Собственно мы с тобой в какой-то части единомышленники. Но тут есть одна тонкость терминологического толку.

Я ка кбы разделяю две сущности:
1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
2) Социализм, как строй.

Про социализм, как строй, переходный к коммунизму, не очень у марксизма с практикой получилось. Недодумали всяких подробностей мелких. А вот про то, что плановое ведение хозяйства -- это наше будущее -- это факт, так как этого требует развитие срдств производства.

Просто пока что уровень технологий управления производством и потребелением находится на таком уровне, что рыночная экономика эффективнее. Так что сила пока что за базисом в виде рвночной экономики. При этом никто не отменял борьбы рабочих за свои права. Квалификация неожиданно стала частью средств производства, что привело к тому, что классы сильно поменялись со времён К. Маркса и Ф. Энгельса, но суть осталась та же. Классовые интересы тут как тут, и классовая борьба тоже, и эффективность экономики в целом (т. н. развитие средств производства) диктует то, как экономика будет устроена, то есть и то, как будет устроено всё общество.
Просто более эффективная система тупо вытесняет менее эффективную.
И теперь квалифицированный рабочий продаёт не свой труд, а свою квалификацию, то есть фактически средство производства Неотчуждаемое. Так что он имеет эффективные экономические рычаги для требования части прибыли себе. Только и всего. А угентение там и справедливость -- это всё лирика и это всё противоестественно именно с т. з. марксизма. Естественно повышение эффективности экономики

Но это всё касалось современного развитого рынка.
Рынок нужен для того, чтобы вырабатывать управляющие усилия. Все эти капиталлисты, разорения, кризисы и т. д. -- это просто цена выработки управляющих решений. И только. При этом чем упр. решения лучше, тем эффективнее экнопомика в целом. Так что может так легко оказаться (и пока что оказывается), что рыночная экономика всё равно дешевле/эффективнее доступных альтернатив. Только и всего. То есть централизованное планирование оказалось более дорогйо системой упраывления. По факту оказалось. Издержки на единицу ПОЛЕЗНОЙ продукции оказались больше...
Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...

Только мне таки кажется, что это будет не совсем коммунизм...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Собственно мы с тобой в какой-то части единомышленники.

Неужели? Вот чего не заметил, того не заметил. Или что-то изменилось к сегодняшнему вечеру в твоих убеждениях? Если да, то пойду поставлю еще одну зарубку на томике своего "Капиталла"

Впрочем, давай разбираться.

E>Я ка кбы разделяю две сущности:
E>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
E>2) Социализм, как строй.

И, заверяю тебя, одно не отделимо от второго. Подробнее — далее.

E>Про социализм, как строй, переходный к коммунизму, не очень у марксизма с практикой получилось. Недодумали всяких подробностей мелких.

Марксизм — не догма, а руководство к действию. Про подробности должны были думать имплементаторы. Вот они-то и недодумали. За что, впрочем, их трудно винить. Хинт: у тебя много программ хотя бы компилируется с первого раза?

E>А вот про то, что плановое ведение хозяйства -- это наше будущее -- это факт, так как этого требует развитие срдств производства.

Вернее будет сказать так — дальнейшее развитие производительных сил крайне затруднительно при капиталистическом базисе.

E>Просто пока что уровень технологий управления производством и потребелением находится на таком уровне, что рыночная экономика эффективнее. Так что сила пока что за базисом в виде рвночной экономики.

В общем, твоя точка зрения понятна. Я, как хардкорный тру-коммунист, конечно, не могу с ней согласиться и сейчас буду тебя нещадно бить.
Ты хочешь заменить социалистический базис капиталистическим, нарушив тем самым законы диалектики марксизма. Надстройка она потому и надстройка, что целиком и полностью определяется базисом. Поэтому при капиталистическом базисе не может быть социалистической надстройки. Вообще, как ты себе это представляешь? Что будет один глобальный ТНК (или по крайней мере несколько), тем самым конкуренция внутри отдельных отраслей заменится процессами, протекающими внутри корпорации, и эти процессы будут управляться плановыми методами? Так что ли? Но что от этого измениться? Даже если подобная утопическая картина возможна, она не имеет ничего общего с социализмом. Более того, есть основания полагать, что это будет еще более худшей версией капитализма чем то, что мы имеем ныне. Ты обращаешь своего внимание на форму, в то время как содержание будет оставаться прежним, капиталистическим, со всеми прелестями капиталистической системы, да еще в гипертрофированной форме. Например, эксплуатация трудящихся при этом только возрастет, потому при одном глобальном капиталисте трудящиеся не смогут уже просто сменить работодателя. Это раз. Во-вторых, капиталисты, стоящие во главе отдельных ТНК, обретут поистине чудовищную мощь. Если сегодня например власть в мире распределена между тысячами крупных кап группировок, и трудящихся спасают от полного порабощения только постоянная грызня между этими кланами, то ты хочешь все эту братию заменить двумя-тремя хозяинами? Боюсь, тогда Халф-лайф-2 покажется курортом по сравнению с таким миром.

