Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>Теоретические причины те же самые по которым Вы не создаете коммун, а только проповедуете их. Никто не хочет жить в таком обществе, включая Вас самих. Вы сами прекрасно знаете эти причины, и если будете честны с собой то сами себе их назовете.

Да какие коммуны ? Кто об этом вообще говорил ? Откуда рождаются эти бредовые мысли не пойму.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Walmart'а — во время ураганов в семь раз увеличивается потребление strawberry Pop Tarts. Почему? А х.з.
LP>Walmart — это еще что такое?
Ну эта... Это такая самая крупная компания в мире. Владеет самой крупной сетью магазинов.

LP>Короче, Cyberax, хватит гнать здесь туфту про атмосферу, скажи-ка сразу — почему именно построение плановой экономики, по-твоему мнению, затруднительно.
Потому, что план для экономики будет показывать хаотичен. Т.е. показывает динамический хаос — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81

LP>Почему требуется такое огромное количество центров обработки информации и прочее — ведь обходились в СССР куда меньшим количеством ресурсов, при это успехи ведения планового хозяйства были значительными.
Тебе домашнее задание — изложить в чём плановое хозяйство в СССР выигрывало по сравнению с капиталистическими экономиками. С конкретными цифрами, а не с "а у нас детские садики были!"

LP>Изложи все это по пунктам, в виде тезисов, чтобы можно было предметно поспорить по каждому из них. Вот такое вот тебе домашнее задание. Завтра меня не будет, но вечером, когда вернусь из командировки, я ознакомлюсь с этим докладом, потом и поговорим.
1) Экономика хаотична. Сколь угодно мелкие погрешности измерения приводят к большим погрешностям: http://www.sp.uconn.edu/~ages/files/NL_Chaos_and_%20Macro%20-%20429%20Essay.pdf
2) ПЛАНОВАЯ экономика ещё более хаотична из-за своей врождённой дефицитности — http://www.faqs.org/abstracts/Economics/Cycles-and-chaos-in-a-socialist-economy-Chaotic-dynamics-in-a-two-dimensional-overlapping-generation.html Это делает невозможным сколь-либо длительные планы.
3) НЕПРЕРЫВНОЕ планирование не поможет тоже, так как там появляются новые классы хаотического поведения.

Ну и знаменитая статья: http://mises.org/pdf/econcalc.pdf — написана в 1920-м году (!!!) и её предсказания об экономике СССР сбылись с поразительной точностью.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

E>>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок...
C>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.
F>Лол То-то я смотрю оптимум так и прет в последнее время
Да, именно так. Никто не говорит, что направление развития строго монотонное.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

C>>Что и вызывает оптимизацию в целом.
F>Нет, не вызывает. Оно скорее вызывает огромнейший пласт нахлебников, которые ничего не производят, но встраиваясь в систему живут за счет других, абсолютно не вкладывая никакого полезного труда.
Рантье? Их совсем немного.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

E>>>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок...
C>>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.
F>>Лол То-то я смотрю оптимум так и прет в последнее время
C>Да, именно так. Никто не говорит, что направление развития строго монотонное.

Не должно быть минусов. Увольнений, сокращений и тп.. За это и боремся.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.

Q>Да ну?! А подробнее можно? Или может у тебя представления о плановом хозяйстве отличны от реальных? А то твое заявление выглядит примерно как "вегетарианство не исключает употребление мяса, а наоборот — поощряет".

Почитай историю СССР. В частности Сталинскую доктрину экономического устройства. Много нового узнаешь.

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, flonder, Вы писали:


F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.

B>Допустим, если на заводе разработают какое либо новое изделие,
B>То выпускать его нельзя т.к. директор отвечает за выполнение 5-тилетнего плана
B>А там это изделие не запланировано, его нет
B>И проявлять собственную инициативу чревато

Любое новое изделие разрабатывается с учетом плана, исходя из потребности в таких изделиях.
Сроки и выпуск данного изделия так-же планируются и уже встроены в текущий план.
А вот ежели он не выпустит уже разработанное изделие — тогда получит по голове.

