Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь.
Лично знаю несколько вполне успешных бизнесов, начатых с нуля без больших капиталовложений. Это не Эппл, конечно, компании по 20-30 сотрудников, но тем не менее.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL><проповедь>Плохо это. Потому что порождает в людях зависть и несбыточные желания.</проповедь>
Очень даже сбыточные, несбыточными они были в СССР. Я не верю, что можно иметь несбыточное желание попробовать колбасу если это попробовать стоит 100-200 рублей.
LL>Печально. Я вот шоколад с орехами (полукруглая такая плитка) и пепси-колу увидел только в Сочи, классе в 9, помнится. Не было этого в Москве.
Я про что хотел сказать, что были вещи которые считались достаточными, сорт мороженого, пара сортов шоколада, десяток сортов конфет. И люди мечтали попробовать что-то новое,
LL>Так и сейчас новгородскую настойку Садко или там наливку "Чародейку" в Москве не купишь.
Зато купишь сотню других наливок. Если бы у меня тогда была сотня сортов мороженного, но я хотел именно эскимо на палочке — это была бы хорошая аналогия.
LL>Так-то оно так, да не совсем. Одно дело, когда ситуация заставляет держать свой сволочизм в узде. Другое — когда сволочизм считается достоинством.
Кем считается?
Z>>Сейчас этих связей все-же поменьше. Их все еще много в чиновничьем аппарате, так как он со времен СССР особо не поменялся. Тепло устроиться и ничего не делать в коммерческих организациях уже исключение из правила.
LL>Нет! Совершенно не согласен! Тепло устроиться в коммерческих организациях — это прерогатива детей и родственников хозяев, а также их друзей. Откуда, по-твоему, берутся все эти бесчисленные бездарные маркетологи, тупые HR-ы и толпы других бездельников? И помяни слово — они-то будут двигаться по карьерной лестнице. Потому что редкий родитель, располагающий возможностью протекции, эту протекцию своему чаду не обеспечит. Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании, то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
Предприятия с бездарным руководством идут по миру в период кризиса. Если папа изза сыночка потерял миллион он сыночку таких люлей вставит, что мало не покажется. А вот если страна потеряла изза сыночка миллиард, папа скажет молодец сыночек, хорошую машину купил на откат.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме. При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше.
Папа хорошо сына воспитал, в лучших соц. традициях.
LP>При капитализме — помимо того, что точно также как при социализме несут для своих личных нужд, так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма.
Это когда собственник не видит несут. А увидит — могут и в лесу найти по весне с паяльником в заднице.
Сейчас несут, какже. Представь, что программисты в твоей конторе несут запчасти, чтобы собрать дома хоть какой-то компьютер. Из сервера выдрали память, ДВД, у кого два монитора было — стало по одному, мышки новые домой, можно и старую чистить, битый винт на 32Гб из дома ставим на рабочую машину а с нее домой. Представь, теперь, что ты не можешь обновиться из репозитария, потому, что на сервере идет билд, а в ОЗУ одной винде тесно, всем это по барабану! Тебе предлагают не нервничать, а бухнуть и расслабиться, типа это не твоя забота, все равно положенные бабки будут в кассе ко дню зарплаты.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Предприятия с бездарным руководством идут по миру в период кризиса. Если папа изза сыночка потерял миллион он сыночку таких люлей вставит, что мало не покажется. А вот если страна потеряла изза сыночка миллиард, папа скажет молодец сыночек, хорошую машину купил на откат.
Во все времена были Обломовы,Штольцы и прочие управляющие.
Твоё утверждение касается мелкого бизнеса, для управления большими предприятиями нужно призывать профессионалов, т.к. семейственность ведет к деградации.
Да и какие там сыночки в открытых Акционерных обществах?
И здесь большой разницы то особой нет. Есть только в уровне управляющих и доверия к ним.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Z>>А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
LP>1. Я сказал, что при одинаковых условиях.
А не может быть одинаковых условий.
LP>2. Свою догматическую уверенность можешь спрятать подальше.
Это не догма, это проверенный потреблением соц.продукции факт.
LP>Смотри выделенное. Ты прав, что капиталист стремится сделать производство более доходным. Но это не означает, что изделия получаются более качественными и современными. Смотри написанное мною выше. В отличие от капиталиста, который гонится за прибылью, социалистическое производство реально ставит своей целью производство современных и качественных изделий. Для капиталиста это — побочный продукт (то есть как один из вариантов получения высокой прибыли может быть стремление к качеству, но само по себе качество не является самоцелью капиталиста ). Для плановой экономики — это цель.
Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь, практически все мелочи были удручающего качества. Можно вспомнить то, что не требовало НТР, например сантехнику, достать прокладку к капающему крану было проблемой! Да и гамно были советские прокладки, имея связи доставали импортную (из стран соцлагеря, не успевших забить на качество полностью). А какие ужасные механизмы были в сливных бачках конить помнит? В большинстве квартир где я был, что-то там постоянно подтекало, это считалось нормой. Капающий кран кстати тоже, пока из него не бежало, удивления не вызывал.
Удобные инструменты были? Плоскогубцы считались сложным домашним инструментом блин, дрели зачастую были ручными даже на стройках.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я просто упал и валяюсь. Суданские капиталисты уничтожают запасы кукурузы, выращенные суданскими фермерами, так как она оказалась слишком дешевой.
Про Судан не знаю. Но про США в великую депрессию и про Эфиопию широко известно.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Ага. Особенно эту теорию подтверждают войны социалистических КНР и Камбоджи с одной стороны и социалистического Вьетнама с другой стороны.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. B>У нас 180 получал только начальник отдела, 150 — ведущий
Это оклад? Без квартальных премий по 30-50% за месяц (т.е. за квартал * 3)? Или чистыми на руки в среднем по месяцу?
