Да его самого (Поппера) фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)
введем такое понятие как рекурсивно устойчивое выражение. выражение вида

P(x0, x1, ... xn) = true; 
то если P(x0, .. P', xn) = true P - рекурсивно устойчивый предикат и P' - его рефлексия в определяемую им область.

аллюзия:
если бы кто-то решил высказать, что единственно правильным доказательством будет доказательство от противного, он должен будет это обязательно доказать, и обязательно от противного

под вопрос, а не счиnаете ли вы, что что Цермело-Френкеля ограничивает теорию множеств ?

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)

Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>>>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>>>>>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)

G>>>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.
ББ>>> критерии научности должны стоять в области мета, и быть логичными

G>>Поппер разве об этом говорил?
ББ> а мы что должны говорить только о том, что говорил Поппер? Он высказал критерий, есть гипотеза о его рекурсивной неустойчивости. предложенный тут эксперимент его парадоксит. т.е. критерий не применим сам к себе. а хотелось бы. вы против?

Я против, потому что думаю, что если начать требовать этого, мы попадаем в ловушку а-ля теорема Геделя. И в итоге приходим к мнению, что Поппер — дурак и недалекий человек, и вообще вся наука — это херня на постном масле. А тут уж недалеко до левашовщины и торсионщины.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>И в физике не работает.
Прекрасно работает.

H>Попробуйте, например, фальсифицировать закон сохранения энергии.
Поппер не говорит о фальсифицированности. А о фальсифицируемости. Закон сохранения энергии даёт нам некоторые нетривиальные предсказания.
Фальсифицируемость ровно и говорит о том, что "если предсказание окажется неверным, то теорию придётся пересмотреть".

И её таки пересматривали — вы же сами приводите пример изменений трактовки понятия "энергия".
Нефальсифицируемость как раз и означает, что у нас нет способа подобрать опровержение. Не то, что опровержения нет — а что вообще нет такого способа.
Например, большинство фрических "теорий" в области физики устроены так, что никаким экспериментом их невозможно опровергнуть или заставить пересмотреть.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>

Б>template <typename... T>
Б>struct P: falsification
Б>{
Б>   bool operator ()(T... a)
Б>   {
Б>     return P()(P<T...>(), a...);
Б>   }
Б>};
Б>

Ну так вперёд — я же вам дал формулировку P. Подставьте, скомпилируйте.

Б> — написать разбор данной синтаксической конструкции?
Можно и разбор. Но лучше — применение этой "конструкции" к реальному примеру

Б>>>P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.
S>>Мне неинтересен троллинг. Если хотите конструктивной дискуссии, выпишите явную формулу для вашего P'. Формулу для P я вам привёл. Давайте, проанализируйте — является ли предложенный мной P рекурсивно устойчивым.
Б> что вы вкладываете в рекурсивную устойчивость ?
Как что? Ровно то, что вы предложили в самом начале:

P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P

Давайте, покажите мне, как вычислить P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) в случае, когда P(x0, x1) = x0 && ~x1.
У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.

Б>зачем предложенный вами вид? вполне нормально работает мое описание
В смысле "работает"? Ну ок, не хотите выписывать в явном виде — напишите в виде таблицы истинности.
Сравнив таблицу истиннности P' с таблицей инстинности P мы и поймём, является ли P рекурсивно устойчивым.

Выглядит так, что вы придумали идею, которую не можете применит даже к примитивной булевой функции; а замахиваетесь с её помощью ажно на философию науки.
Фу, скучно.

Б> критерий фальсификаций должен быть фальсифицируем. это мое мнение. как критерий
Критерий не является теорией. Ваше мнение тут никакой роли не играет, увы.

Б>Ха )) ваш пример про четность не невежество .. это другое. меж тем я просто подобрал более подходящий пример, под данный экземляр декларативной ни на чем не основанной блаблабла ..
Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?

Б> кто сказал, что я должен предлагать что-то лучшее? этот критерий никак не используется. а вот писать формальные системы на формальных компилируемых языках было бы вполне, описано на формлаьном языке — значит близко к формальному мышлению т.е. к логике. а я пока что считаю что и в AI разговор идет о логике.
Опять я вам мысль — вы в ответ набор слов. Чесслово, c GPT3 общаться и то лучше.

S>>Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя
Б> я и не говорил что С++ грамматика является С++ языком.
Я вообще про грамматику С++ ничего не говорил. Зачем вы её тащите в разговор?

Б>я сказал, что он вполне применим к описанию логики/ то, о чем вы пытаетесь мне сказать напоминает невозможность функции вернуть результат своего типа.
Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.

Б>де и предикат не может вызывать себя как дополнительный параметр, потому он не может быть параметром сам предикат ..
Нет, не поэтому. И то, насколько тщательно вы избегаете попыток выписать тело предиката, вызывающего себя как дополнительный параметр, показывает, что вы, скорее всего, тоже это понимаете, и просто троллите меня.
Б>а сам предикат может быть наделен не только ролью предиката.
Зачем вы пишете бессмысленные фразы?

Б>с обственно я готов сделать что угодно в формальных языках и грамматиках, чтобы описать
Нет, не готовы. Вы вон P'(x0, x1) выписать не готовы.

Б> есть теории, в которых идет описательная роль, где эксперимент в принципе невозможен, как-то nlp ... что ам фальсифицировать? между нами ?
Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Во-вторых, если теория не предполагает никакого способа фальсификации, то нет способа её опровергнуть или улучшить. Это, в свою очередь, означает, что такая теория не является научным знанием.
Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Кстати, собственно из NLP можно сделать научную теорию — там делается довольно много потенциально проверяемых утверждений. Она теряет научность ровно в тот момент, когда её защитник в ответ на опровержение предсказаний теории говорит "ну и что, теория верна, просто в данном случае ....".

Б>а мне вот вообще интересно покрыть музыкальное направление грамматиками ...
Покрывайте, кто ж вам запрещает.
Б>там оже ничего не фальсифицируемо .
Опять-таки: смотря как покрыть. В музыке математики очень много — гораздо больше, чем, к примеру, в натуральных языках.
Если вы будете избегать проверяемых предсказаний, то получится очередная графомания "я так вижу", которая не имеет научной ценности.
А если не будете, то постепенно придёте к достаточно хорошей теории.

Б> Я изначально не согласен, что разговор идет о формальных языках, скорее о формальных правилах.
Это всё одно и то же. Просто вы не читали классическую литературу на эту тему. Для начала можно почитать что-нибудь беллетристическое, вроде Дэвида Дойча. Там очень мало математики и формализма, зато много размышлений о том, что такое научное знание, чем научный метод познания отличается от других методов, и какие у него преимущества.

Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, токсичный ботан(ыч)?, Вы писали:
ТБЫ>> а как относиться к тому что определяет научность, а само этой научности (ею-же вводимой) и не думает соостветствует. как сам )) сам не гам, тай другому не дам ..
S>Так и относиться. Я уже четыре раза в этом топике написал, что критерий Поппера научной гипотезой не является.
да не пршу прощения, хочешь определять научность будь — научным. причем примеры рекурсивно устойчивых аксиоматик(и(ли)? предикатов?) я вам показал уже.

ТБЫ>> я не имел в виду фунциональне языки, я имел в виду формальныфе.
S>Ну, то есть вы разобрались в собственной терминологии. Очень хорошо — вернёмся к вопросу о близости HPGL к ф-языку, и к значимости компиляции Латеха во что-то там с точки зрения представимости научных знаний.
ну да по ф-языки я не уточнил. но оно не важно в контексте.

S>>>[q]
ТБЫ>> да зашбись все с этими методами, я как бе логику ищу. ели нет ее, то и как бе )) научности тоже
S>Ну, может вы её и ищете, но каким-то очень далёким от логики путём.
для вас далеким.

ТБЫ>> )) ага вот AAD — численный метод, и вот применимость его — логическая выкладка.
S>И?
ну так есть там логические выкладки. но мы то про ИИ)? отсюда, на сколько я помню, ветка рассуждений? мол там нет, там — аппроксимация + экстраполяция, оттуда и логика )

S>Ну так формальная система, использованная в этом уравнении, знакома вам примерно с пятого класса средней школы. В чём вопрос-то?
с пятого класса много чего поменялось и "=" надо описывать детальнее. в моих предметных областях = у меня имело часто разные семантики. бывало по 3 — 4. ну как-бы факт. но опять мы не о том)
1. с чего бы мне вдруг беспокоиться о употребимости С++, если предлагается вообще нэтюрал ленгвич?
2. предикат выполнен в соответствии с требованиями формального языка. т.е. мы произвели степ переходящий из области бла бла бла, в формальную сферу. в области, в которой до этого было просто "бла бла бла" ))


ТБЫ>> так мой скетч как раз об этом. вы как-то вольно интерпретируете семантику кода — она показывает предикат. и это уже — факт.
S>Там вся семантика — сложная запись логической константы. Я же вам показал, что ваш код генерирует чистый булшит, невзирая на аргументы.
_ константой она стала в рантайме, а в компайл она вычисляется. вы спросите, где там вычисляемость? ну представьте участие этой сущности в тестах, факт этот — вычислим. — факт остается фактом — я сказал как оно будет работать синтаксически — вот оно работает, компилируется, а уже ваша задача добавить тот тест — фальсифицируемость поппера )) что в формальной системе, архитектуре, будет выводимо. (ведь она же (сущность) говорит о себе, если она научная, или не о себе если не научная)) вы говорите, она — не научная, ну ок. тогда — рекурсивно неустойчивая. если вы докажете, что да — устойчиво. (чат-д-жипити "доказал" (ну просто мне лень времени, чтобы его опять мордой об точку геделя-камю поводить),
тогда оно станет рефлексивной, или — рекурсивно устойчивой (что звучит интереснее)). вы говорите неприменимо ?)) не вам решать. знаетели, для изучения вопроса сущность, если она есть в осознании, то куда ее уже деть? либо покажите, мы "плодим", либо используйте предложенное. для меня — фальсификация поппера .. ничем не хуже|лучше кубита, или блока памяти, что выделен и непременно должен быть освобожден ))

S>>>Нет уж, если вы задались целью выражать семантику в синтаксисе С++ — доведите дело до конца. Запишите предложенный мной предикат на С++ и засуньте его в ваш прекрасный шаблон.
ТБЫ>> что вас не устраиает в преложенном варианте ?)
S>То, что в нём нет моего предиката.
я показал лямбдой ваш "предикат". он там ни к селу. что вам в рантайме записать sin(x) != sin(x)? или лучше x != x ))

S>Вы же брались написать код, который анализирует рекурсивную применимость любого предиката.
это где такое сказано, что любой? у меня это все в контексте)) там низвержение классической схемы — материализм-идеализм)) на поппере я так — играюсь.

S>>>Что, в общем-то, логично — в вашем коде вообще нигде нет возврата false.
ТБЫ>> там есть статик ассерт.
S>И, как видим из приведённого мной контрпримера, ваш статик ассерт ничего полезного не делает.
этот статик ассерт находится уже на определенном слое формализации (а что с++ неформальный язык?), потому он уже не может "ничего не делать", вообще он эквивалентен if, просто (1. compile time)..2. в логике задаваемой вами сам предикат не есть, собственно, сущностью способной инкапсулировать в себе типы (как минимум), а я в силу проф деформации мыслю именно так. и до того, чтобы все срослось с фальсификацией достаточно сделать один шаг — добавить слой namespace like_boost_or_std::test где описать фальсифицируемость, а в случае если такой тип не задекларирован в этом нейм спейсе, или не заимплементирован (при необходимости), то и не компилировался. да, это эффективный такой project constraint. думается в более формальном языке алгоритм "testable" будет задан куда жещче чем в с++)).

ТБЫ>> это небред это факт. он рекурсивно неустойчив, а точнее — рекурсивно противоречив.
S>Увы, вы этот "факт" уже полгода
а вообще-то на вашей стороне мяч. от предиката требуется соответствовать задаваемым собой констрейнтам в коде? да. в чем вопрос? И вообще что значат эти единицы "полгода" дедлайн? я так могу до конца срока примпровизировать. у меня есть тема .. к которой я десять лет вокальную тему искал ... )) вот: http://mp3.music.lib.ru/mp3/o/oleg_l/oleg_l-wolki_wyli_na_lunu-2.mp3


S>не можете никак обосновать. Уже и код на С++ написали — и он полностью доказывает мою правоту.
какую вашу? неприменим? ... какбы сложно звучит, критерий научности не может соответствовать критериям научности )) вам не кажется?

да ладно )) я могу сказать, что он косвенно рефлексивно устойчив (). — чатджипитьи нагенерил. (по французски получилось, чатджипитьи)))) а за месяцы? еще дедлйн поставьте. я тут попытался высказаться по дедлайнам — снесли топик ))

S>Вот смотрите: ваш код невозможно применить к моему предикату. Вообще никак — он не выдаст ни true ни false.
1. где он "ваш предикат"? я могу сказать, что с ним будет, он либо будет фальсифицируемым (в рамках определяемой системы), либо не откомпилируется.
2. и код заставляет предикат быть рекурсивно устойчивым (а вообще где он? я о нем по памяти), ну да а как-же, конечно он написан (должен быть)? а скажите он так написан?))
в общем, чтобы сущность удовлетворяла задаваемым собой свойствами. блин это так элементарно struct { bool operator() } ;

S>Ваш код заточен ровно на одно: успешно компилироваться на самом себе.
вот — рефлексия, на правилах самого себя. применять к Попперу — назовешь научным — будь им в самом себе. именно, но в реалиях там же продолжение есть — мой код — намек .. а за конкретику таньгу платить принято.)) да и на аджоинт — намек. ктож идею (что денег стоит) вслух говорит.

S>То есть ваш критерий применим не к любому предикату, а только к выбранному вами.
а только к, таким же как он сам. т.е. к тем, кто подходит по критерию — рекурсивной устойчивости.

S>Так и критерий Поппера применим не к любому утверждению, а только к научным гипотезам.
)) да ладно, слушайте — сидел розовый слоненок. од

S>Сам он научной гипотезой не является, поэтому к самому себе его применить невозможно.
т.е. не рефлексивен. а тогда, как объяснить ученому люду, что их ученость определяет не научный критерий?

ТБЫ>> вы почитайте, еще , может .. что-то щелкнет. на счет мл аджоинт у меня вполне четкая гипотеза ..
S>Я уже почитал. Ваш восторг по отношению к аджоинту по-прежнему не разделяю.
адджоинтом считается зависимость результатов к входным параметрам. в контексте аппроксимационного ИИ
но дело то не в этом. тот тип аджоинта (которым я непосредственно занимался) содержал в себе тейп. — набор всех мат операций в ходе расчетов. так вот, если ml adjoint отображает весь спектр мат операция — то, (и вот это гипотеза) мы можем выделить скоупы "рассуждений ИИ", и построить по нему уже язык. который и собственно будет нами анализироваться.
(ну то ладно в коммерческом значении имелось в виду, что раз уж quantlib аджонтизировался за пару месяцев, при условии, что будет справедливым — при построении итерационной машины уже над — аджоинтом, мы получаем практически из любого программного продукта код, прогибаемый под ИИ, причем разговор то идет не об б.. микросервисах)

П.П.С. коллега. простите, я не отредактировал до конца. так, то не сочтите.. я позже отредактирую.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б> так а что вас смущает, добавляется правило (оккей — язык), есть язык до этого правила, есть после. говорится лишь о рекурсивной составляющей, чтобы правило соответствовало себе-же. в грамматиках такой рекурсивный
Б>rule : rule next_block | next_block
Ну, давайте возьмём простой вариант.
У меня есть вот такой предикат P(x1, x2):

P = x1 && ~x2

Как вы собираетесь "подставить его в себя же"?
Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
Б> да в тот язык, в котором идет образование формальных моделей. но он таки — natural,
natural язык слабо пригоден для образования формальных моделей.

