Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

E>>зависит от того, когда было это "тогда"...
M>Ну написано ж "когда не было". Т.е. до капитализма. До 16-го века. Или если хотите стерильности — в первобытно-общинном строе.

Ну "до 16-го века" много разных вариантов человечество перебрало. В первобытно0общинном строе экономика была мизерная -- охота да собирательство племени вот и вся экономика. Управля вождь...
Или есть какие-то сомнения?
При этом прошу обратить внимание, что тогда эффективность труда и уровень жизни работников были несравнимо ниже, чем под управлением капиталлистов...

M>Вот Вы пишете, что собственники управляли. Так управляли или экономика самоуправлялась?
Собственники управляют своим имуществом, что приводит к саморегуляции экономики...
Иногда эта система даёт сбой, и на этот случай капиталисты придумали затычки -- антимонопольное законодательство, трудовые кодексы, защиту прав потребителей и т. д...

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Это хорошо. Когда изменишь свои убеждения, свистни, вместе начнем копать могилу для капитализма.

И чего это ты всё время хочешь заставить других на себя работать. И всё под лозунгом "долой эксплуатацию человека человеком" заметь...

Короче сначала я подожду, пока с призраками разберутся...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

K>>Вообще, надо отдать Марксу должное, он обладал интеллектуальной смелостью и построил теорию, которую можно фальсифицировать.
C>Она и была фальсифицирована...

Совершенно верно.
Вообще-то, даже в рамках марксизма для устранения капиталистических противоречий вовсе не неизбежен был переход к социолизму. Карл Поппер в критике марксизма писал, что в принципе, смена формаций произошла, потому, что капитализм 60х годов XIX века это не капитализм двадцатого с антимонопольным и трудовым законодательством и вообще регулирующей ролью гос-ва. Поппер называет эту реализовавшуюся но не предсказанную Марксом формацию, кажется, интервенциализм, но марксисты предпочли это проигнорировать потому, что такая формация их не устраивала.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

AR>>>>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.
C>>>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт.
I>>Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.
C>Опять не так. Надо смотреть на изменение миграции после 75-76-х годов и в начале 90-х.

Не так. В деревне тогда настала полная задница — а в городе еще не полная (впрочем, там она тоже настала, но позже).

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Привычка — вторая натура. Мой отец например купил дрели в магазине. Твой отец, видимо, привык решать свои проблемы по-другому.

Ну так не все же получали по 700 рублей. И даже по 350 не все получали...
И не все жили в городах, где всегда можно было купить в магазе то, что ты хочешь, а не то, что "дают"...

Кста, а зачем две-то? Я вот недавно купил новую дрель, а старую выкинул, чтобы место не занимала...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Естественно. Сыновья миллионеров получают бизнес-образование для управления компаниями.
Получают, но это не значит, что становятся эффективными управленцами.
Кстати в Китае была программа отбора и воспитания управленцев.
Да и по статистике вероятность получить эффективных управленцев из детей миллионеров (правда тут при инфляции милионеры уже как грязи подноктями),
чем из остальных (количество в качество).
А вот для нашей страны, отбор и обучение за границей просто необходим.
Китайцы в СССР пачками обучались.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>То есть мелкорозничная продажа населению? Фи. Это ХЕРНЯ. Даже если такое и практиковалось (в чем есть немалые сомнения), это ерунда,
Ага. Целый теневой рынок подобных товаров был. Хочешь кофе? Идёшь к спекулянтам.

LP>капля в море по сравнению с тем гиганстким рынком для ворованных товаров, который существует при капитализме. Например, если ты утащишь сегодня 100 вагонов угля, то с его продажей не будет вообще никаких проблем, для этого не надо даже иметь знакомого директора автопарка. Что же ты не хочешь признать, что сама система капитализма поощряет воровство?
У кого ты утащишь? У себя самого? Если у владельца, то он тебя за такое самого потом в уголь закатает.

C>>Ну и уголь нафиг не особо нужен. А скажем вот сантехника (которую в СССР было нельзя купить) — это уже саааавсем другая история.
LP>Что ты имеешь ввиду под сантехникой?
Унитазы, раковины и т.п. В свободной продаже их банально не было (или были, но такими мелкими партиями, что совсем несущественно). Предполагалось, что их должны централизованно менять во время ремонта.

LP>Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи.
А я привожу сплошные примеры, которые твои наивные суждения опровергают.

LP>Ты не понял. Воровство социалистического имущества — это плохой поступок. В отличие от воровства у капиталиста
LP>(собственно, воровство у капиталиста — вполне естественная вещь, это и не преступление вовсе с точки зрения морали, это попытка вернуть отобранное у тебя капиталистом).
Мда. Слушай, ты где живёшь? Давай мы у тебя всё из квартиры вынесем — в качестве самообороны?

