Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.

P>Уж не спрашиваю чем плоха экономика ориентирующаяся на прибыль

Ты спрашиваешь, чем плох капитализм?

P>Мой вопрос проще когда, кем, какими решениями она была введена и в чем это выражалось?

Данный термин ("хозрасчет") был введен Лениным. Это такая система хозяйствования, когда каждое предприятие САМОСТОЯТЕЛЬНО соизмеряет затраты с объемами произведенной продукцией, то есть критерием успешности предприятия становится своеобразная прибыль. При этом, конечно, предприятие и экономика в целом не становятся капиталистическими — например, отсутствует эксплуатация как таковая, но при этом приобретает кап. черты. Но Ленин-то вводил хозрасчет в качестве временной меры, на этапе строительства социализма. Ему и в голову бы не пришло называть социалистической систему, работающую на хозрасчете. Хозрасчетная система существовала и при Сталине. При Хрущеве, после XXIII съезда, система получила широчайшее распространение. Вот более подробно на эту тему:

Самое примечательное, что противники рыночного подхода в управлении экономикой не только критиковали его, но и предлагали вполне конкретные научно-обоснованные и технически обеспеченные, продуманные до мельчайших деталей решения. Еще в середине 50-х годов в Советском Союзе возникла идея применения недавно появившейся, но быстро развивающейся електронно-вычислительной техники для автоматизации сбора и обработки экономической информации. Суть идеи состояла в том, чтобы объединить существующие на то время машины в единую общегосударственную сеть, с помощью которой можно было бы оперативно собирать, автоматически обрабатывать и хранить информацию, необходимую для принятия тех или иных управленческий решений. К началу 60-х годов эта идея приобрела вполне реальные очертания и нашла горячего и деятельного сторонника в лице талантливого ученого-кибернетика и выдающегося организатора, академика В.М. Глушкова. Он добился того, что в 1962 году было принято решение Совета Министров СССР, которым ему и большой группе советских ученых поручалось создать Общегосударственную автоматизированную систему управления экономикой, которая в народе получила название ОГАС. За три года была проделана гигантская работа по изучению ресурсов и производительных сил СССР, методов управления экономикой и проблем, которые при этом возникают. Был разработан проект системы, которая уже на первом этапе должна была включать в себя 10 тыс. первичных центров сбора и обработки информации. Эти вычислительные центры должны были охватить все крупные предприятия, министерства, и так называемые кустовые центры, обслуживающие мелкие предприятия. Первичные центры должны были передавать информацию в так называемые центры экономических районов, число которых определялось тогда в 100 и они должны были быть размещены в крупных городах. Все эти вычислительные центры должны были быть объединены широкополосными каналами связи в единую государственную сеть. Эта система позволяла получать необходимую экономическую информацию, что называется, в режиме реального времени, и, соответственно, принимать управленческие решения, основываясь на знании действительного положения дел, а не так как это делается сейчас, "наобум лазаря", по так называемым макроэкономическим показателям, которые, чаще всего, представляют собой наукообразное гадание на кофейной гуще.

Более подробно читать тут: http://anticomprador.ru/publ/31-1-0-612

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
C>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.

Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

F>>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.

TC>>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.

LP>После этого он отстегивает 100 мегарублей отката, и мегаватты срочно находятся. Пусть даже отключением детских садов.

При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги?

TC>>Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.

LP>Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.

Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

F>>>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.

TC>>>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.

LP>>После этого он отстегивает 100 мегарублей отката, и мегаватты срочно находятся. Пусть даже отключением детских садов.

LL>При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги?

1. Мегаватты нужны сегодня и сейчас.
2. Постройка станции обойдется дороже, чем откаты.

TC>>>Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.

LP>>Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.

LL>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LL>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

LP>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.

Это именно государственный капитализм.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LL>>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

LP>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.

I>Это именно государственный капитализм.

Олигархи == крупный капиталист. При гос. капитализме весь капиталл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Эксплуататорским классом является класс бюрократии, управляющий этим гос. капиталлом.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
C>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.

LP>Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?

Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:


TC>Такой вопрос: как может произойти переход к такому типу хозяйства плавно и без революций? Эффективное планирование должно исключить сверхприбыли, спекуляции ресурсами и капиталом, к закрытию или существенному уменьшению целых отраслей.

Ну смена строя может произойти и так и сяк. Это как бы про другое вообще вопрос. Поинт в том, что смена неизбежна, а путь, которым произойдёт смена -- отдельная тема. Например может возникнуть несколько очень зарегулированных и управляемых надгосударственных образований, типа США, например или ЕС... Только они скорее больше будут на Оруэловскую Океанию походить...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я тебе в пятый раз повторяю — пока нет и не предвидется даже теоретических методов оптимального управления системой размером с экономику страны. Сколько компьютеров с узлами связи ты не строй.

Более, чем сомнительное утверждение. Можно же просто моделировать рыночную экономику и вырабатывать субоптимальные решения...

C>Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком.

А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок...

C>Казалось бы — какие проблемы? Ставим машины вплотную и пусть едут себе с постоянной скоростью. Чего тут сложного?

