Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими".
LP>Если что, СССР уже не существует лет эдак 20. Тебя этот факт не смущает? И еще — ты всегда безусловно доверяешь этикеткам? Называться они могут как угодно, важна суть.
20 лет назад ситуация была такой же.

LP>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка.
C>>Да, их перемещали в тюрьмы.
LP>Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
И статьи 209 УК РСФСР тоже не существовало?

LP>>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит.
C>>В развитых странах такая гарантия тоже есть.
LP>Нихрена ее нет, даже в развитых кап. странах.
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_security
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(Sweden)
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..)
Красивым и неправильным решением является как раз план.

Все нормальные экономисты считают, что госрегулирование капитализма необходимо. Так как у него есть порочные склонности к цикличности и монополизму. Эти особенности исследуются, вырабатываются пути компенсации их влияния.

Б>более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты
Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты

В ту пору, когда наши т. н. "демократизаторы" пускали под нож в СССР все, что шевелится, на КамАЗ пожаловала японская делегация. Когда они увидели, что стало с заводом, они задали вопрос: что вы нахрен делаете? Мы, мол, ограничено (внутри корпораций) исползуем ваш опыт планирования, а вы... Это было как раз в ту пору, когда мой отец готовился уйти с завода, то есть цеха стояли, рабочие уже десятый месяц не получали зарплату.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>>Т.е. все были бедными.
LP>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
C>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....

Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах.
M>4. Пусть докажут свою эффективность. Но только мою, _капиталистическую_ эффективность.

Да стройте на каких хотите. У других просто не отбирайте, а своё стройте...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>ну людей живущих под мостом в СССРе, в отличие от... не было

Конечно. Их же за 101-й км выселяли...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова.
DH>>где я что поменял? чёрным по белому же написано
C>Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами.

"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы.

Ты в это веришь. А я вот например выпустил гавна-на-лопате а денег чёт не профинансировали. где то твоя вера сбойнула...

C>>>В общем, требую извинения.
DH>>о да, ты не говорил. ты дал ссылку на курс акций и тучу связанных с ними сводных показателей, заявив — там убыток.
C>Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями.

Ты дал ссылку на котировки акций. а баланс, с нужными цифирями, был саааавсем по другой ссылке.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

DH>>ну людей живущих под мостом в СССРе, в отличие от... не было

E>Конечно. Их же за 101-й км выселяли...

вобщето нет.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
LP>Я сказал последние попытки.
Ну давай посмотрим — Восточная Европа. Объединение двух Германий. Что-то я не вижу, чтобы там стало хуже чем при СССР.

LP>Вот так-то. Если покопать, то станет ясно, что капитализм достиг успехов только в тех странах, где он появился еще на заре кап. эпохи. В остальных странах становление капитализма было на руку капиталистам этих стран, поэтму практически всегда оборачивалась бедой для населения.
Опять опровергнуто контр-примерами...

C>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
LP>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории. Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
Ой, да ну. А вся Восточная Европа ("Восточная Германия — витрина социализма!")? А Вьетнам, и прочие Северные Кореи? А Куба?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими".
LP>>Если что, СССР уже не существует лет эдак 20. Тебя этот факт не смущает? И еще — ты всегда безусловно доверяешь этикеткам? Называться они могут как угодно, важна суть.
C>20 лет назад ситуация была такой же.

Не была она такой. В Норвегии например лафа пошла только после открытия месторождений на шельфе.

LP>>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка.
C>>>Да, их перемещали в тюрьмы.
LP>>Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
C>И статьи 209 УК РСФСР тоже не существовало?

Видишь ли, в США бродяжничеством занимались от безысходности, а в СССР — отдельные кадры, которые принципиально не хотели работать. Их находили, селили в малосемейки, некоторым даже давали квартиру,но они все равно рано или поздно оказывались на улице. Вот с такими отмороженными и разбирались. Но их было-то с гулькин нос. Ничтожное количество.

LP>>>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит.
C>>>В развитых странах такая гарантия тоже есть.
LP>>Нихрена ее нет, даже в развитых кап. странах.
C>http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)

Да? А американские бездомные-то не знают.

После обнародования результатов исследования, показавших, что 48 тысяч человек живут в Лос-Анджелесе буквально на улице, мэр крупнейшего города США назвал его "столицей бездомных и нищих". Всего в округе Лос-Анджелес, в который входит 88 городов, проживает 82 тысячи бездомных, сообщает Lenta.ru со ссылкой на AFP. Первое обстоятельное исследование, проведенное ведомством, также выявило, что приюты города способны предоставить за одну ночь места только 12% бездомных.

В исследовании участвовала тысяча волонтеров, обошедших приюты, больницы и места скопления бездомных Лос-Анджелеса. Они также обзвонили тысячу домовладений с целью узнать, не проживают ли на их территории бомжи. Всего в округе Лос-Анджелес проживают десять миллионов человек, из них четыре — в одноименном городе. Это второй по концентрации городского населения район США после Нью-Йорка.

По оценкам организации "Конференция мэров городов США", в Соединенных Штатах в настоящее время проживает более трех с половиной миллионов человек, не имеющих крова. Это – 1,25% от всего населения США.

