Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Во-вторых, суть даже не в том уничтожаются товары или нет, а в кризисных явлениях, которые порождает перепроизводство.
Кризисные явления, которые порождает социализм — недопроизводство (дефицит), замедление технического прогресса (вследствие незаинтересованности руководителей заводов), невозможность появления принципиально новых товаров (вследствие плановости экотомики) куда более серьезны.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
LP>Мда. Если бы у бабушки был... Ты не имеешь ни малейших понятий о плановой экономике.
Дорогой, я прожил в плановой экономике большую часть своей жизни, поэтому я знаком с ней получше тебя. А ты знаком лишь с утопиями, которые разваливаются при малейшем соприкосновении с практикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия
Q>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются.
Это в Бангладеше только продовльственные программы не требуются. Во всех современных странах она есть.
Q>Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля.
СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей — просто мелочь. В СССР каждый был уверен в завтрашнем дне, имел гарантированное жилье, гарантированную возможность получить образование (если способности позволяли), гаранитрованное мед. обслуживание. Можно было просто жить, думая именно о жизни, а не о том, что будет завтра, если курс доллара вдруг возрастет вдвое. Или барель нефти рухнет вниз. Можно было поработать 8 часов, вернуться домой, и забыть о работе, спокойно отдыхать. По-моему, автомобиль стоил всего этого. И к тому же, ты никак не поймешь, отстутствие автомобиля не является непременным атрибутом плановой экономики. Это была всего лишь особенность конкретной реализаци. Ты догмами напичкан выше крыши. Даже в СССР при желании можно было приобрести автомобиль. Мой отец, будучи простым инженером на заводе, приобрел ВАЗ 2106.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Не сможешь. Будешь снова повторять те же ошибки. HC>Ты меня за барана считаешь? Конечно же не буду. А вот ты будешь ходить по граблям, по которым уже прошли миллионы.
Будешь. Ещё как будешь. Только уже по новым граблям.
HC>Потому что в вашей рыночной экономике делиться успехом не выгодно, в отличие от плановой.
Ещё как выгодно. Куча компаний живут за счёт лицензирования своих технологий.
HC>Их ругают видимо твои единомышленники. А вот если работники этих заводов останутся без работы, не смогут платить ипотеку, потеряют жильё, оно сильно упадёт в цене, и рухнет ипотечный рынок, то их не то что ругать будут, на вилы подымут.
Вообще-то, я вполне поддерживаю помощь государства. В отличие от ярых сторонников плана, я понимаю, что есть и полутона.
C>>Стоит заметить, что в США обанкротились далеко не все автопроизводители — Форд чувствует себя нормально, Тойота и Ниссан тоже. HC>Тойота и ниссан — японцы. Японцы поддерживают своих автопроизводителей гораздо сильнее, чем Путин — АвтоВАЗ.
Тойота и Ниссан давным-давно имеют заводы в США.
C>>Не из-за этого страдает. HC>Это не в штатах случайно люди с оружием в руках требовали реструктуризации ипотеки или типа того?
Не знаю кто там чего требовал с оружием. В США своих психов хватает.
C>>Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы. HC>Это не циклы, это витки спирали.
Ну да, экономика растёт, несмотря на кризисы.
HC>Кризисы отличаются друг от друга, а мир всё более тесно связан. Один из них обязательно повлечёт за собой необратимые последствия. Например, сейчас много разговоров о том, чтобы лишить доллар его статуса и многим (пока не большинству) это выгодно...
А ты предлагаешь план, в котором всё максимально тесно будет связано.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Кризисные явления, которые порождает социализм — недопроизводство (дефицит), замедление технического прогресса (вследствие незаинтересованности руководителей заводов), невозможность появления принципиально новых товаров (вследствие плановости экотомики) куда более серьезны.
