Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>> Эта экономическая ситуация возникла не сама по себе, а как результат советской экономической системы. AR>О как. Т.е. советская экономическая система получила в наследство процветающую экономику и развалила ее? Дело обстояло случайно не наоборот, ничего не путаешь?
Таки крестьяне в царское время могли передвигаться свободно. Они часто не могли это сделать финансово, но это уже другой вопрос.
AR>>>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне? C>>Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости AR>Ты внимательно прочитал мой вопрос? Зачем мне цитата об обвинениях в адрес Британской короны?
Ну вот я и говорю, что это было само собой разумеющимся правом ещё во времена американской революции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Таки крестьяне в царское время могли передвигаться свободно
С 1906 по 1914 год. Целых 8 лет, в течение которых это позволяла экономическая ситуация и вынуждала ситуация политическая.
C> но это уже другой вопрос
После того, как ты пропустил п.п. 1,2 в моем предыдущем сообщении, я уже понял, что это для тебя "другой вопрос". Я прекрасно "понимаю", что для блуждающего по Сахаре главное — иметь право выпить воды, а уж сможет ли он эту воду достать — "это уже другой вопрос".
Дискуссия о правах, не способных выйти за пределы бумажки, на которой они написаны, меня мало привлекает.
C> само собой разумеющимся правом
"Само собой разумеющимся правом" было желание заселить колонии, а это не то же самое, о чем идет речь у нас. Мне как-то стыдно вести с тобой дискуссию в стиле "а у вас негров линчуют" и напоминать об ущемлении "разумеющихся прав" по расовым, политическим и иным мотивам.
C>Когда это было явно сказано — не знаю.
Существование такого права обсуждалось не во времена "американской революции" и даже не в год принятия последней Конституции РФ. Существование такого права обсуждалось не далее как десять лет назад.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
U>>Сегодняшняя экономика без индустриального производства существовать не способна, соответственно постиндустриализм фикция.
K>Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе.
Меняется, но не так — переезжает в ЮВА и нуждается в дешевой раб.силе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
S> А как приказывает евросоюз указывая сколько молока может производить та или иная страна?
А, так значит государство должно указывать максимальное количество станков и самолетов, которое дозволяется выпустить предприятию? А если их сейчас — ноль? А если предприятие найдет покупателя, желающиего купить сверхплановое количество товара — все равно нельзя? А не мог бы ты сказать, сколько айфонов правительство США разрешило выпустить в этом году? А если я захочу составить им конкуренцию и выпускать аналогичные (или лучшие) девайсы, куда мне обратиться за получением разрешения и сколько мне будет дозволено выпустить?
S> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот.
...другим производителям. Ага?
Q>>А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами. S>Еще раз планирование с рыночными методами существуют. Просто твое сознание застряло на уровне ГосПлана.
Разумеется. Потому что те, кто призывает к плановой экономике, имеют в виду именно тотальное планирование производства госпланом. Ты этого не понимаешь, думаешь что они как-то сосуществуют, но это не так. Когда же поймешь, будет уже поздно — у нас будет социализм советского типа.
S>Государственное планирование существует и достигается рыночными методами (тендеры) либо относительно не рыночными — квотированием, налогами, таможенные пошлины.
Тендер — это аукцион, не имеющий никакой, даже лингвистической общности с планированием. Остальные же понятия являются вполне рыночными мехонизмами управления экономикой.
S>А то у тебя уже и квотирование стало не планированием.
Разумеется нет. Это квотирование.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Таки крестьяне в царское время могли передвигаться свободно AR>С 1906 по 1914 год. Целых 8 лет, в течение которых это позволяла экономическая ситуация и вынуждала ситуация политическая.
Тем не менее.
Кстати, а разве после освобождения крестьяне не получили права свободного передвижения?
C>> но это уже другой вопрос AR>После того, как ты пропустил п.п. 1,2 в моем предыдущем сообщении, я уже понял, что это для тебя "другой вопрос". Я прекрасно "понимаю", что для блуждающего по Сахаре главное — иметь право выпить воды, а уж сможет ли он эту воду достать — "это уже другой вопрос". AR>Дискуссия о правах, не способных выйти за пределы бумажки, на которой они написаны, меня мало привлекает.
Речь идёт о том, что в СССР не всё так замечательно было с правами людей. Они не являлись первоочередной важностью (щас Сталина ещё вспомним).
