Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...
C>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
Конкуренция не подразумевает не плановость, а подразумевает эффективность.
Примеры плановости ОПЕК, квоты на рыболоство,упомянытые мной сельскохозяйственная продукция в евросоюзе, итд.
Зачем создавать больше чем можно потребить? А вот получение больше прибыли как раз и стимулирунет новые технологии.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>>>Там везде шла борьба с капитализмом или его проявлениями. сами по себе страны соц. лагеря друг с другом отношений не выясняли
C>>Да ну? А Вьетнам против Камбоджи, скажем? Оба были соц. режимами.
Б>не знаю про такой конфликт
Там ещё самый крупный геноцид в истории был.

Б>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался
Ага, конечно.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Да. Я уже приводил пример родственника, который всеми силами долго пытался уехать.
AR>Я тоже могу привести в пример родственников крестьянского происхождения, за период "бесправия" расселившихся по СССР на тысячи километров. Но ты же прекрасно понимаешь, что частные случаи аргументом не являются. Это во-первых.
Мне достаточно показать существование ущемления прав. Их масштаб — уже второй вопрос.

AR>Во-вторых, ты хочешь сказать, что возможности миграции для обладающих паспортом были неограничены?
Нет. Но хотя бы в пределах своей области была возможна. А тут ты даже из деревни не уедешь.

AR>>>2. Ты про безработицу в городах СССР слышал?
C>>Да.
AR>В период Сталина-Хрущева? Вот как раз нет.
Я это и имею в виду.

AR>Сильнейшая безработица была до введения паспортной системы (и одной из основных причин являлась как раз несоответвующая реальным потребностям миграция из деревни в город), и в меньших масштабах она проявилась уже во времена брежневского заката. Нет?
Ну так ты определись:
1) Паспортная система никому не мешала и была "для просто так".
2) Паспортная система работала инструментом принуждения к оседлости.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

C>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
S> Конкуренция не подразумевает не плановость, а подразумевает эффективность.
Она подразумевает не-плановость.

S>Примеры плановости ОПЕК, квоты на рыболоство,упомянытые мной сельскохозяйственная продукция в евросоюзе, итд.
Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии.

Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AR>>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.
C>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт.

Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>15000 российских рублей в месяц — запредельна. Видимо, ты давно уже не живешь на такие деньги.
E>Видимо ты на 15 000 в месяц капремонт кухни делаешь, да?

Это смотря по какому курсу считать.

LL>>Что такое Глобус, который не Гурмэ? Почему я никогда не встречал магазина этой сети? 7 континент — знаю, пятерки-копейки-перекрестки-магнолии — знаю. Метро-Ашаны — знаю. АВ с Гурмой — знаю. Глобус — впервые слышу... Впрочем, я не одинок. Гугль тоже не в курсе, похоже.

E>Наверное ты им плохо умеешь пользоваться.

Я им хорошо умею пользоваться.

E>Впрочем при использовании гугла через электрочайник и это не плохой результат

А то ж. Но у меня еще холодильник есть. Впрочем, ноут-то у меня не на кухне.

E>Впрочем я именно на "Глобусе" не наставиваю. И Ашаны и Метро и даже магнолии с перекрстками подойдут. Просто в "Глобусах" хорошо обычно всё с мясом и с хлебом...

Возможно. Только в Москве этих магазинов, считай, нет, да и всего-то их пяток. По крайней мере, я в таком никогда не бывал.

E>>>

---

LL>>Не знаю. Мне сейчас не до разносолов — у меня идет полный капремонт кухни, и из кулинарных приспособлений в доме на ближайшие 2 недели остался только электрический чайник...
E>Сочувствую, попробуй пожить пока в другой квартире...

Не судьба

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

AR>>>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест?
C>>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.

U>>А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?

Q>Ну, в общем, да. Там любой желающий может открыть свое дело. По крайней мере, чтобы торговать овощами больших вложений не надо.

Очень смешно. А у нас каждый желающий может стать депутатом ГосДумы.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

Z>>>Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь,

LP>>Нужно. Цель плановой экономики — удовлетворение потребностей конечных потребитилей. Капиталистическая экономика нацелена на удовлетворение потребностей капиталиста — выше я об этом написал.

