Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство и нерациональное расходование ресурсов. Отсюда кризисы, отсюда сокращения и голод.
В евросоюзе давно уже перешли на плановую экономику во всяком случае по продуктам. Свыше лимита только по контрактам заграницу.
Но могу ошибаться.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
HC>>>>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
P>>>А для чего? Цели увеличить прибыль нет.
LL>>Бывают другие цели — например, увеличить обеспеченность населения чем-то. Все зависит от приоритетов — какие задашь, такие и цели назначать будешь.
Q>Кто задаст? Почему-то разговор о социализме перетикает в какое-то абстрактное русло. Вот понадобилось мне зимнее пально — я звоню в госплан и говорю: ну-ка задайте мне нужный приоритет! На следующий день иду в магазин и покупаю.
Э, нет. Так дело не пойдет. Единица — вздор, единица — ноль. Мало ли чего тебе хотца. Может тебе завтра большого и чистого захочется — слона мытого, например. Вот есть конкретная вещь — габардиновый или там шевиотовый костюм. Драповое пальто. Когда-то они были роскошью, мало кому доступной. Секретари райкомов в них ходили. И это было относительно недавно по историческим меркам — всего лишь лет 50 назад (мы сейчас с трудом можем представить себе уровень нищеты 30-40-50 годов). В 80 годах эти пальто и костюмы были доступны всем, только желающих их носить было немного. Впрочем, люди пенсионного и предпенсионного возраста именно их и носили — это была привычная им одежда. И эти люди на полном серьезе не понимали, нафига нужны хлопчатобумажные портки с заклепками, которые по всем показателям хуже добротных брюк. Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать? Так что купить зимнее пальто ты мог в любой момент. А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода... LP>>Ага, 100 вагонов угля в печку. Ты расписался сам в своей неправоте. C>В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение.
Классная картина. Половину уголя отдал бы путейцам, они проложили бы ветку до его дачи, потом он сел бы на центральной улице и стал бы торговать углем как семечками.
C>Вообще, при СССР только учителя домой ничего не несли.
Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме. При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше. При капитализме — помимо того, что точно также как при социализме несут для своих личных нужд, так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ровно тем же занимался народ СССР. LP>>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта. C>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн?
Люди в Африке до сих пор с благодарностью вспоминают советскую помощь. Там недавно Медведев был, даже по первому каналу не смогли скрыть, что отношение к России там хорошее благодаря воспоминаниям о СССР. По поводу Северной Кореи — а кто там наводил демократию химическим оружием и тотальными бомбардировками? Уж не светочь ли капитализма, США? А были ли там советские войска? Нет, не было. А какие претензии к Коминтерну?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Вот я и спрашиваю — процент едоков хорошей колбасы тогда и сейчас — он какой? Ну, допустим, тогда хорошую колбасу ели 10%, а сейчас — 5%? Или, наоборот — тогда 3%, а сейчас — 4%? Что мы имеем — прогресс или регресс?
Z>Едоков? Примерно такой-же. А вот тех, кто может попробовать при желании сейчас гораздо больше.
<проповедь>Плохо это. Потому что порождает в людях зависть и несбыточные желания.</проповедь>
LL>>Эскимо ничем от мороженого в стаканчике не отличалось, кроме палочки и шоколадной глазури. Тоже мне мечта...
Z>Согласен, для тех кто мог его поесть не напрягась это фиговая мечта. Вот такие фиговые мечты были у многих детей тогда.
Печально. Я вот шоколад с орехами (полукруглая такая плитка) и пепси-колу увидел только в Сочи, классе в 9, помнится. Не было этого в Москве. Так и сейчас новгородскую настойку Садко или там наливку "Чародейку" в Москве не купишь.
Z>>>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации. LL>>Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы. Z>Процент соседей сволочей точно не изменился, чиновников тоже. Остались менты, это проблема стабильного недофинансирования МВДшников, изза которого худшая часть научилась добывать бабло из населения, а лучшая часть, которая не захотела это делать просто ушла.
Так-то оно так, да не совсем. Одно дело, когда ситуация заставляет держать свой сволочизм в узде. Другое — когда сволочизм считается достоинством.
LL>>Но я вам скажу такую вещь — те, которые тепло устроились и имеют нужные знакомства, в любом обществе будут обеспечены. То есть вообще в любом. Потому что общество а) состоит из людей и б) горизонтально связано.
Z>Сейчас этих связей все-же поменьше. Их все еще много в чиновничьем аппарате, так как он со времен СССР особо не поменялся. Тепло устроиться и ничего не делать в коммерческих организациях уже исключение из правила.
