Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!
Вас удручает что деревня опустела? А вам что надо, шашечки или ехать? Вам нужна деревня полная жителей, живущих в убыточном дотационном колхозе, или магазины, полные продуктов? Мне — второе, и с этим даже российский капитализм успешно справляется.
Я защищаю не российский капитализм, а капитализм вообще. Потому что, хотя нам достались не самые лучшие правители, тем не менее даже эта жизнь лучше, чем при социализме.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
Я просто фигею с твоей наглости, даже Геббельс не врал так откровенно, он обязательно аргументировал свое вранье кинохроникой или другими объективными источниками.
Заруби себе на носу: никогда в СССР не выпускалось товаров столько, сколько хотят покупатели, там был постоянный дефицит всего. Изредка, на отдельные товары, наблюдалась противоположная картина — затоваривание, как те швейные машинки, например. И все это благодаря плановой экономике — не может она узнать, какие желания будут у покупателей через пять лет.
LP>А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство
А вот при капитализме выпускается ровно столько, сколько хотят покупатели, как только магазин уменьшил заявки, капиталист сразу снижает производство, над ним не висит госплан который требует выполнения абстрактного плана, он сам себе хозяин. И если магазин увеличит заявку, производство будет немедленно увеличено. Ибо если он не сделает это, его нишу займет другой капиталист.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
AR>>>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест? C>>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
U>>А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?
Q>Ну, в общем, да. Там любой желающий может открыть свое дело. По крайней мере, чтобы торговать овощами больших вложений не надо.
В самом деле? Вот уже который раз слышу этот тезис, и все никак не могу понять — это искреннее заблуждение или намеренный обман? Попробуй посчитать, сколько нужно вложить в торговлю овощами, чтобы она кормила хотя бы тебя самого.
Кроме того, анекдот про "так бы и мыл яблоки" — он правдивый. Для любого торгового бизнеса необходим оборотный капитал. Сфера услуг в ее микроварианте (чистильщик обуви — тоже бизнес) — это просто нищета при весьма нелегком труде.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот я и спрашиваю — процент едоков хорошей колбасы тогда и сейчас — он какой? Ну, допустим, тогда хорошую колбасу ели 10%, а сейчас — 5%? Или, наоборот — тогда 3%, а сейчас — 4%? Что мы имеем — прогресс или регресс?
Едоков? Примерно такой-же. А вот тех, кто может попробовать при желании сейчас гораздо больше.
LL>Эскимо ничем от мороженого в стаканчике не отличалось, кроме палочки и шоколадной глазури. Тоже мне мечта...
Согласен, для тех кто мог его поесть не напрягась это фиговая мечта. Вот такие фиговые мечты были у многих детей тогда.
Z>>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации.
LL>Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы.
Процент соседей сволочей точно не изменился, чиновников тоже. Остались менты, это проблема стабильного недофинансирования МВДшников, изза которого худшая часть научилась добывать бабло из населения, а лучшая часть, которая не захотела это делать просто ушла.
Z>>Да он ограничен, да тяжело с жильем, так с ним и тогда легко не было, многие молодые жили с родителями и в общежитиях.
LL> Ребята, а вы, случайно, не зажрались? Вы действительно полагаете, что молодые прямо-таки обязаны иместь свое жилье? Такого положения нет нигде в мире, вообще-то. Нет, джентльмены, если своего жилья нет у человека лет в 35-40 — это непорядок. А в 25 — простите, "по сроку службы не положено".
Согласен
Z>>Возможно кто-то хочет жить в обществе, где гораздо важнее тепло устроиться и завести нужные знакомства, чем стать востребованным профессионалом. Ибо первые без особого труда будут обеспечены, а вот вторые не факт.
LL>Гениальный вывод. Мне как-то уже не нужно кем-то становиться. Знакомства самые разные у меня тоже уже давно имеются. Да и с обеспеченностью все, в общем, в порядке (относительно, конечно, в Азбуку вкуса и Глобус Гурмэ я не хожу). Так что меня, в принципе, устраивает всякое общество. Кроме того, в котором бардак. LL>Но я вам скажу такую вещь — те, которые тепло устроились и имеют нужные знакомства, в любом обществе будут обеспечены. То есть вообще в любом. Потому что общество а) состоит из людей и б) горизонтально связано.
Сейчас этих связей все-же поменьше. Их все еще много в чиновничьем аппарате, так как он со времен СССР особо не поменялся. Тепло устроиться и ничего не делать в коммерческих организациях уже исключение из правила.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?
M>Легко — капитализм. Профит решает. Многие голодающие страны экспортируют продовольствие. Это нормально. Кое-где даже просто уничтожают.
