Сообщение Re[14]: рекурсивно устойчивая аксиоматика на примере фальсиф от 26.12.2022 7:31
Изменено 26.12.2022 7:57 ботаныч
Re[14]: рекурсивно устойчивая аксиоматика на примере фальсиф
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
итак. о чем мы спорим, дальше вы можете отметить согласны \ нет.
1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
i. или могут, но не должны?
ну вот я уже предложил вариант — запрограммированное требование от теорий быть программируемыми — рефлексивно.
S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
S>Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.
зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор
S>Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
)) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.
S>Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.
S>С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.
S>А вот с психологией всё очень просто:
это мне тоже не интересно, .. но как по мне непросто.
S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 24 психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.
S>Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.
практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)
S>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.
S>Так не получится.
как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.
S>Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.
S>Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях.
если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком
S>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный
S>Очевидно, результат не определён.
он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат
S>И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".
просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.
S>>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б>> язык покажет, надо допрограммировать
S>Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.
) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор
Б>>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Ну можете на С++.
Б>> я его напишу рекурсивно устойчивым
S>Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б>> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
S>Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
S>Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б>> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S>
по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".
S>>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б>> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S>
Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.
S>Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?
Б>> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
S>Всё, что угодно может описывать язык.
S>>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б>> зависит от того, как я запрограммирую типы,
S>Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.
Б>>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>
Б>> нет там P' он везде будет P.
S>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
нет, его именно, что нет. там везде P
S>>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б>> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
S>Нет.
т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?
S>>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б>> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
S>Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?
аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где
S>Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.
да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо
S>Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.
я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.
S>Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики.
S>И теория — вполне себе научна.
что там фальсифицируемо? .. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет
S>А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
S>Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Вот это и интересно
S>Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
S>Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
S>Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.
S>Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.
Б>> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Читать хорошо. Читать полезно.
вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы,
S>>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б>> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
S>Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.
возможно — но это не моя предметная область.
итак. о чем мы спорим, дальше вы можете отметить согласны \ нет.
1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
i. или могут, но не должны?
ну вот я уже предложил вариант — запрограммированное требование от теорий быть программируемыми — рефлексивно.
S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
S>Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.
зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор
S>Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
)) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.
S>Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.
S>С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.
S>А вот с психологией всё очень просто:
это мне тоже не интересно, .. но как по мне непросто.
S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 24 психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.
S>Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.
практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)
S>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.
S>Так не получится.
как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.
S>Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.
S>Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях.
если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком
S>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный
S>Очевидно, результат не определён.
он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат
S>И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".
просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.
S>>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б>> язык покажет, надо допрограммировать
S>Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.
) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор
Б>>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Ну можете на С++.
Б>> я его напишу рекурсивно устойчивым
S>Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б>> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
S>Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
S>Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б>> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S>
по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".S>>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б>> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S>
Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.S>Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?
Б>> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
S>Всё, что угодно может описывать язык.
S>>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б>> зависит от того, как я запрограммирую типы,
S>Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.
Б>>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>
Б>> нет там P' он везде будет P.
S>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
нет, его именно, что нет. там везде P
S>>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б>> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
S>Нет.
т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?
S>>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б>> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
S>Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?
аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где
S>Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.
да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо
S>Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.
я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.
S>Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики.
S>И теория — вполне себе научна.
что там фальсифицируемо? .. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет
S>А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
S>Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Вот это и интересно
S>Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
S>Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
S>Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.
S>Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.
Б>> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Читать хорошо. Читать полезно.
вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы,
S>>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б>> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
S>Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.
возможно — но это не моя предметная область.
Re[14]: рекурсивно устойчивая аксиоматика на примере фальсиф
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
итак. о чем мы спорим, дальше вы можете отметить согласны \ нет.
1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
i. или могут, но не должны?
ну вот я уже предложил вариант — запрограммированное требование от теорий быть программируемыми — рефлексивно.
S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
S>Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.
зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор
S>Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
)) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.
S>Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.
S>С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.
S>А вот с психологией всё очень просто:
это мне тоже не интересно, .. но как по мне непросто.
S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 24 психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.
S>Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.
практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)
S>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.
S>Так не получится.
как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.
S>Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.
S>Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях.
если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком
S>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный
S>Очевидно, результат не определён.
он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат
S>И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".
просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.
S>>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б>> язык покажет, надо допрограммировать
S>Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.
) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор
Б>>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Ну можете на С++.
Б>> я его напишу рекурсивно устойчивым
S>Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б>> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
S>Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
S>Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б>> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S> по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".
S>>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б>> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S> Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.
S>Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?
Б>> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
S>Всё, что угодно может описывать язык.
S>>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б>> зависит от того, как я запрограммирую типы,
S>Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.
Б>>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>
Б>> нет там P' он везде будет P.
S>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
нет, его именно, что нет. там везде P
S>>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б>> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
S>Нет.
т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?
S>>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б>> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
S>Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?
аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где
S>Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.
да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо
S>Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.
я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.
S>Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики.
S>И теория — вполне себе научна.
что там фальсифицируемо? .. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет
S>А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
S>Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Вот это и интересно
S>Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
S>Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
S>Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.
S>Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.
Б>> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Читать хорошо. Читать полезно.
вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы, хотя, что там по теории множеств мне вполне пока хватает.
S>>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б>> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
S>Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.
возможно — но это не моя предметная область.
итак. о чем мы спорим, дальше вы можете отметить согласны \ нет.
1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
i. или могут, но не должны?
ну вот я уже предложил вариант — запрограммированное требование от теорий быть программируемыми — рефлексивно.
S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
S>Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.
зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор
S>Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
)) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.
S>Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.
S>С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.
S>А вот с психологией всё очень просто:
это мне тоже не интересно, .. но как по мне непросто.
S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 24 психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.
S>Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.
практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)
S>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.
S>Так не получится.
как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.
S>Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.
S>Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях.
если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком
S>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный
S>Очевидно, результат не определён.
он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат
S>И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".
просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.
S>>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б>> язык покажет, надо допрограммировать
S>Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.
) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор
Б>>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Ну можете на С++.
Б>> я его напишу рекурсивно устойчивым
S>Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б>> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
S>Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
S>Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б>> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S>
по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".S>>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б>> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S>
Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.S>Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?
Б>> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
S>Всё, что угодно может описывать язык.
S>>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б>> зависит от того, как я запрограммирую типы,
S>Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.
Б>>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>
Б>> нет там P' он везде будет P.
S>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
нет, его именно, что нет. там везде P
S>>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б>> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
S>Нет.
т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?
S>>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б>> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
S>Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?
аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где
S>Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.
да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо
S>Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.
я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.
S>Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики.
S>И теория — вполне себе научна.
что там фальсифицируемо? .. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет
S>А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
S>Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Вот это и интересно
S>Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
S>Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
S>Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.
S>Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.
Б>> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Читать хорошо. Читать полезно.
вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы, хотя, что там по теории множеств мне вполне пока хватает.
S>>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б>> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
S>Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.
возможно — но это не моя предметная область.