Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
А ничего, что для того, чтобы что-то иметь таки надо работать? Или от папы с мамой получить?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>да с десяток
Называй.
Я вот посидел подумал и понял, что варёных колбас в СССР я пробовал всего три сорта (по 2.20, по 3.10 и кровяную)
Ну с ливерной и хорошей ливерной (она как-то странно называлась, яичная что ли) пять...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Были бы дискеты, на 5,25 дюйма (точнее 13,335 см — все-таки в СССР жили бы). V>
Скорее 8.5"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Это совсем не то, что я от тебя хотел. Информации в приведенных тобой источниках столько, что и недели анализа не хватит, к тому же она на английском языке, а я не настолько им владею, чтобы быстро воспринимать текст, напичканный экономическими терминами. Я хотел, чтобы ты предоставил мне уже обработанную информацию, изложенную ввиду тезисов, чтобы по каждому можно было поспорить.
C>Тебе домашнее задание — изложить в чём плановое хозяйство в СССР выигрывало по сравнению с капиталистическими экономиками. С конкретными цифрами, а не с "а у нас детские садики были!"
Хорошо. Сейчас поясню, почему я считаю плановую экономику более эффективной по сравнению с рыночной. Для начала — вступление.
Скажу для начала, что эффективность экономики как таковая — далеко не главное ее качество. Ведь какой толк от эффективности, если распределение производимых ею благ осуществляется несправедливо. Например, благодаря высокой производительности труда, низкой энергоемкости производственного процесса можно штамповать автомобили потрясающе эффективно, но что толку от этой эффективности, если доля трудящихся в прибыли всего 5 процентов (здесь мы рассматриваем понятие эффективности экономики в соответствии с ее определением)? Экономика может быть эффективной, однако если пожинать плоды этой эффективности будет ограниченная группа людей, ну ее нафик, такую экономику. Запомним этот вывод, а пока пойдем дальше.
Итак, возвращаясь к исходному вопросу, почему плановая экономика в общем случае будет более эффективной по сравнению с рыночной? Основной целью экономических процессов является удовлетворение потребностей. Соответственно, любое экономическое устройство призвано решать эту задачу. Это — ключевой момент. Рассмотрим, как осуществляется удовлетоврение потребностей в капиталистической рыночной экономике. Капиталист видит, что в обществе существует потребность X и мобилизует свой капиталл на удовлетворение этой потребности. Ключевым является вопрос — для чего он это делает? Несмотря на то, что этот вопрос может показаться немного наивным, ответ на него играет большую роль в понимании самого фундаментального отличия рыночной экономики от экономики плановой. Так вот, капиталист бросает свой капиталл на удовлетворение потребности Х по одной довольно простой причине: у него существуют свои потребности У, которые он в конечном счете и стремится удовлетворить. Вот какова конечная цель капиталиста, и она связана с косвенной целью — удовлетворения потребностей общества — совсем не так прямо, как это принято считать. Казалось бы, на первый взгляд, чем более эффективно капиталист будет удовлетворять потребность X, тем больше у него возможностей для удовлетворения своих потребностей Y. Ничего подобного! Вот контрпример, который опровергает это весьма распространенное заблуждение. Предположим, в Ульяновской области существует потребность на легкие сборные загородные дома. Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы. Поэтому случай откровенной халтуры, описанный выше, здесь попросту исключается. Получается, плановая экономика эффективнее удовлетворяет потребности, чем рыночная.
Однако, это далеко не единственная причина большей эффективности плановой экономики. Однако об этом — в следующих выпусках
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
E>А ничего, что для того, чтобы что-то иметь таки надо работать? Или от папы с мамой получить?
Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна, если сравнить ее с аналогичной величиной для рабочего. И потом — ты бы сказал такое рабу, которого плетьми заставляют работать? Отличия раба от пролетария только в том, что средства принуждения различные. У раба — плетка физическая, у пролетария — экономическая.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
E>>А ничего, что для того, чтобы что-то иметь таки надо работать? Или от папы с мамой получить?