Я просто упал и валяюсь. Суданские капиталисты уничтожают запасы кукурузы, выращенные суданскими фермерами, так как она оказалась слишком дешевой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть.
Дальнейший разговор бессмысленен. Крали 95% населения не причастного к кормушке. Те у кого хорошая гос. скормушка была, крали меньше или вообще не крали, им и так давали.
LP>То есть директор конечно может умыкнуть 100 вагонов угля, но что он ими будет делать, печку дома что ли топить? Нет рынка, нет возможности продать левый товар. А по поводу мотивирования директора — так все это уже было. Директор получал где-то 1000 — 1500 рублей, причем его зарплата зависела от качества его работы.
Крали по другому, баш на баш. Я тебе дефицита выпишу в объод других, а ты мне квартиру побольше и внеплана. Гараж поближе к дому, машину вне очереди и наполовину оплаченную профсоюзом. Яхт с самолетами не было, за них можно было и сесть.
E>>Вот это та фишка, в которой Маркс так и не смог разобраться. Зачем вообще нужны капиталисты? У него не было внятного ответа. А они таки нужны, по факту... Ну просто без них пока не научились управлять так же хорошо
LP>Это твое голословное утверждение. А рассуждая вот так о том, что Маркс не смог в чем-то разобраться, ты только демонстрируешь, что сам не смог разобраться в Марксе.
Не голословное, факт того, что у социалистического управленца цели слегка другие чем у капиталистического доказан историей. И цели капиталиста больше соответствуют потребностям производства и населения.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
HC>>>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
P>>А для чего? Цели увеличить прибыль нет.
LL>Бывают другие цели — например, увеличить обеспеченность населения чем-то. Все зависит от приоритетов — какие задашь, такие и цели назначать будешь.
Кто задаст? Почему-то разговор о социализме перетикает в какое-то абстрактное русло. Вот понадобилось мне зимнее пально — я звоню в госплан и говорю: ну-ка задайте мне нужный приоритет! На следующий день иду в магазин и покупаю.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
LP>Да
Всё, вопросов больше нет.
...вот только детей жалко (c)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Меньшую при тех же условиях, так как
LP>M — n — m < M — n при M, n, m >0
А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
LP>>>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж... C>>В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
LP>Я не про директоров, я про хозяев предприятия, которые неограниченно распоряжаются прибылью
Если рабочие у капиалиста по факту получат больше, производство будет более современным и доходным, то перейти на более справедливое, чтобы капиталист не барствовал захочешь только ты. Будешь там на старом оборудовании клепать низкопробные телефоны которые никто не хочет покупать, зато вынесешь деталей и дома соберешь столько телефонов сколько у тебя родни и друзей.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
P>>Социализм, несомненно более высокоорганизованная строй, чем рабовладельческий — требует не просто надсмотрщиков, а надсмотрщиков из контролирующих органов
LP>Как обычно, бред. Надсмотрщики — они у капиталиста на службе, правда, смотрят они в основном не за качеством, а за тем, чтобы люди выкладывались поболее и просили за это поменее.
Опять теоретизируем. А на практике я что-то не видел ни одного надсмотрщика ни у одного капиталиста. А вот роль КГБ в СССР трудно недооценить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот допустим в 80-м году оставляю я в магазине пожелание — хочу телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, это заявку сразу же отправили бы в госплан и он поручил бы соответствующему НИИ разработку таких телефонов? Да просто поржали бы и выкинули в мусорку. С таким же успехом я могу сейчас написать, что хочу личный самолет, который бы садился рядом с моим домом и на котором можно было бы летать и на работу, и на отдых в Турцию.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
E>>>а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
LP>>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
_>Чем это хуже, чем за "за Родину, за Сталина"?
Сталин был предводителем рабоче-крестьянского государства, которое боролось за выживание с силами мирового империализма. Это было наше, рабоче-крестьянское государство. Рабочие умирали не за инетересы империализма, как в первой мировой войне, а за свой строй, свою свободу. Вот в этом-то и отличие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
Q>А что, за отечество не стоит умирать? Ах да, я забыл, у пролетария же нет отечества...
Именно. Не стоит путать понятие "Советская Родина" с тем понятием "Родина", которым пичкают буржуи трудящихся, чтобы заставить умирать за свои интересы. Советская Родина — это воплощение идей социализма, свободы, равенства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
HB>>>А здесь стоит напомнить, что социализм декларирует принцип "каждому — по труду". И что тот, кто не реботает — тот (согласно социалистической пословице) не ест, а тот, кто не ест — обычно помирает с голоду. Итого: при социализме человек вынужден продавать свой труд, чтобы не умереть с голоду. Единственное различие с капитализмом в том, что "покупатель" труда, по сути, существует только один, и цены диктует именно он.