Q>С тобой разговаривать надо как с младенцем. Вот удовлетворение потребностей — и всё, дальше ты и смотреть не хочешь. А как обеспечивалось это удовлетворение? С капиталистом понятно — он удовлетворяет свои потребности в наживе выпуская товар (руками эксплуатируемых рабочих, конечно), и продает его, а чтобы товар купили, он добивается, чтобы он был высокого качества и доступный по цене. А как в плановой экономике? Как обеспечивается удовлетворение потребностей конечных потребитилей? Каков механизм? Каким образом выпускаемые товары оказываются в достаточном количестве и надлежащего качества? Кто в этом заинтересован?

Ура! qwertyuiop признал наконец-то, что цель плановой экономики — удовлетворение потребностей потребителей. Просто у него остаются сомнения, что она способна делать это эффективно Но ничего, надеюсь, мы развеем и эти заблуждения
Так вот, после того, как удалось установить, каковы текущие потребности населения, составляется планы на удовлетворение этих потребностей. К слову, капиталист делает ровно то же самое — сюрприз? Просто в отличие от капиталиста, у плановой экономики есть возможность провести эту операцию на глобальном уровне — например, с учетом важности задачи, перекачать ресурсы из других, менее важных направлений, тем самым обеспечив наиболее быстрое удовлевторение потребностей. Это очень наукоемкая процедура, и она будет совершенствоваться по мере развития наших знаний. То есть пределов совершенствования нет. И чем выше уровень технологий, тем сильнее будет сказываться преимущества социализма. После того, как планы сформированы, они будут выполняться, а их выполнение — контролироваться. Капиталист, к слову, делает ровно то же, только на более низком уровне. Спросишь, кто же будет заинтересован в выполнении плана? Директор завода будет заинтересован — его получка зависит от того, как он выполнит план. Рабочие и инженера будут заинтересованы — ровно по той же причине. Так что свои догматические утверждения типа "нахрен кому это нужно" можешь засунуть подальше. Я знаю твое поколнение — ты из тех, кто по ночам слушал радио "Свобода", пуская слюни от пропаганды, тебе все мозги прополоскали словами о "преимуществе саморегулирующегося рынка перед командно-административной системой" и ты принял их как абсолют, как установку до конца своей жизни, и никакие доводы, какими разумными они не были, тебя не переубедят.

LP>>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.

Q>Да, у нас тоже было две. Отец принес с завода. Одна даже до сих пор работает.

Привычка — вторая натура. Мой отец например купил дрели в магазине. Твой отец, видимо, привык решать свои проблемы по-другому.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LP>>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!

E>Так что за проблемы? Ехай поднимать, если так радеешт за деревню...
E>Или ты только ДРУГИХ готов отправить село поднимать, а сам лучше в городе попрогаешь?

Стандартная отмазка "либералов". Плохо играет "Спартак"? Живо сам становись в ворота, или не смей критиковать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Там ещё самый крупный геноцид в истории был.
???
Это Вы про другие не слыхАли просто? Американцы там отбомбились по полной программе, но на крупнейший в истории не тянет. Полного уничтожения населения не было, да и в абсолютных цифрах... Там народу столько не жило, чтоб крупнейшим назвать.

Б>>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался
C>Ага, конечно.
Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.

вот ссылочка по теме: http://www.n-komsomol.ru/khmerrouge.htm

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>ГосПлану это не надо — неэффективно. Рабочему, кстати тоже. Ты вообще пробовал лопатой махать? Я вот колодец рыл и погреб — ощущения те еще.

E>Ну и что? Ты же сам сказал -- главное устать посильнее, а не работу сделать

Это бред. Ты меня либо нихрена не понял, либо издеваешься.

E>А копать я пробовал. Очень даже. Как-то даже котлован под септик вырыл кубов девять наверное...

Это хорошо. Когда изменишь свои убеждения, свистни, вместе начнем копать могилу для капитализма.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
При чём тут саморегуляция тогда? И я не вижу здесь невидимой руки.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>а) не опровергаешь, о подтверждаешь слова оппонента — выдали паспорта и опустела?

Опустела после 1991 года.

P>г) уменьшение с.х. производства после 1991г. вопрос конечно интересный, но тут лучше обсуждать статист. данные, чем впечатления от сельских видов

Вперед на сайт Госкомстата и любуйтесь. Уменьшение в несколько раз.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

LP>>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!