C>> само собой разумеющимся правом AR>"Само собой разумеющимся правом" было желание заселить колонии, а это не то же самое, о чем идет речь у нас. Мне как-то стыдно вести с тобой дискуссию в стиле "а у вас негров линчуют" и напоминать об ущемлении "разумеющихся прав" по расовым, политическим и иным мотивам.
Я про негров не упоминал специально.
C>>Когда это было явно сказано — не знаю. AR>Существование такого права обсуждалось не во времена "американской революции" и даже не в год принятия последней Конституции РФ. Существование такого права обсуждалось не далее как десять лет назад.
Лукавишь. Там был суд по поводу получения benefit'ов. Право на свободное передвижение не рассматривалось.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
K>>Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе. Q>Меняется, но не так — переезжает в ЮВА и нуждается в дешевой раб.силе.
Ну аналогично можно сказать и про индустриальные страны — сельское хоз-во переезжает в колонии и нуждается в дешевой рабочей силе.
Я-то говорил про промышленность, которая из постиндустриальной страны не переезжает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>>Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
S>> А как приказывает евросоюз указывая сколько молока может производить та или иная страна?
Q>А, так значит государство должно указывать максимальное количество станков и самолетов, которое дозволяется выпустить предприятию? А если их сейчас — ноль? А если предприятие найдет покупателя, желающиего купить сверхплановое количество товара — все равно нельзя? А не мог бы ты сказать, сколько айфонов правительство США разрешило выпустить в этом году? А если я захочу составить им конкуренцию и выпускать аналогичные (или лучшие) девайсы, куда мне обратиться за получением разрешения и сколько мне будет дозволено выпустить?
Ты плохо читаешь мои посты. Во первых я утверждал, что можно планировать сырье Энергетическое или пищевое, то что легко поддается расчету.
Второе. Государство может стимулировать экономику за счет долгосрочных тендеров на ифраструктуру, а так же предприятий в которых нуждается страна, но не выгодных для частнрого бизнеса. S>> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот.
Q>...другим производителям. Ага?
Нет они борятся за цену, т.к. она ниже себетоимости Q>>>А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами. S>>Еще раз планирование с рыночными методами существуют. Просто твое сознание застряло на уровне ГосПлана.
Q>Разумеется. Потому что те, кто призывает к плановой экономике, имеют в виду именно тотальное планирование производства госпланом. Ты этого не понимаешь, думаешь что они как-то сосуществуют, но это не так. Когда же поймешь, будет уже поздно — у нас будет социализм советского типа.
Я не призываю к плановой экономике. Я призываю ужесточить контроль за перепроизводством, и стимулирование производства необходимой продукции.
S>>Государственное планирование существует и достигается рыночными методами (тендеры) либо относительно не рыночными — квотированием, налогами, таможенные пошлины.
Q>Тендер — это аукцион, не имеющий никакой, даже лингвистической общности с планированием. Остальные же понятия являются вполне рыночными мехонизмами управления экономикой.
S>>А то у тебя уже и квотирование стало не планированием.
Q>Разумеется нет. Это квотирование.
Которое основано на планировании потребления и сохранения справедливой цены.
Или квотирование с потолка берется?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, а разве после освобождения крестьяне не получили права свободного передвижения?
Ты имеешь в виду реформу 1861 года (вообще "освобождение крестьян" — весьма постепенный процесс, продолжавшийся весь XIX век и сопровшийся большой юридической кашей)?
Тогда нет. Освобожденным крепостным было дано право "отлучаться от места жительства, с соблюдением правил, установленных общими законами и настоящим Положением". Мне сейчас трудно найти "правила, установленные общими законами", актуальные на период 1861-1894 гг., но в период 1894-1906 гг. (после значительных послаблений) это право "отлучаться от места жительства" фактически означало возможность а) "безпаспортного" свободного передвижения в пределах уезда на срок до 6 месяцев и б) найма на сельскохозяйственные (sic!) работы в пределах соседних с уездом волостей. При этом на промышленных территориях преимущественно действовал обязательный механизм "прописки", т.е. для устройства на работу на фабрику и т.п. требовался вид на жительство, получение которого в то время было отнюдь не более простой задачей, чем в ругаемый тобой советский период. И только в 1906 году крестьянам было дано право свободного выбора места жительства, сняты большинство ограничений на выдачу паспортов и отменено уголовное наказание за незаконное передвижение по стране (осталось значитальное количество частных ограничений, но это не суть).