LP>>То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Q>Ты специально игнорируешь часть того, что тебе пишут? А при социализме он что, не вынужден делать это? Но при капитализме он может выбрать того капиталиста, который платит больше, более того, он имеет возможность сам открыть свое дело. А при социализме имеется только один капиталист — государство, зарплата на всех предприятиях одинаковая, она тоже определяется государством, ее даже директор не может поменять, так что здесь вариантов вообще не остается!
Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей. LP>>Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э? C>Мы обсуждаем СССР.
C> ¦Инженеры всех специальностей, ¦ 100 — 120 ¦
C> ¦экономист, архитектор ¦ ¦
C>(это для 1969-74 годов)
В 69-74 я не работал, но вот в начале 80 — работал. 100-120 — совершенно нетипичная цифра для инженера. Разве что для молодого специалиста, распределенного в неудачное место, и то первый год-два. Так что ты уж сам решай, кто гонит.
C>>>А вот эксплуататоры на КАМАЗе жирели, так как не все могли просто так туда приехать. LP>>Такая ситуация была на любом более-менее крупном производстве. C>Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо.
Почему же? Он во многом прав. Выезжая в командировки (84-86), я с удивлением замечал, что люди на предприятиях зарабатывают существенно больше, чем я и мои товарищи в Москве. То есть зарплата в 500 рублей не была чем-то из ряда вон выходящим. Я уж молчу про республики Закавказья и Средней Азии. Но в НИИ, или там в учебном институте, действительно платили мало. 110-140 молодому специалисту, года через 2 эта сумма вырастала в 150-170. Но это инженеры. Гегемоны имели существенно больше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>И еще — не будет эксплуатации.
Q>>>Ты уже задолбал, если честно, своей "эксплуатацией". Это слово — пустышка, оно не значит абсолютно ничего, но имеет большое эмоциональное значение. Его стал употреблять Маркс именно с эмоциональными целями — потому что обычно оно используется когда говорят об эксплуатации машин и механизмов. Поэтому если сказать "эксплуатация человека человеком" то это вызывает сильные эмоции — человек как бы низводится до уровня машины, а другой человек его "эксплуатирует", выжимая все соки.
LP>>Я лично тебе как минимум пару раз объяснял, как эта эксплуатация при капитализме возникает.
Q>Да я знаю как она возникает. Только не понимаю что в ней плохого. Вот сейчас, например, меня беспощадно эксплуатирует один капиталист. За что я ему очень благодарен. Потому что когда меня эксплуатировало социалистическое государство, я не заработал и десятой доли того, что имею чейчас.
Спасибо, барин, что ты есть
LP>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
Q>Очень эмоционально. Знаешь, а ведь буржуй, организую свое предприятие, тоже делает это, чтобы не умереть с голоду.
Еще бы. И рабовладелец, запарывая плетьми своих рабов, тоже делает это, чтобы не умереть с голоду.
Q>>>Поэтому я, например, предпочитаю, чтобы меня беспощадно эксплуатировали, выплачивая за это достойную зарплату, вместо того, чтобы жить в дефиците, но ощущать себя "гегемоном" с голой задницей.
LP>>Гегемон по определению не может быть с голой задницей.
Q>Хорошо сказано. Определение: гегемон — человек, у которого задница прикрыта штанами. Все правильно, у каждого рабочего были штаны.
LP>>А вот эксплуатируемый труженик — еще как.
Q>Да? Вот сейчас у меня гораздо больше штанов. Значит я многократный гегемон?
Раз у тебя много штанов при том, что капиталист удерживает часть заработанного тобой, то при отстуствии капиталиста у тебя было бы еще больше либо штанов, либо чего-нибудь другого в замен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей.
LP>Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э? LP>И потом — 150 рублей, для инженера это было очень нетипично. Может быть, ты гонишь, а?
Было это касалось научных учреждений, но были премии а также кат там его хоз расчет, когда с предприятиями договора заключали и часть выручки шла и инженерам.
Так или иначе была иерархия нужно было стремиться к ученым степеням, или карабкаться по служебной леснице.
Гегемон же получал больше прослойки, куда эта прослойка в большей массе своей и уходила.
Все как и при капитализме более активные и умные зарабатывали больше. В том, числе подымая заполярье и прочие отдаленные уголки нашей необъятной Родины
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Ребята, а вы, случайно, не зажрались? Вы действительно полагаете, что молодые прямо-таки обязаны иместь свое жилье? Такого положения нет нигде в мире, вообще-то. Нет, джентльмены, если своего жилья нет у человека лет в 35-40 — это непорядок. А в 25 — простите, "по сроку службы не положено". 