Б>так смысла о говорить о языке как чем-то реализованном нет, нет этого всеобъемлющего языка науки в котором можно формализовать все, что душе угодно. однако многие таки говорят о языке науки,
Дьявол — в деталях. Если вы берётесь рассуждать о формализации доказательств, то придётся заняться формализацией.

Б>рекурсивнось уже говорит о предикате второго порядка. если мы о логике первого второго порядка. что касается требования к предикату, так никто и не говорил о его справедливости в языке до него. пусть описывает свою справедливость в языке своего порядка.
Б>да и что вас пугает — есть некое множество теорий, высказываний, моделей. фальсификация подается как признак научности, фальсифицируемость же себя она не задает. меж тем рекурсивность проста относительно
Во-первых, меня ничего не пугает.
Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
Вот смотрите, я делаю простое утверждение: чётностью натурального числа называется критерий равенства нулю остатка от деления этого числа на два.
Можем ли мы задаться рекурсивным вопросом: является ли чётность чётной?
Очевидно, не можем: чётность применима к натуральным числам, а "чётность" — это не число, это некая функция.

Ну так с чего вы взяли, что фальсифицируемость чем-то отличается от чётности?
Критерий фальсифицируемости применяется к теориям. Сам он не является теорией. Точка.


Б> ну в данном случае вычислить оно-же доказать.


Б> к чему этот рекурсивный спуск был ))? я описал всего-лишь рекурсивную устойчивость grey_code_frase — сама code.
Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

G>>>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

A>>>Может быть и не нужно, но он (критерий) сам себе удовлетворяет.

G>>Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент. И как ты это видишь, есть ли теория, удовлетворяющая этим условиям?

A>Не, ну чтобы утверждение было фальсифицируемым оно не обязательно должно быть уже фалсифицированным.

Я и не говорил, что теория должна быть успешно сфальсифицирована. Я говорил, что к теории невозможно подобрать потенциально фальсифицирующий эксперимент, но при этом теория является научной и истинной. Хотя последнее не обязательно.

A>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

ББ> наука индифферентна по отношению к критерию Поппера

Я индифферентен по отношению к этому топику.

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.

Фальсифицуруемость по Попперу является критерием проверки, зависит ли теория от фактов. Если теория не зависит от фактов, она не является научной (не в том смысле, что она не верна, а в том смысле, что нет способа работать с ней научными методами).

Например, теория о том, что "Вася меня ненавидит, я это вижу по тому, какие он на меня бросает взгляды" не зависит от фактов (взгляды — вещь субъективная, проверить их невозможно) и поэтому не является научной. Но вполне может оказаться верной. А может и не.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Можете попробовать объяснить подробнее?

Не сможет, даже если попробует. Он "просто хочет поговорить об этом".

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

G>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

A>Может быть и не нужно, но он (критерий) сам себе удовлетворяет.

Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент. И как ты это видишь, есть ли теория, удовлетворяющая этим условиям?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:


A>>>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>>>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>>>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>>>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

G>>Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

A>А что тут можно объяснять "подробнее"?
A>Вот как появится такая теория, так сразу критерий Поппера и станет ложным.
вот-вот этого не надо. здесь не идет разговора о его опровержении. т.к. сам предложенный вами эксперимент сделал бы его фальсифицируемым будь он логичен. на самом деле в прикладных науках часто нефальсифицируемая эвристика. я бы тоже сказал скорее критерий Поппера ненаучен, чем computer sciense будет не sciense. Или модели в финансовой математике ненаучными. ) в численных методах на практике результат часто не окончательно доказан, в следствии того, что параметры, в том-же АэМси, подбираются экспериментально методом тыка. Или, допустим, подбор кэффициентов для параметров в нейросетях тоже .. взяли да и попробовали)) какая фальсификация? а допустим грамматика допустим S — она верна? она описывает язык S_, но часто не S__ который был необходим, что доказать иногда нереально. потому как описание самого S__ не до конца формализовано. И все, никакой тебе фальсификации. есть один интересный критерий звучит так, почти прямая цитата одного из участников данного форума — хрустит оно в кармане, или нет. но если точнее, то единственный критерий работает\нет. работает\скорее работает. работает но иногда — нет, а иногда — иногда работает.

A>Знать, что это будет за теория и в какой области науки, я не обязан.
A>Как Ньютон не был обязан знать решение вопроса о корпускулярно-волновом дуализме.
да причем тут,... дискуссия Энштейна с Бором разрешилась экспериментом. А вот 0 грамматики Хомского куда девать ? не наука ?)
если когда-нибудь мы начнем читать человеческие тексты качественно это и будет началом классификации грамматик, а пока это все не фальсифицируемо

G>> Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент.

A>Вот это правильный ответ. Ты его сам написал.
там во второй части противоречие

A>А дальше ты начал изобретать теорию, опровергающую Поппера.
что изобретать ? фальсификация поппера — устаревший критерий. работает исключительно для физики и подобных естественных наук, может что-то и значит.

A>Не надо её изобретать. Это такое же глупое занятие, как разгонять скорость света.
надо ..

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> что изобретать ? фальсификация поппера — устаревший критерий. работает исключительно для физики и подобных естественных наук, может что-то и значит.

И в физике не работает. Попробуйте, например, фальсифицировать закон сохранения энергии. Все попытки это сделать заканчивались нахождением новых видов энергии, их уже штук 20 нашли. Или даже переопределением понятия энергии, как в случае E=mc2. И как это фальсифицировать, если каждый раз до сих пор удавалось дополнить теорию, и нет никаких гарантий, что при новых данных, которые не укладываются в старые теории, её опять не дополнят? А закон сохранения энергии так никуда и не денется.

V>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

Парадокс разрешается, если использовать дополнительную аксиому трансфинитной индукции до ординала ε0.

V>>Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
V>>Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
Б> а я слышал, что логическую полноту арифметики по Геделю так и не доказали

Слово слышал весьма сомнительно в математике. Логическую полноту разрешали в рамках проблем Гильберта, это попытался сделать Гёдель и доказал, что в рамках формальных аксиом арифметики это сделать не возможно, однако спустя 4 года Герхард Генцен дополнил арифметику дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0 и с её помощью смог доказать и полноту и не противоречивость. Одно не отрицает другое. Верно и утверждение Геделя — не возможно в рамках аксиоматики арифметики доказать и полноту и противоречивость (по Гёделю), но и если дополнить дополнительной аксиомой, то можно (по Генцину). Остался только один вопрос: признавать ли разрешение проблемы Гильберта Генцином или нет, так как формально тому потребовалось дополнить аксиоматику арифметики и исходная ли это исходная ли это трактовка проблемы Гильберта или нет (отсюда и нет консенсуса в вопросе есть ли ответ или нет на поставленную проблему Гильберта), но никто не оспаривает в математике возможность доказательства и полноты и непротиворечивости.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.
A>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>Вообразить можно, но это не значит, что есть.
Вы заходите не с той стороны.
Для начала, вы представляете дело так, как будто существует некоторое объективное свойство теории "быть научной" или "не быть научной".
Тогда критерий Поппера — это типа такой "упрощённый тест", который должен помочь нам определить, является ли теория объективно научной или нет.
Но ведь это же совершенно не так — критерий Поппера является одним из определений научности.
Когда мы, например, критикуем какую-то теорию, мы говорим "она не является научной по Попперу". Всё.

Вот, к примеру, мы говорим "плоский прямоугольник является квадратом, если у него совпадают длины соседних сторон".
Как мы будем "опровергать" такое утверждение? Будем искать квадрат с разными сторонами?
Эта затея обречена провалиться.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> 1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
нет
Б> 2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
нет
Б> i. или могут, но не должны?
Я считаю, что "критерий рефлексивности" к критерию Поппера неприменим.

Б> зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор
И что, какое решение выдал ваш код для парадокса лжеца?

Б> )) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
Ну, подумайте заодно, почему прилагательное "трёхсложный" рефлексивно, "двусложный" — нерефлексивно, а "фиолетовый" — ни то, ни другое.
Б>вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.
Ну вы же не первый, кто занимается этим вопросом.
Б> ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.
В смысле "не фальсифицируема"? Конечно же фальсифицируема.

> мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.
Да всё оттуда же — это всё стилизация художественного трендежа под наукообразие.

Б> и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.
Насколько мне известно — нет, не идёт. Но я не всеведущ, мало ли там что.

Б> практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)

S>>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
Б> ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.
Ну так и избавиться — убираем двусмысленность. Тогда максимум, что можно получить — неразрешимость уравнения.
Ничего особенного, уравнение x=x+1 тоже не имеет решения. Почему-то это не вызывает массовых дискуссий и именных парадоксов.

Б> как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.
И это никак не повлияет на критерий Поппера.

Б> а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.
Тогда для вас не составит трудности решить ту простенькую задачку про предикат.

Б> если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком
Назвать вы можете что угодно и как угодно. Если "мета" будет на другом языке, то у вас появляется выбор — включать ли язык L1 в определение языка L2, или не включать.
Но для суждений об утверждениях на языке L2, как бы вы его ни определяли, вам потребуется язык L3

S>>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
Б>зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный
Всё, я эту дискуссию закрываю в одностороннем порядке.
S>>Очевидно, результат не определён.
Б> он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат
Какой смысл мне о чём-то общаться с оппонентом, который не отвечает на простые прямые вопросы? Если я захочу посмотреть на то, как кто-то кривляется — я включу Павла Волю на ютубе.

Б>просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.
Это пустой формализм, который не приведёт вас к сколь-нибудь значимому результату.

Б> ) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор


S>>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
Б> нет, его именно, что нет. там везде P
ну-ну.

Б> т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?
Относится. Но во фразе "быть потенциально опровержимой" нет ничего про эксперимент — ни про мысленный, ни про реальный. Это вы додумываете то, чего нет.

Б> аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где
Вы, похоже, вкладываете в термин "эвристика" какое-то нестандартное значение. Как и в термин "работает".

Б> да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо
Вот, например, есть такая наука — генетика. В ней нет ни напряжённостей, ни потенциалов — и тем не менее, теории, разрабатываемые в рамках этой науки, вполне себе фальсифицируемы.
Зачем вы продолжаете писать бред даже после того, как вас явным образом вежливо попросили прекратить?

Б> я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.
Либо окажется просто бессмысленным набором слов. Делов-то.

S>>И теория — вполне себе научна.
Б> что там фальсифицируемо?
Как и всегда — проверяемые утверждения. А в чём, собственно, сложность?

Б>.. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет
И как это опровергает какую-либо фальсифицируемость?

Б> вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы,
К коротким конспектам можно переходить тогда, когда вы уже понимаете общую картину.

Б> возможно — но это не моя предметная область.
Отчего ж? Вы лезете в формальные языки — интересно же, кто что на эту тему писал до вас.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

вот прежде всtго, почему в этот раз задержка ..

я не плевал в вас С++ ..вы неправильно все воспринимаете . представьте себе этакое действо — праздник (а я ощущаю, что надо делать праздник)
вот такой, фестиваль — музыка, джаз, искусство, наука этого всего, режиссеры, срущиеся .. хотя, что там "срущиеся режиссеры" по сравнению с нашими баталиями? но формат — я в вас не певал. ни в кого не плевал, мне это чуждо .. представьте я просто пробегал мимо и трельнул в вас фестивальным .. конфетю ..
вот иначе не начнете воспринимать не продолжу .. не люблю напрягов РСДН, издревле, научил себя забивать на напряжные темы ..
музыкант, он фестивалит .. а архитектор ищет решение, в рамках фестиваля .. формула проста

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И почему у вас вдруг "фальсифицируемость мешается под ногами", и каким образом "остается только верифицируемость".
а как относиться к тому что определяет научность, а само этой научности (ею-же вводимой) и не думает соостветствует. как сам )) сам не гам, тай другому не дам ..

Б>>>> я не совсем понял, причем тут ф-язы, и что он означает. фунциональный?
S>>>Откуда же я знаю? Это ваш термин, употреблён здесь.
Б>> можно цитату?
S>Конечно можно. Непонятно, конечно, что вам мешает нажать Ctrl-F в браузере:
я не имел в виду фунциональне языки, я имел в виду формальныфе.

S>

S>>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 24 психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
S>и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.

да зашбись все с этими методами, я как бе логику ищу. ели нет ее, то и как бе )) научности тоже

S>В численных методах тоже нет никаких логических выкладок.
)) ага вот AAD — численный метод, и вот применимость его — логическая выкладка.

Б>>а вы предлагает мне полагаться на неопределенное вами =
S>Что значит "неопределённое"? Я же вам только что дал определение. Что вас не устроило?
да ничего вы не дали. в операторе = описывается все достаточно подробно. впрочем и в формальной системе которая использует = тоже. а ы просто написали "=" ))

Б>> ) я вам предложил вставить в скетч нефальсифицируемую сущность. вы пробовали)?
S>Нет, потому что я не понимаю, как именно что-то туда вставлять.
S>Ваш скетч — вы и вставляйте. Заодно попробуете растолковать, какова связь между рекурсивной устойчивостью и фальсифицируемостью.
так мой скетч как раз об этом. вы как-то вольно интерпретируете семантику кода — она показывает предикат. и это уже — факт.

Б>> синтаксически и семантически ответ дан.
S>По-моему, вы хитрите. Когда я спрашивал вас про синтаксис и семантику рекурсивной устойчивости, вы кинули в меня кодом на С++.
S>Когда я предложил вам продолжит обсуждение в терминах С++, вы начали перелезать обратно в велеречивые словопостроения.
S>Нет уж, если вы задались целью выражать семантику в синтаксисе С++ — доведите дело до конца. Запишите предложенный мной предикат на С++ и засуньте его в ваш прекрасный шаблон.
что вас не устраиает в преложенном варианте ?)

S>>>По-моему, это очень наглядно показывает нулевую полезность изобретённой вами конструкции.
Б>> это может бытьинтересное мнение, но ваше. отличающееся от моего. я предоставил код — запустите, проверьте и выскажите свои сображения.
S>Я уже давно его запустил и высказал свои соображения. Вы продолжаете кривляться и игнорировать мои вопросы. На всякий случай повторюсь: ваш код — совершенно бессмысленная конструкция.
S>В частности, для P он возвращает true не только вне зависимости от наследования P от falsificated, но и невзирая ни на какие аргументы.
S>Например, вот такая штука прекрасно возвращает true:
S>

S>P(x(1), x(2)) == P(reflect<P>(), x(47), x(50));
S>

S>Что, в общем-то, логично — в вашем коде вообще нигде нет возврата false.
там есть статик ассерт.

Б>> и? как это относится к предложенной идее ? я и не утверждал то, что каждый предикат будет рекурсивно устойчивым.
S>Ну, тогда вы должны быть способны показать, что мой предикат не является рекурсивно устойчивым.
S>Каким-то образом из вашего кода должно вернуться false.
Б>> да мне поппер тут не интересен. изначально идея обобщенная и больше касается несколько других вещей — именно рекурсиной устойчивости для избегания парадоксов рассела .
S>Тогда пожалуйста перестаньте бредить в других ветках про рекурсивную неустойчивость критерия Поппера.
это небред это факт. он рекурсивно неустойчив, а точнее — рекурсивно противоречив. и это факт. вы тм себе будьте научными, а я буду из носа выковыривать свои фантазии. мол .. вот так вы должны и нии. да плевать, как мы должны )) ы будет так, как сработает ...

Б>> нет, ) это просто идея которую можно уже прямо сейчас начинать считать в ИИ, и глядя на чжпт это оч актуально, если уже кот-то что-то не проверяют.
Б>>но то, что ML adjoint (помните я просил найти вас статью?) используется для расчета обратного распространения ошибки это все дифференцируется

S>Опять какой-то набор несвязанных между собой слов .
вы почитайте, еще , может .. что-то щелкнет. на счет мл аджоинт у меня вполне четкая гипотеза ..

