну совсем-совсем не будет разницы — значит ее и нету.
Разница огромная — можно сказать что это и есть самое главное — суть жизни.
Любит тебя женщина или только притворяется ради денег. Испытывает оргазм или только охает и играет роль.
Дружат с тобой по-настоящему или просто притворяются ради выгоды.
У вас может быть профессиональная деформация и вы утратили связь с реальностью — понимание что подлинное внутреннее лишь имеет смысл, а внешнее не особо важно.
S>>С одной стороны, пока нас не коснулось — как бы разницы нет. А с другой стороны, когда касается нас — то нет ничего важнее. Не важно что там другие думают — главное внутри наслаждаешься или страдаешь.
G>Это называется сверхценная идея. G>Еще раз — дело не в том, что там думают другие, а в твоей реакции на раздражитель. И именно она определяет, является это наслаждением или страданием.
Ты можешь лежать и страдать — как при сонном параличе. Но при этом реакции как бы и нет внешней.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>ИИ если способен понять, а тем более объяснить — наслаэжается, а если нет — страдает. P>Выдал он мне ерунду в очередной раз, обозвал я его тупым, — он страдает. Бегут к нему толпы за советом, а потом выкладывают эти советы в Сеть — наслаждается.
Ну да. А чайник когда булькает — тоже страдает и недоволен что его с плиты забыли снять
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разница огромная — можно сказать что это и есть самое главное — суть жизни.
S>Любит тебя женщина или только притворяется ради денег. Испытывает оргазм или только охает и играет роль. S>Дружат с тобой по-настоящему или просто притворяются ради выгоды.
А чем плохо, когда женщина притворяется ради денег?
Тем, что она может предать тебя, уйти к более богатому.
А если она упорно продолжает притворяться и в горе и в радости, остается верной тебе несмотря ни на что, просто по какой-то причине отказывается называть это любовью?
А с другой стороны, женщина, которая искренне утверждает, что любит тебя, но стоит тебе потерпеть малейшую неудачу, как она разочаруется в тебе и влюбится в более успешного соперника?
Дело не в том, как что-то кем-то называется, а в полной совокупности реакций, в том числе невидимых для окружающих.
S>У вас может быть профессиональная деформация и вы утратили связь с реальностью — понимание что подлинное внутреннее лишь имеет смысл, а внешнее не особо важно.
Переполненный мочевой пузырь — это внешнее или подлинное внутреннее?
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну да. А чайник когда булькает — тоже страдает и недоволен что его с плиты забыли снять
Чайник не выдаёт ерунду. Это во-первых. А во-вторых, нормальный чайник умеет себя отключить, чтобы предотвратить страдания. Мы чайник на плите больше четверти века не оставляем. Но ИИ этого всего не знает, и даёт такие комментарии, которые потом переносятся на форум. И он наслаждается.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А чем плохо, когда женщина притворяется ради денег?
Потому что это не настоящее. Это как фальшивая монета и настоящая. Возможно кого-то сможет сбить с толку, но правда все-равно вылезет и вместо удовлетворенности от покупки у тебя будут проблемы.
G>Тем, что она может предать тебя, уйти к более богатому.
Именно. Может даже яд тебе понемногу тайком подсыпать, проконсультировавшись как сделать все недоказуемо.
G>А если она упорно продолжает притворяться и в горе и в радости, остается верной тебе несмотря ни на что, просто по какой-то причине отказывается называть это любовью?
У вас уже проф. деформация.
Любому здоровому человеку ясна разница — любят тебя или притворяются за деньги и ждут не дождуться когда же ты здохнешь, чтобы не мешал тратить деньги с молодым любовником.
Когда мотивация притворяться — это значит что ПОКА ТЫ НЕ ВИДИШЬ. Т.е. гарантии нет, а постоянно следить будет сложно.
G>А с другой стороны, женщина, которая искренне утверждает, что любит тебя, но стоит тебе потерпеть малейшую неудачу, как она разочаруется в тебе и влюбится в более успешного соперника?
Любовью называют не за что-то — не когда за то что ты успешен или богат. А именно родственные души — чтобы могла любить не зависимо от твоих успехов — это важно.
Важно чтобы внутреннее состояние и отношение — которое является определяющим — не скрывалось. Когда скрывается — это, по сути, партизанская война против тебя. Любому нормальному человеку разница ясна.
Если тебе прямо скажут — ну, мне нравится тратить твои деньги, но ты не нравишься и если будет способ избавиться от тебя, чтобы жить и тратить твои деньги с тем кто по настоящему нравится — воспользуюсь. Это то что внутри и что могут скрывать. Кроме того и некоторые моменты рано или поздно начнут выдавать внутреннее состояние.
G>Дело не в том, как что-то кем-то называется, а в полной совокупности реакций, в том числе невидимых для окружающих.
Ну а как ты можешь контролировать то что не видимо для окружающих? Об этом и речь. Именно это и важно. Робот может говорить правильные слова — но внутри пустота — никаких чувств. А ты говоришь — не важно.
S>>У вас может быть профессиональная деформация и вы утратили связь с реальностью — понимание что подлинное внутреннее лишь имеет смысл, а внешнее не особо важно. G>Переполненный мочевой пузырь — это внешнее или подлинное внутреннее?
S>Т.е. часть людей говорит что у них в мозге происхоидит нечто особенное и важное, что может даже не иметь внешнего проявления. И ставят задачу ученым разобраться.
S>При этом нужно иметь в виду что не все люди озадачены этим вопросом...
S>Далее. Ученые могут попытаться как-то подойти к этому вопросу...
Сорри, но самого вопроса в этом комменте не увидел. Он явно где-то был сформулирован раньше, но боюсь ошибиться. Не мог бы ты привести этот вопрос, плз?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Сорри, но самого вопроса в этом комменте не увидел. Он явно где-то был сформулирован раньше, но боюсь ошибиться. Не мог бы ты привести этот вопрос, плз?
Вопрос такой: как в мозгу человека возникает способность страдать и наслаждаться — какие именно химические, физические или информационные процессы приводят к возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения. Как искусственно создать девайс, который так же как и человек способен наслаждаться и страдать (хотя бы некоторыми видами наслаждений).
S>Вопрос такой: как в мозгу человека возникает способность страдать и наслаждаться — какие именно химические, физические или информационные процессы приводят к возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения. Как искусственно создать девайс, который так же как и человек способен наслаждаться и страдать (хотя бы некоторыми видами наслаждений).
Это 2 совсем разных вопроса.
"Внутреннее восприятие" — как описал ранее, определенные наборы нейронов (материальная основа квалиа) могут стать активными и служить источниками сигналов, воспринимаемых другими наборами нейронов аналогично восприятию сигналов от рецепторов. Вот этот процесс и приводит возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения (аналогично внутреннему восприятию красноты, теплоты, мягкости и т.п.)
"Наслаждающийся/страдающий девайс" — как уже много раз объяснялось, вопрос сводится к формулированию методики отличения истинно наслаждающегося/страдающего девайса от девайса, лишь притворяющегося наслаждающимся/страдающим. При этом для людей вполне можно надеяться разработать такую методику — допустим, по активности зон мозга на фМРТ можно научиться отличить истинные эмоции от притворства. Возможно, удастся даже сделать обобщенную методику для всех млекопитающих/позвоночных — в силу их родства.
Но очевидно, что:
1) та же самая методика не подойдет для произвольного девайса;
2) разными девайсам скорее всего потребуются совсем разные методики; 3) Наличие работающей методики для людей/млекопитающих/позвоночных НИКАК не поможет разработке методик для конкретных или произвольных девайсов.
Ну, это мне очевидно. Если ты более оптимистичен — тебе и флаг в руки — разрабатывай!
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>"Внутреннее восприятие" — как описал ранее, определенные наборы нейронов (материальная основа квалиа) могут стать активными и служить источниками сигналов, воспринимаемых другими наборами нейронов аналогично восприятию сигналов от рецепторов. Вот этот процесс и приводит возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения (аналогично внутреннему восприятию красноты, теплоты, мягкости и т.п.)
Опишите какими должны быть наборы нейронов для конкретного наслаждения и конкретного страдания. В этом и вопрос. Чем в данном ракурсе отличается наслаждение от страдания — если и то и другое — наборы нейронов?
