Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке. LP>ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет?
Да, раньше было, а теперь нет. Именно так.
Уничтожение продукции имело смысл только для сельскохозяйственных товаров. В эпоху Маркса они составляли более 50% экономики, сейчас в развитых странах только считанные проценты. Так что их перепроизводство прекрасно поглощается экономикой.
LP>Уничтожение продукции порождается системной проблемой капитализма, она исчезнет только после уничтожения капитализма как такового.
Нет уже такой системной проблемы.
C>>Уничтожать товар банально не имеет смысла — достаточно просто остановить производство. А сельское хозяйство и так давно уже работает в убыток. LP>Не имеет смысла — но тем не менее зерно сжигали тоннами. Все такие тупые, один суберакс умный.
Когда в последний раз (про развитые страны говорим)?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия.
Q>С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
Мда. Если бы у бабушки был... Ты не имеешь ни малейших понятий о плановой экономике.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке. LP>>ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет? C>Да, раньше было, а теперь нет. Именно так.
О да! Суберакс сказал, значит, так оно и есть.
C>Уничтожение продукции имело смысл только для сельскохозяйственных товаров. В эпоху Маркса они составляли более 50% экономики, сейчас в развитых странах только считанные проценты. Так что их перепроизводство прекрасно поглощается экономикой.
Кхм, поясни, откуда ты взял выделенное. Зерно к примеру не гниет. Во-вторых, суть даже не в том уничтожаются товары или нет, а в кризисных явлениях, которые порождает перепроизводство.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>Задумайся о такой форме правления, как олигархия — в ней имеет место быть слияние государства и крупнейших собственников. Чем она, собственно, отличается от госкапитализма?
M>А какой в этом смысл? Остальные-то потратят столько ресурсов, что на многократное резервирование плановой экономики хватит.
Какие-такие остальные?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
M>>Да. Так и есть. Социализма не было, соответственно и не голодал при нём никто.
Q>Да, слышали мы и это. Все социализмы до этого были неправильными, но вы-то построите непременно правильный.
Знаешь ли, дело не в нас. Ты очень наивен, думая, что революции и прочие общественные преобразования происходят по желанию отдельных лиц. Общественные процессы слепы, как стихия, и также неотвратимы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года <...>
Не стоит обобщать. Если бы я был девушкой, мне был бы конечно приятен подобный отзыв о моем возрасте. Но поскольку я не девушка, в первую очередь мое внимание привлекает очередная весьма неудачная попытка навешивания ярлыков. Между "полностью за" и "полностью против" в твоей гамме градаций нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую... LP>Почему всемирным?
Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать.
LP>Итак, суберакс утверждает, что ценовые сговоры монополистов невозможны в принципе? Субераксу надо много, много читать
Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда.
Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают.
C>>А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать. LP>Опять противоречие. Раз он выжимал считанные проценты, почему качество тогда так упало?
Так как рабочих заставляли ускоряться и перестраиваться. Что непропорционально увеличивает число ошибок и снижает качество.
У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой.
C>>Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу. LP>Гм. С чего вдруг? Ты ведь говорил, что и аллюминий у тебя дешевый, а капиталист не откажется от сиюминутной выгоды, по крайней мере до тех пор, пока не оккупит свое оборудование, заточенное под аллюминиевый техпроцесс.
Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное.
LP>А сказать тебе, что в это время произошло в СССР? Фундаметальное исследование, которое было запущено 20 лет назад, вдруг дало неожиданные плоды. В результате появились конструкторы домов размером с кубометр, ставишь его в нужное место, нажимаешь на кнопочку — и опа-ля — развернулся дом. Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы, а вот при капитализме этот проект лелеяли, выделяли деньги, в результате только за апрель 2025 года сто тысяч семей получили уютные загородные дома.
Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования.
C>>Нет. Именно такие эффекты и были. LP>Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить.
Я своим глазам верю. ВСЕ соц. строи в итоге строили бедность и дефицит. Проверено было где-то на сотне стран.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не сможешь. Будешь снова повторять те же ошибки.
Ты меня за барана считаешь? Конечно же не буду. А вот ты будешь ходить по граблям, по которым уже прошли миллионы. Потому что в вашей рыночной экономике делиться успехом не выгодно, в отличие от плановой.
C>Занимаются социализмом. За что их, кстати, ругают. Да и поддержка там не безоговорочная, тот же Крайслер, например, обанкротился и был продан Фиату. Сейчас GM тоже в процедуре банкротства.
Их ругают видимо твои единомышленники. А вот если работники этих заводов останутся без работы, не смогут платить ипотеку, потеряют жильё, оно сильно упадёт в цене, и рухнет ипотечный рынок, то их не то что ругать будут, на вилы подымут.
C>Стоит заметить, что в США обанкротились далеко не все автопроизводители — Форд чувствует себя нормально, Тойота и Ниссан тоже.
Тойота и ниссан — японцы. Японцы поддерживают своих автопроизводителей гораздо сильнее, чем Путин — АвтоВАЗ.
C>Не из-за этого страдает.
Это не в штатах случайно люди с оружием в руках требовали реструктуризации ипотеки или типа того?
C>Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы.
Это не циклы, это витки спирали. Кризисы отличаются друг от друга, а мир всё более тесно связан. Один из них обязательно повлечёт за собой необратимые последствия. Например, сейчас много разговоров о том, чтобы лишить доллар его статуса и многим (пока не большинству) это выгодно...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Отдельный капиталист угадать не может. А вот в массе конкурирующих капиталистов кто-нибудь чисто статистически будет принимать близкие к оптимальным решения.
Если посадить стадо обезьян за пишущие машинки, одна из них напишет войну и мир. Очень эффективно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую... LP>>Почему всемирным? C>Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать.