LP>Получается, что ты крадешь у самого себя и своего товарища.
"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" — не слышал никогда?

Подумаешь, стащил с колхозного автомобиля карбюратор. Как можно у себя украсть?

C>>На нормальных предприятиях начальники не воруют. Ибо собственникам не выгодно.
LP>Собственники нихрена не могут за всем уследить.
Могут, и следят. Те кто не следит — в итоге разоряются.

LP>Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха.
А чей у нас КАМАЗ? Правильно, государственный.

Кстати прочитал:

Параллельно шло строительство Нового города Набережных челнов. Первый 12-ти этажный жилой дом для первопроходцев КамАЗа был сдан в 1971 году. Планировалось увеличить население города в десятки раз — с чуть менее тридцати тысяч до полумиллиона человек. Это означало проведение своеобразного масштабного социального эксперимента — комфортабельное жильё, медицинские и учебные заведения, спортивные объекты и культурные учреждения, а также прилегающая инфраструктура возводились грандиозными темпами. До 40 тысяч человек ежегодно пополняли город в конце 1970-х-1980-х годах.

Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

C>>Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии.
S> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо.
Чем он "большой"? Экономика растёт.

А вот при монополизме рост часто почти останавливается.

S>Все хотят жить с наименьшей амплитудой колебаний.
S> А по чему эффективность задвинул? Конкуренция даже при плановости будет существовать, т.к. основные показатель это производительность труда и количество прибыли (убытков) на вложенный рубль.
Не будет. Без конкуренции эффективности ты не добьёшься. Факт.

К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ.

C>>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
S>Вполне можно посчитать необходимое сырье,продукты, и по аналогии с квотами на рыбу распределять их. По сути тендеры.
S> Что вполне можно переносить и на бытовую технику, автомобили итд, котрые могут корректироваться по обновленной статистике, или складским остаткам.
Нельзя посчитать. См. то что я писал про план.

Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А какое всё это имеет отношение к тому был ли Пол Пот коммунистом и построил ли он социализм или коммунизм?
E>Какая разница, считали ли США Рол Пота выгодным себе, а Немцы Ленина выгодным себе? Этот как-то меняет суть действий обсуждаемых персонажей?...
Нет конечно. Но тут пытаются доказывать, что коммунизм это то, что Пол Пот построил.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.
А справедливость — понятие классовое. Для буржуев коммунизм — сплошная несправедливость.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, вполне вероятно, что теория Маркса неплохо будет действовать в условиях экономики без промышленного роста.
Это что за теория такая?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях.

Так было во всех новых моногородах, насколько я знаю...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

C>>>Там ещё самый крупный геноцид в истории был.
M>>???
M>>Это Вы про другие не слыхАли просто? Американцы там отбомбились по полной программе, но на крупнейший в истории не тянет. Полного уничтожения населения не было, да и в абсолютных цифрах... Там народу столько не жило, чтоб крупнейшим назвать.
C>Я про Красных Кхмеров.
А я про что?

C>>>Ага, конечно.
M>>Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.
C>Пол Пот строил коммунизм (и он его построил, кстати — казарменный). США коммунистов никогда не поддерживали (есть ровно одно исключение).
Правильно. Пол Пот не коммунист, поэтому его и поддерживали.

M>>вот ссылочка по теме: http://www.n-komsomol.ru/khmerrouge.htm
C>Ссылки просьба приводить из авторитетных источников.
Ну извините. Телевизора у меня нет, на него сослаться не могу.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Вообще-то, даже в рамках марксизма для устранения капиталистических противоречий вовсе не неизбежен был переход к социолизму. Карл Поппер в критике марксизма писал, что в принципе, смена формаций произошла, потому, что капитализм 60х годов XIX века это не капитализм двадцатого с антимонопольным и трудовым законодательством и вообще регулирующей ролью гос-ва. Поппер называет эту реализовавшуюся но не предсказанную Марксом формацию, кажется, интервенциализм, но марксисты предпочли это проигнорировать потому, что такая формация их не устраивала.

Вообще-то это не только марксисты проигнорировали. Формация определяются способом производства. Способ производства не изменился — оно осталось точно таким же машинным крупно-товарным.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

C>>>Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии.
S>> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо.
C>Чем он "большой"? Экономика растёт.

По статистике падает. А у нас больше всех.
C>А вот при монополизме рост часто почти останавливается.
Вопрос рост чего? Если выпуск продукции то ее больше и не надо, а вот капитализация, диведенты итд вполне могут и расти.
Кроме того плановость не подразумевает монполизм.

S>>Все хотят жить с наименьшей амплитудой колебаний.
S>> А по чему эффективность задвинул? Конкуренция даже при плановости будет существовать, т.к. основные показатель это производительность труда и количество прибыли (убытков) на вложенный рубль.
C>Не будет. Без конкуренции эффективности ты не добьёшься. Факт.

