Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Госплану и не нужно это знать. Этим не госплан занимается. У тебя просто нулевое представление о планировании. Госплан лишь распределяет ресурсы общества. Причем делает это не так примитивно, как рыночная система, которая работает с использованием одной единственной оценочной функции — прибыли, и единственный смысл которой состоит лишь в ее макимизации.
Ты лучше поясни, почему СССР копировал у Запада технологии, а не наоборот?
Я, например, думаю, что потому, что Запад был больше. А ты?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, оценку неэффективности даёт рынок. А конкурренция — это способ поиска локального оптимума. E>Почему ты уверен, что он единственный возможный?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>КАК ты её моделировать будешь? E>Ну, например, посубъектно...
А субъекты не взаимодействуют с друг другом, да?
E>>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму. E>Бездоказательное утверждение, однако. Во-первых, рыночная экономика в целом никуда не стремиться. Стремяться отдельные субъекты.
Что и вызывает оптимизацию в целом.
E>Во-вторых, рыночная экономика в целом, как система управления совокупным производством человечества, довольно дорого стоит. Проигравшие в конкурентной борьбе, разорения, кризисы перепроизводства, доходы рантье и спекулянтов и т. п. -- это всё не дёшево...
Примерно избыток в 3 раза по сравнению с теоретическим максимумом.
C>>А это уже другой вопрос — в системах управления потоком не занимаются управлением отдельными машинами, а занимаются управлением всем потоком, рассматривая траффик как вязкую сжимаемую жидкость. Аналогия: рассматривая газ по отдельной молекуле мы не сможем ничего предсказать, а вот рассматривая статистические свойства молекул уже сразу видим некоторые законы. E>Есть и такие, где каждой. Управление поездами метро, например...
Масштаб небольшой и количество степеней свободы малое. Там можно и оптимальный план рассчитать.
C>>Автоматизация управления даже не очень больших предприятий УЖЕ чрезвычайно сложна. А ведь это просто мелочь в масштабах всей страны. E>Ну так и технологии развиваются. И не только в смысле IT-технологии, но и технологии управления и технологии планирования и т. д...
И пока что они все говорят, что центральное планирование будет катастрофой.
Я тут как-то писал (давно), что мне было интересно планирование в СССР. Я даже защищал его. Пока не прочитал работы по устойчивости плановой экономики.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Госплану и не нужно это знать. Этим не госплан занимается. У тебя просто нулевое представление о планировании. Госплан лишь распределяет ресурсы общества. Причем делает это не так примитивно, как рыночная система, которая работает с использованием одной единственной оценочной функции — прибыли, и единственный смысл которой состоит лишь в ее макимизации.
E>Ты лучше поясни, почему СССР копировал у Запада технологии, а не наоборот?
Я не согласен, что прямо так сплошь копировал. Были заимстования и в ту, и в другую сторону.
E>Я, например, думаю, что потому, что Запад был больше. А ты?
Определенное отставание СССР от кап. стран на закате социализма было вызвано отступлениями от социалистических принципов. Хотя и ты тоже частично прав.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. LP>Контрпример — СССР. В Советском Союзе социальные условия были одни из лучших.
Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими".
LP>С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период).
Т.е. все были бедными.
LP>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка.
Да, их перемещали в тюрьмы.
LP>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит.
В развитых странах такая гарантия тоже есть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. M>>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста. C>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству.
Еще бы ты это доказывал. Ведь все последние попытки его построить приводили к чудовищной разрухе и тотальной бедноте.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству.
Само собой. Потому что цель капитализма — бесконечное увеличение капитала. Накопление богатства. Вопрос только в том, в чьих оно окажется руках.
Цель социализма совсем другая, к богатству отношения не имеет. Но оно является необходимым условием развития социализма.
DH>>>Или что ты предлагаешь? Чтобы каждого производителя обеспечивали деньгой по сумме выпущеного товара? Но такого не бывает.
DH>>Бывает. Нынешняя экономика именно так и работает. Естественно, с помощью непрямых механизмов.
C>А вот что было сказано тобой: C>
C>Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
C>Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова.
где я что поменял? чёрным по белому же написано
C>Не говоря уж про то, что: "А вот теперь он профит вычисляет по котировкам" тоже является полным бредом и я такого не говорил.
C>В общем, требую извинения.
о да, ты не говорил. ты дал ссылку на курс акций и тучу связанных с ними сводных показателей, заявив — там убыток. Где там убыток ты нашёл — я хз. Вообще то надо на баланс смотреть, а не на котировки. Но ты же у нас Эксперт. Ты как то по котировкам прибыль вычисляешь. А в балансе показан профит в 4ярда. Жаль не расписано на что его потратили.