M>Вот выше — яркий пример. Если оставить только суть то выходит следующее:
M>1. Дайте всем свободу. Пусть коммунисты тоже живут как хотят. Пусть строят производство как хотят.
Совершенно нелепый лозунг, просто обидно, что Вы хотите преписать мне такую ахинею. Чтобы выйти в свой двор и устроить субботник не нужно никаких особых прав. Я не вижу препятствий для того, чтобы организовать собственное коммунистическое предприятие, например, по вывозу мусора. А уж в нашей с Вами сфере простор вобще бескрайний. Коммуна по производству софта.
Даже существование Open Sourse движения говорит о том, что такое возможно, люди делают нечто похожее. Спектр возможных форм предприятий — на любой вкус. В сети вобще свобода за рамками представимого.

M>2. Но только так, чтобы оно соответствовало естественным (моим) правилам.
Разумеется. Только не моим, а общим.
Техника безопастности должна соблюдаться на любом предприятии, минимальной заработной платной будьте любезны обеспечить работников, чтобы трудоспособные граждане не сидели на иждевении. Уголовное законодательство соблюдайте.
В остальном Вы вольны строить взаимоотношения внутри своей конторы по собственным правилам. Пусть будет у вас коммунистическая корпоративная культура.
Я не догоняю, что Вам надо-то? Каннибализм? Извращения? Телесные наказания? Какие Вас правила стесняют настлько, что Вы даже не пробуете?

M>3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах.
Вот как раз внутренние принципы на вашем предприятии меня не сильно заботят, если Вы соблюдаете внешние естественные правила из предыдущего пункта.

M>4. Пусть докажут свою эффективность. Но только мою, _капиталистическую_ эффективность.
Не надо мне доказывать эффективность. Это вобще путь в никуда — кому-то, что-то доказывать собственной судьбой. Вы можете ориентироваться на свою какую-то специфическую эффективность, не из меркантильности работать.
Не надо на других оглядываться, вам какое дело до того, что я думать об вас стану, если вы живете как считаете нужным?
Вы сделайте коммуну у которой свои критерии успешности будут, но фокус в том, что вы никак не делаете.
Если Вы сумеете организовать, чтобы люди производительнее и иннициативнее работали ваше предприятие реально опередит типовые сегодняшние даже по их критериям.

В 4-х пунктах Вы упустили суть:
Я бы даже больше поверил вам, если бы вы попробовали и не получилось у вас. Хоть попытка была, хоть считал бы, что вы заблуждаетесь, но искренне. А так, у меня банально нет повода считать, что вы сами себе верите.


Вы (вы — коммунитсы) выбрали нелепую аксиоматику, построили на ее базе вполне себе логически непротиворечивую теорию...
и? И теперь сами видите, что никакого отношения к реальной жизни она не имеет.
Бессмысленно искать ошибки в самой теории, опираясь на придуманные вами аксиомы...

Вот, кстати, именно поэтому появилась идея, что "все это придет своим чередом, надо подождать, должны созреть условия...", которая тут по теме плавает.
Как для любой подобной абстрактной теории: база выбрана, выводы сделаны, осталось найти систему, в которой имеют место принятые аксиомы. Общество людей не подходит, с чем вы согласны.
Я вам предлагаю ориентироваться на империю роботов, Вы собираетесь ждать, когда люди сами станут как роботы.

В обоих случаях к политике это не имеет отношения.
Ну не хотите в "искусственный интеллект", тогда может в "религию"? Станете готовиться к пришествию коммунизма рядом с теми, кто роет землянки, ожидая конца света.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:


F>Любое новое изделие разрабатывается с учетом плана, исходя из потребности в таких изделиях.
F>Сроки и выпуск данного изделия так-же планируются и уже встроены в текущий план.
F>А вот ежели он не выпустит уже разработанное изделие — тогда получит по голове.

По голове несомненно получит, такое управляющее воздействее система может выдать очень быстро, а вот для ликвидации последствий возникшего дисбаланса придется пересматривать планы, причем возможно одного магазина, а возможно сотен предприятий или нескольких отраслей. И подобные события будут происходить ежедневно.

B> Откуда такая приверженность мифам и сказкам, и не желание думать ?

Позволю себе предположить, что видимая внешняя причина может быть в страхе.
Тоталитаризм и страх — близнецы братья,
Мы говорим одно подразумеваем другое.

Живут в тоталитаризме, значит боятся, а боятся, значит тянет их в тоталитаризм, защитная реакия. Те же самые люди, избавившись от страха вплне уживутся в демократии.