C>Речь идёт о том
Да в каждом новом сообщении тема уходит в сторону, и речь каждый раз заходит о чем-то другом. И я первый раз слышу о том, что мы оказывается говорим о таком обширном вопросе, как "не всё так замечательно было" вместо предлагавшегося мной вполне конкретного "какие именно права ущемлялись паспортной системой".
C> что в СССР не всё так замечательно было с правами людей. Они не являлись первоочередной важностью (щас Сталина ещё вспомним).
Если вспомнить, что мы говорим не просто о праве на передвижение (которое само по себе достаточно абстрактно, поскольку реализуется человеком в конкретных целях), а о праве "менять место жительства и выбирать работу", то уместно вспомнить следующее:
Участвующие в настоящем Пакте государства признают, что в отношении пользования теми правами, которые то или иное государство обеспечивает в соответствии с настоящим Пактом, это государство может устанавливать только такие ограничения этих прав, которые определяются законом, и только постольку, поскольку это совместимо с природой указанных прав, и исключительно с целью способствовать общему благосостоянию в демократическом обществе.
— и это документ куда более поздних времен, чем сталинские.
C>Лукавишь. Там был суд по поводу получения benefit'ов. Право на свободное передвижение не рассматривалось.
Суд был по поводу неравноправия постоянных жителей и "понаехавших тут", т.е. по поводу возможности/законности дискриминационого ограничения свободного передвижения людей экономическими методами. И соответственно, в процессе в первую очередь стоял вопрос реального содержания обсуждаемого права. Просто трудно сравнивать две столь разные юридические системы, но по сути решение этого суда играет в законодательстве США ту же роль, которую играют статьи нашей Конституции о праве передвижения и праве на труд — они являются юридической гарантией этих прав.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>А, так значит государство должно указывать максимальное количество станков и самолетов, которое дозволяется выпустить предприятию? А если их сейчас — ноль? А если предприятие найдет покупателя, желающиего купить сверхплановое количество товара — все равно нельзя? А не мог бы ты сказать, сколько айфонов правительство США разрешило выпустить в этом году? А если я захочу составить им конкуренцию и выпускать аналогичные (или лучшие) девайсы, куда мне обратиться за получением разрешения и сколько мне будет дозволено выпустить?
S> Ты плохо читаешь мои посты. Во первых я утверждал, что можно планировать сырье Энергетическое или пищевое, то что легко поддается расчету.
Да не должно государство этим заниматься. Потребности в сырье еще труднее запланировать, чем в конечных изделиях — помимо того, что потребность в изделиях колеблется, меняться может и ресурсоемкость производства.
Но главное — эачем? Что значит "планировать"? Если, как ты пишешь, план — это маскимальное количество, больше которого нельзя выпускать, то что делать если спрос по какой-то причине окажется больше? Если же это минимальное количество, которое обязан выпустить производитель — то что делать если их не удастся продать?
S>Второе. Государство может стимулировать экономику за счет долгосрочных тендеров на ифраструктуру
Но к плановой экономике это не относится
S>>> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот. Q>>...другим производителям. Ага? S> Нет они борятся за цену, т.к. она ниже себетоимости
Ты наверное не понимаешь зачем эти квоты. Если товара так много, что цена окажется ниже себестоимости, то производитель может уменьшить продажи и цена поднимается. Но беда в том, что себестоимость у разных производителей — разная. Помидоры, выращенные во Франции намного дороже, чем в Болгарии. И если рынок будет действительно свободным, то французские фермеры быстро разорятся — цены опустятся до болгарской себестоимости (но не ниже). Так что квоты — это лишь средство для поддержки местных производителей — пошлины в Европе они ввести не могут, поэтому квоты это единственное средство для их защиты.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>>Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе. Q>>Меняется, но не так — переезжает в ЮВА и нуждается в дешевой раб.силе.
K>Ну аналогично можно сказать и про индустриальные страны — сельское хоз-во переезжает в колонии и нуждается в дешевой рабочей силе.
Сельское хозяйство из индустриальных стран никуда не переезжает, более того, правительства ревностно поддерживают его и защищают от стран, в которых с/х производство дешевле. Попробуйте привезти в США хотя бы бутерброд — его у вас отнимут и уничтожат.
