Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>>>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности. E>>Ну то есть буржуи, которые жгут пшеницу -- они козлы, а если мы сверхплановую просто на полях сгноим -- то мы молодцы? Прикольно у господ марксистов выходит...
F>Я такого не писал.
Как не писал? А выделенное что? У буржуев тоже потребности в лишнем урожае нет. Ведь уни уничтожают урожай только когда цена падает слишком низко, т.е. когда урожай слишком высокий.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А капиталист-то как определяет, какой товар нужно производит в данный момент? По стоимости, правильно? То есть в рыночном механизме стоимость является индикатором уровня востребованности товара. При капитализме при нехватке товара он лежит на складах а над ним — ценники с трехзначными цифрами (условно) и его может позволить только обеспеченная часть населения. Надеюсь, ты не будешь доказывать, что богатеи заслужили товар более, чем слесарь Ваня.
Нет конечно. Но для того, чтобы обеспечить товаром всех, капиталист должен расширить производство, а для этого нужны деньги, правильно? Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене. То есть богатые помогают бедным, фактически тот же товар они покупают дороже, для того чтобы впоследствии бедные могли его купать дешевле, это и есть социальная справедливость.
LP>Так в плановой экономике тоже есть такой индикатор — только уже не цена (она фиксирована), а темпы, с которыми раскупается товар и количество товара на складах. Разницы нет никакой! При социализме — этого товара просто нет — покупают его не богачи, а тот, кто первым успел (я утрирую в целях простоты).
Разница только в том, что предприятие не в состоянии увеличить производство товара, у него не хватает производственных мощностей для этого, а следовательно товар будет дефицитом вечно.
Q>>Да, это верно. План — это всё и во имя плана он будет посылать на три буквы любых изобретателей, придумавших более вкусные конфеты — от него требуется план, а не качество.
LP>А тебе не приходит в голову, что в план может быть заложено и качество?
Нет, не приходило. А как можно запланировать качество? В каких единицах? И, исходя их каких потребностей?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>От того, что это называется "план развития" (roadmap), это нисколько не делает его похожим на планы в СССР. Хотя бы тем, что в планах СССР среднему предприятию спускалась примерно тысяча параметров, которые надо точно соблюдать. S>> Заметь я ни разу не упоминал планирование в разрезе СССР. S>>И моё возражение касалось планирования как такового. Но у них есть общее, т.к. основан на научном подходе. C>И что?
S>>Плохой результат тоже результат. Знаем как не надо делать, но здравое зерно, присутствует C>И что?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел)
S>В США широко используется государственный заказ. <...>
Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена.
CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал? И откуда объемы и суммы сделок беруться?
Почитай http://www.keldysh.ru/papers/2009/prep04/prep2009_04.html
толковая статья.
Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается. Если маленькой компании действительно сложно учесть все факторы,
то большим, в которых могут выступать и межгосударственные объединения, это сделать гораздо проще.
Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием.
Квоты это планирование потребляемой продукции. Но тоже подключаются рыночные методы, т.к. главная задача производства это снижение себестоимости и увеличение прибыли.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали: S>>Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел)
A>Опять по десятому кругу...
ну и при чем здесь ГОСПЛАН? Ты почитай внимательно о чем я пишу.
Прежде всего касалось планирования сырья энергетического и пищевого, что достаточно просто расчитывается и применяется.
Что касается более сложных производств, оно уже отдано откуп крупным компаниям. Но государство должно контролировать процессы,
развивать индикативное планирование. Иначе кризисы неизбежны.
[q]
Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке:
1. Директивное централизованное планирование: планирование производства в натуре (затрат и выпуска). Здесь планомерное установление цен играет вспомогательную, подчиненную роль, ибо важнее всего не цены на продукцию, а возможность покупки товаров в соответствии с ними (в том числе какое материально-техническое снабжение подводится под утвержденный сверху производственный план).