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ББ>> наука индифферентна по отношению к критерию Поппера

ЭФ>Я индифферентен по отношению к этому топику.
уже нет

ББ> уже нет

Но я и не наука.

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)
ББ>введем такое понятие как рекурсивно устойчивое выражение. выражение вида P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P — рекурсивно устойчивый предикат.
ББ>тогда если фальсификация поппера теории — FP(theory0,... theory_k,... theory_n), где theory_k — теория FP(FP) тогда ФП — не является рекурсивно устойчивым.

Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Можете попробовать объяснить подробнее?

Вообще говоря, фальсификация – это попытка опровергнуть или доказать неверность какой-либо теории, используя эмпирические данные. Если критерий, на котором основана фальсификация, неверен, то фальсификация сама по себе может быть неверной. Это означает, что фальсификация не является научной методологией. Однако это не доказывает ненаучности теории, которую пытались опровергнуть.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ББ>> уже нет

ЭФ>Но я и не наука.
да, заметьте и не поппер, и не критерий, но всежтаки "я" вы использовали как буд-то хотите проверить рабочесть идеи на себе. Или мне показалось ?

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Можете попробовать объяснить подробнее?

не посредством поиска доказательных фактов, а посредством поиска фактов опровергающих.

здесь идет разговор о том, что осмысленность теории обуславливается возможностью находить опровержение. я же ввожу рекурсивную устойчивость критерия — фальсификацию самого критерия. т.е. можно ли провести мысленный эксперимент, что покажет возможность неверности фальсификации. т.е. фальсифицируем ли сам критерий Поппера.


bnk>Вообще говоря, фальсификация – это попытка опровергнуть или доказать неверность какой-либо теории, используя эмпирические данные.
не или, а именно возможность опровергнуть теорию фактами.

bnk>Если критерий, на котором основана фальсификация, неверен, то фальсификация сама по себе может быть неверной.
bnk>Это означает, что фальсификация не является научной методологией. Однако это не доказывает ненаучности теории, которую пытались опровергнуть.
вы переходите от оценки критерия к оценке теории. и вот как раз об этом и разговор, научность теории не определяется критерием поппера. реальность такова, что практика и ее практические результаты шире нежели критерий.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.

Принцип фальсификации говорит о том, что проверять научную осмысленность и достоверность научных теорий необходимо не посредством поиска доказательных фактов, а посредством поиска фактов опровергающих.

практически ограничение на возможность доказательства от противного. я же просто заметил, что он сам не фальсифицируем.

Pzz>Фальсифицуруемость по Попперу является критерием проверки, зависит ли теория от фактов. Если теория не зависит от фактов, она не является научной (не в том смысле, что она не верна, а в том смысле, что нет способа работать с ней научными методами).
фальсифцируемыми научными методами? Потому как интуиция не догадывается, что гипотезу к которой не найден мысленный эксперимент опровержения предлагается — фтопку.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)

G>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.
критерии научности должны стоять в области мета, и быть логичными

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>>>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)

G>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.
ББ> критерии научности должны стоять в области мета, и быть логичными

Поппер разве об этом говорил?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>>>>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)

G>>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.
ББ>> критерии научности должны стоять в области мета, и быть логичными

G>Поппер разве об этом говорил?
а мы что должны говорить только о том, что говорил Поппер? Он высказал критерий, есть гипотеза о его рекурсивной неустойчивости. предложенный тут эксперимент его парадоксит. т.е. критерий не применим сам к себе. а хотелось бы. вы против?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
ББ>> а мы что должны говорить только о том, что говорил Поппер? Он высказал критерий, есть гипотеза о его рекурсивной неустойчивости. предложенный тут эксперимент его парадоксит. т.е. критерий не применим сам к себе. а хотелось бы. вы против?

G>Я против, потому что думаю, что если начать требовать этого, мы попадаем в ловушку а-ля теорема Геделя.
не вижу связи.

G>И в итоге приходим к мнению, что Поппер — дурак и недалекий человек, и вообще вся наука — это херня на постном масле. А тут уж недалеко до левашовщины и торсионщины.
ни в коем случае, все умные, и наука не херня )),.. не на постном масле. Поппер классифицировал теории, которые могут оцениваться этим критерием, но это только краска в палитре, как доказательство от противного. но я вот в упор не могу понять как теорию музыки — фальсифицировать, или теорию трансляции, плавно переходящую в текстовый AI (гибридные подходы в символьных ИИ). А что там науки нет? есть жежь, предложение расширять подходы, методом исключения противоречий ..
потому предложение ввести рекурсивную устойчивость в мета уровне.
собсна это к обсуждению и предлагалось. во всяком случае вчера.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

Может быть и не нужно, но он (критерий) сам себе удовлетворяет.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

A>>Может быть и не нужно, но он (критерий) сам себе удовлетворяет.

G>Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент. И как ты это видишь, есть ли теория, удовлетворяющая этим условиям?

Не, ну чтобы утверждение было фальсифицируемым оно не обязательно должно быть уже фалсифицированным.
Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.
Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
Вообразить можно, но это не значит, что есть.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>Да его самого фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.

Pzz>Фальсифицуруемость по Попперу является критерием проверки, зависит ли теория от фактов. Если теория не зависит от фактов, она не является научной (не в том смысле, что она не верна, а в том смысле, что нет способа работать с ней научными методами).

Pzz>Например, теория о том, что "Вася меня ненавидит, я это вижу по тому, какие он на меня бросает взгляды" не зависит от фактов (взгляды — вещь субъективная, проверить их невозможно) и поэтому не является научной. Но вполне может оказаться верной. А может и не.

В общем-т это одно из направлений развития науки — поиск объективного критерия для субъективного. Например, какай язык с более развитой морфологией — когда-то были только субъективные оценки, по потом придумали морфемный показатель, хотя, конечно, в нём неоднозначен вопрос о дефисах и апострофах, и как считать чередования — но это направление дальнейшего развития. Или вопрос о сходстве языков — в плане лексики выделен перечень слов, для которых нехарактерна замена иноязычными словами, какой-никакой объективный критерий сходства, хотя б по лексике, хоть и бывают не очень однозначные ситуации с разными значениями слов, но редко их много.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

G>>>>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

A>>>>Может быть и не нужно, но он (критерий) сам себе удовлетворяет.

G>>>Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент. И как ты это видишь, есть ли теория, удовлетворяющая этим условиям?

A>>Не, ну чтобы утверждение было фальсифицируемым оно не обязательно должно быть уже фалсифицированным.

G>Я и не говорил, что теория должна быть успешно сфальсифицирована. Я говорил, что к теории невозможно подобрать потенциально фальсифицирующий эксперимент, но при этом теория является научной и истинной. Хотя последнее не обязательно.
зато обязательно, чтобы она (теория, через эксперимент в себе) была фальсифицирована, чтобы называться научной. что делает фальсификацию Поппера невозможной к опровержению. и это не есть его, критерия, опровержение, и даже не возможность его. Это лишь классификация его как частный случай научных теорий, для которых он справедлив. Потому, как если мы скажем, что мы опровергаем его, то... он становится возможным к опровержению, что фальсифицирует его. а самого его классифицируем как рекурсивно неустойчивым. и все хоккей, что в принципе в первом посте и высказано.

И вот обсудить хотелось то, что какой критерий может быть р.устойчивым и позволит от того быть более детальным.

A>>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

G>Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:


A>>Я наверное слишком сложно выразился. Давай попрощёю.
A>>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.

A>>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>>Вообразить можно, но это не значит, что есть.

G>Я так и не понял почему ты считаешь, что критерий Поппера сам себе удовлетворяет, подробнее можешь объяснить?

А что тут можно объяснять "подробнее"?
Вот как появится такая теория, так сразу критерий Поппера и станет ложным.
Знать, что это будет за теория и в какой области науки, я не обязан.
Как Ньютон не был обязан знать решение вопроса о корпускулярно-волновом дуализме.

G> Чтобы опровергнуть критерий фальсифицируемости, нужно найти такую теорию, которая является научной и истинной, но к ней невозможно подобрать опровергающий эксперимент.

Вот это правильный ответ. Ты его сам написал.
А дальше ты начал изобретать теорию, опровергающую Поппера.
Не надо её изобретать. Это такое же глупое занятие, как разгонять скорость света.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

Это значит, у нас как бы есть два типа истин — научные истины, и ненаучные истины. Так что ли?

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

H>Это значит, у нас как бы есть два типа истин — научные истины, и ненаучные истины. Так что ли?

Критерий Поппера не является научной истиной. Это инструмент для поиска истины (точнее, не для поиска истины, а для отсева псевдонауки), он относится к методологии и философии науки, а не к науке как таковой.
Ты же не будешь говорить, что топор, или микроскоп, является истиной.

Здравствуйте, Voxik, Вы писали:

V>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

V>Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
V>Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
а я слышал, что логическую полноту арифметики по Геделю так и не доказали

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Критерий Поппера не является научной истиной. Это инструмент для поиска истины (точнее, не для поиска истины, а для отсева псевдонауки), он относится к методологии и философии науки, а не к науке как таковой.
G>Ты же не будешь говорить, что топор, или микроскоп, является истиной.

Что такое наука? Википедия говорит нам:

Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Критерий Поппера это не топор и не микроскоп, а суждение. И как всякое суждение, оно может соответствовать предмету суждения, а может не соответствовать. В первом случае оно является истинным, во втором — ложным.

А у вас получается, что наука пользуется ненаучной методологией. Даже ещё хуже, наука пользуется методом, про который уже известно, что он не годится для поиска истины, так как он утвеждает сам про себя, что не может претендовать на звание истины.

В его защиту могу сказать, что сам Карл Поппер говорил, что утверждение должно быть фальсифицируемо или верифицируемо, он не абсолютизировал критерий фальсифицируемости, как делают некоторые недалёкие научпоперы, скажем. Ну и естественно, нормальная наука добивалась и добивается замечательных результатов, просто игнорируя его. Например, скажите мне пожалуйста, как вы фальсифицируете закон сохранения энергии? Хорошо, что в XIX веке ещё не было критерия Поппера, а то так бы мы и сидели без одного из фундаментальных физических законов.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Критерий Поппера — это философия, поэтому критерий Поппера не нужно анализировать на фальсифицируемость.

H>Это значит, у нас как бы есть два типа истин — научные истины, и ненаучные истины. Так что ли?

У нас аксиомы есть, которые не доказываются и не следуют из других аксиом.
Вера в эффективность научного метода — это одна из таких аксиом.
Которая доказана не логическими рассуждениями, а дарвиновским отбором.
Все кто выбрали ненаучный путь, либо умерли, либо стали колонией развитых стран.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

V>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

Значение брадобрейства сильно преувеличено. Начиная с того, что это не парадокс, а косноязычие.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

V>>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б>> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

A>Значение брадобрейства сильно преувеличено. Начиная с того, что это не парадокс, а косноязычие.
И парадокс Рассела? (множество всех множеств исключающих себя в качестве подмножества?) у них похожая природа у этих двух парадоксов. некоторые можно минимизировать до — эта фраза — ложь. но вот, что забавно так забавно как это можно разрешить/ on a C++

#include <iostream>
#include <type_traits>
using namespace std;
struct frase : std::integral_constant<bool, false> {

  static constexpr bool value()
  {
      return std::integral_constant<bool, false>::value;
  }
  
  static bool is_false() { return frase() == false; }
  
  operator bool ()
  {
    return ((frase&)*this).value();
  }

};

int main()
{
    cout << "__result0: " << frase::value()
         << ", __result1: " << (bool)(frase())
         << ". The frase is false :" << frase::is_false() << std::endl;

    return 0;
}

из этого небольшого куска кода следует, что если считать, что у фразы может быть свое мнение, и мы можем у нее спросить
— а ну скажи ты лживая ? — то она скажет правду, что она лживая?, a в преобразовании в рантайме в bool? и кто сказал, что это она будет говорить? а если в is_false — высказывать ее мнение о своем правиле? говорить о себе тоже ложь? раз лживая? тогда и там она вернет false (я не лживая). тем самым окажется честна по отношению к своему правилу быть всегда лживой? но с другой стороны, она может схитрить и солгать на уровень выше думая дескать, я должна соврать, что я лживая, чтобы все подумали, что я сказала правду, и тогда я попаду таки в список фраз говорящих правду (можно добавить хотя бы иногда). и вуаля — is_false() — true. Так можно добавлять ранг лживости, и от этого будет меняться результат — is_false через один, и это можно запрограммировать, но мне влом .. что и будет разрешением данного парадокса в формуле.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Критерий Поппера не является научной истиной. Это инструмент для поиска истины (точнее, не для поиска истины, а для отсева псевдонауки), он относится к методологии и философии науки, а не к науке как таковой.
G>>Ты же не будешь говорить, что топор, или микроскоп, является истиной.

H>Что такое наука? Википедия говорит нам:

H>

H>Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

H>Критерий Поппера это не топор и не микроскоп, а суждение. И как всякое суждение, оно может соответствовать предмету суждения, а может не соответствовать. В первом случае оно является истинным, во втором — ложным.



Думаю, мы оба правы, вот диаграммка поясняет, почему.

H>А у вас получается, что наука пользуется ненаучной методологией. Даже ещё хуже, наука пользуется методом, про который уже известно, что он не годится для поиска истины, так как он утвеждает сам про себя, что не может претендовать на звание истины.

H>В его защиту могу сказать, что сам Карл Поппер говорил, что утверждение должно быть фальсифицируемо или верифицируемо, он не абсолютизировал критерий фальсифицируемости, как делают некоторые недалёкие научпоперы, скажем. Ну и естественно, нормальная наука добивалась и добивается замечательных результатов, просто игнорируя его. Например, скажите мне пожалуйста, как вы фальсифицируете закон сохранения энергии? Хорошо, что в XIX веке ещё не было критерия Поппера, а то так бы мы и сидели без одного из фундаментальных физических законов.

Ну так ты же согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, потому что она не является научной теорией, а является методологией науки?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Которая доказана не логическими рассуждениями, а дарвиновским отбором.
A>Все кто выбрали ненаучный путь, либо умерли, либо стали колонией развитых стран.

То есть кто сильнее, тот и прав? Ой, страшно.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну так ты же согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, потому что она не является научной теорией, а является методологией науки?

Сначала я схожу в Википедию и посмотрю, как там определяется наука:

Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Иными словами, наука это деятельность по отысканию, установлению и систематизации истины. Можно поспорить, что, для примера, следственное дело, криминалистика тоже занимается отысканием и установлением истины. Но более общие истины устанавливает наука и только она. По этому определению ненаучных общих истин не может существовать в принципе.

Я согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, при соблюдении следующего условия: критерий Поппера не является единственным, абсолютным критерием научности. Его нельзя применять для того, чтобы отсечь целый класс суждений от права на научность, тем самым лишив эти суждения права на истинность.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Я согласен, что методология Поппера не должна удовлетворять сама себе же, при соблюдении следующего условия: критерий Поппера не является единственным, абсолютным критерием научности. Его нельзя применять для того, чтобы отсечь целый класс суждений от права на научность, тем самым лишив эти суждения права на истинность.

Ну допустим, ты прав. А какие тогда ещё есть критерии научности?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну допустим, ты прав. А какие тогда ещё есть критерии научности?

Вопрос с подвохом В одном посте просто так не ответить, тут 10 томов написать надо, как минимум.

У разных областей знания разные критерии. Можно точно сказать, что не может являться источником научного знания. Например, с древних времён известно, что личное мнение не может быть таковым.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Ну допустим, ты прав. А какие тогда ещё есть критерии научности?

H>Вопрос с подвохом В одном посте просто так не ответить, тут 10 томов написать надо, как минимум.

Никакого подвоха. Если ты говоришь, что есть другие критерии научности, просто приведи их названия, я хоть расширю свой научно-популярный кругозор, я не прошу их детально описывать.