L_G>"Наслаждающийся/страдающий девайс" — как уже много раз объяснялось, вопрос сводится к формулированию методики отличения истинно наслаждающегося/страдающего девайса от девайса, лишь притворяющегося наслаждающимся/страдающим. При этом для людей вполне можно надеяться разработать такую методику — допустим, по активности зон мозга на фМРТ можно научиться отличить истинные эмоции от притворства. Возможно, удастся даже сделать обобщенную методику для всех млекопитающих/позвоночных — в силу их родства. L_G>Но очевидно, что: L_G>1) та же самая методика не подойдет для произвольного девайса; L_G>2) разными девайсам скорее всего потребуются совсем разные методики; L_G>3) Наличие работающей методики для людей/млекопитающих/позвоночных НИКАК не поможет разработке методик для конкретных или произвольных девайсов. L_G>Ну, это мне очевидно. Если ты более оптимистичен — тебе и флаг в руки — разрабатывай!
Ну вот эти вопросы нужно не "скорее всего" — а точные научные данные. Получите точные научные данные — считайте что вопрос закрыт. И далее уже будете смотреть как он закрыт — связаны ли феномены наслаждения и страдания с некими фундаментальными явлениями или нет (т.е. удалось ли доказать что нет бессмертной души).
S>Опишите какими должны быть наборы нейронов для конкретного наслаждения и конкретного страдания. В этом и вопрос. Чем в данном ракурсе отличается наслаждение от страдания — если и то и другое — наборы нейронов?
Сами нейроны — везде одинаковые. Наборы отличаются только тем, какие сигналы их активируют, откуда они идут (страдание активируют сигналы от болевых рецепторов и т.д.)
И тем, какие наборы нейронов/актуаторы (в итоге — комплексы действий) в свою очередь активируются этими наборами (прекращение приводящих к эффекту действий, действия по избеганию соотв. объектов либо повторение/продолжение действий, поиск/использование объектов)
S>Ну вот эти вопросы нужно не "скорее всего" — а точные научные данные. Получите точные научные данные — считайте что вопрос закрыт. И далее уже будете смотреть как он закрыт — связаны ли феномены наслаждения и страдания с некими фундаментальными явлениями или нет (т.е. удалось ли доказать что нет бессмертной души).
Наука изучает реальность, как она устроена, её закономерности. В принципе она может дать методики отличения истинно наслаждающегося/страдающего человека/животного от притворяющегося. Наслаждающийся/страдающий девайс пока не существует, создать его — инженерная задача. Наука НИКАК не поможет в разработке методик отличения истинно наслаждающегося/страдающего девайса от девайса, лишь притворяющегося наслаждающимся/страдающим, потому, что наслаждение и страдание ИЗВЕСТНЫ нам именно как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ наслаждение и страдание. ЧТО ЭТО ТАКОЕ вообще — наслаждение и страдание девайсов (как и "абстрактные" наслаждение и страдание, полностью абстрагированные от носителя/переживателя) — таких представлений у человека пока НЕТ, и наука их дать не может, т.к. нет предмета для исследования. Что это вообще такое — наслаждение и страдание девайсов — это нужно еще придумать/решить/определить. Это предмет согласования терминологии, а не предмет исследования или доказательства.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Сами нейроны — везде одинаковые. Наборы отличаются только тем, какие сигналы их активируют, откуда они идут (страдание активируют сигналы от болевых рецепторов и т.д.) L_G>И тем, какие наборы нейронов/актуаторы (в итоге — комплексы действий) в свою очередь активируются этими наборами (прекращение приводящих к эффекту действий, действия по избеганию соотв. объектов либо повторение/продолжение действий, поиск/использование объектов)
Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.
Еще интересный момент:
Например, при некоторых медицинских состояниях (боль после повреждения нервов) пациенты описывают неприятные ощущение без явной болезненности – или, наоборот, под действием анальгетиков боль может ощущаться, но не восприниматься как мучительная. Нейрофизиологически это объясняется раздельными путями: латеральный путь (соматосенсорная кора) генерирует ощущение “есть болевой стимул”, тогда как медиальный (ACC, инсула) при определенных условиях может быть подавлен, и страдание не разовьётся https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34411559/#:~:text=a%20lateral%20%27painfulness%27%20pathway%2C%20a,the%20consequence%20of%20an%20imbalance
Человек может ощущать боль, но не воспринимать ее как страдание. Просто знает что болит, но как будто это не твое страдание а просто информация. При этом может принять эту информацию к сведению и точно так же активироваться для устранения повреждений.
Есть разница — страдать и просто ощущать боль без страдания. Так вот эту разницу и нужно определить.
Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос.
Для воспроизведения можешь просто потыкать иголочкой в свою нервную систему. Можешь еще взять 2 проводка, прижать к нервам и ток по ним пустить.
А вообще жаль в школах лягушек резать перестали — совсем народ безграмотный стал.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали: S>>Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос. V>Для воспроизведения можешь просто потыкать иголочкой в свою нервную систему. Можешь еще взять 2 проводка, прижать к нервам и ток по ним пустить. V>А вообще жаль в школах лягушек резать перестали — совсем народ безграмотный стал.
Искусственного воссоздания, конечно. Как вот сердце есть искусственное:
Скрытый текст
Работает — значит основные функции воссозданы. Попробуйте так же с переднюю поясную кору и инсулу (островковая кора).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Переполненный мочевой пузырь — это внешнее или подлинное внутреннее? S>Внешнее.
А то что показывает детектор лжи или томограммы/энцефалограммы — это внешнее или внутреннее?
Правильно понимаю(такую точку зрения), что внутреннее это то, что, по определению, никакой детектор лжи никогда не выявит?
Или это мечты о более совершенных детекторах лжи, по внешним признакам?
S>Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.
Я не берусь сопоставлять внутренние ощущения холодильника (и даже летучей мыши) со своими, т.к. ничего о них не знаю и В ПРИНЦИПЕ НЕ СМОГУ УЗНАТЬ. Но я уверен, что холодильник и летучая мышь испытывают боль иначе, чем я (конечно, если вообще испытывают).
S>Есть разница — страдать и просто ощущать боль без страдания. Так вот эту разницу и нужно определить.
Если определять теоретически — есть квалиа (наборы нейронов) боли и квалиа страдания, они разные, но могут пересекаться, так же как, например, квалиа "теплый цвет" и квалиа "красный".
Если определять практически — можно, например, засовывать испытуемых в аппарат фМРТ и смотреть, какие области активируются при боли без страдания, а какие — при страдании любых видов.
S>Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос.
Судя по твоим рассуждениям, ты всё время имеешь в виду то, что лучше назвать "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ или ЖИВОТНЫЕ страдание/наслаждение" (т.е. нечто существующее, интуитивно уже понятное, но подлежащее дальнейшему научному исследованию — исключительно на людях и животных).
То есть, так и не принял подход "что есть страдание/наслаждение ВООБЩЕ, абстрактные, отвязанные от носителя — это нужно заново сформулировать, определить как термины." (это я всё время безуспешно пытался донести). Тебе эти НОВЫЕ ВОЗМОЖНЫЕ понятия неинтересны, а интересны только СТАРЫЕ УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ понятия "страдание/наслаждение".
Тогда очевидно, что воспроизвести их в девайсе можно только скурпулёзно копируя все особенности устройства человеческого/животного мозга (или только те, нужность которых подтвердят исследования человека/животных). Это действаительно не инженерная задача — тут не создаётся что-то новое, а делается (возможно, упрощенная) копия старого.
Мне сам этот подход неинтересен, кажется нерациональным (как самолёт, махающий крыльями) и даже аморальным (т.к. это умножение страданий). Продолжать его обсуждать не хочется.
Сорри за дублирующий ответ, но...
S>Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.
Да, я вполне ДОПУСКАЮ, что холодильнику может быть по настоящему больно.
А ты ДОКАЖИ, что это не так!
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Я не берусь сопоставлять внутренние ощущения холодильника (и даже летучей мыши) со своими, т.к. ничего о них не знаю и В ПРИНЦИПЕ НЕ СМОГУ УЗНАТЬ. Но я уверен, что холодильник и летучая мышь испытывают боль иначе, чем я (конечно, если вообще испытывают).
Дело вот в чем: можно боль испытывать, понимать что это ущерб — но при этом не страдать. Просто сигнал.
Важно как возникает само страдание — как некий сигнал, информация — становится чем-то негативным.
Сигнал может привести к стимулу — отдернуть руку — но при этом он еще не попал в таламус, не был распределен и оптравлен в инсулу — по этому страдание не возникло — значит не любое действие, направленное на прекращение чего-либо — является страданием и мы это может заявить абсолютно точно. Когда это поймете — по другому начнете смотреть на мир.
