Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>это другой вопрос. Значит, с тем что у людей не хватало денег мы разобрались, это радует..
E>Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ...
нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Интересный вопрос! Вот я — наемный программист. Видимо, мне должно быть глубоко фиолетово до качества кода, который я пишу? Ведь я — не собственник? Почему люди не могут делать свою работу хорошо при условии, что они получают за это адекватное денежное вознаграждение и моральное удовольствие?
Могут. Но по факту немногие. Особенно когда будут требовать не качество, а количество.
Представь, что тебя будет начальство ежедневно долбать: "давай 400 строк кода!" Надолго тебя хватит?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так экономика-то растёт, даже несмотря на кризисы.
Это доказывает принципиальную возможность управления, а не то, что издержки на управление минимальны...
C>Считали идеальную ситуацию и сравнивали с реальной. В идеальной ситуации вся товарная цепочка считалась с лучшим возможным рыночным вариантом, без расходов на маркетинг, R&D и по себестоимости.
Так что в три раза ниже было? Затраты? То есть управление стоит в два раза больше управляемого процесса? И где доказательства, что дешевле никак?
C>Скорее изобретут универсальный дубликатор или полностью роботизируют всю промышленность. Т.е. настанет post-scarcity economics. В это я как-то больше верю.
Поживём -- увидим...
E>>В СССР технологии управления сильно отставали от объёмов советской экономики... C>Пофиг. Там ситуация как с погодой — требуемые ресурсы для прогнозирования растут экспоненциально.
Ну так абсолютного же решения не надо. Хватит и приемлемого, то есть более дешёвого, чем управление через рынок...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
Так если деньги у тебя есть, а купит ничегоне можешь -- это что? Богатство или бедность?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
E>Так если деньги у тебя есть, а купит ничегоне можешь -- это что? Богатство или бедность?
да вранье это что не можешь — могли
просто вот конкретно тем людям всего хватало, и ничего особо не хотелось
низкая культура потребления — слыхал? нам всем до такого аскетизма еще расти и расти
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Если бы они сами верили в то, что говорят по отношению к людям, то жили бы коммунами. S>Невозможно без улыбки воспринемать рассуждения проповедников, которые сами не следуют своим догмам.
И что самое печальное что они и не жили в совдепии, по причине своей
молодости, Еще можно было бы понять, если бы это писал представитель
моего поколения (я чуть-чуть старше Егора Гайдара). Откуда такая приверженность
мифам и сказкам, и не желание думать ?
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации.
Да при чем тут информация?! Просто все эти рассуждения — это сухая и бессмысленная теория, вы о ней забываете сразу как только приходите в магазин. Там вы думаете не о том, как удовлетворить свои потребности, а о том, как выбрать хороший товар.
Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает. Что делать? Заставить их поделиться секретами и заставить остальные фабрики делать такую же мебель? А зачем это надо тем работникам? Что они за это получат — всё ту же запланированную зарплату? А авторы? В вашем коммунизме их авторство будет поощряться? Как, каков механизм?
Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать. Это сейчас я могу выбрать печенье в котором между печеньками налито суфле и все это обсыпано маком — потому что есть конкуренция и кондитерские фабрики борятся за покупателя, они знают, что если они будут делать фигню, то ничего не получат. А в плановом хозяйстве им будет выдан план — N тонн печенья в месяц и его надо будет выполнить, иначе накажут. Будет ли оно продано — никому не интересно. И в таких условиях никто не будет изобретать новые виды продукции — вот это я и имел в виду, когда писал, что в плановом хозяйстве невозможно появление новых товаров.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
А мне кажется наоборот. Вот у меня много разных знакомых: есть и столяр, и автослесарь, есть генеральный директор, куча программистов. И все, когда заходит речь про то, как они работают, любят прихвастнуть: столяр покажет фотки каких-нибудь своих изделий, гендир довольно раздует щеки, про п..ж программистов — все представляют что это такое . Т.е. по факту людям свойственно гордится своей работой. Им нравится делать ее хорошо, они любят быть незаменимыми, любят признание коллег. Я уверен, что программисты в каком-нибудь советском НИИ работали с не меньшим энтузиазмом, чем сегодняшние шароварщики. Людям становится все по фиг, когда они не видят никаких перспектив. Плановое хозяйство вполне может дать самые захватывающие перспективы для талантливых управленцев. Я думаю руководитель стройкой скажем Красноярской ГЭС испытывал чувства на миллион долларов, когда пускали турбины.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>Красивым и неправильным решением является как раз план. Б>нет, планировать это сложно и трудно, получается как все видели не всегда идеально, в общем сплошной гемор
Планировать просто — куча стран это делала. Это очень соблазнительное решение.
Управлять кап. экономикой намного сложнее — не скажешь каждому заводу сколько чего выпускать.
