Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

C>>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
M>При чём тут саморегуляция тогда? И я не вижу здесь невидимой руки.
Ты мне покажи, где я писал, что рынок саморегулируется абсолютно всегда.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Ты часто видишь по первому каналу уроки марксизма? Уж кого-кого, а учителей марксизма у меня не было. За исключением, пожалуй, жизни. Зато есть все основания подозревать в промытости ваши мозги, потому что кругом столько информационного шлака буржуазной направленности.

E>Я первый канал вообще редко вижу. А вот проповедников марксизма последнее время вижу частенько...
E>А тебя жизнь как научила слову "класс", например? И выражению "классовая борьба"? Неужели своим умом дошёл? Ты такой бородатый с офигительнйо залысиной в половину лба представительный мужчина? Или я что-то путаю?

Будешь смеяться, но до очень многого я дошел совершенно интуитивно. Кушая перед школой хлеб с сахаром (на масло денег не было) я раздумывал: почему так? Почему еще вчера все было (дефицит конца 80-ых уже казался курортом), а сейчас — нет? Очень быстро я понял, кто виноват — капитализм. Правда, я и слова тогда такого не знал, но это не мешало мне ненавидеть и власть, и тех, кто наживался на развале СССР. Эти мои интуитивные представления как раз и было ничем иным, как проявлением классового сознания. Уже потом, прочитав первый том Капиталла и кое-какие статьи я упорядочил свои мысли.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>У родителей специально спросил — с надбавками и стажем около 200 выходило. У рабочих не больше было, если не на опасном производстве. Город Ижевск, 80-е годы, "Механический Завод".
LL>Может, это как раз у тебя ситуация нетипичная?
В Кирове аналогично было (у меня оттуда мать), такие же зарплаты.

LL>С большей частью населения я не знаком. Но по личному опыту, который я в этом форуме уже описывал — мой собственный переход из инженеров в гегемоны мгновенно удвоил мою зарплату. И стала она отнюдь не 150 и не 180 рублей.
А где конкретно? На ряд заводов, действительно, заманивали рабочих высокой зарплатой. Ну и на "стройках века" тоже шальные деньги гуляли, факт.

LL>Ты не забывай, что в том же СССР была прорва очень низкооплачиваемых работ, с з/п 70-90 руб. Всякие санитарки, уборщицы, кладовщики и т.п.
Ну тогда что говорить про сегодняшнюю бедность?

C>>Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может.
LL>Ничего подобного. Ибо в отсутствие прибавочной стоимости нету прибыли. А про "справедливость" я тут долго народ пытал, никто так и не ответил, что это за штука такая.
Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А это ничего не отменяет. Все равно, даже потеряв миллион (что это за сумма, в самом деле — приличная тачка стоит дороже), папа сыночка заботами не оставит. А сыночек в итоге, при всей бездарности, унаследует пакеты акций и все такое прочее. Ему ведь не обязательно самому рулить — на то менеджеры есть.
Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах.

I>Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.

Логика этого силлогизма не ясна...

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вообще, надо отдать Марксу должное, он обладал интеллектуальной смелостью и построил теорию, которую можно фальсифицировать.
Она и была фальсифицирована...

Кстати, вполне вероятно, что теория Маркса неплохо будет действовать в условиях экономики без промышленного роста.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

C>>Там ещё самый крупный геноцид в истории был.
M>???
M>Это Вы про другие не слыхАли просто? Американцы там отбомбились по полной программе, но на крупнейший в истории не тянет. Полного уничтожения населения не было, да и в абсолютных цифрах... Там народу столько не жило, чтоб крупнейшим назвать.
Я про Красных Кхмеров.

C>>Ага, конечно.
M>Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.
Пол Пот строил коммунизм (и он его построил, кстати — казарменный). США коммунистов никогда не поддерживали (есть ровно одно исключение).

M>вот ссылочка по теме: http://www.n-komsomol.ru/khmerrouge.htm
Ссылки просьба приводить из авторитетных источников.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

AR>>>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.
C>>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт.
I>Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.
Опять не так. Надо смотреть на изменение миграции после 75-76-х годов и в начале 90-х.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

LL>>Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь. Про тот самый Apple ты бы и не узнал никогда, если бы не мистер Маркулла (ты что-нибудь слышал о нем?), который вложил в этот проект свои бабки.