S>Сигнал может привести к стимулу — отдернуть руку — но при этом он еще не попал в таламус, не был распределен и оптравлен в инсулу — по этому страдание не возникло — значит не любое действие, направленное на прекращение чего-либо — является страданием и мы это может заявить абсолютно точно. Когда это поймете — по другому начнете смотреть на мир.
Я это описал во втором моём комменте в этой теме: Повестка по сознанию у ИИ
Рефлексы вообще не задействуют квалиа (а страдание — разновидность квалиа)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.
L_G>Да, я вполне ДОПУСКАЮ, что холодильнику может быть по настоящему больно. L_G>А ты ДОКАЖИ, что это не так!
Мы знаем точно что реакция ан избегание — не равно боль и страдание страдание. Более того — даже ощущение боли (понимание что это боль, разрушение, ощущение разрушения себя) — не равно страдание.
Зачем что-то додумывать.
И весь вопрос в том — как система может страдать и наслаждаться. Что именно нужно, чтобы некий некий девайс обрел не просто способность реагировать — а внутренне страдать. Вот в этом и впорос. Пока гипотез не много — ровно ноль.
S>Мы знаем точно что реакция ан избегание — не равно боль и страдание страдание. Более того — даже ощущение боли (понимание что это боль, разрушение, ощущение разрушения себя) — не равно страдание.
Попытка выкрутиться с нарушением правил логики.
Мы знаем, что "5" не эквивалентно "нечетному числу", но это не означает что 5 не является нечетным числом.
Тут главное, что реакция на избегание НЕ ИСКЛЮЧАЕТ боли и страдания. Вот если бы исключала — это было бы доказательством.
S>И весь вопрос в том — как система может страдать и наслаждаться. Что именно нужно, чтобы некий некий девайс обрел не просто способность реагировать — а внутренне страдать. Вот в этом и впорос. Пока гипотез не много — ровно ноль.
Нужна для этого ни больше, но и не меньше, чем ВЕРА наблюдателя в то, что девайс обрел эту способность.
А потому что ДОКАЗАТЬ реальность такого обретения способности принципиально невозможно, о чем уже не первый год тут твердится.
Но, что характерно, и ОПРОВЕРГНУТЬ это так же невозможно, даже для холодильника!
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>А потому что ДОКАЗАТЬ реальность такого обретения способности принципиально невозможно, о чем уже не первый год тут твердится.
Ну доказали что что т.н. "лайкинг" — т.е. само ощущение наслаждения — происходит в инсуле?
Там же и зависимости — и все грехи, все связанное с душой.
Там же есть и особого рода нейроны, которые не встречаются у низших животных — нейроны фон Экономо. Возможно эти нейроны и отвечают за связь с душой.
При этом обработки в инсуле не происходит — чисто страдание без всяких внешних проявлений.
Т.е. инсула чувствует боль, даже если организм не избегает ее и не стремится избежать. Просто само чувство страдания и "лайкинга". А как она устроена и будет ли она что-либо чувствовать если ее отрезать от мозга — вот это вопрос.
L_G>Но, что характерно, и ОПРОВЕРГНУТЬ это так же невозможно, даже для холодильника!
Возможно. Если не те же процессы что в инсуле — то не оно.
S>Возможно. Если не те же процессы что в инсуле — то не оно.
Вот-вот, чтобы воспроизвести ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ страдание/наслаждение, нужно просто ВОСПРОИЗВЕСТИ ЧЕЛОВЕКА полностью, только тогда все сомнения отпадут.
Но отпадут ли? А вдруг воспроизведенный окажется философским зомби (без души), т.е. будет страдать/наслаждаться притворно, хотя внешне будет это изображать на 100% убедительно? Внешняя убедительность ведь ничего не решает?
И, получается, всё равно придется либо поверить либо не поверить в подлинность его страданий/наслаждений.
Но тебя, похоже, не оставляет надежда на возможность НАУЧНОГО и ДОКАЗАТЕЛЬНОГО отличения ф.зомби от человека? Возможно, даже надежда на открытие совершенно нового, доселе неведомого материального объекта/феномена, который пока заочно именуют ДУШОЙ (считая её нематериальной)?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Вот-вот, чтобы воспроизвести ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ страдание/наслаждение, нужно просто ВОСПРОИЗВЕСТИ ЧЕЛОВЕКА полностью, только тогда все сомнения отпадут.
Полностью не нужно. Есть конкретная часть мозга, ее уже установили. Ее то и нужно вопроизвести.
L_G>Но отпадут ли? А вдруг воспроизведенный окажется философским зомби (без души), т.е. будет страдать/наслаждаться притворно, хотя внешне будет это изображать на 100% убедительно? Внешняя убедительность ведь ничего не решает?
Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?
поS>Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?
Наверное, чем-то наподобие фМРТ (показывающим активность нейронов и её изменение с минимально возможными задержкой и инерцией).
Не понимаю важности выяснения того, где именно находятся наборы нейронов с теми или иными функциями — все эти таламусы, инсулы и т.п. Для моделирования важнее проследить ВСЕ основные связи между ними и другими центрами (а аксоны бывают ОЧЕНЬ длинными и могут вести в совсем другие отделы мозга, но они тоненькие и незаметные). Строить полный граф связей нейронов явно труднее, чем просто карту функциональных центров, поэтому, скорее всего, просто углубляют раскопки того, что уже научились копать (и гранты легче получить/отработать/отчитаться за них).
И не понял, к чему этот твой вопрос. Если модель будет по своей ФОРМЕ на 100% повторять оригинал — это важнее 100% повторения по ФУНКЦИОНИРОВАНИЮ или всё наоборот?
А можно при стопроцентном повторении формы и стопроцентном совпадении функционирования всё же упустить что-то важное (типа души) или нет?
Ты упоминал душу и ф.зомби, поэтому я хотел прояснить твою позицию по ним, но ты проигнорировал эти вопросы:
Получается, всё равно придется либо поверить либо не поверить в подлинность его страданий/наслаждений, так?
Или есть надежда на возможность НАУЧНОГО и ДОКАЗАТЕЛЬНОГО отличения ф.зомби от человека?
Возможно, даже надежда на открытие совершенно нового, доселе неведомого материального объекта/феномена, который пока заочно именуют ДУШОЙ (считая её нематериальной)?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?
ChatGPT тоже научили ставить лайки и дизлайки, т.к. в обучающих датасетах такого много. Если еще найдут закономерности или локализацию — что и где там происходит при простановке лайка. Так, что по этой информации можно будет угадать — GPT в данный момент ставит лайк или дизлайк. Это, конечно, будет интересная информация о расшифровке внутренних процессов в GPT. Но зачем сюда подмешивать вопросы квалиа? Это вопрос из другой плоскости. Тем более всякий сюрреализм, то что юристы начнут наделять GPT правами, если он научился ставить лайки.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
поS>>Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?
L_G>Наверное, чем-то наподобие фМРТ (показывающим активность нейронов и её изменение с минимально возможными задержкой и инерцией).
А что именно измеряли? Функция — лайкинг — не в том смысле что человек говорит "мне нравится", а в смысле что он именно ощущает кайф. При этом может ничего не говорить и никак не проявлять этого.
L_G>Получается, всё равно придется либо поверить либо не поверить в подлинность его страданий/наслаждений, так? L_G>Или есть надежда на возможность НАУЧНОГО и ДОКАЗАТЕЛЬНОГО отличения ф.зомби от человека? L_G>Возможно, даже надежда на открытие совершенно нового, доселе неведомого материального объекта/феномена, который пока заочно именуют ДУШОЙ (считая её нематериальной)?
Поскольку выделили отдел мозга, который ответственен не за реакцию на раздражитель — не за убегание или выделение дофамина — а за само восприятие лайкинга, т.е. за сам кайф и за само страдание — то это перешло в проблему нейробиологии.
Там же и эти особенные крупные нейроны в этих областях.
Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>ChatGPT тоже научили ставить лайки и дизлайки, т.к. в обучающих датасетах такого много. Если еще найдут закономерности или локализацию — что и где там происходит при простановке лайка. Так, что по этой информации можно будет угадать — GPT в данный момент ставит лайк или дизлайк. Это, конечно, будет интересная информация о расшифровке внутренних процессов в GPT. Но зачем сюда подмешивать вопросы квалиа? Это вопрос из другой плоскости. Тем более всякий сюрреализм, то что юристы начнут наделять GPT правами, если он научился ставить лайки.
