Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных? LP>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке.
Уничтожать товар банально не имеет смысла — достаточно просто остановить производство. А сельское хозяйство и так давно уже работает в убыток.
Поясни, не понял.
C>Нет, это вопрос фундаментальной возможности плана.
Сферический план в вакууме может предусматривать всё. В реальности например Наполеон считал хорошим план кампании с ошибкой до двух третей. Как обычно, поколотили его только русские, и, кстати, не без хитроумного плана.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Помнится, в фильмк "17 мгновений весны" Мюддер говорил: тем, кому сейчас десять, не нужны ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбёжек. А те, кому сейчас 3 года, через 20 лет будут слагать о нас легенды.
Q>К сожалению, то же самое относится и к коммунистам. Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать.
Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
Q>А те, кому в 89-91 было 3 года (к которым относится и LaPerouse), сейчас, наслушавшись дедушкиных россказней, начинают тосковать по социализму и рассказывать, как нужно строит "правильный" социализм.
Это было бы очень хорошо. Но увы, пока преувеличение.
Q>А его сверстники ему верят — потому что не могут возразить. Действительно — как это может быть дефицит? Как это в магазине может не быть хотя бы трех сортов масла и двух десятков сортов колбасы? Что тогда продавать в магазине?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть. M>>В одном случае как потенциальных потребителей считают только тех, у кого есть и потребность и деньги, в другом тех, у кого нет денег просто исключают из числа потребителей. А что на них смотреть? Нищеброды — не люди.
Q>Ну, при социализме они, конечно, имели все блага социализма — машины, дачи. А что, нищие — тоже люди. Позвольте, но там кажется объявлялось "от каждого по способностям, каждому — по труду"? Значит нищебродам тоже ничего не полагалось?
Q>То, что дефицит регулируется недоступными ценами, приводит к тому, что производство дефицитного товара становится необычайно выгодным, его начинают выпускать другие капиталисты и цена на него падает.
Причем туда ломиться в погоне за прибылью столько капиталистов, что очень быстро назревает перепроизводство. В результате — неэкономное расходование товаров в лучшем случае. В хужшем — кризис в отрасли, рабочие лишаются работы, и т. д.
Q>Поэтому дефицит если и возможен, то в течение короткого срока, как на iPhone например. При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
Это в твоем воображении.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть.
Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ.
Сейчас ты можешь пожертвовать покупкой буханки хлеба и купить вместо неё туалетную бумагу. При дефиците ты её просто не купишь. Вообще.
Да, и при социализме очень даже были недоступные по цене товары: микроволновки, компьютеры, автомобили, видики и т.п. Так что не надо ля-ля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть. C>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ.
Дефицит — это нехватка товара. То есть производство товара находится ниже потребностей в нем. При капитализме, кстати, дефицит может пораждаться исскуственно путем сговора группы капиталистов, держащих достаточный сегмент рынка с целью наживы на последующем спросе.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пока не случится тот 1 из 10 случай, который прикончит тебя. Но в кап. экономике кончина одного предприятия — это нормальное явление. А вот кончина всего сектора плановой экономики будет иметь гораздо более сильные последствия.
Тогда я встану и придумаю новый план, который не оставит тебе шансов вообще.
Интересно, зачем правительство США оказывает поддержку своим автогигантам, если кончина предприятия — нормальное явление, не несущее особых проблем? Там же от банкротсва какой-то ипотечной конторки страдает вся страна. Почему? В рыночной экономике всё так же взаимосвязано, как и в плановой. В конце концов это просто два способа управления одними и теми же процессами — производством и потреблением.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия.
С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
LP>...Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии.
Ой, да что ты говоришь?! Что ж я ни видел ни одной? А, я догадываюсь, наверное эти семьи жили за высоким забором, поэтому я их не видел...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
LP>Это в твоем воображении.
Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных? LP>>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно. C>И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке.
ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет? Уничтожение продукции порождается системной проблемой капитализма, она исчезнет только после уничтожения капитализма как такового.
C>Уничтожать товар банально не имеет смысла — достаточно просто остановить производство. А сельское хозяйство и так давно уже работает в убыток.
Не имеет смысла — но тем не менее зерно сжигали тоннами. Все такие тупые, один суберакс умный.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
LP>>Это в твоем воображении.
Q>Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
Как только там появится социализм, непременно. Хотя нет, я же злобный коммунист, я и вас затащу в это счастье. Хотя, стоит ли таких тащить...
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>1000 человек получают по коттежду.Потом об этом узнаю аллюминиевые магнаты, и стоимость аллюминия идет резко вверх. Слова о "всех семьях, получивших дешевые коттеджы" остаются сопливой сказкой
С чего оно вверх пойдёт? У нас конкуренция.
А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую...
C>>Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество) LP>Ай да молодца! У тебя уже в одном преложении идет противоречие. Аллюминия не хватает — почему же его не хватает, если "директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество"?
А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать.
LP>И все остальные рассуждения,построенные на этой откровенной ложной посылке, идут лесом. LP>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия. ГосПлан, получив руководствуясь данными ГосСтата, консультируясь с отраслевыми НИИ, принимает решение использовать этот аллюминий для строительства коттеджей. Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии.
Вот только это происходит через 10 лет (первая пятилетка на строительство сотен заводов по всей стране, которую по обыкновению не выполняют в срок). А потом ещё обнаруживается, что алюминий сделали с большим количеством дефектов и тысячи советских семей вынуждены жить десятилетия в полуразваливающихся неудобных зданиях.
Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу.
C>>Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР. LP>Пример не утрирован. Он откровенно лживый.