C>К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ.
Но количество выпускаемой техники было ограничено. Опять же я уже упоминал тендеры
C>>>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
S>>Вполне можно посчитать необходимое сырье,продукты, и по аналогии с квотами на рыбу распределять их. По сути тендеры.
S>> Что вполне можно переносить и на бытовую технику, автомобили итд, котрые могут корректироваться по обновленной статистике, или складским остаткам.
C>Нельзя посчитать. См. то что я писал про план.

C>Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами.
Да не государства, а мировой экономики считай. В Которой так или иначе уже эта плановость существует, и все приведенные показатели учитываются.
А выводы я никаких и не делал. Я по сути констатирую факт. И это не говоря о сговорах которые были и будут, особенно в нашей стране.
А о антимонопольном комитете информация проскальзывает нечасто.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Нет конечно. Но тут пытаются доказывать, что коммунизм это то, что Пол Пот построил.

Хорошо, а что же он построил? Как назывался этот строй?

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

C>>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.
M>А справедливость — понятие классовое. Для буржуев коммунизм — сплошная несправедливость.

Да хоть бы и с т. з. классового чутья советской санитрки с окладом в 70 рублей. Где справедливость-то была с зряплатой КамАЗного рабочего в 700?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


LL>>С большей частью населения я не знаком. Но по личному опыту, который я в этом форуме уже описывал — мой собственный переход из инженеров в гегемоны мгновенно удвоил мою зарплату. И стала она отнюдь не 150 и не 180 рублей.
C>А где конкретно? На ряд заводов, действительно, заманивали рабочих высокой зарплатой. Ну и на "стройках века" тоже шальные деньги гуляли, факт.

Да в Москве все было, в Москве. В Норильск и Мирный как-то не летал.

LL>>Ты не забывай, что в том же СССР была прорва очень низкооплачиваемых работ, с з/п 70-90 руб. Всякие санитарки, уборщицы, кладовщики и т.п.
C>Ну тогда что говорить про сегодняшнюю бедность?

Тогдашняя и сегодняшняя бедность – это несколько разные вещи. Кроме того, я что, где-то написал, что СССР – страна обетованная, потерянный рай? Да ничего подобного. Я обратно не хочу. Меня здесь кормят существенно лучше.

C>>>Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может.
LL>>Ничего подобного. Ибо в отсутствие прибавочной стоимости нету прибыли. А про "справедливость" я тут долго народ пытал, никто так и не ответил, что это за штука такая.
C>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.

Видимо, там, где не позволяет одним жить за счет других. Но вообще ты это у тех, кто тыкал, спрашивай.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах.
LL>>Ой, можно подумать в пресловутых «западных странах» все как-то иначе. Легенды и мифы о детях миллионеров, работающих на бензоколонках давай оставим по их исконному ведомству – легенд и мифов.
C>Естественно. Сыновья миллионеров получают бизнес-образование для управления компаниями.

Или не получают. Или получают, но не используют. Они — свободные люди, и никто не может заставить их заниматься чем-то конкретно. Поэтому они могут спокойно жить, просто не думая о деньгах. В конце концов, "на всю оставшуюся жизнь" человеку надо не так уж и много — отнюдь не миллиарды, особенно если все бытовые, жилищные и т.д. проблемы решены задолго до его рождения.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо.
C>>Чем он "большой"? Экономика растёт.
S>По статистике падает. А у нас больше всех.
По какой "статистике"? Экономика растёт, хотя и не монотонно. Т.е. возможны кризисы со спадом, но они преодолеваются и перекрываются дальнейшим ростом.

C>>А вот при монополизме рост часто почти останавливается.
S> Вопрос рост чего? Если выпуск продукции то ее больше и не надо
Кому "не надо"? Ты всё ещё пользуешься Intel 80386? Так ведь более мощные процессоры — это тоже рост экономики.

S>а вот капитализация, диведенты итд вполне могут и расти.
S>Кроме того плановость не подразумевает монполизм.
Подразумевает. Иначе это не план. Возможны исключения лишь для небольших областей.

C>>К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ.
S> Но количество выпускаемой техники было ограничено. Опять же я уже упоминал тендеры
Чем было ограничено? Количество ЛЮБОЙ продукции в итоге ограничено.

C>>Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами.
S> Да не государства, а мировой экономики считай. В Которой так или иначе уже эта плановость существует, и все приведенные показатели учитываются.
Ещё раз мееееедленно: детальное планирование экономики более-менее крупного государства невозможно.

Можно планировать макропоказатели, можно использовать экономические рычаги (налоги, процентные ставки, законы и т.д.).