Лайкинг не в тик-токовском смысле там. Не то что ты одобряешь и делаешь внешний реакцию — а лишь только внутреннее наслаждение. За внешнюю реакцию ответственны другие области.
S>А что именно измеряли? Функция — лайкинг — не в том смысле что человек говорит "мне нравится", а в смысле что он именно ощущает кайф. При этом может ничего не говорить и никак не проявлять этого.
Тебе лучше знать, ты же про это где-то прочитал. По моему, просто испытуемый отчитывался о своих ВНУТРЕННИХ переживаниях, а ему ВЕРИЛИ.
В вики-статье про ТПС упоминали "исследования сознания от первого лица" — вот это оно (может быть). Энтузиасты предлагают тоже считать это НАУЧНЫМ методом (за неимением лучших). Но по классике это не очень-то научно (к объективности примешивается субъективность и возникает вопрос ВЕРЫ).
S>Поскольку выделили отдел мозга, который ответственен не за реакцию на раздражитель — не за убегание или выделение дофамина — а за само восприятие лайкинга, т.е. за сам кайф и за само страдание — то это перешло в проблему нейробиологии.
Если были "исследования сознания от первого лица" — то ВЕРА таки поучаствовала. Просто хотят расширить определение НАУЧНОСТИ (включить туда немного веры, т.е. возможность счесть объективными чьи-то отчеты о внутренних ощущениях. Ну если эти "кто-то" — сами УЧЕНЫЕ — как же им не поверить?)
S>Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.
Ага, видимо, так ты решаешь проблему объяснения СУБЪЕКТНОСТИ, т.е. возникновения того, КТО всё это ощущает. Вместо "маленького человечка внутри головы" — сознающая молекула.
Тогда почему мы теряем сознание, когда засыпаем? Молекулы ведь не спят!
Считаю, что вся фишка том, что процесс восприятия так устроен, что в нем участвуют объект (воспринимаемое) и субъект (воспринимающий) и субъект не может одновременно быть объектом. Получается, "куда ни глянь — везде объекты, но где же этот субъект? его нет! но он ведь функционирует! неразрешимая загадка!!!"
Сторонний исследователь мог бы увидеть "субъект" исследуемого со стороны, но он не сможет понять, что увидел именно то — чужой "субъект". Просто у познания есть фундаментальные ограничения, но проблемы в этом не вижу. Можно весь мозг посчитать исполняющим функции субъекта (разными участками попеременно), можно выделить особые части, за это ответственные — не суть.
Но, по-моему, особенности функционирования нейронов (постоянная активность по принципу "одни участки активируют другие и так по кругу") вполне объясняют "феномен субъектности" без привлечения "чудесных молекул".
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Если были "исследования сознания от первого лица" — то ВЕРА таки поучаствовала. Просто хотят расширить определение НАУЧНОСТИ (включить туда немного веры, т.е. возможность счесть объективными чьи-то отчеты о внутренних ощущениях. Ну если эти "кто-то" — сами УЧЕНЫЕ — как же им не поверить?)
Так можно тот же эксперимент повторить с другим человеком — будет строгое доказательство. Ведь сговориться же они не могли, верно?
Еще интересный момент — при повреждении этой области — человек перестает чувствовать себя живым, начинает говорить что он как будто зомби.
S>>Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.
L_G>Ага, видимо, так ты решаешь проблему объяснения СУБЪЕКТНОСТИ, т.е. возникновения того, КТО всё это ощущает. Вместо "маленького человечка внутри головы" — сознающая молекула. L_G>Тогда почему мы теряем сознание, когда засыпаем? Молекулы ведь не спят!
Не молекула а фундаментальная частица. Молекула Познера служит лишь своеобразной удерживающей структурой — клеткой — для этой частицы.
А сон объясняется просто — фундаментальная частица живет вне времени. Для нее нет разницы 5 минут или 5 тысяч лет прошло — главное сколько воздействий на нее было оказано. Если за 5 мин. 5 тыс. воздействий и за 5 тыс. лет 5 тыс. воздействий — в ракурсе ощущений фундаментальной частицы — прошло одинаковое количество субъективного времени. Все просто.
S>А сон объясняется просто — фундаментальная частица живет вне времени. Для нее нет разницы 5 минут или 5 тысяч лет прошло — главное сколько воздействий на нее было оказано. Если за 5 мин. 5 тыс. воздействий и за 5 тыс. лет 5 тыс. воздействий — в ракурсе ощущений фундаментальной частицы — прошло одинаковое количество субъективного времени. Все просто.
Обычно считается, что в сознании происходят какие-то процессы, что-то с чем-то взаимодействует, присутствует сложность.
Например, мы не просто слышим речь (внешнюю и внутреннюю), но еще и понимаем её. Процесс понимания хорошо ложится на нейросеть.
В твоей версии, видимо, некие процессы спрятаны внутри чудо-частицы, (её части взаимодействуют, там что-то происходит).
Но что именно позволяет объяснить локализация этих процессов внутри частицы, почему нельзя объяснить это взаимодействием банальных нейронов?
(Что за чудесные взаимодействия могут происходить с частями внутри частицы, но не могут происходить с нейронами?)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>А сон объясняется просто — фундаментальная частица живет вне времени. Для нее нет разницы 5 минут или 5 тысяч лет прошло — главное сколько воздействий на нее было оказано. Если за 5 мин. 5 тыс. воздействий и за 5 тыс. лет 5 тыс. воздействий — в ракурсе ощущений фундаментальной частицы — прошло одинаковое количество субъективного времени. Все просто.
L_G>Обычно считается, что в сознании происходят какие-то процессы, что-то с чем-то взаимодействует, присутствует сложность.
Нет, сознание просто ощущает — но ничего не делает и может не сигнализировать внешнему миру о своих ощущениях. Страдать можно молча. Так же как и делать вид страдания можно не страдая.
Простое доказательство — если человека изолировать от мира в звуконепроницаемом черном ящике — то внутри этого ящика он страдать не перестанет — хотя мы и не услышим. Это очевидно и 100% без сомнений.
L_G>Например, мы не просто слышим речь (внешнюю и внутреннюю), но еще и понимаем её. Процесс понимания хорошо ложится на нейросеть.
Для обработки речи сознание не нужно.
L_G>В твоей версии, видимо, некие процессы спрятаны внутри чудо-частицы, (её части взаимодействуют, там что-то происходит).
Частица просто ощущает — она не обрабатывает речь.
L_G>Но что именно позволяет объяснить локализация этих процессов внутри частицы, почему нельзя объяснить это взаимодействием банальных нейронов?
Взаимодействие нейронов — это преобразование данных — т.е. на основе одних входящих данных получаете другие. Откуда здесь взяться наслаждению и страданию? Наслаждение и страдание из-за того что ты преобразовал данные — не возникнут.
L_G>(Что за чудесные взаимодействия могут происходить с частями внутри частицы, но не могут происходить с нейронами?)
Наслаждения и страдания внутренние без внешнего проявления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.
Выглядит нелепо даже с чисто технической точки зрения(даже если игнорировать другие важные аспекты). В твоей модельке информация отовсюду стекается в одну клетку. И сколько, по-твоему, мегабит в секунду зрительной информации закачивается в эту одну клетку? Потом еще и эти мегабиты в секунду перекачиваются в одну молекулу внутри клетки?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Выглядит нелепо даже с чисто технической точки зрения(даже если игнорировать другие важные аспекты). В твоей модельке информация отовсюду стекается в одну клетку. И сколько, по-твоему, мегабит в секунду зрительной информации закачивается в эту одну клетку? Потом еще и эти мегабиты в секунду перекачиваются в одну молекулу внутри клетки?
Зачем ей вся информация? Как раз нет — большая часть информации обрабатывается без осознания.
Частица получает чистое наслаждение и страдание разных частот. Способность ощущать частоты у нее — террагерцы или даже выше. Огромный диапазон. Мозг обеспечивает может 50 кГц ощущений или около того.
Частица всего лишь ощущает композицию мира и как-то резонирует с ней — больше ничего. А мозг обеспечивает преобразование информации в композицию наслаждений и страданий. Как-то разбивает картину мира на примитивы и отдает примитивы частице для ощущения. Но многое фильтрует, обрабатывает автоматом и оно не обретает сознательного отклика.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Зачем ей вся информация? Как раз нет — большая часть информации обрабатывается без осознания.
