Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>1) Ответ системы не мгновенный. Скажем, строительство заводов требует многих лет. nme>Не везде скорость ответа такаяже как при строительстве завода...
Она почти везде составляет несколько месяцев. Минимальный срок ограничен временем доставки товаров и реакции агентов, которое ниже нескольких недель не опустится в любом случае.
Даже на операции, не требующие физической перевозки товаров (эмиссия валюты, скажем) реакция тоже замедленная.
C>>2) Даже в случае с мгновенным ответом мы можем получать разного рода осциляции из-за неэффективности управления. Которые в итоге могут быть сколь угодно большими. nme>Заложить в план резерв + корректировка по ходу выполнения.
Так не поможет тебе это. Для закладки резерва нужны дополнительные мощности, которые требуют другие дополнительные мощности, и т.д.
Если же резерв делать очень большим (кратным), то тогда какой смысл вообще в планировании? Кап. экономика сейчас работает где-то с оверхедом 2-3 раза по сравнению с теоретическим максимумом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Не везде скорость ответа такаяже как при строительстве завода... C>Она почти везде составляет несколько месяцев. Минимальный срок ограничен временем доставки товаров и реакции агентов, которое ниже нескольких недель не опустится в любом случае.
Ну несколько недель это уже не годы.
nme>>Заложить в план резерв + корректировка по ходу выполнения. C>Так не поможет тебе это. Для закладки резерва нужны дополнительные мощности, которые требуют другие дополнительные мощности, и т.д.
Я исхожу из того что в момент составления плана люди как-то живут, заводы работают, а соответственно резервные мощности есть. Нужно их просто поддерживать в существующих производствах, и запланировать при запуске новых производств.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Она почти везде составляет несколько месяцев. Минимальный срок ограничен временем доставки товаров и реакции агентов, которое ниже нескольких недель не опустится в любом случае. nme>Ну несколько недель это уже не годы.
Уже более чем достаточно для невозможности real-time управления. Т.е. уже нужно планировать на полгода-год вперёд, что является неразрешимой задачей.
В принципе, можно было бы попробовать реализовать модель гомеостата — тут может и получилось бы что-нибудь. Но проблема в том, что гомеостат в экономике сейчас нам нужен меньше всего.
C>>Так не поможет тебе это. Для закладки резерва нужны дополнительные мощности, которые требуют другие дополнительные мощности, и т.д. nme>Я исхожу из того что в момент составления плана люди как-то живут, заводы работают, а соответственно резервные мощности есть. nme>Нужно их просто поддерживать в существующих производствах, и запланировать при запуске новых производств.
Ну и накой тогда нужно планирование?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Ну несколько недель это уже не годы. C>Уже более чем достаточно для невозможности real-time управления. Т.е. уже нужно планировать на полгода-год вперёд, что является неразрешимой задачей.
Почемуже не разрешимой? Нам ведь не нужно планировать всё до последнего винтика. На местах сидят не бездумные исполнители, нужно лишь дать им стимул действовать в интересах гос-ва.
nme>>Я исхожу из того что в момент составления плана люди как-то живут, заводы работают, а соответственно резервные мощности есть. nme>>Нужно их просто поддерживать в существующих производствах, и запланировать при запуске новых производств. C>Ну и накой тогда нужно планирование?
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Уже более чем достаточно для невозможности real-time управления. Т.е. уже нужно планировать на полгода-год вперёд, что является неразрешимой задачей. nme>Почемуже не разрешимой? Нам ведь не нужно планировать всё до последнего винтика.
Нет, тебе НУЖНО планировать до последнего винтика. Иначе кто эти винтики будет производить?
nme>На местах сидят не бездумные исполнители, нужно лишь дать им стимул действовать в интересах гос-ва.
И что? Они винтики будут из воздуха тогда материализовать?
C>>Ну и накой тогда нужно планирование? nme>Чтобы действовать эффективно?
Капитализм и так эффективно работает, что уже проверено много раз в течение сотен лет. Чем лучше будет планирование?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Почемуже не разрешимой? Нам ведь не нужно планировать всё до последнего винтика. C>Нет, тебе НУЖНО планировать до последнего винтика. Иначе кто эти винтики будет производить?
nme>>На местах сидят не бездумные исполнители, нужно лишь дать им стимул действовать в интересах гос-ва. C>И что? Они винтики будут из воздуха тогда материализовать?
Я не имел ввиду буквально винтики.. Это оборот речи такой.. Суть в том, что гос плану не нужно лезть во внутреннюю работу предприятий, достаточно планировать взаимодействие между ними, а то и между группами предприятий. Чем больше вычислительных возможностей тем глубже и детализированние планирование.
nme>>Чтобы действовать эффективно? C>Капитализм и так эффективно работает, что уже проверено много раз в течение сотен лет.
Ты считаешь что он работает достаточно эффективно, а кто-то считает что недостаточно...
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>И что? Они винтики будут из воздуха тогда материализовать? nme>Я не имел ввиду буквально винтики.. Это оборот речи такой.. Суть в том, что гос плану не нужно лезть во внутреннюю работу предприятий
В том-то и дело, что НУЖНО. Ты обязан планировать всё, буквально до последнего винтика. Или не заниматься планированием вообще.
nme>достаточно планировать взаимодействие между ними, а то и между группами предприятий. Чем больше вычислительных возможностей тем глубже и детализированние планирование.
Недостаточно. Иначе у тебя будут постоянно ситуации, когда каких-либо ресурсов будет не хватать из-за того, что ты не учёл какие-то внутренние потребности предприятий. Так как у тебя нет каких-то абсолютно автономных групп.
А если совсем укрупнять единицы планирования, то уж проще им не заниматься, а взять обычное гос. регулирование из кап. экономик.
C>>Капитализм и так эффективно работает, что уже проверено много раз в течение сотен лет. nme>Ты считаешь что он работает достаточно эффективно, а кто-то считает что недостаточно...
Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать".
Точно так же, я вижу что все попытки построить эффективную соц. экономику заканчиваются неудачей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Я не имел ввиду буквально винтики.. Это оборот речи такой.. Суть в том, что гос плану не нужно лезть во внутреннюю работу предприятий C>В том-то и дело, что НУЖНО. Ты обязан планировать всё, буквально до последнего винтика. Или не заниматься планированием вообще.
nme>>достаточно планировать взаимодействие между ними, а то и между группами предприятий. Чем больше вычислительных возможностей тем глубже и детализированние планирование. C>Недостаточно. Иначе у тебя будут постоянно ситуации, когда каких-либо ресурсов будет не хватать из-за того, что ты не учёл какие-то внутренние потребности предприятий. Так как у тебя нет каких-то абсолютно автономных групп. C>А если совсем укрупнять единицы планирования, то уж проще им не заниматься, а взять обычное гос. регулирование из кап. экономик.
Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана. Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости.
nme>>Ты считаешь что он работает достаточно эффективно, а кто-то считает что недостаточно... C>Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать".
Она эффективна по твоим критериям...
C>Точно так же, я вижу что все попытки построить эффективную соц. экономику заканчиваются неудачей.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>А если совсем укрупнять единицы планирования, то уж проще им не заниматься, а взять обычное гос. регулирование из кап. экономик. nme>Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана.
Только вот для повышения эффективности нужно ПОВЫШАТЬ связность.
nme>Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости.
Будет. Так как ни один план де-факто не работал нормально.
C>>Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать". nme>Она эффективна по твоим критериям...
А по каким смотреть?
C>>Точно так же, я вижу что все попытки построить эффективную соц. экономику заканчиваются неудачей. nme>Причины этого могут быть разные...
Ну да. Отмазки разные, а причина одна.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана. C>Только вот для повышения эффективности нужно ПОВЫШАТЬ связность.
В следующем предложении именно это и было написано...
nme>>Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости. C>Будет. Так как ни один план де-факто не работал нормально.
В рыночной экономике используется планирование, "ни один план де-факто не работал нормально" (с) => рыночная экономика не работает нормально
C>>>Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать". nme>>Она эффективна по твоим критериям... C>А по каким смотреть?
Социальная защищённость и благосостояние людей наверно.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Будет. Так как ни один план де-факто не работал нормально. nme> В рыночной экономике используется планирование
НЕТ! В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР.
nme>>>Она эффективна по твоим критериям... C>>А по каким смотреть? nme>Социальная защищённость и благосостояние людей наверно.
Лидер — Швеция, которая капиталистическая.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана. Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости.