Фигню пишете. При социализме есть принципиальная невозможность создания товаров вообще. Любых, а не только принципиально новых.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы
Ну надо же — а на самом деле почему-то именно Советскому Союзу приходилось копировать компьютеры, видеомагнитофоны, фотоаппараты... Ты знаешь о том, что все микросхемы, производимые в СССР были копиями западных? У нас не разрабатывались свои — все копировалось на западе. А причина — именно в плановости хозяйства. Откуда госплану знать, что можно изобрести видеомагнитофон? Это могут сделать инженеры, но как запустить его в производство? Что, простой инженер должен дойти до госплана и убедить чиновников, чтобы они включили в план завода разработку видеомагнитофона?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: Q>Боюсь что насчет роли личности в истории вы тоже ошибаетесь. А насчет общественных процессов — так еще Ленин говорил, что для революции недостаточно объективных причин, как-то: обнищания народа. Нужны еще субъективные — должен же кто-то сообщить десяткам тысяч людей куда и к какому времени нужно прийти на демонстрацию. Если этого не будет, то они будут с голоду дохнуть, но никого не свергнут. А если будет — то даже в довольно сытой Украине можно организовать приличную революцию.
Да уж, промахнулся, поставил оценку тебе по ошибке.
Должна быть марксистская партия, которая, являясь авангардом рабочего класса, будет поднимать рабочих на революция? — да, должна быть. Но только любая партия бессильна, если нет условий.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать. LP>Агамс. Чтобы умерить пыл таких умников, услужливые конгрессмены (из числа лоббистов компаний) срочно изобретают новый закон о таможенных пошлинах на ввозимый аллюминий. Ибо Родина требует
США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако.
C>>Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда. LP>Ну давай тогда очерти круг и скажи, почему в вышеупомянутом случае такое невозможно.
Слишком много производителей в разных странах.
C>>Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают. LP>Ха-ха-ха. Они работают тогда, когда выгодны какой-то другой кап. группировке, конкуренту данной. В данном случае производители домов — мелкая рыбешка по сравнению с аллюминиевыми магнатами, и их интересы вежливо посылаются в попу. Ибо сенатор тоже хочет иметь дом во Флориде.
По факту, таких заговоров не происходит.
C>>У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой. LP>Но по твоим словам ведь не было максимального выхода. Один-два процента — это ж разве по социалистически? Об этом даже докладывать стыдно. Короче, ты влез в противоречие, бывает, лучше уж признайся в этом.
Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось.
C>>Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное. LP>Капиталист — в данном случае это человек, организовавший производство аллюминиевых домов. И он не выкинет свои станки, закупленные под аллюминь до тех пор, пока не оккупит их.
Таких человеков — не одна штука.
C>>Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования. LP>Это потому, что фармацевтическим компаниям больше нечего делать, у них специфика работы такая. А капиталистом, которые делают дома, есть где развернуться — они будут строгать новые аллюминиевые коробки, а не спонсировать исследования. Это же очень просто.
Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё.
LP>>>Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить. C>>Я своим глазам верю. ВСЕ соц. строи в итоге строили бедность и дефицит. Проверено было где-то на сотне стран. LP>Ну да? Список стран в студию. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_countries
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Q>> Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года <...>
AR> Между "полностью за" и "полностью против" в твоей гамме градаций нет?
Есть. Но LaPerouse находится все градаций, на самом краю (margin) политического спектра.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы
Q>Ну надо же — а на самом деле почему-то именно Советскому Союзу приходилось копировать компьютеры, видеомагнитофоны, фотоаппараты... Ты знаешь о том, что все микросхемы, производимые в СССР были копиями западных? У нас не разрабатывались свои — все копировалось на западе. А причина — именно в плановости хозяйства. Откуда госплану знать, что можно изобрести видеомагнитофон? Q>Это могут сделать инженеры, но как запустить его в производство? Что, простой инженер должен дойти до госплана и убедить чиновников, чтобы они включили в план завода разработку видеомагнитофона?
Госплану и не нужно это знать. Этим не госплан занимается. У тебя просто нулевое представление о планировании. Госплан лишь распределяет ресурсы общества. Причем делает это не так примитивно, как рыночная система, которая работает с использованием одной единственной оценочной функции — прибыли, и единственный смысл которой состоит лишь в ее макимизации.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ага. Развалившаяся страна, устаревшая техника и технологии. Потрясающе!
LP>Плановое хозяйство не имеет никакого отношения к развалу СССР, также, как и экономика вообще. СССР потерпел крах по политическим причинам.