2. Отсутствие централизованного планирования. При этом пропорции воспроизводства устанавливаются и поддерживаются благодаря действию механизма рыночного саморегулирования, автоматической самонастройки воспроизводства через взаимодействие спроса и предложения. Но поскольку в рыночной экономике существуют 2 основных субъекта планово-регулирующей деятельности — государство и корпорация (фирма),- то отказ первого от плановой деятельности вовсе не означает, а, напротив, предполагает реализацию вторым принципа самопланирования: каждый субъект хозяйственной деятельности своими силами разрабатывает стратегический план, которым руководствуется в своей деятельности. Развитие данного типа планирования происходит в ходе становления так называемой контрактной экономики — контрактов-соглашений между малыми и крупными фирмами, а также между ними и государством. При этом крупные и международные корпорации выступают как некий мезоэкономический сектор, находящийся в промежуточном положении между рыночным и плановым. Цель контрактов-соглашений — увязать интересы государства и деловых предприятий, обеспечить ориентацию последних на долгосрочные инвестиции, НИОКР, диверсифицикацию в новые секторы экономики, отход от неэффективного олигополистического ценообразования и комплексное развитие регионов.
3. Индикативное планирование — это административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей и т.п. — но не указание натурального объема производства. Здесь производители сами определяют, что и в каком количестве производить, кому и по каким ценам продавать свою продукцию. Однако через отладку системы многообразных экономических регуляторов государственные плановые органы способны направлять их производственную деятельность в русло общественных интересов. Страны, создавших наиболее развитую систему индикативного планирования, — Франция, Италия, Япония, Нидерланды, Мексика, Индия.
Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер. Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
A>>Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена. S>CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал?
Из гуманитарных, думаю
S>И откуда объемы и суммы сделок беруться?
Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом?
S>С чем я полностью солидарен http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3453339.1.aspx
Глупости.
S>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается.
Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя. Информация — это важная экономическая категория, подробнее об этом можешь почитать у Хейне. У него, вообще, много чего можно почитать.
S>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием.
Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>3. Индикативное планирование — это административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей и т.п. — но не указание натурального объема производства.
Каким образом сюда затесалось слово "планирование"? Все перечисленное регулируется чисто рыночными методами, для чего же вы включили сюда это слово?
S>Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер.
Главное выделено.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>3. Индикативное планирование — это
административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей
и т.п. — но не указание натурального объема производства.
A>Каким образом сюда затесалось слово "планирование"? Все перечисленное регулируется чисто рыночными методами, для чего же вы включили сюда это слово?
Да? Смотри выделенное. Это никак не рыночные методы. Это уже диктат государства, которое направляет этот рынок в нужное русло.
S>>Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер.
Ну ты читай дальше то
Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
A>>>Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена. S>>CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал?
A>Из гуманитарных, думаю
S>>И откуда объемы и суммы сделок беруться?
A>Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом?
Продавали в объемах и цене удовлетворяющих госплан. S>>С чем я полностью солидарен http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3453339.1.aspx
A>Глупости.
Аргументированный ответ, как и предыдущий. S>>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается.
A>Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя.
Ты как то передергиваешь. Информация о спросе, тенденции развития производства и покупательного спроса итд. Целая наука, которя развивается.
S>>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием.
A>Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет.
Ну это у тебя в твоем понимании. У тебя план только с Госпланом ассоциируется. У некоторых впрочем с "травкой". (не у меня).
Тендер на основании плана. План может быть без тендера, но не бывает тендера без плана.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>"Значит мерседесы и бмв тоже хуже ВАЗ2108 по этому признаку" E>Эта логика неверна, потому что признаки не независимы...
A>Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене.
Как там с машинами Феррари? уже цены упали на них?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А если АО? То есть никто конкретно не владеет, а собственность на средства производства распределена между несколькими акционерами, которые принимают решения колегиально, либо колегиально назначют совет директоров?.. E>Тогда это капитал или нет?..