В таком контексте сравнение вообще бессмысленно. Всё зависит от целевой функции. В рыночной экономике она только одна. Плановой экономике можно навязать любую. И даже плановую экономику городить, сохраняя цели рыночной, вообще бессмысленно, да и эти планы будут отвергнуты субъектами экономики в таком случае.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>> В рыночной экономике используется планирование C>НЕТ! В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР.
ОК, предположим есть планавая экономика. В ней гос.план руководит группами предприятий (настолько маленькими насколько это технически возможно), внутри групп предприятия составляют свой план производства (группы формируются по принципу увеличения автономности). Чем планирование внутри такой группы будет отличаться от планирования внутри рыночного предприятия?
Из плюсов плановой экономики в такой ситуации, я вижу отсутствие трат на конкурентную борьбу между предприятиями (это не значит что конкуренции не должно быть вообще ни в каком виде).
nme>>>>Она эффективна по твоим критериям... C>>>А по каким смотреть? nme>>Социальная защищённость и благосостояние людей наверно. C>Лидер — Швеция, которая капиталистическая.
Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, nme, Вы писали:
M>В таком контексте сравнение вообще бессмысленно. Всё зависит от целевой функции. В рыночной экономике она только одна.
Видимо вы имеете в виду прибыль.
M>Плановой экономике можно навязать любую. И даже плановую экономику городить, сохраняя цели рыночной, вообще бессмысленно, да и эти планы будут отвергнуты субъектами экономики в таком случае.
Я и не предлагал делать целью плановой экономики прибыль...
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>ОК, предположим есть планавая экономика. В ней гос.план руководит группами предприятий (настолько маленькими насколько это технически возможно), внутри групп предприятия составляют свой план производства (группы формируются по принципу увеличения автономности). Чем планирование внутри такой группы будет отличаться от планирования внутри рыночного предприятия?
Тем, что тебе спускают сверху цель: "20000 тонн стали до конца года" и ты работаешь в условиях, где может быть недостаточно ресурсов (так как другой группе заводов не спустили требование "сделайте 30000 вагонов", а тебе нужны вагоны).
nme>Из плюсов плановой экономики в такой ситуации, я вижу отсутствие трат на конкурентную борьбу между предприятиями (это не значит что конкуренции не должно быть вообще ни в каком виде).
Из минусов только то, что оно на практике не работает.
nme>>>Социальная защищённость и благосостояние людей наверно. C>>Лидер — Швеция, которая капиталистическая. nme>Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве.
Если смотреть социалистические экономики, то успешных стран нет ВООБЩЕ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>Тем, что тебе спускают сверху цель: "20000 тонн стали до конца года" и ты работаешь в условиях, где может быть недостаточно ресурсов (так как другой группе заводов не спустили требование "сделайте 30000 вагонов", а тебе нужны вагоны).
Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов. Производитель стали получает план на производство 20ттонн стали для получателя, транспортники получают заказ на доставку 20ттонн для получателя, вагоностроители получают заказ на пр-во 30к вагонов для транспортников. Получатель стали проверяет есть ли заказ на производство и доставку, а транспортники проверяют наличие заказов на пр-во вагонов. Гос план можно считать производителем услуги, а предприятия потребителями, поэтому они и должны проверять качество услуги. В условиях, когда с них не снимается ответственность за недопроизводство из-за недопоставок, они будут вынужндены это делать.
nme>>Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве. C>Если смотреть социалистические экономики, то успешных стран нет ВООБЩЕ.
Несколькими постами выше (да и не только) это уже обсуждалось...
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Я и не предлагал делать целью плановой экономики прибыль...
M>Ну и зачем тогда сравнивать эффективность вещей, имеющих принципиально разное назначение? Разве в этом есть смысл?
Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>НЕТ! В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР.
Нат, это бесполезно, надо так:
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
ЗАРУБИТЕ ЭТО СЕБЕ НА НОСУ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПЛАНИРОВАНИЕ!!!!!!!
Но боюсь они все равно будут это писать, а также утверждать, что Швеция — социалистическая страна...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали: M>>Ну и зачем тогда сравнивать эффективность вещей, имеющих принципиально разное назначение? Разве в этом есть смысл? nme>Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
Ну а я вижу, что тут про эффективность разговор идёт.