Б>И совсем другое дело — это легко махнуть рукой и сказать, что все само отрегулируется, конкуренция рулит, бездомные сами отыщут кров, голодные утолят голод, а те кто не сможет туда им и дорога
Кто так говорит?
C>>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд. Б>ты это где-то прочитал, или сам придумал..
Я ссылку на научную статью даже привёл.
Б>а если государство будет очень маленькое? а если корпорация очень большая? вот, и уже все не так страшно оказывается
Если государство — не Монако, а хотя бы как Голландия, то оно уже в десятки раз больше крупнейших корпораций.
Посмотри на GDP государств и сравни их с доходом крупнейших команий. Или давай я это сделаю. Крупнейшая компания сейчас — это http://finance.yahoo.com/q?s=Wmt, с капитализацией в 191 миллиард (годовой доход в 400 миллиардов). Но это меньше, чем GDP Казахстана.
Кстати, для своих целей Walmart построил один из самых крупных дата-центров.
Б>к тому же планировать можно не на 5 лет вперед как раньше, а гораздо чаще обновлять планы, чтобы успевать за возможными изменениями.. плюс сейчас есть такие вычислительные мощности которые раньше просто нельзя было представить- поэтому многое и было плохо
Тем не менее, прогноз на месяц мы посчитать всё равно не можем.
Б>(вот если бы щас был СССР, и надо было написать систему планирования для госплана, знаете какой бы это вкусный проект получился (в смысле интересный, а не в смысле "осваивания"))
Он невозможный. Более того, ненужный.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Определенное отставание СССР от кап. стран на закате социализма было вызвано отступлениями от социалистических принципов.
А отсутствие отставания в начале — тем, что техника, доставшаяся в наследство от капитализма, еще не успела устареть. Как, например, те же швейные машинки скопированные у Зингера. Но за десятки лет там научились делать гораздо более совершенные, а в СССР продолжали клепать образец начала 20 века. Потому что — план важнее всего!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Да при чем тут информация?! Просто все эти рассуждения — это сухая и бессмысленная теория, вы о ней забываете сразу как только приходите в магазин. Там вы думаете не о том, как удовлетворить свои потребности, а о том, как выбрать хороший товар.
Q>Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает.
Q>Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать.
Могу сказать, что сейчас в мебельных магазинах продается либо абсолютно некачественное говно, либо цена зашкаливает и делает нормальный товар недоступным для большинства. Родители отвезли на дачу старый диван 1987 г постройки — пружины там прогнулись, обивка потерлась. А я вот 5 лет назад купил тахту, так не знаю на дачу или сразу на свалку. У шкафа купе постоянно слетает дверь с направляющих. Комод пришлось полностью разобрать и собрать заново иначе ящики постоянно заклинивало. Я вижу что конкуренция не делает товары качественней, а наоборот — производитель гонится за снижением издержек и использует некачественное сырье.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Откуда такая приверженность B> мифам и сказкам, и не желание думать ?
От веры в хорошее, видимо...
Ну и не без учителей-проповедников не обошлось, IMHO,..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>У шкафа купе постоянно слетает дверь с направляющих.
Не надо было гнаться за понтами и покупть шкаф со скрытыми роликами
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ну так экономика-то растёт, даже несмотря на кризисы. E>Это доказывает принципиальную возможность управления, а не то, что издержки на управление минимальны...
Что ты понимаешь под "управлением"? Экономические агенты в рыночной экономике занимаются самоуправлением, а экономический рост — это просто emergent property такой системы.
C>>Считали идеальную ситуацию и сравнивали с реальной. В идеальной ситуации вся товарная цепочка считалась с лучшим возможным рыночным вариантом, без расходов на маркетинг, R&D и по себестоимости. E>Так что в три раза ниже было? Затраты?
Стоимость. Сейчас я ищу эту статью....
E>То есть управление стоит в два раза больше управляемого процесса?
Не управление, а затраты на гибкость.
E>И где доказательства, что дешевле никак?
Строгих доказательств нет, но моделирование экономики на компьютерах примерно на такие результаты наводит.
C>>Пофиг. Там ситуация как с погодой — требуемые ресурсы для прогнозирования растут экспоненциально. E>Ну так абсолютного же решения не надо. Хватит и приемлемого, то есть более дешёвого, чем управление через рынок...
А приемлимое решение тогда будет дефецитным. Хочется?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что ты понимаешь под "управлением"? Экономические агенты в рыночной экономике занимаются самоуправлением, а экономический рост — это просто emergent property такой системы.
Ну собирается информация, перерабатывается и принимаются управляющие решения...
E>>То есть управление стоит в два раза больше управляемого процесса? C>Не управление, а затраты на гибкость.