H>У разных областей знания разные критерии. Можно точно сказать, что не может являться источником научного знания. Например, с древних времён известно, что личное мнение не может быть таковым.

Меня скорее интересуют не критерии бытового уровня про личное мнение, а общепризнанные критерии. Они, как правило, имеют вполне конкретные названия. Типа Цыпленок Рассела, Чайник Рассела, Брита Оккама, Церковь Макаронного Монстра и т.д.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Меня скорее интересуют не критерии бытового уровня про личное мнение, а общепризнанные критерии. Они, как правило, имеют вполне конкретные названия. Типа Цыпленок Рассела, Чайник Рассела, Брита Оккама, Церковь Макаронного Монстра и т.д.

Я сам не сильно много этим заморачивался, но даже беглый поиск показывает, что единого комплекса общепризнанных критериев нет. Критерий Поппера меня заинтересовал тем, а почему с ним носятся, как дурак с писаной торбой? Оказалось, что так и есть.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Меня скорее интересуют не критерии бытового уровня про личное мнение, а общепризнанные критерии. Они, как правило, имеют вполне конкретные названия. Типа Цыпленок Рассела, Чайник Рассела, Брита Оккама, Церковь Макаронного Монстра и т.д.

H>Я сам не сильно много этим заморачивался, но даже беглый поиск показывает, что единого комплекса общепризнанных критериев нет. Критерий Поппера меня заинтересовал тем, а почему с ним носятся, как дурак с писаной торбой? Оказалось, что так и есть.

Ясно всё с тобой))

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> что изобретать ? фальсификация поппера — устаревший критерий. работает исключительно для физики и подобных естественных наук, может что-то и значит.

H>И в физике не работает. Попробуйте, например, фальсифицировать закон сохранения энергии. Все попытки это сделать заканчивались нахождением новых видов энергии, их уже штук 20 нашли. Или даже переопределением понятия энергии, как в случае E=mc2. И как это фальсифицировать, если каждый раз до сих пор удавалось дополнить теорию, и нет никаких гарантий, что при новых данных, которые не укладываются в старые теории, её опять не дополнят? А закон сохранения энергии так никуда и не денется.
закон сохранения вполне фальсифицируем в локальных сферах применяемых практик.
да и вообще я переименовал тему, чтобы было понятнее о чем таки она

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>Да его самого (Поппера) фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)
ББ>введем такое понятие как рекурсивно устойчивое выражение. выражение вида P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P — рекурсивно устойчивый предикат.
Непонятно, как вы перешли от первого предиката ко второму. В первом было n аргументов, во втором сколько? Если n+1, то это какой-то другой предикат.
Если всё ещё n, то непонятно, почему вы подменили именно n-1 предикат вот этим выражением.
ББ>тогда если фальсификация поппера теории — FP(theory0,... theory_k,... theory_n), где theory_k — теория FP(FP) тогда ФП — не является рекурсивно устойчивым.
Построенная вами конструкция тесно связана с ограничениями языка.
У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
Когда вы пытаетесь делать шаг рекурсии, вы хотите рассуждать о предикате P. Для этого нужен некоторый другой язык L2, объектами которого являются утверждения на языке L1.
Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
Они записаны на разных языках.
Дальше — чтобы рассуждать об утверждениях на языке L2, нам опять нужен другой язык L3. На котором можно сказать, к примеру, "утверждение 'не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)' является доказуемым в некоторой системе формальной логики".
Поэтому никакой рекурсии не получается.
Нельзя применить критерий Поппера к критерию Поппера — "тип аргумента" не тот.
Нужно применять какой-то другой критерий или рассуждение — типа "Критерий Поппера является более удачным критерием научности теории, нежели критерий 'понятности обывателю'".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>Да его самого (Поппера) фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)
ББ>>введем такое понятие как рекурсивно устойчивое выражение. выражение вида P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P — рекурсивно устойчивый предикат.
S>Непонятно, как вы перешли от первого предиката ко второму. В первом было n аргументов, во втором сколько?
да я ждал подобный вопрос, и заранее предполагал ответ. в шаблонизации из С++ параметры шаблона указывать не обязательно, они подразумеваются.

S>Если n+1, то это какой-то другой предикат.
да именно рекурсивно завязанный на себя утверждающий, сам. т.е. просто применяет к себе то правило которое он вводит, в языковую область

S>Если всё ещё n, то непонятно, почему вы подменили именно n-1 предикат вот этим выражением.

ББ>>тогда если фальсификация поппера теории — FP(theory0,... theory_k,... theory_n), где theory_k — теория FP(FP) тогда ФП — не является рекурсивно устойчивым.
S>Построенная вами конструкция тесно связана с ограничениями языка.
вводимыми этим предикатом.

S>У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
я бы не стал пока говорить языке, скорее о правилах, его описывающих. и вот все таки мы мыслим формальными языками в данном случае,

S>Когда вы пытаетесь делать шаг рекурсии, вы хотите рассуждать о предикате P. Для этого нужен некоторый другой язык L2, объектами которого являются утверждения на языке L1.
опяьт таки, не согласен с языком, для подразумеваемого языка что P(n0-nK) что P(n0-P-nK) им покрывается

S>Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
S>Они записаны на разных языках.
странно, правило P вводится в язык.. рамки (scope ввода определен) P(x0-xN) : P(x0..xn, PO) — есть требование рекурсивной устойчивости. очевидно же, что оно и описано именно так.

S>Дальше — чтобы рассуждать об утверждениях на языке L2, нам опять нужен другой язык L3. На котором можно сказать, к примеру, "утверждение 'не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)' является доказуемым в некоторой системе формальной логики".
все давайте докажем L1 and L2 как по мне ввод и есть L

S>Поэтому никакой рекурсии не получается.
S>Нельзя применить критерий Поппера к критерию Поппера — "тип аргумента" не тот.
S>Нужно применять какой-то другой критерий или рассуждение — типа "Критерий Поппера является более удачным критерием научности теории, нежели критерий 'понятности обывателю'".

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> да я ждал подобный вопрос, и заранее предполагал ответ. в шаблонизации из С++ параметры шаблона указывать не обязательно, они подразумеваются.
Так всё-таки n или n+1?
Б> да именно рекурсивно завязанный на себя утверждающий, сам. т.е. просто применяет к себе то правило которое он вводит, в языковую область
Всё-таки язык.

S>>У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
Б> я бы не стал пока говорить языке, скорее о правилах, его описывающих. и вот все таки мы мыслим формальными языками в данном случае,
И вот вы уже не хотите говорить о языке.

Б> опяьт таки, не согласен с языком, для подразумеваемого языка что P(n0-nK) что P(n0-P-nK) им покрывается
Таких языков не бывает

S>>Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
S>>Они записаны на разных языках.
Б> странно, правило P вводится в язык.. рамки (scope ввода определен) P(x0-xN) : P(x0..xn, PO) — есть требование рекурсивной устойчивости. очевидно же, что оно и описано именно так.
Не получается его так описать. Я же привёл примеры — как вы опишете утверждение про разрешимость предиката, оставаясь в рамках логики предикатов первого порядка?

Б> все давайте докажем L1 and L2 как по мне ввод и есть L
Что такое "докажем"? Всё, что можно сделать с L1 — вычислить для заданных параметров.

Возьмём другой пример. Вот у нас три утверждения:

1. C = A & B
2. A = true
3. B = true

Можем ли мы вычислить С? Кажется, что да. Ведь если мы подставим значения A и B из утверждений 2 и 3 в утверждение 1, то получится true.
Но на самом деле нет — мы воспользовались некоторым "мета-утверждением", которое не было задано в нашем списке. Как нам быть? Может быть, добавить его в модель?

1. C = A & B
2. A = true
3. B = true
4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.

Всё, можно вычислять C?
Нет, нельзя. Теперь мы неявно пользуемся ещё одним правилом:

1. C = A & B
2. A = true
3. B = true
4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.
5. Если модель состоит из формул и правил вывода, то можно вычислять значения формул, применяя к ним заданные в модели правила вывода.

Уже начинает просматриваться бесконечность. Получается, мы вообще ничего не можем — даже элементарную булеву формулу вычислить.
Почему? Потому, что мы пытаемся обойтись одним уровнем языка. Фактически, утвеждение 4 — это свойство L1, языка, на котором описаны свойства 1-3. А утверждение 4 — это свойство L2, языка, на котором описываются формальные модели. И само оно написано на языке L3.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> да я ждал подобный вопрос, и заранее предполагал ответ. в шаблонизации из С++ параметры шаблона указывать не обязательно, они подразумеваются.
S>Так всё-таки n или n+1?
так а что вас смущает, добавляется правило (оккей — язык), есть язык до этого правила, есть после. говорится лишь о рекурсивной составляющей, чтобы правило соответствовало себе-же. в грамматиках такой рекурсивный
rule : rule next_block | next_block

Б>> да именно рекурсивно завязанный на себя утверждающий, сам. т.е. просто применяет к себе то правило которое он вводит, в языковую область
S>Всё-таки язык.
да в тот язык, в котором идет образование формальных моделей. но он таки — natural,

S>>>У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
Б>> я бы не стал пока говорить языке, скорее о правилах, его описывающих. и вот все таки мы мыслим формальными языками в данном случае,
S>И вот вы уже не хотите говорить о языке.
так смысла о говорить о языке как чем-то реализованном нет, нет этого всеобъемлющего языка науки в котором можно формализовать все, что душе угодно. однако многие таки говорят о языке науки,

Б>> опяьт таки, не согласен с языком, для подразумеваемого языка что P(n0-nK) что P(n0-P-nK) им покрывается
S>Таких языков не бывает
да ладно грамматика G

root_rule: root_rule next_block | next_block

- до P и после

root_rule: root_rule next_block | next_block
next_block: next_block P | P
P : ...

S>>>Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
S>>>Они записаны на разных языках.
Б>> странно, правило P вводится в язык.. рамки (scope ввода определен) P(x0-xN) : P(x0..xn, PO) — есть требование рекурсивной устойчивости. очевидно же, что оно и описано именно так.
S>Не получается его так описать. Я же привёл примеры — как вы опишете утверждение про разрешимость предиката, оставаясь в рамках логики предикатов первого порядка?
рекурсивнось уже говорит о предикате второго порядка. если мы о логике первого второго порядка. что касается требования к предикату, так никто и не говорил о его справедливости в языке до него. пусть описывает свою справедливость в языке своего порядка.
да и что вас пугает — есть некое множество теорий, высказываний, моделей. фальсификация подается как признак научности, фальсифицируемость же себя она не задает. меж тем рекурсивность проста относительно

template <typename... T>
struct grey_code_frase
{
   using this_frase_type = decltype(grey_code_frase());
   usng code_frases = std::tuple<this_frase_type, T...>; 
};

Б>> все давайте докажем L1 and L2 как по мне ввод и есть L
S>Что такое "докажем"? Всё, что можно сделать с L1 — вычислить для заданных параметров.
ну в данном случае вычислить оно-же доказать.

S>Возьмём другой пример. Вот у нас три утверждения:
S>

S>1. C = A & B
S>2. A = true
S>3. B = true

S>Можем ли мы вычислить С? Кажется, что да. Ведь если мы подставим значения A и B из утверждений 2 и 3 в утверждение 1, то получится true.
& — это считать как ?)
= — is undefined, что-то такое будет.
S>Но на самом деле нет — мы воспользовались некоторым "мета-утверждением", которое не было задано в нашем списке. Как нам быть? Может быть, добавить его в модель?
S>

S>1. C = A & B
S>2. A = true
S>3. B = true
S>4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.

S>Всё, можно вычислять C?
S>Нет, нельзя. Теперь мы неявно пользуемся ещё одним правилом:
S>

S>1. C = A & B
S>2. A = true
S>3. B = true
S>4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.
S>5. Если модель состоит из формул и правил вывода, то можно вычислять значения формул, применяя к ним заданные в модели правила вывода.

S>Уже начинает просматриваться бесконечность. Получается, мы вообще ничего не можем — даже элементарную булеву формулу вычислить.
S>Почему? Потому, что мы пытаемся обойтись одним уровнем языка. Фактически, утвеждение 4 — это свойство L1, языка, на котором описаны свойства 1-3. А утверждение 4 — это свойство L2, языка, на котором описываются формальные модели. И само оно написано на языке L3.
к чему этот рекурсивный спуск был ))? я описал всего-лишь рекурсивную устойчивость grey_code_frase — сама code.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> так а что вас смущает, добавляется правило (оккей — язык), есть язык до этого правила, есть после. говорится лишь о рекурсивной составляющей, чтобы правило соответствовало себе-же. в грамматиках такой рекурсивный
Б>>rule : rule next_block | next_block
S>Ну, давайте возьмём простой вариант.
S>У меня есть вот такой предикат P(x1, x2):
S>

S>P = x1 && ~x2
S>

S>Как вы собираетесь "подставить его в себя же"?
S>Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
P'(x1, x2) == P(P, x1, x2).

Б>> да в тот язык, в котором идет образование формальных моделей. но он таки — natural,
S>natural язык слабо пригоден для образования формальных моделей.
да ладно весь предыдущий чаттинг неформальное, в этом треде я только один текст компилировал на формальном языке. не предыдущий )

Б>>так смысла о говорить о языке как чем-то реализованном нет, нет этого всеобъемлющего языка науки в котором можно формализовать все, что душе угодно. однако многие таки говорят о языке науки,
S>Дьявол — в деталях. Если вы берётесь рассуждать о формализации доказательств, то придётся заняться формализацией.
так таки да, давайте компилировать. на чем-о уже.

Б>>рекурсивнось уже говорит о предикате второго порядка. если мы о логике первого второго порядка. что касается требования к предикату, так никто и не говорил о его справедливости в языке до него. пусть описывает свою справедливость в языке своего порядка.
Б>>да и что вас пугает — есть некое множество теорий, высказываний, моделей. фальсификация подается как признак научности, фальсифицируемость же себя она не задает. меж тем рекурсивность проста относительно
S>Во-первых, меня ничего не пугает.
я рад.

S>Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
а фальсификация чего то, не дает этому чему-то называться фальсифицируемым? вообще по ответу на нефальсифицируемость закона сохранения, было бы понятно, что разница понятна

S>В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
не не )) вы подменяете понятия. это равно как — правильные доказательства это — доказательства от противного. все остальные доказательства не доказательства.
научность была задолго до ого как Поппер высказал свой критерий, и некоторые методики в психологии ту-же перекочевали в неначуность

S>Вот смотрите, я делаю простое утверждение: чётностью натурального числа называется критерий равенства нулю остатка от деления этого числа на два.
S>Можем ли мы задаться рекурсивным вопросом: является ли чётность чётной?
S>Очевидно, не можем: чётность применима к натуральным числам, а "чётность" — это не число, это некая функция.
воот, а признак четности в вашем случае именно так и задается. в нашем случае есть научные теории (как сложилось исторически) и появляется признак, который говорит о том. что де одни научные, а другие нет. и еще при этом сама этому признаку никак не хочет, и никто об этом ее не спросит. а зря, в таком важном вопросе, хотя бы уже докажи, что само такое.