K>Я-то говорил про промышленность, которая из постиндустриальной страны не переезжает.
А что, такая есть?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>> Ты плохо читаешь мои посты. Во первых я утверждал, что можно планировать сырье Энергетическое или пищевое, то что легко поддается расчету.
Q>Да не должно государство этим заниматься. Потребности в сырье еще труднее запланировать, чем в конечных изделиях — помимо того, что потребность в изделиях колеблется, меняться может и ресурсоемкость производства.
Q>Но главное — эачем? Что значит "планировать"? Если, как ты пишешь, план — это маскимальное количество, больше которого нельзя выпускать, то что делать если спрос по какой-то причине окажется больше? Если же это минимальное количество, которое обязан выпустить производитель — то что делать если их не удастся продать?
Но оно этим занимается и есть институты прогноза независимо от твоего мнения. Есть запасы, которые и сейчас отслеживаются (терминал Кушинг),
да и прогноз при учитывании большинства факторов будет очень близок к действительности. S>>Второе. Государство может стимулировать экономику за счет долгосрочных тендеров на ифраструктуру
Q>Но к плановой экономике это не относится
Где я говорил о плановой экономике? S>>>> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот. Q>>>...другим производителям. Ага? S>> Нет они борятся за цену, т.к. она ниже себетоимости
Q>Ты наверное не понимаешь зачем эти квоты. Если товара так много, что цена окажется ниже себестоимости, то производитель может уменьшить продажи и цена поднимается. Но беда в том, что себестоимость у разных производителей — разная. Помидоры, выращенные во Франции намного дороже, чем в Болгарии. И если рынок будет действительно свободным, то французские фермеры быстро разорятся — цены опустятся до болгарской себестоимости (но не ниже). Так что квоты — это лишь средство для поддержки местных производителей — пошлины в Европе они ввести не могут, поэтому квоты это единственное средство для их защиты.
Ты наверное не помнишь когда они были введены,? Конкуренция заставляет снижать цены при переизбытке продукции.
Цена может быть меньше себестоимости, когда нужны деньги для погашения долгов (в том числе и по зарплате), возобновления производства и как устранение конкурентов.
Кстати евросоюз собирается снять ограничения в 2015 году, немного повышая квоты. Когда количество продукция соответствует спросу, цены приближается к справедливой.
И кстати собираются удержать штрафы с Италии,Польши и Германии.
Ты ратуешь за кризисы которые неизбежны без планирования, на разных уровнях.
Я считаю, что планирование необходиме на разных уровнях (от корпоративного до межгосударственного), которое существут независимо от чьего либо мнения,
и только развивается. А то все свелось к играм на бирже, где даже реальные факторы уже не играют никакой роли.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Г.Полтавченко проведет совещание "О ходе реализации в 2008г. в ЦФО госпрограммы развития сельского хозяйства и регулирования рынков сырья и продовольствия на 2008-2012гг.".
Такое впечатление, что ты не понимаешь о чем я говорю. И даже не пытаешься.
Лаперуз в этой ветке пропагандирует социализм сталинского типа с тотально планируемой государственной экономикой. Я пытаюсь доказать, что такая экономика в принципе нежизнеспособна. Но тут приходишь ты и говоришь: не, ну государство должно следить за промышленностью и сельским хозяйством — и приводишь какую-то ссылку:
S>http://www.mcx.ru/documents/document/show/1355.145.htm
Черт побери, да конечно должно, иначе зачем тогда государство! Для того и существует министерство сельского хозяйства чтобы следить сколько площадей используется, что там выращивается и в каком количестве и если количество выращенных продуктов начинает по какой-то причине уменьшаться — принять соответствующие меры. Но эти меры должны быть рыночными! Оно не приказывает фермерам что и в каком количестве посадить и какой урожай они должны собрать. Ты же, заявляя о пользе планирования фактически поддерживаешь лаперуза с его коммунистической пропагандой — ты что, не понимаешь что он предлагает вовсе не то "планирование" о котором говоришь ты?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[40]: Регулирование рынка сельскохозяйственной продукции,
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Черт побери, да конечно должно, иначе зачем тогда государство! Для того и существует министерство сельского хозяйства чтобы следить сколько площадей используется, что там выращивается и в каком количестве и если количество выращенных продуктов начинает по какой-то причине уменьшаться — принять соответствующие меры. Но эти меры должны быть рыночными! Оно не приказывает фермерам что и в каком количестве посадить и какой урожай они должны собрать. Ты же, заявляя о пользе планирования фактически поддерживаешь лаперуза с его коммунистической пропагандой — ты что, не понимаешь что он предлагает вовсе не то "планирование" о котором говоришь ты?