E>При этом никто не отменял борьбы рабочих за свои права. Квалификация неожиданно стала частью средств производства, что привело к тому, что классы сильно поменялись со времён К. Маркса и Ф. Энгельса, но суть осталась та же. Классовые интересы тут как тут, и классовая борьба тоже, и эффективность экономики в целом (т. н. развитие средств производства) диктует то, как экономика будет устроена, то есть и то, как будет устроено всё общество.
E>Просто более эффективная система тупо вытесняет менее эффективную.

Вот тут конечно трава... Ничего не понял. Как это квалификация может стать частью станка ЧПУ? Может, объяснишь подробнее?

E> Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...

Такой вопрос: как может произойти переход к такому типу хозяйства плавно и без революций? Эффективное планирование должно исключить сверхприбыли, спекуляции ресурсами и капиталом, к закрытию или существенному уменьшению целых отраслей. А это все как раз то, на чем держится настоящая финансово-промышленная верхушка, читай — власть. Вот тут вроде возникает неразрешимое противоречие. Или нам нужен вселенский император, которой раздавит эту верхушку быть всего лишь менеджерами. А это мне что то напоминает Сталина в масштабах планеты. Или должны произойти колоссальные изменения: быть решены проблемы энергии, ресурсов, демографии, национальных и религиозных разногласий и.т.д. Т.е мы должны придти хотя бы к уровню Швеции в масштабах планеты. Верю, это случится, но боюсь не при нашей жизни. Или мы должны решить все эти проблемы в отдельно взятой стране и отгородится от всех железным занавесом. Т.е СССР v2.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...

Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта.
Где и когда это было стоит вспомнить.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...

F>Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта.
F>Где и когда это было стоит вспомнить.

И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
Что девушки захотят именно эти туфли, или кофточки,
Что я захочу именно эту модель товара а не другого, а ?
Все годы совдепии : бери что соизволят дать, нам не до нужд каких-то людишек,
Нам надо танки делать, чтобы было больше чем во всех странах мира вместе взятых,
И всякой другой мутотени

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
B>Что девушки захотят именно эти туфли, или кофточки,
B>Что я захочу именно эту модель товара а не другого, а ?
B>Все годы совдепии : бери что соизволят дать, нам не до нужд каких-то людишек,
B>Нам надо танки делать, чтобы было больше чем во всех странах мира вместе взятых,
B>И всякой другой мутотени

Вы о чем щас ? Я лично не имел ввиду СССР.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...

F>Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта.
F>Где и когда это было стоит вспомнить.

Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...

F>>Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта.
F>>Где и когда это было стоит вспомнить.

B>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?

Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

B>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
LP>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...
Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.

Оппа... Не ожидал такой трактовки. Экономика стала ориентироваться на прибыль ?
Забавно, я всегда думал, что Сталин был за эффективное денежное вознаграждение труда. И управления тоже.
А вы мне вдруг тут говорите, что все наоборот. Я вас не понимаю.

Да.. И все-таки еще выше я говорил не про СССР.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...
C>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.

Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

B>>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
LP>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
C>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.

Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.

F>Оппа... Не ожидал такой трактовки. Экономика стала ориентироваться на прибыль ?

Именно так.

F>Забавно, я всегда думал, что Сталин был за эффективное денежное вознаграждение труда. И управления тоже.

Это не то. Одно дело, когда выполняется социалистический принцип "каждому — по труду", другое — когда прибыль становится критерием успешности предприятия, как в хрущевской хозрасчетной системе.

F>А вы мне вдруг тут говорите, что все наоборот. Я вас не понимаю.

Теперь поняли?

F>Да.. И все-таки еще выше я говорил не про СССР.

А про что?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
C>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.

Скорее раньше изобретут универсальный дубликатор, или окончательно роботизируют фабрики.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

C>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
F>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Если плановая экономика всесторонне использует и поощряет конкуренцию, то она становится неотличима от рыночной.

См.: Китай.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
C>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.

Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

C>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
F>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось
Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

C>>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
C>Если плановая экономика всесторонне использует и поощряет конкуренцию, то она становится неотличима от рыночной.

C>См.: Китай.

Плановая экономика тем и отличается от рыночной, что ее планируют. В масштабах государства, в котором действуют вполне себе рыночные фабрики и заводы, а так-же сельское хозяйство.
Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

C>>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
F>>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось
C>Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше.

Успокойтесь, в этой системе нет бирж. А спекуляция сводится к минимуму.