здесь

А сколько миллионов людей страдают в странах третьего мира из-за империализма? Есть такая журналистка — Наоми Кляйн. В своей книге "Доктрина шока: Хроника капитализма катастроф" она рассказывает про современный капитализм много интересных вещей. Причем используя обширную фактологическую базу. Там есть и про беременных женщин, которых заставляли чуть ли не силой делать аборт (чтобы не выплачивать пособие и не терять работницу), и есть много других ужасов, от которые современным любителям капитализма не очень-то понравятся. Рекомендую почитать на досуге, может коэффициент промытости мозгов уменьшишь.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

C>>Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами.
DH>"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы.
Не меняет сути.

В общем, ты извиняешься или как?

C>>Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями.
DH>Ты дал ссылку на котировки акций. а баланс, с нужными цифирями, был саааавсем по другой ссылке.
Различие аж в три буквы в URL'е и один клик на "Key Statistics":
http://finance.yahoo.com/q?s=AA
http://finance.yahoo.com/q/ks?s=AA

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Нет, давайте лучше отправим их на конвейер работать, а управление предприятием поручим ГосПлану.
Ну он-то по любом будет один и таки неизбежно сговорится...

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
Значит про беспаспортных колхозников возражений нет?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>>>Т.е. все были бедными.
LP>>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
C>>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....

LP>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
+1
мне недавно рассказывала знакомая (она из рабочей семьи) о том как жила ее семья в бытность СССР.. Для меня это звучало дикостью.. в каком0то смысле оказывается действительно правящим классом в СССР был рабочий, т.к. они получали очень много, больше чем инженеры.. в разы больше. Не знаю хорошо это или нет.. наверное тоже перекос какой-то неправильный..
в частности ее родители получали столько — что никуда не могли эти деньги потратить, они даже не покупали машину, т.к. всегда могли себе позволить поехать на такси.. Как она вспоминает, деньги всегда лежали толстой пачкой где-то на видном месте
Правда, у них был вроде бы какой-то очень высокий разряд..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
LP>>Я сказал последние попытки.
C>Ну давай посмотрим — Восточная Европа. Объединение двух Германий. Что-то я не вижу, чтобы там стало хуже чем при СССР.

Объединение двух Германий — это присовокупление к существующему экономическому базису ФРГ развитой инфраструктуры ГДР. Если бы в ГДР пошел жесткач, с ее терриотрии все свалили бы в ФРГ (границы-то открыты).

LP>>Вот так-то. Если покопать, то станет ясно, что капитализм достиг успехов только в тех странах, где он появился еще на заре кап. эпохи. В остальных странах становление капитализма было на руку капиталистам этих стран, поэтму практически всегда оборачивалась бедой для населения.
C>Опять опровергнуто контр-примерами...

Где?

C>>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
LP>>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории. Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
C>Ой, да ну. А вся Восточная Европа ("Восточная Германия — витрина социализма!")? А Вьетнам, и прочие Северные Кореи? А Куба?

Нигде не было подлинного социализма, кроме СССР.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Я говорю о фундаментальных проблемах.
Не мог бы ты их сформулировать точно?
То что управление экономикой невозможно не правда. Есть контрпример -- современная экономика вполне так управляется рыночными механизмами. Из чего следует, что рыночные механизмы непревосходимо хороши? Из какого именно фундаментального ограничения и на что это следует?


C>Я привёл аналогию как пример принципиально невозможного предсказания. В экономике действуют аналогичные ограничения.

Я понял твой пример, и в его рамках указываю на логический прокол в твоих выводах...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
C>Значит про беспаспортных колхозников возражений нет?

Какие могут быть возражения на фантастику?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Нет, давайте лучше отправим их на конвейер работать, а управление предприятием поручим ГосПлану.
E>Ну он-то по любом будет один и таки неизбежно сговорится...

Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Значит про беспаспортных колхозников возражений нет?
LP>Какие могут быть возражения на фантастику?
За такое и в морду можно вообще-то.

До 1970 года колхозники не имели права иметь паспорт, что было связано со стремлением властей удержать крестьян на селе. В принятой в этом году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность». Этой оговоркой стала широко использоваться для выдачи паспортов колхозникам. Но лишь в 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.

Т.е. крестьяне в СССР были повторно прикреплены к Земле, и лишь в 74-м наконец-то их снова освободили от крепостничества.

Будешь отрицать?

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>>>>Т.е. все были бедными.
LP>>>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
C>>>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....

LP>>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
Б>+1
Б>мне недавно рассказывала знакомая (она из рабочей семьи) о том как жила ее семья в бытность СССР.. Для меня это звучало дикостью.. в каком0то смысле оказывается действительно правящим классом в СССР был рабочий, т.к. они получали очень много, больше чем инженеры.. в разы больше. Не знаю хорошо это или нет.. наверное тоже перекос какой-то неправильный..

Насчет разов не знаю, но больше, это да. У меня отец будучи инженером на производстве получал 350 рублей. Вот и считай — в два раза. А ведь там были еще передовики высокого разряда, они вообще за 1000 рублей получали.