Звучит так, что для тебя зрительная информация не порождает субъективные зрительные ощущения(квалиа).
Ты же видишь больше чем один пиксель с усредненным цветом.
S>Частица получает чистое наслаждение и страдание разных частот. Способность ощущать частоты у нее — террагерцы или даже выше. Огромный диапазон. Мозг обеспечивает может 50 кГц ощущений или около того.
Ты приравниваешь абстрактные терагерцы/килогерцы частоты непонятно чего, к террабитам/килобитам в секунду?
S>Частица всего лишь ощущает композицию мира и как-то резонирует с ней — больше ничего. А мозг обеспечивает преобразование информации в композицию наслаждений и страданий.
У тебя получается что-то такое? : Информацию о страданиях получает одна частица. Зрительную информацию получает другая? Информацию об субъективных ощущениях от чихания — третья.
Что-то типа богов: бог страдания, бог чихания, ...
Или у тебя одна частица, в которую перекачивается 50 килобит в секунду (или что это были за 50 кГц)?
S>Взаимодействие нейронов — это преобразование данных — т.е. на основе одних входящих данных получаете другие. Откуда здесь взяться наслаждению и страданию? Наслаждение и страдание из-за того что ты преобразовал данные — не возникнут.
Получается, нейроны преобразовали некие входящие сигналы в итоговые сигналы (наслаждения/страдания), которые попали в частицу, которая их восприняла и пережила как наслаждение/страдание. То есть, сигналы от нейронов уже содержали наслаждение/страдание, только еще не пережитые. Причины наслаждения/страдания уже ВЗЯЛИСЬ из нейронов. Так почему бы другим нейронам (а не частице) их не воспринять/пережить, ведь первоначальные сигналы от рецепторов нейроны успешно воспринимают/обрабатывают?
(И лишняя сущность — частица — отбривается бритвой Оккама.)
Я не понимаю, почему переживание не может быть видом обработки. У наслаждения/страдания есть вполне утилитарные функции, они могут быть сигналами, идущими далее, обрабатываемыми и дающими в результате некие действия организма. То, что они МОГУТ переживаться без внешних эффектов, не говорит о том, что В НОРМЕ у них не должно быть эффектов, что они бесполезны и не выработаны эволюцией как полезный для выживания механизм.
Еще, я не вижу принципиальных отличий наслаждения/страдания от других квалиа (красноты, теплоты и т.п.) Разве что, наслаждение/страдание — это максимальная степень обобщения картины мира и максимальные по важности для выживания организма квалиа (т.е. в норме как раз дают максимальный эффект в виде действий организма, хоть иногда и могут эффектов не давать.) И всё множество квалиа — в одной частице??? (Или по частице на каждую квалиа? Может, в каждом нейроне по частице? Но тогда душа оказывается раздробленной по множеству частиц — некрасиво!)
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Звучит так, что для тебя зрительная информация не порождает субъективные зрительные ощущения(квалиа). S_S>Ты же видишь больше чем один пиксель с усредненным цветом.
В основном поступающие пикселы не образуют осознанных квалиа — просто обрабатываются мозгом без осознания.
Понять это сложно — как только мы попытаемся взглянуть на красный цвет и понять вызывает ли он квалиа или это просто обработка — так сразу внимание переключится на этот цвет и квалиа возникнет.
Так же сложно, как и сложно осознанно 10 секунд не думать о белом медведе.
А так да — мозг разбивает картинку на примитивы: цвета, прямые линии, кресты, круги, углы. К каждому примитиву — своя частота — свое квалиа. В зависимости от внимания мозг "озвучивает" частице тот или иной примитив. Так же и более сложные примитивы — предметы образуют свои примитивы. Если смотрим на предмет в целом — это один примитив. Когда смотрим на предмет и пытаемся его декомпозировать — ругой примтив (к примеру, квадрат для монитора).
S>>Частица получает чистое наслаждение и страдание разных частот. Способность ощущать частоты у нее — террагерцы или даже выше. Огромный диапазон. Мозг обеспечивает может 50 кГц ощущений или около того.
S_S> Ты приравниваешь абстрактные терагерцы/килогерцы частоты непонятно чего, к террабитам/килобитам в секунду?
Там не терабиты а скорее как аналоговый сигнал. Как вот звук вы слышите — есть приятный, есть противный звук. Мозг может из звука выделять примитивы — тогда частица получает не звуковую волну а уже обработанный сигнал из примитивов (к примеру, для слов). Если же мозг примитивы не выделил — то звук передается в душу как мелодия практически без изменений сигнала.
S>>Частица всего лишь ощущает композицию мира и как-то резонирует с ней — больше ничего. А мозг обеспечивает преобразование информации в композицию наслаждений и страданий.
S_S>У тебя получается что-то такое? : Информацию о страданиях получает одна частица. Зрительную информацию получает другая? Информацию об субъективных ощущениях от чихания — третья. S_S> Что-то типа богов: бог страдания, бог чихания, ...
Нет, все одна частица.
S_S>Или у тебя одна частица, в которую перекачивается 50 килобит в секунду (или что это были за 50 кГц)?
Не килобит — там аналоговый сигнал в конечном итоге для частицы. Хотя сам мозг — цифровой.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Получается, нейроны преобразовали некие входящие сигналы в итоговые сигналы (наслаждения/страдания), которые попали в частицу, которая их восприняла и пережила как наслаждение/страдание. То есть, сигналы от нейронов уже содержали наслаждение/страдание, только еще не пережитые. Причины наслаждения/страдания уже ВЗЯЛИСЬ из нейронов.
Да, все верно — нейроны подготавливают сигнал частице и они определяют будет частица страдать или наслаждаться.
Роль частицы — она вступает в резонанс и как-то может перестраивать мозг, т.к. обратная связь есть — но подбробнее об этой связи сказать не могу. Она не значительна, для перестройки мозга нужны страдания и наслаждения большой силы.
L_G>Так почему бы другим нейронам (а не частице) их не воспринять/пережить, ведь первоначальные сигналы от рецепторов нейроны успешно воспринимают/обрабатывают? L_G>(И лишняя сущность — частица — отбривается бритвой Оккама.)
Это не линяя сущность. Нейроны не могут ничего пережить — это просто вентили. Вентиль открылся/закрылся — чем он будет переживать? У него нет такого механизма, чтобы что-то пережит. Передать и трансформировать сигнал — да, может. Пережить — нет.
Ваш вопрос аналогичен — если телевизор может показывать кино и без зрителя — то зачем зритель? Да, телевизор может показать кино и без зрителя. Но зритель (а в конечном итоге переживающая частица) — это то, ради чего все существует. Без нее все будет работать — и телевизор и мозг — но смысла не будет. Это то что превращает в субъект, то что наделяет смыслом.
L_G>Я не понимаю, почему переживание не может быть видом обработки. У наслаждения/страдания есть вполне утилитарные функции, они могут быть сигналами, идущими далее, обрабатываемыми и дающими в результате некие действия организма. То, что они МОГУТ переживаться без внешних эффектов, не говорит о том, что В НОРМЕ у них не должно быть эффектов, что они бесполезны и не выработаны эволюцией как полезный для выживания механизм.
Можно создать робота и без этой частицы — и он будет действовать не отличимо от человека. Только смысл будет утрачен — никто внутри него не наслаждается и не страдает. Хотя все реакции есть.
L_G>Еще, я не вижу принципиальных отличий наслаждения/страдания от других квалиа (красноты, теплоты и т.п.) Разве что, наслаждение/страдание — это максимальная степень обобщения картины мира и максимальные по важности для выживания организма квалиа (т.е. в норме как раз дают максимальный эффект в виде действий организма, хоть иногда и могут эффектов не давать.) И всё множество квалиа — в одной частице??? (Или по частице на каждую квалиа? Может, в каждом нейроне по частице? Но тогда душа оказывается раздробленной по множеству частиц — некрасиво!)
Я рассматриваю наслаждение и страдание в широком смысле. Они бывают разные по силе (сильное наслаждение или слабенькое) так и по оттенку. Красность — это вид не очень сильного эстетического наслаждения. И все это воспринимается одной фундаментальной частицей с кодовым названием психея.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, все одна частица.
Это я к тому, что в таком виде эта теория уже фальсифицируемая. Нейробиологи и физики, скорее всего могут ее легко опровергнуть. Что нет такого, чтобы вся информация (килобиты или гигабиты) стекалась в эту единственную частицу.