Если чистыми — что за контора?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Страна наивных непуганных... коммунистов. Может такие простые до наивности доводы и правда легче всего доходят до простого народа? Он ведь не поймет в чем подвох — ведь на самом деле предприятия далеко не одинаковы и поэтому даже если буржуй заберет 60% (что, вообще говоря, вранье), то на зарплату все равно останется в десятки раз больше, чем на твоем гнилом социалистическом заводе. Практика — критерий истины, как говорили коммунистические идеологи. И она показывает, что уровень жизни западных рабочих был в разы больше, чем советских. Как это объяснить с помощью твоего наивного рассуждения?
А чего это сразу с западными рабочими сравниваете? Сравнивайте рабочих до революции и после в одной и той же местности.
Или среднего рабочего в рабочем государстве со средним рабочим в капиталистическом государстве — в общем, по всему миру усредняя.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании
Ой, да ладно. На партсобрании кого надо за кумовство не разбирали.
Почитай как верхушка партии жила, к примеру.
LL>то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ты забыл, что по версии ЛаПеруза единственным социалистическим государством был СССР, да и то совсем недолго.
Ну народ, хватит тему забалтывать. Это же времена Дэн Сяопина. Не смешно даже.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Социалистическая Камбоджа! Я валяюсь!!!
Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка.
По поводу войны социалистического КНР с социалистическим СРВ, как я понял, возражений нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.
Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт.
AR>Видимо придется вернуться к твоему тезису "планирование вызывало ущемление прав граждан". Логически продолжая твою мысль, приходится признать, что и капиталистическое хозяйство в этом плане сильно ущемляет права граждан. Вот хочет обычный фермер переехать на жительство в Детройт, а ему кукиш с маслицем: капиталистическое хозяйство не обеспечило ему там желанного рабочего места на заводе. А ущемляющие права граждан политиканы вообще собираются сносить часть города.
Тогда крестьянин поедет куда-нибудь в Огайо или Канаду. Или поедет в город чернорабочим.
Суть в том, что ему не мешает ничто само по себе переехать.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Страна наивных непуганных... коммунистов. Может такие простые до наивности доводы и правда легче всего доходят до простого народа? Он ведь не поймет в чем подвох — ведь на самом деле предприятия далеко не одинаковы и поэтому даже если буржуй заберет 60% (что, вообще говоря, вранье), то на зарплату все равно останется в десятки раз больше, чем на твоем гнилом социалистическом заводе. Практика — критерий истины, как говорили коммунистические идеологи. И она показывает, что уровень жизни западных рабочих был в разы больше, чем советских. Как это объяснить с помощью твоего наивного рассуждения? M>А чего это сразу с западными рабочими сравниваете? Сравнивайте рабочих до революции и после в одной и той же местности.
Именно. Если сравнить рабочего путиловского завода, который работал 14 часов от гудка до гудка, в ужасных условиях, без освещения и вентиляции, получая за свою работу гроши, с тем, что было уже после индустирализации, то увидим огромную разницу.
M>Или среднего рабочего в рабочем государстве со средним рабочим в капиталистическом государстве — в общем, по всему миру усредняя.
Ага. Потому как за возможность западного рабочего иметь 30 процентов прибыли расплачивается рабочий в Малайзии, которому оставляют процентов 5.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь. Про тот самый Apple ты бы и не узнал никогда, если бы не мистер Маркулла (ты что-нибудь слышал о нем?), который вложил в этот проект свои бабки.
Во-первых, я лично знаю несколько фирм, созданных практически с нуля, а на одной из них я работаю.
Во-вторых, наличие спонсоров, способных оценить перспективный проект и вложить в него свои бабки — это тоже одно из положительных качеств капитализма — в созиализме такое невозможно. Или любой инженер может записаться на прием к министру и предложить построить для него завод? Боюсь что ему светит всю жизнь горбатиться на своем...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Социалистическая Камбоджа! Я валяюсь!!!
K>Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка. K>По поводу войны социалистического КНР с социалистическим СРВ, как я понял, возражений нет?
Камбоджийский режим ничего общего кроме символики с социализмом не имел. Кстати, и Советский Союз серъезно подумывал о силовом уничтожении фашистской сволочи, окопавшейся в Камбодже. Особенно после того, как они расстреляли советское посольство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка.
Ну Вы хоть что-нибудь по истории вопроса почитайте. Мне работать надо, а я хихикаю сижу.
K>По поводу войны социалистического КНР с социалистическим СРВ, как я понял, возражений нет?
Есть.
Даже Мао никогда не был коммунистом. А уж Дэн Сяопин-то... И при Мао считался каппутистом. А уж после братания с Картером какие вопросы могут оставаться?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В 69-74 я не работал, но вот в начале 80 — работал. 100-120 — совершенно нетипичная цифра для инженера. Разве что для молодого специалиста, распределенного в неудачное место, и то первый год-два. Так что ты уж сам решай, кто гонит.
У родителей специально спросил — с надбавками и стажем около 200 выходило. У рабочих не больше было, если не на опасном производстве. Город Ижевск, 80-е годы, "Механический Завод".
C>>Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо. LL>Почему же? Он во многом прав. Выезжая в командировки (84-86), я с удивлением замечал, что люди на предприятиях зарабатывают существенно больше, чем я и мои товарищи в Москве. То есть зарплата в 500 рублей не была чем-то из ряда вон выходящим.
Это ситуация нетипичная. Она не могла существовать для большой части населения, так как средняя зарплата в СССР колебалась около 150-180 рублей. Непропорционально высокой зарплатой в СССР стимулировали труд на стратегически-важных (по мнению Госплана) предприятиях.
Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может.