Нет. Именно такие эффекты и были.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ.
Аааа, так Вы на другом языке разговариваете. Тогда и спорить тут не о чем.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
LP>Как только там появится социализм, непременно.
А, ну да, там не социализм не настоящий. Слушай, как же так, во многих странах строили социализм, но везде получался какой-то кривой, что ты его даже социализмом отказываешься признавать. Откуда же у тебя уверенность, что тебе удастся построить правильный? А может это его фундаментальная особенность — он всегда получается кривой? Может слишком много теоретического в твоих рассуждения, может стоит учесть, что там еще люди должны жить?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: LP>ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет? Уничтожение продукции порождается системной проблемой капитализма, она исчезнет только после уничтожения капитализма как такового.
Кстати, мне только недавно один панк-говнарь жаловался, что ещё совсем недавно в одной пиццерии подостывшую пиццу просто выбрасывали. И её могли взять все желающие. С некоторых пор — обливают водой, чтоб размокла и стала совсем несъедобной. Сейчас нам начнут рассказывать, что этого не может быть, не считается и т.д.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Пока не случится тот 1 из 10 случай, который прикончит тебя. Но в кап. экономике кончина одного предприятия — это нормальное явление. А вот кончина всего сектора плановой экономики будет иметь гораздо более сильные последствия. HC>Тогда я встану и придумаю новый план, который не оставит тебе шансов вообще.
Не сможешь. Будешь снова повторять те же ошибки.
HC>Интересно, зачем правительство США оказывает поддержку своим автогигантам, если кончина предприятия — нормальное явление, не несущее особых проблем?
Занимаются социализмом. За что их, кстати, ругают. Да и поддержка там не безоговорочная, тот же Крайслер, например, обанкротился и был продан Фиату. Сейчас GM тоже в процедуре банкротства.
Стоит заметить, что в США обанкротились далеко не все автопроизводители — Форд чувствует себя нормально, Тойота и Ниссан тоже.
HC>Там же от банкротсва какой-то ипотечной конторки страдает вся страна.
Не из-за этого страдает.
HC>Почему?
Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>1000 человек получают по коттежду.Потом об этом узнаю аллюминиевые магнаты, и стоимость аллюминия идет резко вверх. Слова о "всех семьях, получивших дешевые коттеджы" остаются сопливой сказкой C>С чего оно вверх пойдёт? У нас конкуренция.
C>А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую...
Почему всемирным? Итак, суберакс утверждает, что ценовые сговоры монополистов невозможны в принципе? Субераксу надо много, много читать
C>>>Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество) LP>>Ай да молодца! У тебя уже в одном преложении идет противоречие. Аллюминия не хватает — почему же его не хватает, если "директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество"? C>А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать.
Опять противоречие. Раз он выжимал считанные проценты, почему качество тогда так упало? Ты бы хоть немного думал о качестве той пурги, которую метешь, а то потиворечия бревнами торчат из каждой щели.
LP>>И все остальные рассуждения,построенные на этой откровенной ложной посылке, идут лесом. LP>>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия. ГосПлан, получив руководствуясь данными ГосСтата, консультируясь с отраслевыми НИИ, принимает решение использовать этот аллюминий для строительства коттеджей. Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии. C>Вот только это происходит через 10 лет (первая пятилетка на строительство сотен заводов по всей стране, которую по обыкновению не выполняют в срок). А потом ещё обнаруживается, что алюминий сделали с большим количеством дефектов и тысячи советских семей вынуждены жить десятилетия в полуразваливающихся неудобных зданиях.
C>Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу.
Гм. С чего вдруг? Ты ведь говорил, что и аллюминий у тебя дешевый, а капиталист не откажется от сиюминутной выгоды, по крайней мере до тех пор, пока не оккупит свое оборудование, заточенное под аллюминиевый техпроцесс. А сказать тебе, что в это время произошло в СССР? Фундаметальное исследование, которое было запущено 20 лет назад, вдруг дало неожиданные плоды. В результате появились конструкторы домов размером с кубометр, ставишь его в нужное место, нажимаешь на кнопочку — и опа-ля — развернулся дом. Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы, а вот при капитализме этот проект лелеяли, выделяли деньги, в результате только за апрель 2025 года сто тысяч семей получили уютные загородные дома.
C>>>Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР. LP>>Пример не утрирован. Он откровенно лживый. C>Нет. Именно такие эффекты и были.
Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ. LP>Дефицит — это нехватка товара. То есть производство товара находится ниже потребностей в нем. При капитализме, кстати, дефицит может пораждаться исскуственно путем сговора группы капиталистов, держащих достаточный сегмент рынка с целью наживы на последующем спросе.
Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
LP>>Как только там появится социализм, непременно.
Q>А, ну да, там не социализм не настоящий. Слушай, как же так, во многих странах строили социализм, но везде получался какой-то кривой, что ты его даже социализмом отказываешься признавать. Откуда же у тебя уверенность, что тебе удастся построить правильный? А может это его фундаментальная особенность — он всегда получается кривой? Может слишком много теоретического в твоих рассуждения, может стоит учесть, что там еще люди должны жить?
Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ. LP>>Дефицит — это нехватка товара. То есть производство товара находится ниже потребностей в нем. При капитализме, кстати, дефицит может пораждаться исскуственно путем сговора группы капиталистов, держащих достаточный сегмент рынка с целью наживы на последующем спросе. C>Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду.
Гм, ты не знаешь, каковы отличия между производителями колбасы, коих в одном гараже — по десятку, и аллюминиевыми магнатами, у которых заводы-параходы и десяток конгрессменов в кармане в каждой стране, где у них бизнес?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