Чтобы превратить эту теорию в нефальсифицируемую, лучше внести такие поправки(и это плохо, но уже не настолько):
1) Эта особая частица есть в каждом нейроне. Или даже в каждом атоме. Чтобы не было необходимости гонять информацию в одну точку. Тем более биологические каналы передачи информации ненадежны ... и радиация может уничтожить единичную частицу.
2) Эта частица абсолютно невидима. И не обнаружима никакими физическими экспериментами. Тем более сам говоришь, что она не участвует в обработке информации, а только что-то куда-то передает.
...
Следующий шаг — не называть ее частицей, если она не обнаружима.
Более продвинутый шаг — не увлекаться самодельными нефальсифицируемыми теориями. В философии есть проверенные временем взгляды на такие вопросы — нашли лучшее что было возможно. Тем более, что такие вопросы ни на что больше не влияют кроме мировоззрения.
S>И все это воспринимается одной фундаментальной частицей с кодовым названием психея.
Тогда либо а) у частицы должно быть очень много разных входов для получения сигналов, кодирующих разные квалиа, и к ней должны подходить куча дендритов/аксонов от разных нейронов, т.к. разные квалиа распознаются разными участками неросетей. Маленькой частице банально площади поверхности для такого не хватит. И в мозгу мы не наблюдаем ничего похожего на единый центр, всё более-менее равномерно или есть функциональные центры, но их множество
либо б) частица должна получать по одному-двум входам последовательно закодированный сигнал. Тогда возле неё должен быть какой-то особый кодирующий сигналы механизм, центр, к которому всё стекается как и в варианте а, чего в мозгу не наблюдается.
Вроде Silver_S об этой же проблеме пишет, но весь ваш диалог не прочитал.
S>Нейроны не могут ничего пережить — это просто вентили. Вентиль открылся/закрылся — чем он будет переживать? У него нет такого механизма, чтобы что-то пережит. Передать и трансформировать сигнал — да, может. Пережить — нет.
Допустим, частица-психея внутри устроена сложно и состоит из каких-то простых юнитов, каждый их которых может иметь только пару/несколько состояний. Каждый из её юнитов слишком прост, чтобы переживать, но частица в целом приобретает эту возможность, так? Почему бы и мозгу в целом, состоящему из простых нейронов (или не всему мозгу, но приличному множеству нейронов), не получить возможность переживать?
S>Ваш вопрос аналогичен — если телевизор может показывать кино и без зрителя — то зачем зритель? Да, телевизор может показать кино и без зрителя. Но зритель (а в конечном итоге переживающая частица) — это то, ради чего все существует. Без нее все будет работать — и телевизор и мозг — но смысла не будет. Это то что превращает в субъект, то что наделяет смыслом.
Видимо, такие взгляды должны требовать сильной коррекции текущей научной картины эволюции Вселенной и зарождения жизни.
По общепринятой версии, жизнь возникла из простых химических реакций. До того, как возникло первое переживающее существо, мир вполне себе существовал, хоть никем и не воспринимался, причем уже эволюционировал (усложнялся), чтобы дойти до этой точки, и делал это не "ради чего-то", а просто потому, что мог.
Если же частицы-психеи существовали еще до зарождения жизни — видимо, они уже как-то переживали окружающий мир и должны были привыкнуть к такому существованию. Но, видимо, им зачем-то захотелось создать жизнь и они сыграли важную роль в её появлении? Может, тогда и естественный отбор и прочее не нужны, всё объясняется творческими способностями частиц-психей?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Тогда либо а) у частицы должно быть очень много разных входов для получения сигналов, кодирующих разные квалиа, и к ней должны подходить куча дендритов/аксонов от разных нейронов, т.к. разные квалиа распознаются разными участками неросетей. Маленькой частице банально площади поверхности для такого не хватит. И в мозгу мы не наблюдаем ничего похожего на единый центр, всё более-менее равномерно или есть функциональные центры, но их множество
Есть такие нейроны — в мозге человека (и человеко-обезьян), горбатых китов, финвалов, косаток, кашалотов[3][4], афалин, серых дельфинов, белух,[5], африканских и индийских слонов.
Все они защищены законом, эксперименты проводить не дадут.
Называется нейроны фон Экономо.
Квалиа определяется не только входом, но и частотой. Для красного одна частота, для синего другая и т.д.
А уже как сделан ЦАП — т.е. как цифровой, по сути, сигнал мозга преобразуется в аналоговый для частицы — не знаю.
L_G>либо б) частица должна получать по одному-двум входам последовательно закодированный сигнал. Тогда возле неё должен быть какой-то особый кодирующий сигналы механизм, центр, к которому всё стекается как и в варианте а, чего в мозгу не наблюдается.
Сам нейрон фон Экономо и есть такой механизм.
Нейронов фон Экономо много — у человека 82855 штук. Не один. Думаю что каждый из этих нейронов имеет свое собственное сознание и ощущения. Но каждый из них не ощущает други сознаний — т.к. другие, сопряженные с ним сознания обычно согласованы и не особо друг-другу мешают. Но это гипотеза.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Допустим, частица-психея внутри устроена сложно и состоит из каких-то простых юнитов, каждый их которых может иметь только пару/несколько состояний. Каждый из её юнитов слишком прост, чтобы переживать, но частица в целом приобретает эту возможность, так? Почему бы и мозгу в целом, состоящему из простых нейронов (или не всему мозгу, но приличному множеству нейронов), не получить возможность переживать?
Эта частица фундаментальна — т.е. она не устроена сложно и ее нельзя декомпозировать — она просто есть и все. Как фотон. Фотон нельзя разобрать на более мелкие части. Вот есть фотон и есть свойства фотона — мы не можем заглянуть во внутрь и понять почему свойства именно такие.
Просто таковы ее фундаментальные свойства — она может наслаждаться и страдать от электромагнитного воздействия — и все. Свойства природные у нее такие. Декомпозировать нельзя — она фундаментальна и не состоит из других частиц, это единое неделимое целое — как струна или фотон.
L_G>Видимо, такие взгляды должны требовать сильной коррекции текущей научной картины эволюции Вселенной и зарождения жизни.
Нет, не должны. Просто во Вселенной существует ряд фундаментальных частиц — которые ни на что не декомпозируются. И у них есть свойства такие, какие есть. Их можно просто принять. Заглянуть во внутрь нельзя, т.к не подлежит декомпозиции — это фундаменталка.
L_G>По общепринятой версии, жизнь возникла из простых химических реакций. До того, как возникло первое переживающее существо, мир вполне себе существовал, хоть никем и не воспринимался, причем уже эволюционировал (усложнялся), чтобы дойти до этой точки, и делал это не "ради чего-то", а просто потому, что мог.
Возможно эти частицы — психеи — как-то направляли механизм эволюции. Ведь любая эволюция которую мы можем наблюдать — будь то эволюция автомобилей, процессоров, телефонов — происхоидт под контролем сознания.
L_G>Если же частицы-психеи существовали еще до зарождения жизни — видимо, они уже как-то переживали окружающий мир и должны были привыкнуть к такому существованию. Но, видимо, им зачем-то захотелось создать жизнь и они сыграли важную роль в её появлении?
До зарожддения жизни конечно — они фундаментальны. Не разбиваются ни на что, существуют вечно — как струны.
L_G>Может, тогда и естественный отбор и прочее не нужны, всё объясняется творческими способностями частиц-психей?
Да, я тоже к этому пришел — т.н. естественный отбор направлялся фундаментальными частицами. Ведь таблица Менделеева возможна только потому что свойства фундаментальных частиц ее позволяет. Не позволяли бы углерод — не было бы жизни.
И далее сам отбор — это раскрытие свойств элементарных частиц и не более того. Думаю что частицы психея, которые существуют вечно — играют не последнюю роль в этом развертывании.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это я к тому, что в таком виде эта теория уже фальсифицируемая. Нейробиологи и физики, скорее всего могут ее легко опровергнуть. Что нет такого, чтобы вся информация (килобиты или гигабиты) стекалась в эту единственную частицу.
Допустим что в каждом нейроне фон Экономо — по такой частице. Этих нейронов в человеке около 80 тыс.
Сознание не одно в мозге — их много, но друг-другу они не мешают и каждое из них думает что единственное, т.к. за годы становления и взросления младенца они как бы синхронизировались. Когда происходит рассинхрон сознаний — начинаются психические проблемы.
S_S>Чтобы превратить эту теорию в нефальсифицируемую, лучше внести такие поправки(и это плохо, но уже не настолько):
А зачем не фальсифицируемая? Как раз нужна фальсифицируемая.