Q>Вас удручает что деревня опустела? А вам что надо, шашечки или ехать? Вам нужна деревня полная жителей, живущих в убыточном дотационном колхозе, или магазины, полные продуктов? Мне — второе, и с этим даже российский капитализм успешно справляется.

Да, мне нужна деревня, полная жителей, в России. А не продукты, закупаемые за границей за нефтедоллары.

Q>Я защищаю не российский капитализм, а капитализм вообще. Потому что, хотя нам достались не самые лучшие правители, тем не менее даже эта жизнь лучше, чем при социализме.

-1

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как?
E>Я-то могу... А ты мог бы быть более вежливым. А ещё мог бы указать про какие годы ты гоыоришь. Я так понял, что про конец 1970-х. Если кто-то получал 700 рублей в конце 80-х -- это не фокус...

У меня информация о середине 800-ых. Про 1000 рублей, это как я уже сказал, 1988 год. Понятие "сверхнормативной сдачи" существовало и до этого.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

K>>Что-нибудь — не источник.
M>Да хоть словарь — там будет написано что такое социализм.

Есть только один словарь? Я знаю больше. Вот определение социолизма из словаря, который вам должен понравится любого другого у меня имеющегося:
Научный коммунизм. Словарь. Под ред. академика А.М.Румянцева. Изд. 2-е. М., Политиздат, 1975.
(первый абзац определения)
Социализм (лат. socialis — общественный) — общественный строй приходящий на смену капитализму (ниже идет уточнение, что переход возможен на более ранней стадии — прим. мое здесь и далее) и характеризующийся общественной собственностью на средства производства, (в китае 79го года так и было, а общественная собственность на землю там, AFAIK и сейчас, в том же самом смысле что и в СССР, в ДК с этим также все в порядке — Красные Кхмеры организовывали коммуны) отсутствием эксплуатации человека человеком (с этим ситуация как и в других соцстранах) и планируемым товарным производством (в КНР 79го так и было); первая ступень коммунистической общественно-экономической формации.

Да, естественно в 78 году Дэн анонсировал встраивание так называемой "социалистической рыночной экономики", но существенную роль это стало играть почти десятилетием позже, да и делалось такое почти во всех известных соцстранах (включая КНДР и исключая, правда ДК — если найдете ссылку на капитализм при Красных Кхмерах я очень удивлюсь). В этом плане Дэн не меньший социалист чем Ленин, например.

M>>>Даже Мао никогда не был коммунистом.
K>>Да что вы говорите! Дайте тогда критерий демаркации, чтобы отделить агнцев от козлищь.
M>Эммм... Ну я прямо даже не знаю, по каким пунктам его можно признать коммунистом.

Ну перечислите пункты, по которым нельзя признать.

M>Вы его коммунистом считаете — Вам и доказывать.

Вы так говорите, как будто я это сам придумал. Можно было бы, конечно, и выдвинуть какие-то доводы, но вы же предусмотрительно скрываете что вы понимаете под социализмом, коммунизмом, списки сертифицированных лично вами соцстран и коммунистических идеологов, что делает вашу позицию блестяще бессодержательной и совершенно неуязвимой.
Вообще, надо отдать Марксу должное, он обладал интеллектуальной смелостью и построил теорию, которую можно фальсифицировать. С другой стороны марксисты 20го века дают пример умопомрачительной интеллектуальной трусости, отказываясь выдвигать фальсифицируемые предположения и занимаясь исключительно сочинением уверток и подпорок для своих догматов.
Это заявление о том, что какие-то экономические закономерности удерживают соцстрану от войны — отличная иллюстрация. Никаких доказательств приведено не было, а приведенные контрпримеры — проигнорированы.
Ну конечно, если притянуть для данного случая определение соцстраны, как страны, которая не воюет — гипотеза верна просто по определению, но кому нужны такие теории? Теории нужны для получения нового знания а не для сохраниения априорного мнения ценой вычеркивания неподходящих фактов не гнушаясь никакой интеллектуальной низости вплоть до теории заговора.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

LL>><проповедь>Плохо это. Потому что порождает в людях зависть и несбыточные желания.</проповедь>
Z>Очень даже сбыточные, несбыточными они были в СССР. Я не верю, что можно иметь несбыточное желание попробовать колбасу если это попробовать стоит 100-200 рублей.

А толку с того? Все равно, что владельцу ушастого Запора дали порулить Феррари. Пять минут. Что ему, лучше жить стало, с прогрессирующим комплексом собственной ущербности-то?