Агамс. Чтобы умерить пыл таких умников, услужливые конгрессмены (из числа лоббистов компаний) срочно изобретают новый закон о таможенных пошлинах на ввозимый аллюминий. Ибо Родина требует
LP>>Итак, суберакс утверждает, что ценовые сговоры монополистов невозможны в принципе? Субераксу надо много, много читать C>Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда.
Ну давай тогда очерти круг и скажи, почему в вышеупомянутом случае такое невозможно.
C>Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают.
Ха-ха-ха. Они работают тогда, когда выгодны какой-то другой кап. группировке, конкуренту данной. В данном случае производители домов — мелкая рыбешка по сравнению с аллюминиевыми магнатами, и их интересы вежливо посылаются в попу. Ибо сенатор тоже хочет иметь дом во Флориде.
C>>>А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать. LP>>Опять противоречие. Раз он выжимал считанные проценты, почему качество тогда так упало? C>Так как рабочих заставляли ускоряться и перестраиваться. Что непропорционально увеличивает число ошибок и снижает качество.
C>У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой.
Но по твоим словам ведь не было максимального выхода. Один-два процента — это ж разве по социалистически? Об этом даже докладывать стыдно. Короче, ты влез в противоречие, бывает, лучше уж признайся в этом.
C>>>Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу. LP>>Гм. С чего вдруг? Ты ведь говорил, что и аллюминий у тебя дешевый, а капиталист не откажется от сиюминутной выгоды, по крайней мере до тех пор, пока не оккупит свое оборудование, заточенное под аллюминиевый техпроцесс. C>Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное.
Капиталист — в данном случае это человек, организовавший производство аллюминиевых домов. И он не выкинет свои станки, закупленные под аллюминь до тех пор, пока не оккупит их.
LP>>А сказать тебе, что в это время произошло в СССР? Фундаметальное исследование, которое было запущено 20 лет назад, вдруг дало неожиданные плоды. В результате появились конструкторы домов размером с кубометр, ставишь его в нужное место, нажимаешь на кнопочку — и опа-ля — развернулся дом. Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы, а вот при капитализме этот проект лелеяли, выделяли деньги, в результате только за апрель 2025 года сто тысяч семей получили уютные загородные дома. C>Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования.
Это потому, что фармацевтическим компаниям больше нечего делать, у них специфика работы такая. А капиталистом, которые делают дома, есть где развернуться — они будут строгать новые аллюминиевые коробки, а не спонсировать исследования. Это же очень просто.
C>>>Нет. Именно такие эффекты и были. LP>>Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить. C>Я своим глазам верю. ВСЕ соц. строи в итоге строили бедность и дефицит. Проверено было где-то на сотне стран.
Ну да? Список стран в студию.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду. LP>Гм, ты не знаешь, каковы отличия между производителями колбасы, коих в одном гараже — по десятку, и аллюминиевыми магнатами, у которых заводы-параходы и десяток конгрессменов в кармане в каждой стране, где у них бизнес?
Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки.
Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов.
Аналогичная ситуация почти во всех остальных индустриях, кроме выпуска углеводородов. Что ты можешь элементарно проверить, пользуясь публично доступными данными.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи.
Ага. Развалившаяся страна, устаревшая техника и технологии. Потрясающе!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия
Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются. Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Отдельный капиталист угадать не может. А вот в массе конкурирующих капиталистов кто-нибудь чисто статистически будет принимать близкие к оптимальным решения. HC>Если посадить стадо обезьян за пишущие машинки, одна из них напишет войну и мир. Очень эффективно.
Не совсем. Технически, рынок — это не случайный поиск (стадо обезьян), а больше похоже на эволюционную оптимизацию. Со всеми преимуществами и недостатками...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду. LP>>Гм, ты не знаешь, каковы отличия между производителями колбасы, коих в одном гараже — по десятку, и аллюминиевыми магнатами, у которых заводы-параходы и десяток конгрессменов в кармане в каждой стране, где у них бизнес? C>Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки.
C>Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов.
Мда... А в Киеве — дядька. При чем тут прибыль? Хочешь сказать, что убыточность в принципе исключает всякий сговор? И вообще, речь шла о том, что капиталисты, в основном те что покрупнее, довольно часто прибегают к сговору. Само собой это не означает, что первый попавшийся капиталист сговорился со смежниками. Хотя если копнуть, то так скорее всего оно и будет.
C>Аналогичная ситуация почти во всех остальных индустриях, кроме выпуска углеводородов. Что ты можешь элементарно проверить, пользуясь публично доступными данными.
Конечно. Информация, кто с кем состоит в сговоре, услужливо выложена на сайте. Там же выложены суммы откатов, которые компания заплатила за прошлы год чиновникам.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Знаешь ли, дело не в нас. Ты очень наивен, думая, что революции и прочие общественные преобразования происходят по желанию отдельных лиц. Общественные процессы слепы, как стихия, и также неотвратимы.
Боюсь что насчет роли личности в истории вы тоже ошибаетесь. А насчет общественных процессов — так еще Ленин говорил, что для революции недостаточно объективных причин, как-то: обнищания народа. Нужны еще субъективные — должен же кто-то сообщить десяткам тысяч людей куда и к какому времени нужно прийти на демонстрацию. Если этого не будет, то они будут с голоду дохнуть, но никого не свергнут. А если будет — то даже в довольно сытой Украине можно организовать приличную революцию.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи. C>Ага. Развалившаяся страна, устаревшая техника и технологии. Потрясающе!
Плановое хозяйство не имеет никакого отношения к развалу СССР, также, как и экономика вообще. СССР потерпел крах по политическим причинам.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов.
LP>Мда... А в Киеве — дядька. При чем тут прибыль? Хочешь сказать, что убыточность в принципе исключает всякий сговор?
Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