S_S>1) Эта особая частица есть в каждом нейроне. Или даже в каждом атоме. Чтобы не было необходимости гонять информацию в одну точку. Тем более биологические каналы передачи информации ненадежны ... и радиация может уничтожить единичную частицу.
Не в каждом — в нейронах фон Экономо. Возможно не в каждом из них.
S_S>2) Эта частица абсолютно невидима. И не обнаружима никакими физическими экспериментами. Тем более сам говоришь, что она не участвует в обработке информации, а только что-то куда-то передает. S_S>...
Так любую фундаментальную частицу, если их не лавина — увидеть не так уж просто. Думаю что видима и обнаружима, но пока методики нет. Как ты отличишь ее от электрона, к примеру?
S_S>Следующий шаг — не называть ее частицей, если она не обнаружима.
Обнаружима, т.к. все-же косвенно воздействует на мозг.
S_S>Более продвинутый шаг — не увлекаться самодельными нефальсифицируемыми теориями. В философии есть проверенные временем взгляды на такие вопросы — нашли лучшее что было возможно. Тем более, что такие вопросы ни на что больше не влияют кроме мировоззрения.
У меня гипотеза фальсифицируема — это вы зачем-то хотите перекрутить и сделать нефальсифицируемую.
Гипотеза основана вот на чем: только в тех частях мозга, где есть нейроны фон Экономо — зарождается лайкинг так называемых. Остальные части мозг — лишь автомат по обработке информации — а обработка информации, какой бы сложной она ни была — не порождает чувств наслаждений и страданий. Всем нам понятно что каким бы не был алгоритм, выполняющийся на процессоре — процессор не сможет генерировать физическую воду, к примеру. Это очевидные вещи. Точно так алгоритм — преобразование данных — не может генерировать наслаждение и страдание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем не фальсифицируемая? Как раз нужна фальсифицируемая.
Так то да, лучше фальсифицируемая. Нейробиологи и физики сходу укажут на твои ошибки. Сразу отбросишь теорию и не будешь зря терять время.
Но выглядит так, что для тебя приоритетна нефальсифицируемая сторона этой темы. А для фальсифицируемых деталей, в которых поймают на ошибке, можно на замену придумать много чего нового. Все ошибки не переловят — замучаются.
S>Так любую фундаментальную частицу, если их не лавина — увидеть не так уж просто. Думаю что видима и обнаружима, но пока методики нет. Как ты отличишь ее от электрона, к примеру?
Один из трюков утверждать нефальсифицируемое: Сказать что нечто существует, но в малых количествах, поэтому не нашли. А когда переберут все по одному атому, то найдут.
S>У меня гипотеза фальсифицируема — это вы зачем-то хотите перекрутить и сделать нефальсифицируемую.
Только та часть, где информация стекается в одну точку. Но возможно, в ней больше таких мест, где нейробиологи или физики начали бы кривиться и морщиться и указывать на ошибки. хз.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>У меня гипотеза фальсифицируема — это вы зачем-то хотите перекрутить и сделать нефальсифицируемую. S_S>Только та часть, где информация стекается в одну точку. Но возможно, в ней больше таких мест, где нейробиологи или физики начали бы кривиться и морщиться и указывать на ошибки. хз.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Обнаружима, т.к. все-же косвенно воздействует на мозг.
И какова же ее функция для внешнего наблюдателя?
S>Остальные части мозг — лишь автомат по обработке информации — а обработка информации, какой бы сложной она ни была — не порождает чувств наслаждений и страданий.
Но с точки зрения внешнего наблюдателя ведь важна только обработка информации, ведь так?
Ведь философский зомби может вести себя абсолютно идентично настоящего человеку, но не иметь этой частицы?
А что, если не у всех людей есть эта частица? Что если среди нас много философских зомби?
Что, если вообще все люди, кроме тебя, являются философскими зомби?
Это все же более резонное предположение. Почему ты ощущаешь себя в теле Шимжи, а не, скажем, соседа Шимжи или кого-либо еще?
Вот это нормальный философский вопрос.
Но в тебе просто воспитание говорит, что нельзя считать себя уникальным, вот ты и пытаешься натягивать сову на глобус.
Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Обнаружима, т.к. все-же косвенно воздействует на мозг. G>И какова же ее функция для внешнего наблюдателя?
Только нравится и не нравится — вкусы.
Интересно что когда проводят операцию по расщеплению полушарий — оказывается что разные полушария имеют чуть разные вкусы, однако когда у каждого из полушарий спрашиваешь — ты и есть этот Вася Иванов — каждое говорит — да, это я.
Вкусы можно подменить на не настоящие — на алгоритм. Как бы сделать вид что система чего-то хочет и от чего-то наслаждается. Но подмена — хотя и может быть похожей. Как-то можно на компьютере эмулировать воду — но вот она не настоящая — напиться ей нельзя, как бы точно не были воссозданы взаимодействия между молекулами воды
G>Но с точки зрения внешнего наблюдателя ведь важна только обработка информации, ведь так?
Ну не всегда. Вот мать любит ребенка не за то что он умный. Просто есть нечто более важное — высшее.
Так же мы любим людей, вкусы которых близки нашим или как-то дополняют наши. Они становятся нам близкими, друзьями или супругами — и нам уже все-равно хорошо обрабатывают информацию или не очень — мы их любим.
G>Ведь философский зомби может вести себя абсолютно идентично настоящего человеку, но не иметь этой частицы?
Может, как эмуляция воды — может точно воссоздавать движения воды. Но напиться ей нельзя.
G>А что, если не у всех людей есть эта частица? Что если среди нас много философских зомби? G>Что, если вообще все люди, кроме тебя, являются философскими зомби?
Ключевая идея — не одна частица — их много в одном. Мы принимаем что есть у всех — ввиду схожести строения мозга.
G>Это все же более резонное предположение. Почему ты ощущаешь себя в теле Шимжи, а не, скажем, соседа Шимжи или кого-либо еще? G>Вот это нормальный философский вопрос.
Частицы ощущающие получают контекст только от моего мозга, т.к. встроены в него. Все просто.
G>Но в тебе просто воспитание говорит, что нельзя считать себя уникальным, вот ты и пытаешься натягивать сову на глобус. G>Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них.
Нет, нельзя обойтись — ощущение никак алгоритмически не объяснишь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них. S>Нет, нельзя обойтись — ощущение никак алгоритмически не объяснишь.
При помощи своей частицы тоже ничего не объяснишь.
Просто у тебя появляются какие-то неправильные вопросы. И начинает казаться, что если придумать название для несуществующей частицы, тогда это все объясняет и снимает вопросы. Но скорее это приводит к появлению еще более неправильных вопросов.
Подкину еще вопрос, только для сравнения с твоими:
Говорят, что существуют законы физики. Но где именно они находятся и из чего состоят? Что заставляет их исполняться? Не может же само собой работать без всяких причин и объяснений?
Твой подход: Здесь тоже придумать название для несуществующей частицы, контролирующей законы физики. И начать ее искать. Либо в центре Солнца. Либо в поясе астероидов искать подозрительно выглядящие астероиды, сильно отличающиеся от остальных по форме — эта частица может оказаться в центре такого астероида. А может ей лучше находиться в центре черной дыры, чтобы злоумышленники не добрались?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
G>>>Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них. S>>Нет, нельзя обойтись — ощущение никак алгоритмически не объяснишь.
Почему же? Вот как работает постоянный магнит — сможете объяснить?
Да, диполи. А сам диполь из чего состоит? Благодаря чему диполь становится маленьким магнитом?
И в конечном итоге вы приходим к свойствам кварков, которые просто есть и не подлежат декомпозиции — только принятию.
Точно так и вопрос наслаждений и страданий предлагаю свести к базовым свойствам фундаментальных частиц.
S_S>При помощи своей частицы тоже ничего не объяснишь.
Объяснишь главное — как материя начинает наслаждаться и страдать (в широком смысле).
S_S>Подкину еще вопрос, только для сравнения с твоими: S_S>Говорят, что существуют законы физики. Но где именно они находятся и из чего состоят? Что заставляет их исполняться? Не может же само собой работать без всяких причин и объяснений?
В фундаментальных частицах, вестимо.