Не вижу проблемы. Несколько капиталистов участвуют в совместном предприятии. У каждого из них свой капитал — захотел и вышел, отделился, продал свою долю. Больше того, капиталистом может быть даже другая организация. Главное что есть капитал, что он используется для увеличения себя, посредством эксплуатации рабочих. Форма собственности не важна — это может быть частная собственность, государственная, коллективная — какая угодно. Главное — самовозрастание капитала посредством неполного возврата рабочим произведенной стоимости.
E>ну то, что при социализме нет способа измерить полезность труда, это я уже понял... Устал, тпа, ну и хорошо...
Полезность и стоимость — разные вещи. Полезность Маркс называл потребительной стоимостью. Её можно измерять непосредственно — без отнесения к другим продуктом, на которые можно было бы обменять произведенное.
E>Короче, тухлятина это всё, в термины какие-то кривые играть. Хочешь оригинальной терминологией Мркса пользоваться -- пиши по-немецки! На русском есть устоявшаяся терминология. E>Ну да это и не суть даже.
Интересно, почему Марксу можно было переводить английские термины на немецкий, а я должен по немецки писать? Если Вы знаете какую-то другую терминологию, приводите определения. Не в терминах же делор. правда?
E>Суть вот в чём. Средства производства не принадлежат рабочему E>Целью труда является увеличение благ. То есть я беру сырьё, тружусь и получаю более полезный, чем сырьё продукт моего труда. E>Мерило полезности и востребованности давай называть ценностью. А результат труда -- прибавочная ценность, то есть то, на сколько я увеличил сумму ценности в результате труда. E>Вот смысл в том, что при капитализме я весь результат труда отдаю, а получаю какое-то количество денег, которое не позволяет купить столько ценности, сколько я произвёл. А при социализме тоже не позволяет, потому что надо отдать часть произведённой ценности другим членам общества... E>Так и в чём разница между режимом эксплуатации средств производства при капитализме и при социализме?
При социализме отдаётся не часть продукта, а весь. Социализм основан на общественной собственность (не путать с коллективной). Это когда всё произведенное отдаётся обществу целиком, а личные потребности удовлетворяются без всякого обмена — прямым изъятием ресурсов из общественных фондов.
Чтоб не путать общественную собственность с коллективной пример:
Предположим, что Вы с друзьями сбросились, и купили бутылку водки на троих. Но потом передумали пить, и решили свалить домой.
1. Если собственность на водку была коллективной, Вы честно у них просите отлить треть, и забираете её с собой домой.
2. Если собственность общественная, то водка уже не Ваша: не хочешь — не пей. Но забрать уже нельзя. Общественная собственность не делится на части.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Мне достаточно показать существование ущемления прав. AR>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой?
Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Мне достаточно показать существование ущемления прав. AR>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>>Мне достаточно показать существование ущемления прав. AR>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
Почему не мог? Если ехпл на север то за тобой сохранялось старое жилье, и выдавали новое жильё или общежитие.
Всегда существовао обмен. А пенсионеры вообще не были ни в чем ущемлены, где хотели там и жили, без всяких регистраций.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
AR>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. S> Почему не мог? Если ехпл на север то за тобой сохранялось старое жилье, и выдавали новое жильё или общежитие.
Ещё раз. Если у тебя нет паспорта, то ты просто так уехать не мог.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
AR>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. DH>ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать
Некоторым не давала.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
AR>>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. S>> Почему не мог? Если ехпл на север то за тобой сохранялось старое жилье, и выдавали новое жильё или общежитие. C>Ещё раз. Если у тебя нет паспорта, то ты просто так уехать не мог.
Значит не правильно понял паспортная система и отсутствие паспорта. За всем и не уследишь.
Но опять же если есть желание то тебя ждали комсомольские стройки, лимитные профессии итд.
Не уезжали только ленивые.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня