Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов. Производитель стали получает план на производство 20ттонн стали для получателя, транспортники получают заказ на доставку 20ттонн для получателя, вагоностроители получают заказ на пр-во 30к вагонов для транспортников. Получатель стали проверяет есть ли заказ на производство и доставку, а транспортники проверяют наличие заказов на пр-во вагонов.
Замечательно, осталось понять, зачем здесь Госплан? Получатель стали дает заказ производителю, производитель дает заказ перевозчику, перевозчик, если у него не хватает вагонов, покупает дополнительные вагоны у производителя вагонов. Зачем в эту систему нужно включать какой-то госплан? Чтобы на каком-то этапе ошибся и в результате все остались без товара? Мне никто никак не объяснит этот простой факт, ограничиваясь эмоциональными выкриками типа "рынок — это хаос".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
Это ты зря. У плановой экономики цели всегда высокие и благородные, поэтому у нее еще есть последователи. Если же сравнивать следствия, то плановая окажется далеко позади.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>Замечательно, осталось понять, зачем здесь Госплан? Получатель стали дает заказ производителю, производитель дает заказ перевозчику, перевозчик, если у него не хватает вагонов, покупает дополнительные вагоны у производителя вагонов. Зачем в эту систему нужно включать какой-то госплан? Чтобы на каком-то этапе ошибся и в результате все остались без товара? Мне никто никак не объяснит этот простой факт, ограничиваясь эмоциональными выкриками типа "рынок — это хаос".
Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным. Как бороться с ошибками гос плана я написал.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, nme, Вы писали: M>>>Ну и зачем тогда сравнивать эффективность вещей, имеющих принципиально разное назначение? Разве в этом есть смысл? nme>>Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
M>Ну а я вижу, что тут про эффективность разговор идёт.
Там рассмативался не вопрос сравнения двух систем, а вопрос эффективности именно рыночной экономики. Суть в том, что на данный момент рыночной экономике ещё очень далеко до того, чтобы сделать всех людей, кто в ней задействован, счастливыми. Поэтому имеет смысл рассматривать как улучшения для рыносной экономики, так и другие варианты экономичесткого устройства.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Тем, что тебе спускают сверху цель: "20000 тонн стали до конца года" и ты работаешь в условиях, где может быть недостаточно ресурсов (так как другой группе заводов не спустили требование "сделайте 30000 вагонов", а тебе нужны вагоны). nme>Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов.
Есть 5 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов и производитель локомотивов.
Нет, есть 6 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов, производитель локомотивов и производитель рельс.
Нет, есть....
Если ты планируешь группами производств, то у тебя возникнет описанная мной проблема — неожиданные зависимости друг от друга. Чтоб её избежать, нужно планировать уже на уровне каждого предприятия в отдельности (что невозможно) или жить с вечным дефицитом.
nme>>>Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве. C>>Если смотреть социалистические экономики, то успешных стран нет ВООБЩЕ. nme>Несколькими постами выше (да и не только) это уже обсуждалось...
И что?
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>Замечательно, осталось понять, зачем здесь Госплан? Получатель стали дает заказ производителю, производитель дает заказ перевозчику, перевозчик, если у него не хватает вагонов, покупает дополнительные вагоны у производителя вагонов. Зачем в эту систему нужно включать какой-то госплан? Чтобы на каком-то этапе ошибся и в результате все остались без товара? Мне никто никак не объяснит этот простой факт, ограничиваясь эмоциональными выкриками типа "рынок — это хаос".
nme>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
nme>>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Q>Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
Всем хочется простой жизни включая директоров заводов, если есть возможность срезать угол, то большинство его срежет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
nme>>Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов. C>Есть 5 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов и производитель локомотивов. C>Нет, есть 6 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов, производитель локомотивов и производитель рельс. C>Нет, есть....
C>Если ты планируешь группами производств, то у тебя возникнет описанная мной проблема — неожиданные зависимости друг от друга.
Я уже написал кто должен следить за неучтёнными зависимостями. Учитывая что это люди, которые напрямую задействованы в процессе и то что они заинтересованы в исполнении плана, такие зависимости будут быстро найдены, а план скоректирован.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Q>>Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
nme>Всем хочется простой жизни включая директоров заводов, если есть возможность срезать угол, то большинство его срежет.
А вам нужно непременно все усложнять? А зачем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
nme>>>>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Q>>>Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
nme>>Всем хочется простой жизни включая директоров заводов, если есть возможность срезать угол, то большинство его срежет.
Q>А вам нужно непременно все усложнять? А зачем?
Что именно я усложняю? Я лишь считаю, что лучше устранить людей от принятия решений там, где их эгоизм вредит делу.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>А вам нужно непременно все усложнять? А зачем?
nme>Что именно я усложняю? Я лишь считаю, что лучше устранить людей от принятия решений там, где их эгоизм вредит делу.
А что, помогать делу будет эгоизм тех людей, которые наделены властью устранять других? А где гарантия что они лучше? По наличию крылышек на спине?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
nme>>Что именно я усложняю? Я лишь считаю, что лучше устранить людей от принятия решений там, где их эгоизм вредит делу.
Q>А что, помогать делу будет эгоизм тех людей, которые наделены властью устранять других?
Если речь о работниках гос плана, то они никого устранять не будут. Управляющие предприятий изначально не должны быть допущены к работе в гос плане (т.е. не должно быть совмещения этих обязанностей).
Q>А где гарантия что они лучше? По наличию крылышек на спине?
Нет, у гос плановцев просто цели иные нежели у управляющих предприятиями. И эти две группы вполне могут проверять друг друга.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>А где гарантия что они лучше? По наличию крылышек на спине?
nme>Нет, у гос плановцев просто цели иные нежели у управляющих предприятиями. И эти две группы вполне могут проверять друг друга.
Ошибаешься. У всех людей цели одинаковы: все они хотят жить хорошо и долго. Работники госплана в этом смысле ничем не отличаются. И решения они будут принимать исходя из этих целей, а не из желания облагодетельствовать всех людей в мире.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
nme>>Нет, у гос плановцев просто цели иные нежели у управляющих предприятиями. И эти две группы вполне могут проверять друг друга.
Q>Ошибаешься. У всех людей цели одинаковы: все они хотят жить хорошо и долго. Работники госплана в этом смысле ничем не отличаются.
Ну да, и я об этом писал парой постов выше.
Q>И решения они будут принимать исходя из этих целей, а не из желания облагодетельствовать всех людей в мире.
Да, но суть не в их личных целях, а в том какие средства им предоставлены для достижения этих целей. У работников гос плана эти средства одни, у руководителей предприятий другие. Зарплата руководителя предприятия зависит от того как хорошо выполняется им план, и соответственно для получения более высокой зарплаты (его личной цели) он должен будет создать условия для того чтобы план выполнился (в том числе требовать от гос плана чтобы план был исправлен, если в нём найдены ошибки). Соответственно выполнение плана становится его новой целью, как средство достижения личных целей.