Нет! Совершенно не согласен! Тепло устроиться в коммерческих организациях — это прерогатива детей и родственников хозяев, а также их друзей. Откуда, по-твоему, берутся все эти бесчисленные бездарные маркетологи, тупые HR-ы и толпы других бездельников? И помяни слово — они-то будут двигаться по карьерной лестнице. Потому что редкий родитель, располагающий возможностью протекции, эту протекцию своему чаду не обеспечит. Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании, то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В самом деле? Вот уже который раз слышу этот тезис, и все никак не могу понять — это искреннее заблуждение или намеренный обман? Попробуй посчитать, сколько нужно вложить в торговлю овощами, чтобы она кормила хотя бы тебя самого.
Ты хочешь этим доказать, что появление новых компаний в нынешнем капитализме невозможно? А откуда появился Apple? Я допускаю, что легенда о гараже это лишь красивая легенда, но ведь эта фирма реально появилась! И появляются они регулярно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Меньшую при тех же условиях, так как
LP>>M — n — m < M — n при M, n, m >0
Z>А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
1. Я сказал, что при одинаковых условиях.
2. Свою догматическую уверенность можешь спрятать подальше.
LP>>>>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж... C>>>В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
LP>>Я не про директоров, я про хозяев предприятия, которые неограниченно распоряжаются прибылью
Z>Если рабочие у капиалиста по факту получат больше, производство будет более современным и доходным, то перейти на более справедливое, чтобы капиталист не барствовал захочешь только ты. Будешь там на старом оборудовании клепать низкопробные телефоны которые никто не хочет покупать, зато вынесешь деталей и дома соберешь столько телефонов сколько у тебя родни и друзей.
Смотри выделенное. Ты прав, что капиталист стремится сделать производство более доходным. Но это не означает, что изделия получаются более качественными и современными. Смотри написанное мною выше. В отличие от капиталиста, который гонится за прибылью, социалистическое производство реально ставит своей целью производство современных и качественных изделий. Для капиталиста это — побочный продукт (то есть как один из вариантов получения высокой прибыли может быть стремление к качеству, но само по себе качество не является самоцелью капиталиста ). Для плановой экономики — это цель.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Что будет у человека, который отказывается работать сегодня? Ему будет мягко говоря хреново, не так ли? E>>Ничего особого не будет. Вот среди моих одногруппников несколько человек бросали работу на срок от полугода до трёх и занимались всякой хренью. Ездили пешком ходить по Аргентине, ходили в кругосветку, искали мужа и т. д. E>>Да, моя жена, когда меня встретила и влюбилась, бросила на год работу, так как работа мешала ей развивать наши отношения
LP>Круг олигархов какой-то. Вот я к примеру, если брошу работу, через месяц сдохну с голоду.
Вот поэтому сей разговор и бесполезен. Вы друг друга не поймете, ибо у кого-то супчик жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий. Но при Союзе мажоры, в общем, тоже были. Только им приходилось хоть чуть-чуть маскироваться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать?
Я кажется понял разницу между капитализмом и социализмом. При капитализме меня убеждают купить товар и объясняют зачем он мне нужен. При социализме же мне рассказывают, что этот товар мне не нужен и убеждают не покупать его.
LL>А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
Да-да, непременно. Есть более важные вещи, чем то, что мне нравится, поэтому я должен понять, что общественные интересы важнее личных и сознательно от этого отказаться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>Не нашел. А на слово не верю в этот бред. Предположу что просто передернули факты типа:в США на сапоги надо работать 0,001 месяца, а в РФ 0,01 — угу, верно — на порядок.
B>У меня жена при зряплате в 90 рублей (оператор ЭВМ), покупала сапоги за 70 рублей, B>На ее ноги дешевле было не найти
Как это доказывает, что будь сейчас СССР, то сапоги стоили б 80% зарплаты? Появились новые дешевые технологии, материалы (пластики, кожзамы, микросхемы и проч).
Доказательств, что будь сейчас СССР — сапоги, микроволновки и компы стоили б львиную долю дохода не нашел.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Да я знаю как она возникает. Только не понимаю что в ней плохого. Вот сейчас, например, меня беспощадно эксплуатирует один капиталист. За что я ему очень благодарен. Потому что когда меня эксплуатировало социалистическое государство, я не заработал и десятой доли того, что имею чейчас.
LP>Спасибо, барин, что ты есть
Прошла весна, настала лето
Спасибо партии за это!
(C) советский стишок.
В то время пропаганда куда сильнее убеждала народ в том, что его счастливым существованием он обязан исключительно родному партии и правительству. Сейчас меня барин ни в чем ен убеждает, если он мне не понравится, уйду к другому. Или сам стану барином.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>Т.е. вы уверены, что если б СССР не развалился, так же у нас главным носителем были б перфокарты?
V>Я вот не уверен. V>Все-таки технический прогресс существует. V>Были бы дискеты, на 5,25 дюйма (точнее 13,335 см — все-таки в СССР жили бы). V>
Да ладно вам
было б так же как щас, ну или почти так же...