S_S>Твой подход: Здесь тоже придумать название для несуществующей частицы, контролирующей законы физики. И начать ее искать. Либо в центре Солнца. Либо в поясе астероидов искать подозрительно выглядящие астероиды, сильно отличающиеся от остальных по форме — эта частица может оказаться в центре такого астероида. А может ей лучше находиться в центре черной дыры, чтобы злоумышленники не добрались?
Частица находится в нейронах фон Экономо. Все предельно ясно и четко. Опровергаемо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Говорят, что существуют законы физики. Но где именно они находятся и из чего состоят? Что заставляет их исполняться? Не может же само собой работать без всяких причин и объяснений?
S>В фундаментальных частицах, вестимо. S>Частица находится в нейронах фон Экономо. Все предельно ясно и четко. Опровергаемо.
Та частица, которая является законами физики тоже в "фон Экономо"? Или законы физики имеют возможность не существовать как материальный объект, а быть только релевантны материи в своем определенном смысле. А квалиа тогда чем хуже, если ты пытаешься ее назвать частицей?
Откуда-то выдумал аксиому — квалиа может существовать только как частица. Очень странная аксиома.
Так недалеко и до аксиомы — разработчик компьютерной игры может существовать только как текстура в своей игре.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Та частица, которая является законами физики тоже в "фон Экономо"?
А разве у нас одна фундаментальная частица? Пока не пришли к таковой. Даже струны (если принять теорию струн) — и те разные.
S_S>Или законы физики имеют возможность не существовать как материальный объект, а быть только релевантны материи в своем определенном смысле.
Не могут — законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц. Законы физики таковы — потому что наши фундаментальные частицы таковы. Будут другие частицы — даже столкновение тел станет не возможным.
S_S>А квалиа тогда чем хуже, если ты пытаешься ее назвать частицей?
Все верно — квалиа я свел к фундаментальному явлению. И предложил механизм как это явление проявляется и взаимодействует с мозгом.
S_S>Откуда-то выдумал аксиому — квалиа может существовать только как частица. Очень странная аксиома.
Как свойство этой частицы — такова моя гипотеза. А так же механизм как эта частица встраивается в мозг — с помощью нейронов фон Экономо.
S_S>Так недалеко и до аксиомы — разработчик компьютерной игры может существовать только как текстура в своей игре.
Давайте без ложных аналогий. Какие-либо другие гипотезы как создать механизм, способный наслаждаться и страдать — у вас есть? Нету. Ни у кого нет других гипотез. Нет и никогда не было.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Или законы физики имеют возможность не существовать как материальный объект, а быть только релевантны материи в своем определенном смысле.
S>Не могут — законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц. Законы физики таковы — потому что наши фундаментальные частицы таковы. Будут другие частицы — даже столкновение тел станет не возможным.
Ну тогда и все про квалиа записано в тех-же частицах электронах, протонах, ... Зачем выдумывать новые частицы, если и в каждом электроне есть все и про пространство и время ... и про квалиа.
Только эта твоя фраза является метафорой: "законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц". Т.к. не знаешь ни какого цвета чернилами там это записано, ни ... вообще ничего не знаешь, даже примерно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ну тогда и все про квалиа записано в тех-же частицах электронах, протонах, ... Зачем выдумывать новые частицы, если и в каждом электроне есть все и про пространство и время ... и про квалиа. S_S>Только эта твоя фраза является метафорой: "законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц". Т.к. не знаешь ни какого цвета чернилами там это записано, ни ... вообще ничего не знаешь, даже примерно.
Ваша гипотеза легко опровергается. Если наслаждение и страдание — это свойство, допустим, электрона — то все тела должны наслаждаться и страдать. Но на практике этого не происходит — страдают только особые части в мозге человека — причем другие части лишены такой способности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ваша гипотеза легко опровергается. Если наслаждение и страдание — это свойство, допустим, электрона — то все тела должны наслаждаться и страдать. Но на практике этого не происходит — страдают только особые части в мозге человека — причем другие части лишены такой способности.
Ничего не опровергается.
Твое высказывание равносильно такому: Если электрон знает как реагировать на гравитацию. Тогда все электроны всегда будут куда-то падать с ускорением, даже когда нет никакой гравитации.
Основная мысль: для понятия квалиа не требуются никакие новые частицы. Известных в природе частиц достаточно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ничего не опровергается. S_S>Твое высказывание равносильно такому: Если электрон знает как реагировать на гравитацию. Тогда все электроны всегда будут куда-то падать с ускорением, даже когда нет никакой гравитации. S_S>Основная мысль: для понятия квалиа не требуются никакие новые частицы. Известных в природе частиц достаточно.
Тогда выдвини гипотезу — что нужно, чтобы из электронов сделать механизм, способный наслаждаться и страдать. Какие условия нужны, как их соединить и пр.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тогда выдвини гипотезу — что нужно, чтобы из электронов сделать механизм, способный наслаждаться и страдать. Какие условия нужны, как их соединить и пр.
Уже было.
Должно и внутри и снаружи и по поведению быть похоже на человека. И то это не доказательства наличия квалиа, а только веские основания для окружающих верить в это. А когда он в вегетативном состоянии, то уже никто не верит.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Тогда выдвини гипотезу — что нужно, чтобы из электронов сделать механизм, способный наслаждаться и страдать. Какие условия нужны, как их соединить и пр.
S_S>Уже было. S_S>Должно и внутри и снаружи и по поведению быть похоже на человека. И то это не доказательства наличия квалиа, а только веские основания для окружающих верить в это. А когда он в вегетативном состоянии, то уже никто не верит.
У нас вопрос — не убедить других в этом. По этому внешнее поведение — мимо 100% — если человека изолировать от других в герметичном контейнере — его способность страдать не исчезнет, даже если никто не будет его видеть и слышать.
Наш вопрос — выдвинуть хотя бы одну гипотезу — опровергаемую — КАК ИМЕННО превратить механизм в страдающий. Хотя бы одну гипотезу, которая бы соответствовала фактам — попробуйте выдвинуть. Хотя бы одну.
Вы поняли мою гипотезу и почему она может быть опровергнута?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У нас вопрос — не убедить других в этом. По этому внешнее поведение — мимо 100% — если человека изолировать от других в герметичном контейнере — его способность страдать не исчезнет, даже если никто не будет его видеть и слышать.
Если никого никогда не получится убедить, даже чуть-чуть, то это не гипотеза, а либо самообман, либо комикс(если сам не слишком веришь).
S>Наш вопрос — выдвинуть хотя бы одну гипотезу — опровергаемую — КАК ИМЕННО превратить механизм в страдающий. Хотя бы одну гипотезу, которая бы соответствовала фактам — попробуйте выдвинуть. Хотя бы одну.
Чем тебя не устраивают простые абстрактные обяснения? : Какие-то сложные процессы в ЦНС отражаются в квалиа. Какие-то отражаются ярче, какие-то слабее, какие-то совсем неосознанные.
У нейробиологов очень поверхностная информация об этих процессах, т.к. ЦНС — это 100 триллионов связей.
Если у тебя вопрос — появится ли у ChatGPT кавлиа? Могу предложить ответ в стиле комиксов:
Стремно быть таким существом как ChatGPT, поэтому ему не положено иметь квалиа. Либо наоборот, у него даже более "лучшие" квалиа, но человеку не положено в это верить.
Либо можно придумать для него запрет — если не биологической природы, то не положено... Либо еще построже с запретами.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если никого никогда не получится убедить, даже чуть-чуть, то это не гипотеза, а либо самообман, либо комикс(если сам не слишком веришь).
Убедить человека можно и во лжи — это не наш метод.
Нам нужно строгое доказательство.
К примеру, моя гипотеза утверждает что при отключении всех нейронов фон Экономо кроме одного — сознание сохранится. Но при отключении последнего — исчезнет. При этом последним может быть любой — т.е. если оставите 10001 нейрон — сознание будет. Оставите 80000 — тоже будет.
S_S>Чем тебя не устраивают простые абстрактные обяснения? : Какие-то сложные процессы в ЦНС отражаются в квалиа. Какие-то отражаются ярче, какие-то слабее, какие-то совсем неосознанные. S_S>У нейробиологов очень поверхностная информация об этих процессах, т.к. ЦНС — это 100 триллионов связей.
Это не наука. Конкретно говори какой процесс нужно воссоздать в железе.
S_S>Если у тебя вопрос — появится ли у ChatGPT кавлиа? Могу предложить ответ в стиле комиксов:
И не только это — это и вопрос страданий в аду, к примеру. И этические вопросы на это завязаны.
К тому же в контекст отлично вписывается.