Кстати может и приказывать через квоты и субсидии, итд. По поводу Лаперуза, то я начал разговор о планировании как таковом не зависимо от строя, т.к. сам в какойто мере этим занимаюсь, но на очень мелком уровне. Эх нет где развернуться
У комунистов было много ошибок, но и много удачных решений в том же планировании. Мой посыл, что нужно на ошибках учиться и перенимать все лучшее и не только из СССР.
У меня нет ненависти к тому строю, много претензий к существующему. Но мой принцип, всё что не делается в этой жизни все к лучшему, потому что к старому уже не вернуться.
А вот в этой ветке большую роль играет ненависть к какому то строю, и застилает глаза.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
K>>Ну аналогично можно сказать и про индустриальные страны — сельское хоз-во переезжает в колонии и нуждается в дешевой рабочей силе. Q>Сельское хозяйство из индустриальных стран никуда не переезжает, более того, правительства ревностно поддерживают его и защищают от стран, в которых с/х производство дешевле. Попробуйте привезти в США хотя бы бутерброд — его у вас отнимут и уничтожат.
Я говорил о переходе от аграрного общества к индустриальному — когда в стране, становящейся индустриальной, промышленность нужнается в рабочих и "съедает" сельское хоз-во. То, что происходит 200 лет спустя в США, конечно имеет значение, да.
K>>Я-то говорил про промышленность, которая из постиндустриальной страны не переезжает. Q>А что, такая есть?
Есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Сейчас прочитал в компьютерре интервью с Дмитрием Лозинским.
Работал с 1965 года в госплане. Был замначальником отдела программирования ГВЦ Госплана СССР.
Вопрос: Но для чего-то Госплану нужны были программисты... Для чего? Ответ: План для страны, на самом деле, делался примерно вот как. Сидела такая Брусникина Анна Ивановна. У нее в тетрадке за прошлый год было записано где-кому-чего. Она знала, что в следующем году нужно будет примерно то же самое. Наша победа как программистов заключалась в том, что все это мы научились в машину загонять и распечатывать — сделали умную печатную машинку. Кстати, и тогда, и сейчас сложнейшей задачей является занесение информации в ЭВМ. Универсального решения нет, а в те годы на программирование ввода данных уходило 95% времени. Остальное можно было сделать за полдня.
C>Я тут как-то писал (давно), что мне было интересно планирование в СССР. Я даже защищал его. Пока не прочитал работы по устойчивости плановой экономики.
Сорри, что поздно влез. Но у тебя, Cyberax, какое-то фундаментальное складывание всего в одну кучу, под названием "плановая экономика". В приведенной статье акцент был на реал-тайм управление. Там не было фиксированной обратной связи с Т = 5 лет, скорость обратной связи для каждой подсистемы должна быть адекватна собственной Т этой подсистемы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Сорри, что поздно влез. Но у тебя, Cyberax, какое-то фундаментальное складывание всего в одну кучу, под названием "плановая экономика". В приведенной статье акцент был на реал-тайм управление. Там не было фиксированной обратной связи с Т = 5 лет, скорость обратной связи для каждой подсистемы должна быть адекватна собственной Т этой подсистемы.
Не-не-не. Дело в том, что ты ОБЯЗАН планировать на достаточно долгий срок. Так как:
1) Ответ системы не мгновенный. Скажем, строительство заводов требует многих лет.
2) Даже в случае с мгновенным ответом мы можем получать разного рода осциляции из-за неэффективности управления. Которые в итоге могут быть сколь угодно большими.
3) Управление реального времени всё равно в масштабах всей экономики невозможно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>Не-не-не. Дело в том, что ты ОБЯЗАН планировать на достаточно долгий срок. Так как: C>1) Ответ системы не мгновенный. Скажем, строительство заводов требует многих лет.
Не везде скорость ответа такаяже как при строительстве завода...
C>2) Даже в случае с мгновенным ответом мы можем получать разного рода осциляции из-за неэффективности управления. Которые в итоге могут быть сколь угодно большими.
Заложить в план резерв + корректировка по ходу выполнения.