Но в принципе я готов получить в подарок это убыточное предприятие.
C>>>При чём тут 300млн$ в год? DH>>Ну как-же? доска директоров там жрёт ойойой какой куш. C>Из 4 миллиардов гросса? Вполне нормальное отношение.
канешно нормальное, родной! Кто бы удивлялся что потом netincome отрицательный
C>>>Где я лгу? DH>>Там где ты нашёл убыток в фирме с 4ярдным профитом. C>Gross Profit != Net Income. Повторяй перед сном.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. LP>>Контрпример — СССР. В Советском Союзе социальные условия были одни из лучших. C>Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими".
Если что, СССР уже не существует лет эдак 20. Тебя этот факт не смущает? И еще — ты всегда безусловно доверяешь этикеткам? Называться они могут как угодно, важна суть.
LP>>С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период). C>Т.е. все были бедными.
Все
LP>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>Да, их перемещали в тюрьмы.
Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
LP>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>В развитых странах такая гарантия тоже есть.
Нихрена ее нет, даже в развитых кап. странах. Некоторое же чувство защищенности у граждан этих стран возникает за счет того, что в странах третьего мира, эксплуатируемых капиталистами, не то что нет гарантии не стать нищими — они там все поголовно нищие. То есть граждане метрополии выезжают за счет трудящихся переферии.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период). C>>Т.е. все были бедными.
LP>Все
*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Есть фундаментальные пределы планирования, поставленные теорией динамических систем. E>Мне кажется, что ты заблуждаешься... E>Это пределы какой-то конкретной методы планирования, а не планирования и управления вообще.
Нет. Я говорю о фундаментальных проблемах.
E>Например, из принципиальной невозможности надёжных долговременных прогнозов погоды не следует невозможность существования агрокорпораций...
Я привёл аналогию как пример принципиально невозможного предсказания. В экономике действуют аналогичные ограничения.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме. C>>!!!!!!!! Ну и логика. Я просто фигею. У тебя по математике двойка была, да?
LP>Как бы нет. И вообще, при чем здесь математика? Поскольку не вижу никаких объяснений, предварящих этот вопль, могу сделать вывод, что сказать тебе-то нечего.
Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..)
более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста. C>>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству. LP>Еще бы ты это доказывал. Ведь все последние попытки его построить приводили к чудовищной разрухе и тотальной бедноте.
Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Да хотя бы потому, что без сговора вылетели бы в трубу. Неужто у тебя не хватает воображения представить этот случай?
E>а может пусть тогда таки сговариваются? Люминь-то нужен таки...
Нет, давайте лучше отправим их на конвейер работать, а управление предприятием поручим ГосПлану.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
C>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
ну людей живущих под мостом в СССРе, в отличие от... не было
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>>Да, их перемещали в тюрьмы.
LP>Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
Насколько я помню, ст. 209 УК РСФСР расстрела не предусматривала.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова. DH>где я что поменял? чёрным по белому же написано
Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами.
Понятная для тебя аналогия. Мои слова: "Нужен бидон, чтобы налить туда молоко" (или так: "В современной экономике, в итоге, обеспечивают молочные фермы необходимой тарой"). Твои слова: "Cyberax утверждает, что если взять сколько угодно бидонов, то в них само появится молоко".
Доступно?
C>>В общем, требую извинения. DH>о да, ты не говорил. ты дал ссылку на курс акций и тучу связанных с ними сводных показателей, заявив — там убыток.
Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста. C>>>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству. LP>>Еще бы ты это доказывал. Ведь все последние попытки его построить приводили к чудовищной разрухе и тотальной бедноте. C>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
Я сказал последние попытки. Страны Западной Европы построили капитализм еще в 18 веке (почти все). Япония была создана в противовес СССР на востоке и представляет собой полностью американский проект. Аналогично с Южной Кореей. Автсралия — это бывшая колония Великобритании и капитализм ей достался в наследство.
Вот так-то. Если покопать, то станет ясно, что капитализм достиг успехов только в тех странах, где он появился еще на заре кап. эпохи. В остальных странах становление капитализма было на руку капиталистам этих стран, поэтму практически всегда оборачивалась бедой для населения.
C>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории. Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Т.е. все были бедными. LP>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..)
Да обычное преклонение перед стихией: гром, молния, солнце ... рынок. Ряд понятен.