S>Ну так с чего вы взяли, что фальсифицируемость чем-то отличается от чётности?
равно как и способ доказательства теорем от четности

S>Критерий фальсифицируемости применяется к теориям. Сам он не является теорией. Точка.
звезда*

Б>> ну в данном случае вычислить оно-же доказать.
S>

Б>> к чему этот рекурсивный спуск был ))? я описал всего-лишь рекурсивную устойчивость grey_code_frase — сама code.
S>Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.
не уверен, что плюсы подходят

Здравствуйте, v42, Вы писали:

V>>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б>> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

v42>Парадокс разрешается, если использовать дополнительную аксиому трансфинитной индукции до ординала ε0.
ага я потом и сказал про аксиоматику Цермело-Френкеля с аксиомой выбора, так мат индукция расширяется до трансфинитной посредством аксиомы выбора для несчетных множеств

V>>>Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
V>>>Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
Б>> а я слышал, что логическую полноту арифметики по Геделю так и не доказали

v42>Слово слышал весьма сомнительно в математике.
да это я тоже слышал .. и вообще программист в математике тоже- сомнительно. матчасть интересная, но не программирование. )

v42>Логическую полноту разрешали в рамках проблем Гильберта, это попытался сделать Гёдель и доказал, что в рамках формальных аксиом арифметики это сделать не возможно, однако спустя 4 года Герхард Генцен дополнил арифметику дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0 и с её помощью смог доказать и полноту и не противоречивость. Одно не отрицает другое. Верно и утверждение Геделя — не возможно в рамках аксиоматики арифметики доказать и полноту и противоречивость (по Гёделю), но и если дополнить дополнительной аксиомой, то можно (по Генцину). Остался только один вопрос: признавать ли разрешение проблемы Гильберта Генцином или нет, так как формально тому потребовалось дополнить аксиоматику арифметики и исходная ли это исходная ли это трактовка проблемы Гильберта или нет (отсюда и нет консенсуса в вопросе есть ли ответ или нет на поставленную проблему Гильберта), но никто не оспаривает в математике возможность доказательства и полноты и непротиворечивости.
да всеж просто решается и будет решаться дальше, используют то, что работает.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

S>>Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
Б>P'(x1, x2) == P(P, x1, x2).
Ну нет. Где подстановка-то??? Давайте, подставляйте. P вам известен, выписывайте P'.

S>>Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
Б> а фальсификация чего то, не дает этому чему-то называться фальсифицируемым? вообще по ответу на нефальсифицируемость закона сохранения, было бы понятно, что разница понятна
Фальсификация нам в данном контексте малоинтересна, зачем вообще её вводить в разговор?

S>>В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
Б> не не )) вы подменяете понятия.
Ничего подобного.
Б>научность была задолго до ого как Поппер высказал свой критерий, и некоторые методики в психологии ту-же перекочевали в неначуность
Были разные критерии научности. Поппер всего лишь предложил свой.
Не существует никакого объективного статуса научности теории.

Б> воот, а признак четности в вашем случае именно так и задается. в нашем случае есть научные теории (как сложилось исторически) и появляется признак, который говорит о том. что де одни научные, а другие нет. и еще при этом сама этому признаку никак не хочет, и никто об этом ее не спросит. а зря, в таком важном вопросе, хотя бы уже докажи, что само такое.
Ещё раз: признак Поппера не является теорией.

S>>Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.
Б>не уверен, что плюсы подходят
Ну вот в том-то и дело.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

S>>>Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
Б>>P'(x1, x2) == P(P, x1, x2).
S>Ну нет. Где подстановка-то??? Давайте, подставляйте. P вам известен, выписывайте P'.
зачем? ) я хочу так, в формальных языках это вполне допустимо
или

P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.

S>>>Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
Б>> а фальсификация чего то, не дает этому чему-то называться фальсифицируемым? вообще по ответу на нефальсифицируемость закона сохранения, было бы понятно, что разница понятна
S>Фальсификация нам в данном контексте малоинтересна, зачем вообще её вводить в разговор?
да ну, я предложил идею о необходимости рекурсивно соответствовать требованию научности, если определяешь ее.

S>>>В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
Б>> не не )) вы подменяете понятия.
S>Ничего подобного.
именно, что объявление всех доказательств от противного единственно верным, обязательно должно доказываться, и обязательно от противного.

Б>>научность была задолго до ого как Поппер высказал свой критерий, и некоторые методики в психологии ту-же перекочевали в неначуность
S>Были разные критерии научности. Поппер всего лишь предложил свой.
S>Не существует никакого объективного статуса научности теории.
отож ) я именно об этом и говорю, что это не критерий научности. научной может называться такая практика, что не фальсифицируема в принципе.

Б>> воот, а признак четности в вашем случае именно так и задается. в нашем случае есть научные теории (как сложилось исторически) и появляется признак, который говорит о том. что де одни научные, а другие нет. и еще при этом сама этому признаку никак не хочет, и никто об этом ее не спросит. а зря, в таком важном вопросе, хотя бы уже докажи, что само такое.
S>Ещё раз: признак Поппера не является теорией. а ему и не надо, он вводит признак научности, пусть покажет, что научен.

S>>>Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.
Б>>не уверен, что плюсы подходят
S>Ну вот в том-то и дело.
дело в том, что формальный язык и есть то, что может быть использован для описания формальных систем. и уж в любом случае он точнее, чем natural language

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б> зачем? ) я хочу так, в формальных языках это вполне допустимо
Нет. Это самообман.
Б>или

Б>P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.
Мне неинтересен троллинг. Если хотите конструктивной дискуссии, выпишите явную формулу для вашего P'. Формулу для P я вам привёл. Давайте, проанализируйте — является ли предложенный мной P рекурсивно устойчивым.

Б>да ну, я предложил идею о необходимости рекурсивно соответствовать требованию научности, если определяешь ее.
И это не имеет никакого отношения к фальсификации.
Б> именно, что объявление всех доказательств от противного единственно верным, обязательно должно доказываться, и обязательно от противного.
Опять троллинг или невежество? Словосочетание "доказательство от противного" не имеет к Попперу никакого отношения.

Б> отож ) я именно об этом и говорю, что это не критерий научности. научной может называться такая практика, что не фальсифицируема в принципе.
По Попперу — нет. Вы можете предложить свой критерий научности, если думаете, что он будет лучше критерия Поппера.
Но, между нами, вряд ли он будет лучше.

S>>Ну вот в том-то и дело.
Б> дело в том, что формальный язык и есть то, что может быть использован для описания формальных систем. и уж в любом случае он точнее, чем natural language
Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> зачем? ) я хочу так, в формальных языках это вполне допустимо
S>Нет. Это самообман.

template <typename... T>
struct P: falsification
{
   bool operator ()(T... a)
   {
     return P()(P<T...>(), a...);
   }
};

— написать разбор данной синтаксической конструкции? Или ввести функтор ..что знет тип себя в возврате? это именно про это вы пытаетесь сказать, но это уже разрешено

Б>>P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.
S>Мне неинтересен троллинг. Если хотите конструктивной дискуссии, выпишите явную формулу для вашего P'. Формулу для P я вам привёл. Давайте, проанализируйте — является ли предложенный мной P рекурсивно устойчивым.
что вы вкладываете в рекурсивную устойчивость ? зачем предложенный вами вид? вполне нормально работает мое описание


Б>>да ну, я предложил идею о необходимости рекурсивно соответствовать требованию научности, если определяешь ее.
S>И это не имеет никакого отношения к фальсификации.
критерий фальсификаций должен быть фальсифицируем. это мое мнение. как критерий

Б>> именно, что объявление всех доказательств от противного единственно верным, обязательно должно доказываться, и обязательно от противного.
S>Опять троллинг или невежество? Словосочетание "доказательство от противного" не имеет к Попперу никакого отношения.
Ха )) ваш пример про четность не невежество .. это другое. меж тем я просто подобрал более подходящий пример, под данный экземляр декларативной ни на чем не основанной блаблабла ..

Б>> отож ) я именно об этом и говорю, что это не критерий научности. научной может называться такая практика, что не фальсифицируема в принципе.
S>По Попперу — нет. Вы можете предложить свой критерий научности, если думаете, что он будет лучше критерия Поппера.
кто сказал, что я должен предлагать что-то лучшее? этот критерий никак не используется. а вот писать формальные системы на формальных компилируемых языках было бы вполне, описано на формлаьном языке — значит близко к формальному мышлению т.е. к логике. а я пока что считаю что и в AI разговор идет о логике.

S>Но, между нами, вряд ли он будет лучше.
но, между нами, он мешается под ногами.

S>>>Ну вот в том-то и дело.
Б>> дело в том, что формальный язык и есть то, что может быть использован для описания формальных систем. и уж в любом случае он точнее, чем natural language
S>Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя
я и не говорил что С++ грамматика является С++ языком. я сказал, что он вполне применим к описанию логики/ то, о чем вы пытаетесь мне сказать напоминает невозможность функции вернуть результат своего типа. де и предикат не может вызывать себя как дополнительный параметр, потому он не может быть параметром сам предикат .. а сам предикат может быть наделен не только ролью предиката.
собственно я готов сделать что угодно в формальных языках и грамматиках, чтобы описать

есть теории, в которых идет описательная роль, где эксперимент в принципе невозможен, как-то nlp ... что ам фальсифицировать? между нами ?
а мне вот вообще интересно покрыть музыкальное направление грамматиками ...
там оже ничего не фальсифицируемо .
Я изначально не согласен, что разговор идет о формальных языках, скорее о формальных правилах.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>>

Б>>template <typename... T>
Б>>struct P: falsification
Б>>{
Б>>   bool operator ()(T... a)
Б>>   {
Б>>     return P()(P<T...>(), a...);
Б>>   }
Б>>};
Б>>

S>Ну так вперёд — я же вам дал формулировку P. Подставьте, скомпилируйте.
скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.

Б>> — написать разбор данной синтаксической конструкции?
S>Можно и разбор. Но лучше — применение этой "конструкции" к реальному примеру
ну знаете я пока кроме как тыкать во всяких психологов и прочих нейропограммистов их ненаучностью критерием Поппера больше роли его не особо увидел, зато множество околонучных практик (фин мат, nlp датамайнинг) скажем там процент эвристики такой, что применять к ним Поппера ..смысла — ноль.

Б>> что вы вкладываете в рекурсивную устойчивость ?
S>Как что? Ровно то, что вы предложили в самом начале:
предложенная вначале формула как вы заметили из небольшого кусочка С++ претерпела зменения.. ну не запускал я аду еще, хотя наверное пора.
но всеже я описываю достаточно простую и известную вещь — аля
рефлексивное прилагательное
по сути я говорю о том, чтобы критерии научности обладали рифлексивностью — вот. хотя рефлексивность сейчас такие оттенки имеет, что всетаки больше наверное подойдет рекуррентные
и даже околоформульное про порядок мета правил. — если вы заметили прилагательное в статье обладает двойной семантикой одна из которых именно семантика внутри скоупа им инициируемой, что может можно называть как уровень мета, и сказать чтобы этот уровень был не меньше 2, в то время как у Попперовского он — 1.
S>Давайте, покажите мне, как вычислить P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) в случае, когда P(x0, x1) = x0 && ~x1.
зачем случаи ? P(x0, .. xn)=P(P, x0, .. xn),... P рассматривается как аргумент
S>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
язык покажет, надо допрограммировать

Б>>зачем предложенный вами вид? вполне нормально работает мое описание
S>В смысле "работает"? Ну ок, не хотите выписывать в явном виде — напишите в виде таблицы истинности.
я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Сравнив таблицу истиннности P' с таблицей инстинности P мы и поймём, является ли P рекурсивно устойчивым.
я его напишу рекурсивно устойчивым

S>Выглядит так, что вы придумали идею, которую не можете применит даже к примитивной булевой функции; а замахиваетесь с её помощью ажно на философию науки.
S>Фу, скучно.
да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно

S>Критерий не является теорией. Ваше мнение тут никакой роли не играет, увы.
теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S>Опять я вам мысль — вы в ответ набор слов. Чесслово, c GPT3 общаться и то лучше.
сократим до -кто сказал, что я должен предлагать что-то лучшее?-
S>>>Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя
Б>> я и не говорил что С++ грамматика является С++ языком.
S>Я вообще про грамматику С++ ничего не говорил. Зачем вы её тащите в разговор?
так вы ее и позвали, что еще может описывать язык

S>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
зависит от того, как я запрограммирую типы,

а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>Нет, не поэтому. И то, насколько тщательно вы избегаете попыток выписать тело предиката, вызывающего себя как дополнительный параметр, показывает, что вы, скорее всего, тоже это понимаете, и просто троллите меня.
тело предиката и его специализация вещи — разные. и я не избегаю выписывать я не выписываю, и выписывать не буду он так и будет записан (вот максимально дотяну до этой синтаксической конструкции) критерий programmed_block — будет рекурсивно устойчивым а критерий поппера нет.

Б>>а сам предикат может быть наделен не только ролью предиката.
S>Зачем вы пишете бессмысленные фразы?
может они вам безсмысленны но имено так и есть в этом случае

Б>>с обственно я готов сделать что угодно в формальных языках и грамматиках, чтобы описать
S>Нет, не готовы. Вы вон P'(x0, x1) выписать не готовы.
нет там P' он везде будет P.

S>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.

S>Во-вторых, если теория не предполагает никакого способа фальсификации, то нет способа её опровергнуть или улучшить. Это, в свою очередь, означает, что такая теория не является научным знанием.
нене погодите никто там ничего не говорил про оценочные критерии.

S>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.

S>Кстати, собственно из NLP можно сделать научную теорию — там делается довольно много потенциально проверяемых утверждений. Она теряет научность ровно в тот момент, когда её защитник в ответ на опровержение предсказаний теории говорит "ну и что, теория верна, просто в данном случае ....".
в nlp совсем другие контекстно зависимые критерии оценки работоспособности. это предположим если бы я ввел такое понятие как nlp поле, то да — необходимо будет доказывать, или искать критерии этого поля, и доказывать что оно таки поле — да появится фальсифицируемость.

Б>>а мне вот вообще интересно покрыть музыкальное направление грамматиками ...
S>Покрывайте, кто ж вам запрещает.
ненаучность\ вернее даже если судить о том, как описывается собственно само слово теория, то муз теория не имеет право быть теорией. Меж тем она -0 вполне теория .. и вполне научная, от чего нет? т.е. она вполне подлежит научности. А фалсификация там появится при появлении доказательств формальных структур

S>Опять-таки: смотря как покрыть. В музыке математики очень много — гораздо больше, чем, к примеру, в натуральных языках.
в теории музыки — да, а именно в музыке вопрос спорный. собственно чего там, я задам напрямую музыкантам (теоретикам), посмотрим, что ответят

S>Если вы будете избегать проверяемых предсказаний, то получится очередная графомания "я так вижу", которая не имеет научной ценности.
да нет же. Никто не против критериев, просто закономерно сказать, что рекурсивно устойчивые критерии не подвержены парадоксам вида — рассела \ лжеца брадобрея и проч, причем не отрубанием оных аксиоматикой, а наоборот — формализицией рекурсивно устойчивыми элементами. так запрограммированный критерий запрограммированной теории, вполне рекурсивно устойчив

S>А если не будете, то постепенно придёте к достаточно хорошей теории.
Б>> Я изначально не согласен, что разговор идет о формальных языках, скорее о формальных правилах.
S>Это всё одно и то же. Просто вы не читали классическую литературу на эту тему. Для начала можно почитать что-нибудь беллетристическое, вроде Дэвида Дойча. Там очень мало математики и формализма, зато много размышлений о том, что такое научное знание, чем научный метод познания отличается от других методов, и какие у него преимущества.
я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.

Б>ну знаете я пока кроме как тыкать во всяких психологов и прочих нейропограммистов их ненаучностью критерием Поппера больше роли его не особо увидел, зато множество околонучных практик (фин мат, nlp датамайнинг) скажем там процент эвристики такой, что применять к ним Поппера ..смысла — ноль.
Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
А вот с психологией всё очень просто: исторически психология была состязанием трубадуров — кто сочинит теорию покрасивше, и кто беспринципнее будет подбирать пациентов ради красивой статистики.
Но постепенно в психологии обнаружился кризис воспроизводимости; часть народу начала идти вашим путём — "да кто он такой, этот ваш Поппер", а часть поняла, что нужно науку спасать.
И на костях "классической психологии" вырастает доказательная психология. Которая, в отличие от обычной психологии, является наукой в терминах Поппера.
И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 2⁴ психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.


Б>предложенная вначале формула как вы заметили из небольшого кусочка С++ претерпела зменения.. ну не запускал я аду еще, хотя наверное пора.
Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.