LP>Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна, если сравнить ее с аналогичной величиной для рабочего.
*ничтожна
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации. То, что нельзя было посчитать на счетах и найти в ворохе бумаг — должны делать компьютеры. Вообще, если задуматься — это единственное достойное и верное применение всех этих супер компьютеров. И если они нам не помогут перейти к новой формации, которая позволит населению все планеты жить достойно, то грош им ( и всем нам айтишникам ) цена.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Так они будут рядовыми рабочими у станка. Ты сообщения-то перечитай, а то такое ощущение, что stack overflow у тебя.
E>Кто будет? Госплан или толкачи?
Подробнее объясни-ка, что ты имеешь ввиду под толкачами?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, flonder, Вы писали: F>Приезжает Путин в Перекресток и говорит — неправильные у вас наценки. F>- Завтра исправим, отвечает дирехтор. F>
Он потом утверждал, что пошутил. И судя по ценам в перекрёстке, действительно пошутил...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна, если сравнить ее с аналогичной величиной для рабочего.
Ну и что? Всё ранво быть работчим у капиталлиста лучше, чем жить на природе и заниматься натур. хозяйством...
Это всего лишь другая можель справедливости. Одна модель -- отобрать и поделить и тогда будет справедливо.
Другая модель -- сам придумал -- сам и пользуешься. Типа если ты такой умный, то почему такой бедный...
Но это же всего лишь представления о справедливости и всё. К экономике это прямого отношения не имеет. За исключением того, что во втором случае есть интерес как-то выдвинуться и чего-то таки придумать и замутить и достичь таки "условно американской мечты", а в первом есть интерес накостылять передовику, из-за успехов которого план поднимут всем...
LP>И потом — ты бы сказал такое рабу, которого плетьми заставляют работать? Отличия раба от пролетария только в том, что средства принуждения различные. У раба — плетка физическая, у пролетария — экономическая.
Ну ещё и в том, что работчий выбирает такую жизнь САМ, потому, что альтернативы ещё хуже.
А раб ничего не выбирает, потому что альтернатива -- смерть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да при чем тут информация?! Просто все эти рассуждения — это сухая и бессмысленная теория, вы о ней забываете сразу как только приходите в магазин. Там вы думаете не о том, как удовлетворить свои потребности, а о том, как выбрать хороший товар.
Теория для того и нужна, чтобы применять ее на практике. Достаточно вспомнить логистику.
Q>Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает. Что делать? Заставить их поделиться секретами и заставить остальные фабрики делать такую же мебель? А зачем это надо тем работникам? Что они за это получат — всё ту же запланированную зарплату? А авторы? В вашем коммунизме их авторство будет поощряться? Как, каков механизм?
Во первых не допустим, а действительно примерно точно предсказал. В условиях свободного рынка это невозможно в принципе.
Во вторых ваша история в принципе невозможна, поскольку потребности людей в том или ином продукте вычисляются заранее на основании их же пожеланий.
Если же фактические данные о спросе расходятся с предсказанными, то в этом не ничего страшного, поскольку переориентировать фабрику на выпуск изделия с желаемыми фишками не составляет труда, а так-как предсказанный спрос не сильно отличается от реального, то это не займет много ресурсов и времени.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Подробнее объясни-ка, что ты имеешь ввиду под толкачами?
А это в СССР такие специалисты были, которые ездили в минестерства и в госплан и в госснаб и "выбивали" фоннды для родного предприятия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Q>>>Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!
F>>Вот поэтому ты можешь только ныть и сбивать с толку неокрепшие умы. Толку с тебя — ноль.
Q>Ныть — это значит рассказывать правду о жизни в СССР? Тогда ты прав. А сбивать с толку неокрепшие умы — этим занимаешься ты с лаперузом.