А в глубине задавлено, вытравлено чувство справедливости, такт. Люди, лишенные такого ограничителя хорошо представляют себе, что сделали бы они с себе подобными, будь их воля. И боятся, что им подобные так поступят с ними. Вот и требуется им сильная рука, как гарант взаимной безопасности.

Но приверженность, действительно, размашистая. По сторонам смотрю и просто вижу как назад сползаем.
Интересно, есть шанс в стране, что исправится ситуация без потрясений?
Не хотелось бы дождаться очредных "перегибов на местах".

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Я сказал последние попытки. Страны Западной Европы построили капитализм еще в 18 веке (почти все). Япония была создана в противовес СССР на востоке и представляет собой полностью американский проект.

Вообще-то Япония была еще до войны развитой страной и ее победа в Русско-Японской войне о чем-то должна вам говорить.

LP>Аналогично с Южной Кореей.

По поводу Кореи можешь почитать здесь. Советская помощь Северной Корее была куда более значительной, однако что-то ни одного Самсунга там не появилось.

Наконец, есть еще масса примеров — Тайвань, Малайзия, Тайланд, Сингапур — они развиваются весьма успешно именно на капиталистических принципах.

C>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.

LP>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории.

Понятно — за неимением примеров пошли отмазки.

LP>Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.

Я видел эти успехи...

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

Q>>Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!

F>Вот поэтому ты можешь только ныть и сбивать с толку неокрепшие умы. Толку с тебя — ноль.

Ныть — это значит рассказывать правду о жизни в СССР? Тогда ты прав. А сбивать с толку неокрепшие умы — этим занимаешься ты с лаперузом.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Само собой. Потому что цель капитализма — бесконечное увеличение капитала. Накопление богатства. Вопрос только в том, в чьих оно окажется руках.

M>Цель социализма совсем другая, к богатству отношения не имеет.

Вот, то-то и оно!

Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

VEA>Какие Ваши доказательства? Т.е. как можно быть уверенным, что это не сами элиты плановых экономик сдавалось, чтобы поиметь ЛИЧНУЮ выгоду?

А какая разница? Главное тут то, что это происходит закономерно...

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

E>>Машину они, скорее всего, не покупали, потому что очередь не подошла...
Б>нет, они работали на заводе где машин было дохрена, потому что собственно машины он и выпускал, так что у них-то с очередями проблем быть не должно было.

Наивный молодой человек! Ты опять рассуждаешь о том времени с точки зрения нынешнего. Действительно, если в его городе выпускались машины, значит там-то наверняка дефицита быть не должно! Но вот у нас в соседнем городе выл мясокомбинат, а колбасы в магазинах почему-то не было! Почему? да благодаря вашему плановому хозяйству — ее всю отправляли в Москву, по разнарядке. Впрочем, купить было можно, постояв под забором и подождав, пока через него перелезет очередной "несун"

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

E>>Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ...
Б>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..

И опять вы не можете представить то время, поскольку живете в настоящем. Действительно, ведь любому ясно, если у человека есть деньги — значит он может купить все, что хочет. А если человек бедный — то от того, что у него нет денег...

Вы, живя сейчас, пролсто не в состоянии представить, что же это такое — дефицит. Как такое может быть — у человека много денег, даже на машину хватает — а живет бедно. Но это все благодаря вашей плановой экономике — товаров выпускается столько, сколько запланировано, а не сколько хотят купить покупатели.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Не была она такой. В Норвегии например лафа пошла только после открытия месторождений на шельфе.

Ты наверное не в курсе, что Норвегия не использует доходов от нефти а складывает их в свой "стабфонд". Потому что если бы использовала — было бы только хуже, появилась бы "голландская болезнь". Впрочем, тебе этого не понять, это же экономика, а ты коммунист...

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Да какие коммуны ? Кто об этом вообще говорил ? Откуда рождаются эти бредовые мысли не пойму.
Коммунистического труда...

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?

IMHO, это просто подмена понятий. Так как между "нужно сильно, так сильно, что готов экономить, например на еде" и "ну давайте возьму, раз уж вам девать всё равно некуда" есть две большие разницы...

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>нам всем до такого аскетизма еще расти и расти
Спасибо, я уж лучше непросветлённым помру