Б>но всеже я описываю достаточно простую и известную вещь
Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
Б> по сути я говорю о том, чтобы критерии научности обладали рифлексивностью — вот. хотя рефлексивность сейчас такие оттенки имеет, что всетаки больше наверное подойдет рекуррентные
Так не получится. Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
Б>и даже околоформульное про порядок мета правил. — если вы заметили прилагательное в статье обладает двойной семантикой одна из которых именно семантика внутри скоупа им инициируемой, что может можно называть как уровень мета, и сказать чтобы этот уровень был не меньше 2, в то время как у Попперовского он — 1.
Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях. Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
Очевидно, результат не определён. И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".

S>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б> язык покажет, надо допрограммировать
Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.

Б>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
Ну можете на С++.
Б> я его напишу рекурсивно устойчивым
Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".

S>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.
Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?

Б> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
Всё, что угодно может описывать язык.

S>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б> зависит от того, как я запрограммирую типы,
Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.

Б>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров


Б> нет там P' он везде будет P.
Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.

S>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
Нет.

S>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?

Б> в nlp совсем другие контекстно зависимые критерии оценки работоспособности. это предположим если бы я ввел такое понятие как nlp поле, то да — необходимо будет доказывать, или искать критерии этого поля, и доказывать что оно таки поле — да появится фальсифицируемость.
Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.

Б> ненаучность\ вернее даже если судить о том, как описывается собственно само слово теория, то муз теория не имеет право быть теорией. Меж тем она -0 вполне теория .. и вполне научная, от чего нет? т.е. она вполне подлежит научности. А фалсификация там появится при появлении доказательств формальных структур
Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.

Б> в теории музыки — да, а именно в музыке вопрос спорный. собственно чего там, я задам напрямую музыкантам (теоретикам), посмотрим, что ответят
Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики. И теория — вполне себе научна. А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.

Б> да нет же. Никто не против критериев, просто закономерно сказать, что рекурсивно устойчивые критерии не подвержены парадоксам вида — рассела \ лжеца брадобрея и проч, причем не отрубанием оных аксиоматикой, а наоборот — формализицией рекурсивно устойчивыми элементами. так запрограммированный критерий запрограммированной теории, вполне рекурсивно устойчив
Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.

Б> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
Читать хорошо. Читать полезно.
S>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
итак. о чем мы спорим, дальше вы можете отметить согласны \ нет.

1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
i. или могут, но не должны?

ну вот я уже предложил вариант — запрограммированное требование от теорий быть программируемыми — рефлексивно.

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
S>Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.
зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор

S>Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
)) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.

S>Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.

S>С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.

S>А вот с психологией всё очень просто:
это мне тоже не интересно, .. но как по мне непросто.

S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 2⁴ психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.

S>Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.
практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)

S>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.

S>Так не получится.
как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.

S>Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.

S>Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях.
если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком

S>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный

S>Очевидно, результат не определён.
он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат

S>И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".
просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.

S>>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б>> язык покажет, надо допрограммировать
S>Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.
) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор

Б>>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Ну можете на С++.
Б>> я его напишу рекурсивно устойчивым
S>Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б>> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
S>Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
S>Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б>> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S> по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".

S>>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б>> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S> Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.
S>Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?

Б>> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
S>Всё, что угодно может описывать язык.

S>>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б>> зависит от того, как я запрограммирую типы,
S>Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.

Б>>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>

Б>> нет там P' он везде будет P.
S>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
нет, его именно, что нет. там везде P

S>>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б>> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
S>Нет.
т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?

S>>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б>> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
S>Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?
аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где

S>Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.
да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо

S>Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.
я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.

S>Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики.

S>И теория — вполне себе научна.
что там фальсифицируемо? .. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет

S>А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
S>Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Вот это и интересно
S>Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
S>Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
S>Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.

S>Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.


Б>> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Читать хорошо. Читать полезно.
вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы, хотя, что там по теории множеств мне вполне пока хватает.

S>>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б>> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
S>Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.
возможно — но это не моя предметная область.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> 1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
S>нет
Б>> 2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
S>нет
Б>> i. или могут, но не должны?
S>Я считаю, что "критерий рефлексивности" к критерию Поппера неприменим.
не применим — аксиоматически заданное отношение к рефлексивности. всегда можно спросить, а кто сказал.
ведь суть в том, что критерий Поппер берет на себя обязательство определить что научно, а что нет. если бы только просто фальсифицируемость.

Б>> зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор
S>И что, какое решение выдал ваш код для парадокса лжеца?
перемешанная функциональность и данные расщепились.

Б>> )) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
S>Ну, подумайте заодно, почему прилагательное "трёхсложный" рефлексивно, "двусложный" — нерефлексивно, а "фиолетовый" — ни то, ни другое.
пятисложное тоже рефлексивно) фиолетовый — нерефлексивен, а не ни то и не другое. напишите его фиолетовым цветом, и он обретет рефлективность как и наклонный

Б>>вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.
S> Ну вы же не первый, кто занимается этим вопросом.
Б>> ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.
S>В смысле "не фальсифицируема"? Конечно же фальсифицируема.
у тогда и танцы с бубном фльсифицируемы

>> мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.
S>Да всё оттуда же — это всё стилизация художественного трендежа под наукообразие.
и все-же критический разбор конструкции — разбивает его в один пресет

Б>> и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.
S>Насколько мне известно — нет, не идёт. Но я не всеведущ, мало ли там что.
латех уже комплирируется, AI \ NLP — суть запрограммированные методы

S>>>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
Б>> ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.
S>Ну так и избавиться — убираем двусмысленность. Тогда максимум, что можно получить — неразрешимость уравнения.
S>Ничего особенного, уравнение x=x+1 тоже не имеет решения. Почему-то это не вызывает массовых дискуссий и именных парадоксов.
не иметь решения, и иметь парадоксы вещи разные

Б>> как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.
S> И это никак не повлияет на критерий Поппера.
да в целом то он даже не заботит. для программируемых методик он индифферентен.

S>Тогда для вас не составит трудности решить ту простенькую задачку про предикат.
https://onlinegdb.com/k_DJq31mx

P(x(1), x(2)) == P(P', x(1), x(2)) is: true

по сути рекурсивно устойчивый предикат должен удовлетворять своим требованиям в той области которую он задает.
критерий программируемости удовлетворяет этому вполне.

Б>> если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком
S>Назвать вы можете что угодно и как угодно. Если "мета" будет на другом языке, то у вас появляется выбор — включать ли язык L1 в определение языка L2, или не включать.
S>Но для суждений об утверждениях на языке L2, как бы вы его ни определяли, вам потребуется язык L3
если.

S>>>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
Б>>зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный
S>Всё, я эту дискуссию закрываю в одностороннем порядке.
S>>>Очевидно, результат не определён.
Б>> он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат
S>Какой смысл мне о чём-то общаться с оппонентом, который не отвечает на простые прямые вопросы? Если я захочу посмотреть на то, как кто-то кривляется — я включу Павла Волю на ютубе.
вы занимаетесь дискриминациями )) запрещаете мне, использовать аллюзию про только от противного доказуемые теоремы..
ну всеж таки — я не зря постил в священные войны )) Это все целиком аллюзия. Но — зато теперь я примерн понимаю какое у меня отношение к этому критерию, более формализованное. м

Б>>просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.
S>Это пустой формализм, который не приведёт вас к сколь-нибудь значимому результату.
мне не результат нужен, а область где голословные утверждения неформализованным текстом рассказывают как нам жить ) Вот теперь пусть оспаривают критерий программируемое (а фальсифицируемость там в примере мгновенно меняется на compilable и все становится рекурсивно устойчивым)

Б>> ) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор
S>
это не мое . понятно что листик иногда удобнее)

S>>>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
Б>> нет, его именно, что нет. там везде P
S>ну-ну.
ну спорить с компилятором можно.

Б>> т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?
S>Относится. Но во фразе "быть потенциально опровержимой" нет ничего про эксперимент — ни про мысленный, ни про реальный. Это вы додумываете то, чего нет.
а мысленный? хотя я думаю этим философам придется разбираться с самим, они так часто говорят то мысленный эксперимент. то еще чего.

Б>> аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где
S>Вы, похоже, вкладываете в термин "эвристика" какое-то нестандартное значение. Как и в термин "работает".
ну да если нейронке подбирают параметры от балды, это можно называть эвристикой. это мое понимание
я его понимаю как элемент импровизации,

Б>> да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо
S>Вот, например, есть такая наука — генетика. В ней нет ни напряжённостей, ни потенциалов — и тем не менее, теории, разрабатываемые в рамках этой науки, вполне себе фальсифицируемы.
я ничего за генетику не говорил. и не фальсифицируемость ее тоже.
S>Зачем вы продолжаете писать бред даже после того, как вас явным образом вежливо попросили прекратить?
вы оспорьте код и рефлективность критерия программируемость. ту самую рефлексивность, что не применимо к критерию Поппера

S>Либо окажется просто бессмысленным набором слов. Делов-то.
да нет — костяк куда вы можете вставить рефлексивность и доказать ее

S>Как и всегда — проверяемые утверждения. А в чём, собственно, сложность?
заряжать воду ?

Б>>.. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет
S>И как это опровергает какую-либо фальсифицируемость?
она будет обратно коррелируема к количеству тех кого цепляет )

S>К коротким конспектам можно переходить тогда, когда вы уже понимаете общую картину.
вот и я говорю теории множество в классическом образовании вполне хватает, чтобы понимать почему фреге получил письмо, и о чем говорят. это вполне понятно )

Б>> возможно — но это не моя предметная область.
S>Отчего ж? Вы лезете в формальные языки — интересно же, кто что на эту тему писал до вас.
я не лезу ) это моя предметная область — формальные языки. в контексте AI including

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>ведь суть в том, что критерий Поппер берет на себя обязательство определить что научно, а что нет. если бы только просто фальсифицируемость.
Наоборот.
Б> перемешанная функциональность и данные расщепились.
Какой сложный способ уйти от ответа.

Б> пятисложное тоже рефлексивно) фиолетовый — нерефлексивен, а не ни то и не другое. напишите его фиолетовым цветом, и он обретет рефлективность как и наклонный
Нет. Семантика прилагательного не зависит от цвета текста, иначе бы язык был сильно по-другому устроен.

S>>В смысле "не фальсифицируема"? Конечно же фальсифицируема.
Б> у тогда и танцы с бубном фльсифицируемы
Конечно фальсифицируемы. Значительная часть физики и ещё большая часть химии — те самые "танцы с бубном". И ничего — это никак не мешает фальсифицируемости.

S>>Насколько мне известно — нет, не идёт. Но я не всеведущ, мало ли там что.
Б> латех уже комплирируется, AI \ NLP — суть запрограммированные методы
Латех к ф-языку относится примерно никак.
С тем же успехом можно рассуждать о применимости языка HP-GL к представлению научных знаний.

Б> не иметь решения, и иметь парадоксы вещи разные
Никакой разницы. Вот вам "парадокс лжеца" в виде уравнения:

x = ~x.

Чем это уравнение отличается от

x = x+1

?

Б> да в целом то он даже не заботит. для программируемых методик он индифферентен.
Ну, тогда зачем вы к нему прицепились?

S>>Тогда для вас не составит трудности решить ту простенькую задачку про предикат.
Б>https://onlinegdb.com/k_DJq31mx
Б>

P(x(1), x(2)) == P(P', x(1), x(2)) is: true

Ну, то есть у вас любой предикат является рекурсивно-устойчивым. Это означает, что ваша формула — фикция, ведь она неспособна проверить никакой настоящий предикат. Это просто сложно-завуалированный способ вызвать ваш оператор ==, который всегда возвращает true. Скучно.

Вот я же вам привёл пример — проверьте P(x1, x2) = x1 && ~x2. Не можете — не о чем разговаривать.


Б> если.
Уже.

Б> а мысленный? хотя я думаю этим философам придется разбираться с самим, они так часто говорят то мысленный эксперимент. то еще чего.
Можно и мысленным — если теория такое допускает. Но можно и без него.

Б> ну да если нейронке подбирают параметры от балды, это можно называть эвристикой. это мое понимание
Ну как же "от балды". После подбора "от балды" нейронку таки проверяют на тестовом множестве; и если результат не устраивает — "балду" заменяют.
Это и есть фальсификация/фальсифицируемость.
Б>я его понимаю как элемент импровизации,
Неправильно понимаете.

Б> я ничего за генетику не говорил. и не фальсифицируемость ее тоже.
Да, вместо этого вы писали бред про поля и напряжённости. Зачем?

S>>Либо окажется просто бессмысленным набором слов. Делов-то.
Б> да нет — костяк куда вы можете вставить рефлексивность и доказать ее


S>>Как и всегда — проверяемые утверждения. А в чём, собственно, сложность?
Б> заряжать воду ?
Что "заряжать воду"? Вы всё ещё про теорию музыки?

Б> она будет обратно коррелируема к количеству тех кого цепляет )
Можно попробовать и так определить — но тогда не будет второго критерия: воспроизводимость.

Б>я не лезу ) это моя предметная область — формальные языки. в контексте AI including

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>>ведь суть в том, что критерий Поппер берет на себя обязательство определить что научно, а что нет. если бы только просто фальсифицируемость.
S>Наоборот.
Б>> перемешанная функциональность и данные расщепились.
S>Какой сложный способ уйти от ответа.
нет ..

Б>> пятисложное тоже рефлексивно) фиолетовый — нерефлексивен, а не ни то и не другое. напишите его фиолетовым цветом, и он обретет рефлективность как и наклонный
S>Нет. Семантика прилагательного не зависит от цвета текста, иначе бы язык был сильно по-другому устроен.
да. почему вы уверены, что наклонный не будет формальным аттрибутом в языке, как тот-же lowercase — рефлексивен, Lower_Case — нет. о я нашел индеферрентность 'lower case'.

S>>>В смысле "не фальсифицируема"? Конечно же фальсифицируема.
Б>> у тогда и танцы с бубном фльсифицируемы
S>Конечно фальсифицируемы. Значительная часть физики и ещё большая часть химии — те самые "танцы с бубном". И ничего — это никак не мешает фальсифицируемости.
ессно — это фальсифицируемость мешается под ногами, потому как если нет корреляции с формальным видом невозможно оценить концепцию собственно, что опровергать. остается только верифицируемость, что не есть фальсификация ..

S>>>Насколько мне известно — нет, не идёт. Но я не всеведущ, мало ли там что.
Б>> латех уже комплирируется, AI \ NLP — суть запрограммированные методы
S>Латех к ф-языку относится примерно никак.
S>С тем же успехом можно рассуждать о применимости языка HP-GL к представлению научных знаний.
если он позволяет программировать теорию — то да, почему нет?

Б>> не иметь решения, и иметь парадоксы вещи разные
S>Никакой разницы. Вот вам "парадокс лжеца" в виде уравнения:
S>

S>x = ~x.
S>

это не парадокс лжеца это запрограммированное противоречие, если это декларация.
вкратце ) а то здесь https://www.onlinegdb.com/Rw76Rw8n8
сложнее

    auto b = this_expression(([&X](bool x){ return X = x; })(false)).is_false();

здесь смешанная семантика опять жежь.
1. значение, котрое действительно ложь.
2. и императив суждение об этом значении.
так, вот если задать скоуп, чтобы is_false обладало ложным поведением, оно вернет во вне — false.
получается императив (имеет одно стратегию поведения(значение), что делать с данными), и собственно данные.

S>Чем это уравнение отличается от
S>

S>x = x+1
S>

S>?
тем что тут не задано поведение '='.