А что ее рассказывать ? Это и так все знают.
А если не знают, то ты поможешь, рассказывая отдельные байки, но не выводя единой картины в целом.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
M>>3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах. S>Вот как раз внутренние принципы на вашем предприятии меня не сильно заботят, если Вы соблюдаете внешние естественные правила из предыдущего пункта.
Вам говорили о принципах игры в целом, остальное поскипал, поскольку вы не поняли смысла.
Я думаю и не поймете.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Потребности в алюминии планируются заранее и плох тот олигарх, который этими сведениями пренебрегает.
Вы вообще не понимаете принцип планового устройства.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>пруф, или не было.
Николай Кузин, глава администрации города Петушки (Владимирская область):
— У нас свежи еще в памяти времена, когда население города делилось на собственно петушинцев и "зонников". Почему "зонников"? По той причине, что прилегающие к Московской области районы Владимирской и других областей были фактически превращены в зоны — поселения для москвичей, освободившихся из мест лишения свободы. Толпы этих вынужденных переселенцев, не имея постоянного жилья и особого желания работать, кочевали с предприятия на предприятие, удерживаясь до первой заработной платы. В результате в городе складывалась напряженная, криминогенная обстановка: кражи, грабежи, драки были в порядке вещей. Большинство выселенных на 101-й километр людей возвращалось не в Москву, а в места лишения свободы. В конце восьмидесятых — начале девяностых годов, когда Москва распахнула двери для своих же заблудших сыновей и дочерей, жители города облегченно вздохнули. Слово "зонник" практически вышло из оборота.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
Ну это ты гонишь.
Нафига капиталисту такой геморрой из-за копеечной прибыли.
Он на исправлении косяков и репутации потеряет больше.
Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты.
Периодически по автомобилям похожие косяки всплывают.
И на нехилые бабки попадают капиталисты. Причем большинство косяков всплывает со временем и старением материалов. Т.е. на том, что протестировать в процессе производства невозможно. Просто следствие высоких темпов технического прогресса. Сознательно думать о таком способе повышения прибыли только дураки будут. Извиняюсь.
LP>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
Не. Будет использовать не те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы, а картонный рубероид. Всегда. Без шансов смены технологии.
И вообще строительство в СоветЮнион было очень косячным и не надо убеждать меня в обратном.
Я много лет смотрел на кривой потолок у себя в квартире. И полы перебирали самостоятельно по всей квартире сразу после заселения.
А зачем делать лучше? Не понравилась квартирка, откажись, за тобой очередь в полгорода, кому-нибудь и такая понравится.
А способы доставания стройматериалов были однообразны. И это не "сходить в магазин и купить". Хорошо отец шофером работал по стройкам всяким. А я лично всякие бумажки заполнял, чтоб почерки различались.
D>Николай Кузин, глава администрации города Петушки (Владимирская область):
D>- У нас свежи еще в памяти времена, когда население города делилось на собственно петушинцев и "зонников". Почему "зонников"? По той причине, что прилегающие к Московской области районы Владимирской и других областей были фактически превращены в зоны — поселения для москвичей, освободившихся из мест лишения свободы. Толпы этих вынужденных переселенцев, не имея постоянного жилья и особого желания работать, кочевали с предприятия на предприятие, удерживаясь до первой заработной платы. В результате в городе складывалась напряженная, криминогенная обстановка: кражи, грабежи, драки были в порядке вещей. Большинство выселенных на 101-й километр людей возвращалось не в Москву, а в места лишения свободы. В конце восьмидесятых — начале девяностых годов, когда Москва распахнула двери для своих же заблудших сыновей и дочерей, жители города облегченно вздохнули. Слово "зонник" практически вышло из оборота.
это не о том.
Есть информация по другим городам? или пресловутый 101км это только у Москвы?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной.
E>Ну тогда, по тому же самому определению, я точно против построения социализма...