Q>Во-первых, я лично знаю несколько фирм, созданных практически с нуля, а на одной из них я работаю.

Всякая фирма когда-то кем-то создается. Это ни о чем не говорит. Откуда-то же деньги взялись на раскрутку?

Q>Во-вторых, наличие спонсоров, способных оценить перспективный проект и вложить в него свои бабки — это тоже одно из положительных качеств капитализма — в созиализме такое невозможно.
Q>Или любой инженер может записаться на прием к министру и предложить построить для него завод? Боюсь что ему светит всю жизнь горбатиться на своем...

Да любой инженер нигде не может записаться так вот запросто на прием к министру. и, пожалуй, в СССР это было как бы не проще, чем сейчас. У простого инженера и сейчас шансов получить свой завод не густо, точнее, почти нуль. Но если посмотреть на названия старых советских заводов, то многие из них носят имена своих первых директоров.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Стандартная отмазка "либералов". Плохо играет "Спартак"? Живо сам становись в ворота, или не смей критиковать.

Критиковать можешь. А вот говорить, "быстренько все построились и сделали то-то" -- нет.
А вообще-то, не знаю что там и как у лебиралов, но моё мнение простое очень. Если уж тебе не нравится то, как играет "Спартак", то СДЕЛАЙ что-нибудь, чтобы они играли лучше. Или не гунди, так как тебе они играть лучше не обязаны...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>Почитай как верхушка партии жила, к примеру.
LL>Зачем? Я в те годы сам жил, я представляю, как она жила. Ни в какое сравнение не идет ее жизнь с жизнью простого российского буржуя.
Я имею в виду про кумовство и прочее.

C>>Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано.
LL>Только все наоборот. Они сами выбирают положение, при котором у них меньше хлопот. И я их хорошо понимаю. Сам бы с удовольствием жил на доходы с капитала, будь у меня тот капитал.
А не надоест (мне бы надоело через месяц)? Капиталисты ведь тоже тщеславны, им тоже хочется добиться большего.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Будешь смеяться, но до очень многого я дошел совершенно интуитивно. Кушая перед школой хлеб с сахаром (на масло денег не было) я раздумывал: почему так? Почему еще вчера все было (дефицит конца 80-ых уже казался курортом), а сейчас — нет? Очень быстро я понял, кто виноват — капитализм.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Да, мне нужна деревня, полная жителей, в России. А не продукты, закупаемые за границей за нефтедоллары.

Ну так едь и наполняй деревню, как житель...
Либо плати дорого за отечественную с/х продукцию... А то "мне нужна", "мне нужна", а что ты для этого "нужна" сам-то сделал?

Здравствуйте, kig, Вы писали:

C>>>При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR).
kig>>При любой форме допуска?
kig>Хотя ты м не ответил, "становишься невыездным " — это не так со второй половины 80 еще при СССР.
Уточнил — при доступе к гостайне на 3 года невыездной (не дадут загран). Именно для этого при получении заграна делается проверка в ФСБ.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

C>>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
S>> Конкуренция не подразумевает не плановость, а подразумевает эффективность.
C>Она подразумевает не-плановость.

S>>Примеры плановости ОПЕК, квоты на рыболоство,упомянытые мной сельскохозяйственная продукция в евросоюзе, итд.
C>Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии.
Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо.
Все хотят жить с наименьшей амплитудой колебаний.
А по чему эффективность задвинул? Конкуренция даже при плановости будет существовать, т.к. основные показатель это производительность труда и количество прибыли (убытков) на вложенный рубль.
C>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
Вполне можно посчитать необходимое сырье,продукты, и по аналогии с квотами на рыбу распределять их. По сути тендеры.
Что вполне можно переносить и на бытовую технику, автомобили итд, котрые могут корректироваться по обновленной статистике, или складским остаткам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>А это ничего не отменяет. Все равно, даже потеряв миллион (что это за сумма, в самом деле — приличная тачка стоит дороже), папа сыночка заботами не оставит. А сыночек в итоге, при всей бездарности, унаследует пакеты акций и все такое прочее. Ему ведь не обязательно самому рулить — на то менеджеры есть.
C>Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах.