Ну "управление" подразумевает и некую стратегию, которой мы придерживаемся. В практических целях вполне достаточно системы управления, которая хорошо работает на востребованных траектриях, а не на любых мыслимых... Правда при таком подходе может как в ЧАЭС получиться, но можно таки в опасные области не ходить...
E>>И где доказательства, что дешевле никак? C>Строгих доказательств нет, но моделирование экономики на компьютерах примерно на такие результаты наводит.
Это, IMHO, всего лишь говорит о том, что случайно такую управляющую систему получить невозможно. Ну да это вполне ожидаемый результат
E>>Ну так абсолютного же решения не надо. Хватит и приемлемого, то есть более дешёвого, чем управление через рынок... C>А приемлимое решение тогда будет дефецитным. Хочется?
Опять же не очевидно...
Спрос в случае больших партий уже сейчас хорошо довольно прогнозируется, если на обозримые сроки. Кроме того методы управления спросом всё лучше. Так что не понятно что мешает придерживаться бездефицитной или малодефицитной стратегии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Определенное отставание СССР от кап. стран на закате социализма было вызвано отступлениями от социалистических принципов.
Q>А отсутствие отставания в начале — тем, что техника, доставшаяся в наследство от капитализма, еще не успела устареть.
Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России? Ты в курсе, что производственные мощности были обновлены практически на сто процентов во время индустриализации?
Q>Как, например, те же швейные машинки скопированные у Зингера. Но за десятки лет там научились делать гораздо более совершенные, а в СССР продолжали клепать образец начала 20 века. Потому что — план важнее всего!
Про твои мифические машинки Зингера я мало что слышал, но в СССР выпускались и ножные швейные машинки. Одна из них стоит у моей соседки.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Иностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых говорили, что 8-ка к примеру — очень неплохая по западным меркам машина. А чем шестерка от нее сильно отличается?
E>Если коротко, то всем, кроме качества сборки E>Ты вообще нифига не знаешь, похоже. Вообще нифига. Не пались так, что ли.
Что я не знаю? Та шестерка до сих пор стоит в нашем гараже,правда на ней уже никто не ездит. Качество кузова — отменное, ржавчиной почти не тронутая. Да и вообще, во время ее эксплуатации (15 лет) не было крупных поломок. Из крупных — блок двигателя растачивали по нормо-пробегу да коробку перебрали. Это не современные вазовские жестянки, которые гниют как мандарины да ломаются на каждом шаге из-за скверного качества комплектующих
E>"Волга" в СССР была суперпристижная тачка. А 8-ка -- просто пристижная. "классика" -- ещё хуже, за исключением 4-ки. Ну а дальше всякие "Таврии" и "Запоры" шли. E>Да "Москвичи" вроде как на уровне ВАЗиков котировались...
LP>>Я тебе говорю — читай пониже. Это у рабочих зарплата была 700 рублей. Мой отец, как инженер, получал 350 рублей. E>Так ему что же это? Ума в рабочие пойти не хватило что ли? Чего он за 350 горбатился, если "рабочий, который хотел работать" получал от 700? Или твой батя просто работать не хотел?
Это не твое дело.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать. Это сейчас я могу выбрать печенье в котором между печеньками налито суфле и все это обсыпано маком — потому что есть конкуренция и кондитерские фабрики борятся за покупателя, они знают, что если они будут делать фигню, то ничего не получат. А в плановом хозяйстве им будет выдан план — N тонн печенья в месяц и его надо будет выполнить, иначе накажут. Будет ли оно продано — никому не интересно. И в таких условиях никто не будет изобретать новые виды продукции — вот это я и имел в виду, когда писал, что в плановом хозяйстве невозможно появление новых товаров.
как это невозможно, когда они таки появлялись?
и потом, их появление точно так же можно запланировать..
ну а то что выпуск качественных вещей никому не интересен — так об этом уже тут говорилось — что все зависит от человека.. один работает с 9 до 5, и
ему пофиг на качество кода, а другой рад творческой работе, и будет стараться все делать качественно,просто потому что творчество ему приносит удовольствие
качество как кода, так и остальных вещей можно оценивать, и допустим влиять на рабочих снижением зп или еще чем..механизмов регуляции море
почему это не работало в ссср и мы видели то что видели — придумайте сами
. Т.е. по факту людям свойственно гордится своей работой. Им нравится делать ее хорошо, они любят быть незаменимыми, любят признание коллег. Я уверен, что программисты в каком-нибудь советском НИИ работали с не меньшим энтузиазмом, чем сегодняшние шароварщики. Людям становится все по фиг, когда они не видят никаких перспектив. Плановое хозяйство вполне может дать самые захватывающие перспективы для талантливых управленцев. Я думаю руководитель стройкой скажем Красноярской ГЭС испытывал чувства на миллион долларов, когда пускали турбины.