Б>> да в целом то он даже не заботит. для программируемых методик он индифферентен.
S>Ну, тогда зачем вы к нему прицепились?
а кто первый начал ? ))

S>>>Тогда для вас не составит трудности решить ту простенькую задачку про предикат.
Б>>https://onlinegdb.com/k_DJq31mx
Б>>

P(x(1), x(2)) == P(P', x(1), x(2)) is: true

S>Ну, то есть у вас любой предикат является рекурсивно-устойчивым. Это означает, что ваша формула — фикция, ведь она неспособна проверить никакой настоящий предикат. Это просто сложно-завуалированный способ вызвать ваш оператор ==, который всегда возвращает true. Скучно.
это намек, что == false — рантайм, а логика ркурсивного наложения на себя констрейнта в компайл там, причем она не задана, я лишь идею рекурсивного предиката отразил в коде.
попробуйте вызвать чтобы в списке оказалось данное не наследуемое от falsificated оно не откомпилируется. а runtime императив я заглушил .. в данном случае он значения не имеет, но его можно запрограмировать, например так — P([](auto x1, auto x2) { return x1 && ~x2; }, x1, x2) == P(P', [](auto x1, auto x2) { return x1 && ~x2; }, x1, x2) но совсем не важно, идея заключается в способности наклдывать рефлексию.
важно то, что вы не сможете условно P : !falsificated — отправить в предикат, только P : falsificated.

S>Вот я же вам привёл пример — проверьте P(x1, x2) = x1 && ~x2. Не можете — не о чем разговаривать.
это намеренно разделено в рантайм — заглушку. туда пишите что вам заблагорассудится

Б>> если.
S>Уже.
если бы.

Б>> а мысленный? хотя я думаю этим философам придется разбираться с самим, они так часто говорят то мысленный эксперимент. то еще чего.
S>Можно и мысленным — если теория такое допускает. Но можно и без него.
..хорошо давайте обобщим, на потенциально опровержимую. не имеет никакого значения обсуждаемому контексту

S>Это и есть фальсификация/фальсифицируемость.
Б>>я его понимаю как элемент импровизации,
S>Неправильно понимаете.
скорее вы путаете верификацию и фальсификацию. опровергается концепция, а не тацы с бубном, иначе нейролингвистическое программирование — тоже фальсифицируемо и удовлетворяет теованиям фальсификации. смог запрограммировать (а что такое это там)?

Б>>я ничего за генетику не говорил. и не фальсифицируемость ее тоже.
S>Да, вместо этого вы писали бред про поля и напряжённости. Зачем?
да причем тут поле? это пример. если мы формализуем таки поле в NLP системе, то появится концепция с формальными правилами и подтверждающими их практиками.

S>>>Как и всегда — проверяемые утверждения. А в чём, собственно, сложность?
Б>> заряжать воду ?
S>Что "заряжать воду"? Вы всё ещё про теорию музыки?
нет про кашпировского )) или кто там это делал? — фальсифицируемость по вашему, и критерий научности из коробки. как же поплясал, получил выборку пациентов с положительным результатом (аля — мне стало лучше), и вуаля.

Б>> она будет обратно коррелируема к количеству тех кого цепляет )
S>Можно попробовать и так определить — но тогда не будет второго критерия: воспроизводимость.
уже опробовано.

S>
так исторически сложилось

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> нет ..
Ну, ок, несложный.
Б> да. почему вы уверены, что наклонный не будет формальным аттрибутом в языке
Когда будет — тогда и обсудим.

Б> ессно — это фальсифицируемость мешается под ногами, потому как если нет корреляции с формальным видом невозможно оценить концепцию собственно, что опровергать.
Что такое "корреляция с формальным видом"? Фальсифицируемость никак не мешается, а, наоборот, помогает. Например, при её помощи избавились от флогистона (который, в свою очередь, вытеснил множество забавных, но неверных гипотез)
Б>остается только верифицируемость, что не есть фальсификация
Верифицируемость — это что за зверь?

S>>С тем же успехом можно рассуждать о применимости языка HP-GL к представлению научных знаний.
Б> если он позволяет программировать теорию — то да, почему нет?
Позволяет в той же степени, как и любой другой язык. https://ru.wikipedia.org/wiki/HPGL
Произвольный текст на любом языке (программирования и не только) можно превратить в программу HPGL, причём весьма тривиальным способом: берём и из любимой IDE выполняем печать через драйвер, умеющий выводить на плоттеры HP.

Б> это не парадокс лжеца это запрограммированное противоречие, если это декларация.
Это не язык программирования, а математика. Парадокс лжеца в чистом виде.

Б>получается императив (имеет одно стратегию поведения(значение), что делать с данными), и собственно данные.
Это всё малоинтересное жонглирование императивной семантикой. У парадокса лжеца никакой императивной семантики нет.

Б> тем что тут не задано поведение '='.
Задано. Тут — ровно такое же поведение '=', как и в предыдущем случае. Напомню: речь не о C++, а о математике. Так что это не "оператор присваивания", а уравнение.
Которое может иметь решение, а может — и не иметь. Вот, к примеру, sin(x) = x решение имеет.

Б> это намек, что == false — рантайм, а логика ркурсивного наложения на себя констрейнта в компайл там, причем она не задана, я лишь идею рекурсивного предиката отразил в коде.
Это не идея, а сложный способ записать константу false.

Б>попробуйте вызвать чтобы в списке оказалось данное не наследуемое от falsificated оно не откомпилируется
Ну и что?
Б>. а runtime императив я заглушил .. в данном случае он значения не имеет, но его можно запрограмировать, например так — P([](auto x1, auto x2) { return x1 && ~x2; }, x1, x2) == P(P', [](auto x1, auto x2) { return x1 && ~x2; }, x1, x2) но совсем не важно, идея заключается в способности наклдывать рефлексию.
Ну, так запрограммируйте, если можно.

Б>важно то, что вы не сможете условно P : !falsificated — отправить в предикат, только P : falsificated.
Не вижу тут никакой особенной важности. CRTP как CRTP.

Б> это намеренно разделено в рантайм — заглушку. туда пишите что вам заблагорассудится



Б> ..хорошо давайте обобщим, на потенциально опровержимую. не имеет никакого значения обсуждаемому контексту
Да, это и есть критерий Поппера.

Б> скорее вы путаете верификацию и фальсификацию. опровергается концепция, а не тацы с бубном, иначе нейролингвистическое программирование — тоже фальсифицируемо и удовлетворяет теованиям фальсификации.
Нет, не путаю. И НЛП критериям фальсифицируемости не удовлетворяет ровно тем, что в нём нет возможности поставить дискриминирующий эксперимент. Ни мысленный, ни реальный.
Как только мы дополняем НЛП способами фальсификации — получаем когнитивную психологию, со всеми её реальными достижениями.

Б>смог запрограммировать (а что такое это там)?
Это не ко мне вопрос.

Б> да причем тут поле?
Вот и я не знаю, при чём тут поле. Этот термин вы ввели в дискуссию, с неизвестной мне целью.

S>>Что "заряжать воду"? Вы всё ещё про теорию музыки?
Б> нет про кашпировского )) или кто там это делал? — фальсифицируемость по вашему, и критерий научности из коробки. как же поплясал, получил выборку пациентов с положительным результатом (аля — мне стало лучше), и вуаля.
Это вы, похоже, путаете фальсифицируемость с верифицируемостью.

Б> уже опробовано.
И?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

извинте пропустил Ваш ответ.)

Б>> нет ..
S>Ну, ок, несложный.
Б>> да. почему вы уверены, что наклонный не будет формальным аттрибутом в языке
S>Когда будет — тогда и обсудим.
да ну еще одно пробел — разделитель? )) нет уж увольте. кстати (как языкописатель вам скажу) есть языки, в которых значимые пробелы\ и не значимые, но там ведь в этом есть смысл))

Б>> ессно — это фальсифицируемость мешается под ногами, потому как если нет корреляции с формальным видом невозможно оценить концепцию собственно, что опровергать.
S>Что такое "корреляция с формальным видом"? Фальсифицируемость никак не мешается, а, наоборот, помогает. Например, при её помощи избавились от флогистона (который, в свою очередь, вытеснил множество забавных, но неверных гипотез)
Б>>остается только верифицируемость, что не есть фальсификация
S>Верифицируемость — это что за зверь?
вообще не хочу вдаваться в подробности уже, мне что Поппер, что верификация

S>Позволяет в той же степени, как и любой другой язык. https://ru.wikipedia.org/wiki/HPGL
S>Произвольный текст на любом языке (программирования и не только) можно превратить в программу HPGL, причём весьма тривиальным способом: берём и из любимой IDE выполняем печать через драйвер, умеющий выводить на плоттеры HP.
и это отлично

Б>> это не парадокс лжеца это запрограммированное противоречие, если это декларация.
S>Это не язык программирования, а математика. Парадокс лжеца в чистом виде.
нет. парадокс лжеца (опять из синтаксического анализа) это синтаксическая конструкция которая обращается сама к себе. ли как там джипити сказал — я по моему выложил пару строк его ответа ..в политике ))
императив в себя ))

S>Это всё малоинтересное жонглирование императивной семантикой. У парадокса лжеца никакой императивной семантики нет.
да нет же, ему лет и лет, больше чем парадоксу рассела (хотя природа похожа, как и у любого парадокса)

Б>> тем что тут не задано поведение '='.
S>Задано. Тут — ровно такое же поведение '=', как и в предыдущем случае. Напомню: речь не о C++, а о математике. Так что это не "оператор присваивания", а уравнение.
да где же задано, вы сначала должны точно сказать что это за x= (потому как в работе мне часто приходится сталкиваться с тем, что ой как по разному этот плюсик работать будет)

S>Которое может иметь решение, а может — и не иметь. Вот, к примеру, sin(x) = x решение имеет.
при х->0 и?)

S>Это не идея, а сложный способ записать константу false.
ну нет же. это практика с++ архитекта, это практически из рабочего кода взято, из самой самой архитектуры, где ошибки семантики обрубаются в компайл тай, и если сказать, что рефлексивно. то ..будет еще в кмптайм.

Б>>попробуйте вызвать чтобы в списке оказалось данное не наследуемое от falsificated оно не откомпилируется
S>Ну и что?

S>Ну, так запрограммируйте, если можно.
а зачем ?)) не буду. говорю — начени — 0. вы хотели рекурсивно устойчивый предикат? плиз он рекурсивно требует как от сущностей обладать определенными свойствами, как и от себя. чтД

S>Не вижу тут никакой особенной важности. CRTP как CRTP.
ну так оно работает , что поделать, нравиться вам это или нет.

S>
да может и это, прямо смайл.

S>Да, это и есть критерий Поппера.
а почему чат джипити считает, что он рефлексивен, критерий поппера? )) давайте введем его в дискуссию, может забавн получиться ))

Б>> скорее вы путаете верификацию и фальсификацию. опровергается концепция, а не тацы с бубном, иначе нейролингвистическое программирование — тоже фальсифицируемо и удовлетворяет теованиям фальсификации.
S>Нет, не путаю. И НЛП критериям фальсифицируемости не удовлетворяет ровно тем, что в нём нет возможности поставить дискриминирующий эксперимент. Ни мысленный, ни реальный.
S>Как только мы дополняем НЛП способами фальсификации — получаем когнитивную психологию, со всеми её реальными достижениями.

Б>>смог запрограммировать (а что такое это там)?
S>Это не ко мне вопрос.
ну и уж тем более не ко мне

S>Вот и я не знаю, при чём тут поле. Этот термин вы ввели в дискуссию, с неизвестной мне целью.
как и вы синус))

S>>>Что "заряжать воду"? Вы всё ещё про теорию музыки?
Б>> нет про кашпировского )) или кто там это делал? — фальсифицируемость по вашему, и критерий научности из коробки. как же поплясал, получил выборку пациентов с положительным результатом (аля — мне стало лучше), и вуаля.
S>Это вы, похоже, путаете фальсифицируемость с верифицируемостью.

Б>> уже опробовано.
S>И?
играет, слушают. что сказать

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б> да ну еще одно пробел — разделитель? )) нет уж увольте. кстати (как языкописатель вам скажу) есть языки, в которых значимые пробелы\ и не значимые, но там ведь в этом есть смысл))
Ну, давайте рассмотрим пробел как разделитель. Приведёт ли это к каким-то парадоксам в языке? КМК, вряд ли.

S>>Верифицируемость — это что за зверь?
Б>вообще не хочу вдаваться в подробности уже, мне что Поппер, что верификация
Ну, то есть никакой верификации нет.

Б> и это отлично
То есть HPGL — это тоже путь к ф-языку?

Б>нет. парадокс лжеца (опять из синтаксического анализа) это синтаксическая конструкция которая обращается сама к себе. ли как там джипити сказал — я по моему выложил пару строк его ответа ..в политике ))
Б>императив в себя ))
Вы серьёзно собираетесь ссылаться на ChatGPT как на авторитет в дискуссии?

S>>Это всё малоинтересное жонглирование императивной семантикой. У парадокса лжеца никакой императивной семантики нет.
Б> да нет же, ему лет и лет, больше чем парадоксу рассела (хотя природа похожа, как и у любого парадокса)
Какое отношение возраст парадокса имеет к императивной семантике?

Б> да где же задано, вы сначала должны точно сказать что это за x= (потому как в работе мне часто приходится сталкиваться с тем, что ой как по разному этот плюсик работать будет)
Тут нет никакого плюсика. И поведение x= здесь ровно такое же, как во всей остальной декларативной математике.
В частности, в уравнении x=sin(x).

Б>при х->0 и?)
Да, решением этого уравнения является x <- 0.
Б> ну нет же. это практика с++ архитекта, это практически из рабочего кода взято, из самой самой архитектуры, где ошибки семантики обрубаются в компайл тай, и если сказать, что рефлексивно. то ..будет еще в кмптайм.
Вы всё ещё очень сложно записываете константу false.

Б> а зачем ?)) не буду. говорю — начени — 0. вы хотели рекурсивно устойчивый предикат? плиз он рекурсивно требует как от сущностей обладать определенными свойствами, как и от себя. чтД
Я не знаю, что такое "начени". А хотел я, чтобы вы проверили рекурсивную устойчивость моего предиката. При помощи вашего кода.
Б> ну так оно работает , что поделать, нравиться вам это или нет.
Пока что никакой работы не продемонстрировано.

Б>а почему чат джипити считает, что он рефлексивен, критерий поппера? )) давайте введем его в дискуссию, может забавн получиться ))
Чат гопота ничего не "считает". Он генерирует правдоподобные тексты.

S>>Вот и я не знаю, при чём тут поле. Этот термин вы ввели в дискуссию, с неизвестной мне целью.
Б> как и вы синус))
Синус введён в иллюстративных целях, чтобы объяснить, чем уравнение отличается от присваивания.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> да ну еще одно пробел — разделитель? )) нет уж увольте. кстати (как языкописатель вам скажу) есть языки, в которых значимые пробелы\ и не значимые, но там ведь в этом есть смысл))
S>Ну, давайте рассмотрим пробел как разделитель. Приведёт ли это к каким-то парадоксам в языке? КМК, вряд ли.
кто говорил за парадокс в языке из-за пробелов. я сказал, что пробелы в том языке , что я разрабатывал еесть значимые, и не значимые, там парадоксов я не встречал, зато встречал экспоненциальный взрыв.

S>Ну, то есть никакой верификации нет.
да есть, я что прочитал, то вам и написал

Б>> и это отлично
S>То есть HPGL — это тоже путь к ф-языку?
я не совсем понял, причем тут ф-язы, и что он означает. фунциональный?

S>Вы серьёзно собираетесь ссылаться на ChatGPT как на авторитет в дискуссии?
)) нет конечно, я его испытываю, потому, что
1. я как человек занимавшийся NLP действительно считаю, что это это великолепно. действительно )
2. просто пытаюсь его использовать как инструмент в логических кструктурах. и похоже он способен разрешщать собственные и ваши противоречия. главное ввести его именно в дискуссионный скоуп, где данные (на которые он ссылается) начинают противоречить его логическим выкладкам ..