Так что не думаю что аргумент: "А раньше хрен укупишь видик, в отличие от сейчас" весомый аргумент в прениях "Развал СССР VS Неразвал"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В самом деле? Вот уже который раз слышу этот тезис, и все никак не могу понять — это искреннее заблуждение или намеренный обман? Попробуй посчитать, сколько нужно вложить в торговлю овощами, чтобы она кормила хотя бы тебя самого.
Q>Ты хочешь этим доказать, что появление новых компаний в нынешнем капитализме невозможно? А откуда появился Apple? Я допускаю, что легенда о гараже это лишь красивая легенда, но ведь эта фирма реально появилась! И появляются они регулярно.
Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь. Про тот самый Apple ты бы и не узнал никогда, если бы не мистер Маркулла (ты что-нибудь слышал о нем?), который вложил в этот проект свои бабки. А появляются фирмы очень просто. Они размножаются в основном вегетативным способом. Вот у кого есть богатый папа, хороший знакомый в кредитном отделе банка или полезный мистер Маркулла — тот довольно просто может завести свой бизнес. А бизнес Вани из Мухосранска будет состоять просто в тупой добыче денег на прокорм. Что ж, тетка на пляже, разносящая лимонад и пиво — тоже бизнесвумен...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
Страна наивных непуганных... коммунистов. Может такие простые до наивности доводы и правда легче всего доходят до простого народа? Он ведь не поймет в чем подвох — ведь на самом деле предприятия далеко не одинаковы и поэтому даже если буржуй заберет 60% (что, вообще говоря, вранье), то на зарплату все равно останется в десятки раз больше, чем на твоем гнилом социалистическом заводе. Практика — критерий истины, как говорили коммунистические идеологи. И она показывает, что уровень жизни западных рабочих был в разы больше, чем советских. Как это объяснить с помощью твоего наивного рассуждения?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта.
Зато есть коммунисты, заинтересованные в распространении своей идеологии. Кто развязал войну против Ю.Кореи? А Афганистан? А Китайско-Вьетнамская война 1979 года — это вообще война двух социалистических государств! Сейчас почему-то о ней не вспоминают, но я хорошо помню, что все было настолько серьезно, что у нас женщины в предчувствии войны разгребли в магазинах всю соль и макароны.
Так что, дорогой, сырье и рынки сбыта далеко не единственная причина войн.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать?
Q>Я кажется понял разницу между капитализмом и социализмом. При капитализме меня убеждают купить товар и объясняют зачем он мне нужен. При социализме же мне рассказывают, что этот товар мне не нужен и убеждают не покупать его.
Нет. При социализме тебе никто ничего об этом не рассказывает. Зачем? Просто при социализме нет товарно-денежных отношений. В свое время были такие товарищи — Родионов, Кузнецов, Вознесенский. Они говорили как раз о товарно-денежных отношениях. Так товарищ Сталин поставил в экономической дискуссии точку просто и доходчиво — расстрелял всех нахрен. Председателя Госплана, Предсовмина РСФСР, секретаря ЦК. Ибо нефиг. Это потом ревизионизм начался, при кукурузнике — совнархозы, хозрасчет и так далее. Не зря Великий Кормчий товарищ Мао называл советских вождей ревизионистами, за дело.
Так что никто не убеждает тебя не покупать чего-либо. Есть некий уровень жизни, планируемый для всех, исходя из текущих возможностей. С вариациями, но в общем примерно одинаковый. Вот этот уровень у тебя и будет. А вариации будут зависеть от твоих личных качеств. Они могут быть весьма значительными, кстати.
LL>>А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
Q>Да-да, непременно. Есть более важные вещи, чем то, что мне нравится, поэтому я должен понять, что общественные интересы важнее личных и сознательно от этого отказаться.
Вот. Это и есть главный принцип — общественное важнее личного. Расти мы будем медленно, зато все вместе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме. При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше.
Да, действительно. Ведь купить было негде, мало того что дефицит всего, так некоторые товары не продавались в принципе. Например цемент, да и большинство других стройматериалов (предназначавшихся не для внутренней отделки) можно было только украсть. А поскольку не все работали на предприятиях, где они были, то им оставался один выход — купить у воров. Так что насчет "мелких партий" ты заблуждаешься — это была значительная часть советской экономики.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
Это все было бы верно, если бы выплата денег в СССР происходила так: в конце месяца посчитали, сколько предприятие заработало, распределили между сотрудниками, отстегнули 13% на добрые дела. В реальности государство сначала жестко диктовало размер зарплаты, а потом еще и вычитало подоходный налог.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А Китайско-Вьетнамская война 1979 года — это вообще война двух социалистических государств!
Ты забыл, что по версии ЛаПеруза единственным социалистическим государством был СССР, да и то совсем недолго.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