Но, тем не менее, централизованные системы управления потоком эффективнее, чем системы построенные только на локальных взаимодействиях машин. Даже без светофоров и знаков...

C>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
Ну так развиваются же технологии планирования и управления как производством, так и потреблением... То, что они никогда не превзойдёт рынок -- очень сомнительное утверждение...

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>Правоверные марксисты не знали, что можно роботов будет программировать и пытались переделать людей. Это пустое вредное и жестокое занятие. Как только техника сделает шаг к автономным, самообслуживаемся системам их теории пригодятся.
S>А пока эта тема по ошибке попала в политику, ее место в каком-нибудь "искусственном интеллекте".

S>Если бы они сами верили в то, что говорят по отношению к людям, то жили бы коммунами.
S>Невозможно без улыбки воспринемать рассуждения проповедников, которые сами не следуют своим догмам.
Про правоверных марксистов -- совершенно согласен. А вот про управление людьми -- нет.
Современное общество очень эффективно программирует и формирует людей... Технологии управления спросом развиваются и что там будет через 50 лет, например --

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление.
C>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.

Без планирования не будет никакой экономики вообще.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
Почему? Конкуренция -- это всего лишь способ оценки какой уровень неэффективности производства ещё является приемлемым. Почему ты уверен, что он единственный возможный?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.

А что мешает посадить в госплане 100 человек пусть угадывают? Нормальная схема — предлагают нечто, делается пилотный проект, по результатам нечто либо сворачивается либо внедряется.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LL>>>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

LP>>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.

I>>Это именно государственный капитализм.

LP>Олигархи == крупный капиталист. При гос. капитализме весь капиталл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Эксплуататорским классом является класс бюрократии, управляющий этим гос. капиталлом.

Т. о., обеспечение условий для эксплуатации рабочей силы и выколачивания прибавочной стоимости, раздача государственных земель в частную собственность, завоевание и ограбление колоний, создание государственной промышленности и казённых монополий, государственные субсидии и дешёвые кредиты капиталистам, протекционизм, общественные работы во время экономических кризисов — таково основное содержание Г. к. в эпоху капитализма свободной конкуренции. В. И. Ленин писал, что «...государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 43, с. 222).

Примером государственного капитализма считается гитлеровская Германия.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
C>>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.

LP>>Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?

_>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.

Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними. При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

_>>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.
HC>А что мешает посадить в госплане 100 человек пусть угадывают? Нормальная схема — предлагают нечто, делается пилотный проект, по результатам нечто либо сворачивается либо внедряется.
Кроме того чтоб спланировать — нужно ещё и сделать. Если делать с большим избытком, то тогда возникает вопрос: "А нафиг план-то был нужен?"

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LL>>>>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

LP>>>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.

I>>>Это именно государственный капитализм.

LP>>Олигархи == крупный капиталист. При гос. капитализме весь капиталл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Эксплуататорским классом является класс бюрократии, управляющий этим гос. капиталлом.

I>

I>Т. о., обеспечение условий для эксплуатации рабочей силы и выколачивания прибавочной стоимости, раздача государственных земель в частную собственность, завоевание и ограбление колоний, создание государственной промышленности и казённых монополий, государственные субсидии и дешёвые кредиты капиталистам, протекционизм, общественные работы во время экономических кризисов — таково основное содержание Г. к. в эпоху капитализма свободной конкуренции. В. И. Ленин писал, что «...государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 43, с. 222).

И что? Что ты этим хотел сказать-то?

I>Примером государственного капитализма считается гитлеровская Германия.

Это не так. В гитлеровской Германии была диктатора крупного капиталла, сильно опиравшаяся на государство. Еще раз — при госкапе частная собственность не играет ведущих ролей в хозяйстве вообще.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Мы их, к счастью, знаем. Так что мы теперь знаем, скажем, что точное предсказание погоды на месяц вперёд — невозможно даже в теории. Так как нужно будет знать столько данных, что их невозможно будет собрать, не нарушив самого климата.
LP>Предсказание погоды на месяц вперед — это как раз из разряда угадать биржевые котировки. В социалистической плановой экономике нет хаотических процессов, характерных для погоды и дикой капиталистической экономики.
Есть. Я привёл статью — там динамический хаос появлялся даже в простой модели.

Что, кстати, наблюдалось и в реальной экономике.

C>>Подобное же применимо и к экономике — она хаотична.
LP>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Обе хаотичны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть. Я привёл статью — там динамический хаос появлялся даже в простой модели.
Вообще-то это не доказывает, что в реальной экономике он тоже неизбежен...

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.

TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.

Позвольте, а кто и на каком основании решил, что столько алюминия не нужно? Раз он дорожает — значит нужно! Это и есть тот индикатор, который используют капиталисты для "предсказания" будущего. Ему, в свою очередь, требуется электроэнергия. Ты, как типичный коммунист, рассуждаешь с точки зрения ее распределения (поэтому наверное в СССР и были дефициты) и тебе и в голову не приходит, что если кому-то требуется больше электроэнергии, значит надо строить больше электростанций. Ы?