S>Какое отношение возраст парадокса имеет к императивной семантике?
а, ну .. клавиатура подвела, и предыдущий ответ затерся. (сейчас посмотрим, что знактоки муз теории ответят на вопросы джипити.. может он как и в шахматах облажается коньпешкой) f=5 (кстати даже в прологе это императивно, возьми и свяжи эф с 5)

S>Тут нет никакого плюсика. И поведение x= здесь ровно такое же, как во всей остальной декларативной математике.
мы вообще не об этом, мы на тонко льде. где декларативная математики, еще нет. что такое = ? я действительно в своей практике очень осторожно отношусь к таким вещам.

S>В частности, в уравнении x=sin(x).

Б>>при х->0 и?)
S>Да, решением этого уравнения является x <- 0.
о ) почти как джипити ответили )

S>Вы всё ещё очень сложно записываете константу false.
да нет же) я отсекаю нефальсифицируемые сущности от фальсифицируемых.

S>Я не знаю, что такое "начени". А хотел я, чтобы вы проверили рекурсивную устойчивость моего предиката. При помощи вашего кода.
Вашего ?))) откуда таки условия, я описал рекурсивно устойчивый предикат, предложенный синтакически. синтаксически ео выразил в с++ ..

S>Пока что никакой работы не продемонстрировано.
компиляция этого кода и есть его работа.

S>Чат гопота ничего не "считает". Он генерирует правдоподобные тексты.
не .. вы не знаете как оно работает похоже нет?))

Б>> как и вы синус))
S>Синус введён в иллюстративных целях, чтобы объяснить, чем уравнение отличается от присваивания.
так и поле внесено для тех же целей. пора включать внешнюю рефлексию, себя на других, я ничем не хуже вас, в правах на иллюстративные цели

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> да есть, я что прочитал, то вам и написал
Тогда вас не затруднит привести её определение, или хотя бы пояснить, чем верифицируемость отличается от фальсифицируемости.

Б> я не совсем понял, причем тут ф-язы, и что он означает. фунциональный?
Откуда же я знаю? Это ваш термин, употреблён здесь.

Б>2. просто пытаюсь его использовать как инструмент в логических кструктурах. и похоже он способен разрешщать собственные и ваши противоречия. главное ввести его именно в дискуссионный скоуп, где данные (на которые он ссылается) начинают противоречить его логическим выкладкам ..
У него нет никаких логических выкладок.

Б> мы вообще не об этом, мы на тонко льде. где декларативная математики, еще нет. что такое = ? я действительно в своей практике очень осторожно отношусь к таким вещам.
Нет, мы с вами вполне уже там, где есть декларативная математика. И = — это обычное отношение идентичности. Вы определение отношения идентичности знаете?

Б> да нет же) я отсекаю нефальсифицируемые сущности от фальсифицируемых.
Ничего вы не отсекаете. Два с половиной месяца назад я предложил вам проверить рекурсивную устойчивость конкретного предиката. Вы за всё это время так и не смогли написать код, который бы дал ответ на мой вопрос.
По-моему, это очень наглядно показывает нулевую полезность изобретённой вами конструкции.

Б> Вашего ?))) откуда таки условия, я описал рекурсивно устойчивый предикат, предложенный синтакически. синтаксически ео выразил в с++ ..
Такие условия — оттуда, что вы уже три месяца отказываетесь воспринимать простейшую идею: не любой предикат может быть рекурсивно устойчивым либо рекурсивно неустойчивым.
Как только вы сможете эту мысль осознать, можно будет двигаться дальше — к пониманию причин, по которым критерий Поппера сам не может удовлетворять критерию Поппера.

Б>компиляция этого кода и есть его работа.


S>>Синус введён в иллюстративных целях, чтобы объяснить, чем уравнение отличается от присваивания.
Б> так и поле внесено для тех же целей. пора включать внешнюю рефлексию, себя на других, я ничем не хуже вас, в правах на иллюстративные цели
Ну так поле ничего не проиллюстрировало, увы. Наличие либо отсутствие поля в теории никак не влияет на её научность.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> да есть, я что прочитал, то вам и написал
S>Тогда вас не затруднит привести её определение, или хотя бы пояснить, чем верифицируемость отличается от фальсифицируемости.
это гуглится довольно просто и быстро, зачем мне это сейчас тратить на это время? (но я могу вам скопипастиьт ответ жпт))

Б>> я не совсем понял, причем тут ф-язы, и что он означает. фунциональный?
S>Откуда же я знаю? Это ваш термин, употреблён здесь.
можно цитату?

Б>>2. просто пытаюсь его использовать как инструмент в логических кструктурах. и похоже он способен разрешщать собственные и ваши противоречия. главное ввести его именно в дискуссионный скоуп, где данные (на которые он ссылается) начинают противоречить его логическим выкладкам ..
S>У него нет никаких логических выкладок.
в смысле логических выкладок? что вы под этим понимаете? как я понимаю апроксимационные ИИ в NLP с векторизацией токенов, они очень схожи с поведением численных методов. они не точны, но вполне обладают сходимостью именно в логические выкладки.

S>Нет, мы с вами вполне уже там, где есть декларативная математика. И = — это обычное отношение идентичности. Вы определение отношения идентичности знаете?
нет ) может вы как-то успели туда попасть, но пока мы в области где синтакси даже не определен, это аля — рассуждения о возможностях. а вы предлагает мне полагаться на неопределенное вами =

S>Ничего вы не отсекаете.
) я вам предложил вставить в скетч нефальсифицируемую сущность. вы пробовали)?

S>Два с половиной месяца назад я предложил вам проверить рекурсивную устойчивость конкретного предиката. Вы за всё это время так и не смогли написать код, который бы дал ответ на мой вопрос.
синтаксически и семантически ответ дан.

S>По-моему, это очень наглядно показывает нулевую полезность изобретённой вами конструкции.
это может бытьинтересное мнение, но ваше. отличающееся от моего. я предоставил код — запустите, проверьте и выскажите свои сображения. это же просто — нажать одну кнопку. на счет же 2.5 месяцев, я коечно прошу прощзения, что не заглядывал сюда, но такова селяви, я достаточно долго ждал ответа. нажатия F9 и просто попытки вставить в предикат нефальсифицируемую сущьность, но вы слишком долго это делали.

S>Такие условия — оттуда, что вы уже три месяца отказываетесь воспринимать простейшую идею: не любой предикат может быть рекурсивно устойчивым либо рекурсивно неустойчивым.
и? как это относится к предложенной идее ? я и не утверждал то, что каждый предикат будет рекурсивно устойчивым.
S>Как только вы сможете эту мысль осознать, можно будет двигаться дальше — к пониманию причин, по которым критерий Поппера сам не может удовлетворять критерию Поппера.
да мне поппер тут не интересен. изначально идея обобщенная и больше касается несколько других вещей — именно рекурсиной устойчивости для избегания парадоксов рассела .

Б>>компиляция этого кода и есть его работа.
S>
именно )

S>Ну так поле ничего не проиллюстрировало, увы. Наличие либо отсутствие поля в теории никак не влияет на её научность.
нет, ) это просто идея которую можно уже прямо сейчас начинать считать в ИИ, и глядя на чжпт это оч актуально, если уже кот-то что-то не проверяют.
но то, что ML adjoint (помните я просил найти вас статью?) используется для расчета обратного распространения ошибки это все дифференцируется

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б> это гуглится довольно просто и быстро, зачем мне это сейчас тратить на это время? (но я могу вам скопипастиьт ответ жпт))
Затем, что вы постоянно используете термины в какой-то очень своеобразной трактовке.
Мне неважно происхождение вашего ответа — из ChatGPT, копипаста из гугла, или пересказ своими словами. Меня интересует ровно одно — что именно вы подразумеваете под верифицируемостью в контексте данной дискуссии.
И почему у вас вдруг "фальсифицируемость мешается под ногами", и каким образом "остается только верифицируемость".

Б>>> я не совсем понял, причем тут ф-язы, и что он означает. фунциональный?
S>>Откуда же я знаю? Это ваш термин, употреблён здесь.
Б> можно цитату?
Конечно можно. Непонятно, конечно, что вам мешает нажать Ctrl-F в браузере:

S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 24 психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.

S>>У него нет никаких логических выкладок.
Б> в смысле логических выкладок? что вы под этим понимаете? как я понимаю апроксимационные ИИ в NLP с векторизацией токенов, они очень схожи с поведением численных методов. они не точны, но вполне обладают сходимостью именно в логические выкладки.
В численных методах тоже нет никаких логических выкладок.

Б> нет ) может вы как-то успели туда попасть, но пока мы в области где синтакси даже не определен, это аля — рассуждения о возможностях.
Синтаксис в данном случае вторичен.
Б>а вы предлагает мне полагаться на неопределенное вами =
Что значит "неопределённое"? Я же вам только что дал определение. Что вас не устроило?

Б> ) я вам предложил вставить в скетч нефальсифицируемую сущность. вы пробовали)?
Нет, потому что я не понимаю, как именно что-то туда вставлять.
Ваш скетч — вы и вставляйте. Заодно попробуете растолковать, какова связь между рекурсивной устойчивостью и фальсифицируемостью.

Б> синтаксически и семантически ответ дан.
По-моему, вы хитрите. Когда я спрашивал вас про синтаксис и семантику рекурсивной устойчивости, вы кинули в меня кодом на С++.
Когда я предложил вам продолжит обсуждение в терминах С++, вы начали перелезать обратно в велеречивые словопостроения.
Нет уж, если вы задались целью выражать семантику в синтаксисе С++ — доведите дело до конца. Запишите предложенный мной предикат на С++ и засуньте его в ваш прекрасный шаблон.

S>>По-моему, это очень наглядно показывает нулевую полезность изобретённой вами конструкции.
Б> это может бытьинтересное мнение, но ваше. отличающееся от моего. я предоставил код — запустите, проверьте и выскажите свои сображения.
Я уже давно его запустил и высказал свои соображения. Вы продолжаете кривляться и игнорировать мои вопросы. На всякий случай повторюсь: ваш код — совершенно бессмысленная конструкция.
В частности, для P он возвращает true не только вне зависимости от наследования P от falsificated, но и невзирая ни на какие аргументы.
Например, вот такая штука прекрасно возвращает true:

P(x(1), x(2)) == P(reflect<P>(), x(47), x(50));

Что, в общем-то, логично — в вашем коде вообще нигде нет возврата false.

Б> и? как это относится к предложенной идее ? я и не утверждал то, что каждый предикат будет рекурсивно устойчивым.
Ну, тогда вы должны быть способны показать, что мой предикат не является рекурсивно устойчивым.
Каким-то образом из вашего кода должно вернуться false.
Б> да мне поппер тут не интересен. изначально идея обобщенная и больше касается несколько других вещей — именно рекурсиной устойчивости для избегания парадоксов рассела .
Тогда пожалуйста перестаньте бредить в других ветках про рекурсивную неустойчивость критерия Поппера.

Б> нет, ) это просто идея которую можно уже прямо сейчас начинать считать в ИИ, и глядя на чжпт это оч актуально, если уже кот-то что-то не проверяют.
Б>но то, что ML adjoint (помните я просил найти вас статью?) используется для расчета обратного распространения ошибки это все дифференцируется

Опять какой-то набор несвязанных между собой слов .

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>я не плевал в вас С++ ..вы неправильно все воспринимаете . представьте себе этакое действо — праздник (а я ощущаю, что надо делать праздник)
Б> вот такой, фестиваль — музыка, джаз, искусство, наука этого всего, режиссеры, срущиеся .. хотя, что там "срущиеся режиссеры" по сравнению с нашими баталиями? но формат — я в вас не певал. ни в кого не плевал, мне это чуждо .. представьте я просто пробегал мимо и трельнул в вас фестивальным .. конфетю ..
Б> вот иначе не начнете воспринимать не продолжу .. не люблю напрягов РСДН, издревле, научил себя забивать на напряжные темы ..
Б> музыкант, он фестивалит .. а архитектор ищет решение, в рамках фестиваля .. формула проста

Здравствуйте, токсичный ботан(ыч)?, Вы писали:
ТБЫ> а как относиться к тому что определяет научность, а само этой научности (ею-же вводимой) и не думает соостветствует. как сам )) сам не гам, тай другому не дам ..
Так и относиться. Я уже четыре раза в этом топике написал, что критерий Поппера научной гипотезой не является.

ТБЫ> я не имел в виду фунциональне языки, я имел в виду формальныфе.
Ну, то есть вы разобрались в собственной терминологии. Очень хорошо — вернёмся к вопросу о близости HPGL к ф-языку, и к значимости компиляции Латеха во что-то там с точки зрения представимости научных знаний.
S>>[q]
ТБЫ> да зашбись все с этими методами, я как бе логику ищу. ели нет ее, то и как бе )) научности тоже
Ну, может вы её и ищете, но каким-то очень далёким от логики путём.

ТБЫ> )) ага вот AAD — численный метод, и вот применимость его — логическая выкладка.
И?

ТБЫ> да ничего вы не дали. в операторе = описывается все достаточно подробно. впрочем и в формальной системе которая использует = тоже. а ы просто написали "=" ))
Ну так формальная система, использованная в этом уравнении, знакома вам примерно с пятого класса средней школы. В чём вопрос-то?

ТБЫ> так мой скетч как раз об этом. вы как-то вольно интерпретируете семантику кода — она показывает предикат. и это уже — факт.
Там вся семантика — сложная запись логической константы. Я же вам показал, что ваш код генерирует чистый булшит, невзирая на аргументы.

S>>Нет уж, если вы задались целью выражать семантику в синтаксисе С++ — доведите дело до конца. Запишите предложенный мной предикат на С++ и засуньте его в ваш прекрасный шаблон.
ТБЫ> что вас не устраиает в преложенном варианте ?)
То, что в нём нет моего предиката. Вы же брались написать код, который анализирует рекурсивную применимость любого предиката.

S>>Что, в общем-то, логично — в вашем коде вообще нигде нет возврата false.
ТБЫ> там есть статик ассерт.
И, как видим из приведённого мной контрпримера, ваш статик ассерт ничего полезного не делает.

ТБЫ> это небред это факт. он рекурсивно неустойчив, а точнее — рекурсивно противоречив.
Увы, вы этот "факт" уже полгода не можете никак обосновать. Уже и код на С++ написали — и он полностью доказывает мою правоту.
Вот смотрите: ваш код невозможно применить к моему предикату. Вообще никак — он не выдаст ни true ни false. Ваш код заточен ровно на одно: успешно компилироваться на самом себе.
То есть ваш критерий применим не к любому предикату, а только к выбранному вами.
Так и критерий Поппера применим не к любому утверждению, а только к научным гипотезам. Сам он научной гипотезой не является, поэтому к самому себе его применить невозможно.

ТБЫ> вы почитайте, еще , может .. что-то щелкнет. на счет мл аджоинт у меня вполне четкая гипотеза ..
Я уже почитал. Ваш восторг по отношению к аджоинту по-прежнему не разделяю.

Здравствуйте, токсичный ботан(ыч)?, Вы писали:

S>>То, что в нём нет моего предиката.
ТБЫ> я показал лямбдой ваш "предикат". он там ни к селу. что вам в рантайме записать sin(x) != sin(x)? или лучше x != x ))
я надеюсь вы улыбнулись на x != x, в мат системах описанных на С++ это признак — none

Здравствуйте, токсичный ботан(ыч)?, Вы писали:
ТБЫ>> я показал лямбдой ваш "предикат". он там ни к селу. что вам в рантайме записать sin(x) != sin(x)? или лучше x != x ))
ТБЫ> я надеюсь вы улыбнулись на x != x, в мат системах описанных на С++ это признак — none
Нет, я улыбнулся тому, как вы себя гипнотизируете. "Показал лямбдой ваш предикат" — нет, не показал.
Ну и смысл дальше разговаривать с собеседником, который напрочь игнорирует аргументы, и утверждает, что что-то продемонстрировал, когда этого и в помине нет?