Ой, можно подумать в пресловутых «западных странах» все как-то иначе. Легенды и мифы о детях миллионеров, работающих на бензоколонках давай оставим по их исконному ведомству – легенд и мифов. Тут пробегало, что Гейтс обездолил своих детей, оставив им какие-то смешные деньги, всего по 0.02% от своего капитала. Это лимонов по 10. Бедные детки. «Целых два дня мы обходились без свежей земляники. Боже мой, как мы выжили?»(с)

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.

А какое всё это имеет отношение к тому был ли Пол Пот коммунистом и построил ли он социализм или коммунизм?
Какая разница, считали ли США Рол Пота выгодным себе, а Немцы Ленина выгодным себе? Этот как-то меняет суть действий обсуждаемых персонажей?...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение.
LP>>Классная картина. Половину уголя отдал бы путейцам, они проложили бы ветку до его дачи, потом он сел бы на центральной улице и стал бы торговать углем как семечками.
C>Примерно так. Точнее, на собрании дачников решают, что закупают централизованно уголь. Директор автопарка обеспечивает пару грузовиков для этого, собирают деньги с дачников, развозят уголь. Примерно так у нас бурили скважины в огородном товариществе.

То есть мелкорозничная продажа населению? Фи. Это ХЕРНЯ. Даже если такое и практиковалось (в чем есть немалые сомнения), это ерунда, капля в море по сравнению с тем гиганстким рынком для ворованных товаров, который существует при капитализме. Например, если ты утащишь сегодня 100 вагонов угля, то с его продажей не будет вообще никаких проблем, для этого не надо даже иметь знакомого директора автопарка. Что же ты не хочешь признать, что сама система капитализма поощряет воровство?

C>Ну и уголь нафиг не особо нужен. А скажем вот сантехника (которую в СССР было нельзя купить) — это уже саааавсем другая история.

Что ты имеешь ввиду под сантехникой? Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи.

LP>>При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше.
C>А как же План?! Он должен заботиться о людях. Зачем же нести с заводов?

Ты не понял. Воровство социалистического имущества — это плохой поступок. В отличие от воровства у капиталиста (собственно, воровство у капиталиста — вполне естественная вещь, это и не преступление вовсе с точки зрения морали, это попытка вернуть отобранное у тебя капиталистом). Получается, что ты крадешь у самого себя и своего товарища.

LP>>так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма.
C>На нормальных предприятиях начальники не воруют. Ибо собственникам не выгодно.

Собственники нихрена не могут за всем уследить. Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Почитай как верхушка партии жила, к примеру.
LL>>Зачем? Я в те годы сам жил, я представляю, как она жила. Ни в какое сравнение не идет ее жизнь с жизнью простого российского буржуя.
C>Я имею в виду про кумовство и прочее.

С кумовством как раз было лучше. Был знаком с некоторыми детьми экс-партработников — никаких особо теплых мест они не имеют и не имели.

C>>>Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано.
LL>>Только все наоборот. Они сами выбирают положение, при котором у них меньше хлопот. И я их хорошо понимаю. Сам бы с удовольствием жил на доходы с капитала, будь у меня тот капитал.
C>А не надоест (мне бы надоело через месяц)? Капиталисты ведь тоже тщеславны, им тоже хочется добиться большего.

А это большее не обязано ведь лежать в сфере бизнеса. Просто мне неинтересен этот спорт. Количество денег — не самоцель, главное, чтобы их было достаточно для выбранного модус вивенди.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах.
LL>Ой, можно подумать в пресловутых «западных странах» все как-то иначе. Легенды и мифы о детях миллионеров, работающих на бензоколонках давай оставим по их исконному ведомству – легенд и мифов.
Естественно. Сыновья миллионеров получают бизнес-образование для управления компаниями.