Ошибаешься. СССР потерпел крах по чисто экономическим причинам. Впрочем, ты можешь считать политическим тот факт, что жители СССР узнали об уровне жизни на западе. В Сев. Корее об этом не знают, поэтому продолжают любить своего великого вождя — поэтому этот строй держится несмотря на полный экономический крах.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Ошибаешься. СССР потерпел крах по чисто экономическим причинам. Впрочем, ты можешь считать политическим тот факт, что жители СССР узнали об уровне жизни на западе. В Сев. Корее об этом не знают, поэтому продолжают любить своего великого вождя — поэтому этот строй держится несмотря на полный экономический крах.
Ну вот Вы же любите существующий режим не смотря на полный экономический крах. Почему корейцам нельзя?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются.
M>http://www.usatoday.com/news/education/2008-03-23-farm-food-schools_N.htm M>Ого! Продовольственная программа США детектед! Теперь-то им точно капетц!
Ты внимательн прочитал что там написано? Или думал что я не стану открывать?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать. LP>>Агамс. Чтобы умерить пыл таких умников, услужливые конгрессмены (из числа лоббистов компаний) срочно изобретают новый закон о таможенных пошлинах на ввозимый аллюминий. Ибо Родина требует C>США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако.
Это означает всего лишь, что выгоды, получаемые в данном конкретном случае, были меньше затрат на лоббирование. Далеко не всегда так бывает.
C>>>Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда. LP>>Ну давай тогда очерти круг и скажи, почему в вышеупомянутом случае такое невозможно. C>Слишком много производителей в разных странах.
Производителей аллюминия не так много. Несравнимо с производителями колбасы, которых ты привел. Собственно, крупных — с десяток будет.
C>>>Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают. LP>>Ха-ха-ха. Они работают тогда, когда выгодны какой-то другой кап. группировке, конкуренту данной. В данном случае производители домов — мелкая рыбешка по сравнению с аллюминиевыми магнатами, и их интересы вежливо посылаются в попу. Ибо сенатор тоже хочет иметь дом во Флориде. C>По факту, таких заговоров не происходит.
Святая наивность. И что же им мешает?
C>>>У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой. LP>>Но по твоим словам ведь не было максимального выхода. Один-два процента — это ж разве по социалистически? Об этом даже докладывать стыдно. Короче, ты влез в противоречие, бывает, лучше уж признайся в этом. C>Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось.
не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия?
C>>>Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное. LP>>Капиталист — в данном случае это человек, организовавший производство аллюминиевых домов. И он не выкинет свои станки, закупленные под аллюминь до тех пор, пока не оккупит их. C>Таких человеков — не одна штука.
Ну да. Половина продолжит штамповку домов по старой технологии. В то время как Госплан сразу переключит ведущие предприятия на новую. Потому что он функционирует не по одному примитичному шаблону максимизации прибыли.
C>>>Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования. LP>>Это потому, что фармацевтическим компаниям больше нечего делать, у них специфика работы такая. А капиталистом, которые делают дома, есть где развернуться — они будут строгать новые аллюминиевые коробки, а не спонсировать исследования. Это же очень просто. C>Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё.
Какие годы? Два-три года, на большее капитализм как правило не способен. Сильно большего для производства процессоров и не нужно. Причем он будет вкладывать деньги гаранитрованно, там, где достаточно высокая вероятность успеха. Это принципиальный недостаток капитализма. Его пытаются преодолеть с помощью всяких костылей типа венчурных фондов, но не очень успешно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Q>> LaPerouse находится вне градаций, на самом краю (margin) политического спектра.
AR>1. Ну, почти то же самое можно сказать и про тебя. Нет?
Если "почти", значит у меня есть какие-то градации? Спасибо...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
Ты врёшь, как обычно.
DH>
DH>4 миллиарда профита — сплошные убытки
Так это Gross Profit (т.е. прибыль до выплат зарплат, налогов, платежей по кредитам и т.п.). Смотри на Net Income — он отрицательный, компания в убытке.
Но даже если смотреть на Gross Profit, то это всего 20% маржи. Где сверхприбыли? Где мировой сговор?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются. LP>Это в Бангладеше только продовльственные программы не требуются. Во всех современных странах она есть.
Так как сельское хозяйство — убыточно.
Q>>Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля. LP>СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей, ...
...колбасы, туалетной бумаги, зубной пасты, масла, кофе, стирального порошка, ...
LP> — просто мелочь.
Да, у тебя же всё было. Ты же сынок партийцев.