LL>>Печально. Я вот шоколад с орехами (полукруглая такая плитка) и пепси-колу увидел только в Сочи, классе в 9, помнится. Не было этого в Москве.
Z>Я про что хотел сказать, что были вещи которые считались достаточными, сорт мороженого, пара сортов шоколада, десяток сортов конфет. И люди мечтали попробовать что-то новое,

Это верно, совершенно согласен. Прав был мудрец — во многих знаниях многие печали.

LL>>Так-то оно так, да не совсем. Одно дело, когда ситуация заставляет держать свой сволочизм в узде. Другое — когда сволочизм считается достоинством.
Z>Кем считается?

Современным обществом. Сволочью быть почетно и правильно. Это доказывает хотя бы уровень благосостояния обычного гаишника.

Z>Предприятия с бездарным руководством идут по миру в период кризиса. Если папа изза сыночка потерял миллион он сыночку таких люлей вставит, что мало не покажется. А вот если страна потеряла изза сыночка миллиард, папа скажет молодец сыночек, хорошую машину купил на откат.

А это ничего не отменяет. Все равно, даже потеряв миллион (что это за сумма, в самом деле — приличная тачка стоит дороже), папа сыночка заботами не оставит. А сыночек в итоге, при всей бездарности, унаследует пакеты акций и все такое прочее. Ему ведь не обязательно самому рулить — на то менеджеры есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании
C>Ой, да ладно. На партсобрании кого надо за кумовство не разбирали.

Всякое бывало.

C>Почитай как верхушка партии жила, к примеру.

Зачем? Я в те годы сам жил, я представляю, как она жила. Ни в какое сравнение не идет ее жизнь с жизнью простого российского буржуя.

LL>>то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
C>Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано.

Только все наоборот. Они сами выбирают положение, при котором у них меньше хлопот. И я их хорошо понимаю. Сам бы с удовольствием жил на доходы с капитала, будь у меня тот капитал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>В 69-74 я не работал, но вот в начале 80 — работал. 100-120 — совершенно нетипичная цифра для инженера. Разве что для молодого специалиста, распределенного в неудачное место, и то первый год-два. Так что ты уж сам решай, кто гонит.
C>У родителей специально спросил — с надбавками и стажем около 200 выходило. У рабочих не больше было, если не на опасном производстве. Город Ижевск, 80-е годы, "Механический Завод".

Может, это как раз у тебя ситуация нетипичная?

C>>>Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо.
LL>>Почему же? Он во многом прав. Выезжая в командировки (84-86), я с удивлением замечал, что люди на предприятиях зарабатывают существенно больше, чем я и мои товарищи в Москве. То есть зарплата в 500 рублей не была чем-то из ряда вон выходящим.
C>Это ситуация нетипичная. Она не могла существовать для большой части населения, так как средняя зарплата в СССР колебалась около 150-180 рублей. Непропорционально высокой зарплатой в СССР стимулировали труд на стратегически-важных (по мнению Госплана) предприятиях.

С большей частью населения я не знаком. Но по личному опыту, который я в этом форуме уже описывал — мой собственный переход из инженеров в гегемоны мгновенно удвоил мою зарплату. И стала она отнюдь не 150 и не 180 рублей. Ты не забывай, что в том же СССР была прорва очень низкооплачиваемых работ, с з/п 70-90 руб. Всякие санитарки, уборщицы, кладовщики и т.п.

C>Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может.

Ничего подобного. Ибо в отсутствие прибавочной стоимости нету прибыли. А про "справедливость" я тут долго народ пытал, никто так и не ответил, что это за штука такая.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Т.е. ты как сторонник капитализма не будешь открещиваться от геноцида в Руанде и считаешь, что каждый сторонник капитализма и демократии должен покаяться за то, что геноцид в Руанде произошел?

Эк вы вздернулись. Расслабтесь. Я упомянул ДК не для того, чтобы наступить на вашу любимую мозоль с, фактически, одним из немногих неэтнических и нереглигиозных геноцидов. А только как один из примеров соцстран, воюющих против соцстран.
То, что вы считаете, что после изобретения капитализма все этнические геноциды (вообще-то известны с доисторических времен) вдруг стали проходить воимя капиталистической идеи и демократии ни о чем кроме высочайшей проникающей способности вашего ума не говорит. Лично я пока не дорос до таких глубоких мыслей.