Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, брюн, Вы писали:

E>>>Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ...
Б>>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..

Q>И опять вы не можете представить то время, поскольку живете в настоящем. Действительно, ведь любому ясно, если у человека есть деньги — значит он может купить все, что хочет. А если человек бедный — то от того, что у него нет денег...

Q>Вы, живя сейчас, пролсто не в состоянии представить, что же это такое — дефицит. Как такое может быть — у человека много денег, даже на машину хватает — а живет бедно. Но это все благодаря вашей плановой экономике — товаров выпускается столько, сколько запланировано, а не сколько хотят купить покупатели.

В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство и нерациональное расходование ресурсов. Отсюда кризисы, отсюда сокращения и голод.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А нахрена завскладу уголь, можешь объяснить?
E>Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода...

Ага, 100 вагонов угля в печку. Ты расписался сам в своей неправоте.

E>>>Ну ты-то разобрался, да?
E>>>Так и зачем нужны капиталисты-то с т. з. Маркса? Ну кроме того, чтобы паразитировать на пролетариях?
LP>>Ни нахрен не нужны. О чем я и толкую все это время.

E>Э-э-э. Я вроде бы то и утверждал, что Маркс так и не смог понять зачем нужны капиталлисты. Ну Маркс ладно, помер давно. Но то, что до марксистов уже сто лет никак не дойдёт -- это прикольно довольно

Спасибо, посмеялся

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>Ну вот большинство капиталистов таки работает чтоб этот капитал увеличить.
LP>>Эксплуатируя при этом трудящихся, лоббируя принятие нужных ему законов, часто в ущерб обществу, раскручивая пропаганду национализма, ксенофобии, когда ему выгодно, развязывая войны с капиталистами другой страны за рынки/сырье/доминирование.
C>Ровно тем же занимался народ СССР.

Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей.
LP>Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э?
Мы обсуждаем СССР.

LP>И потом — 150 рублей, для инженера это было очень нетипично. Может быть, ты гонишь, а?
Нет, это ты гонишь.
http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr5163.htm

¦Инженеры всех специальностей, ¦ 100 — 120 ¦
¦экономист, архитектор ¦ ¦

(это для 1969-74 годов)

C>>А вот эксплуататоры на КАМАЗе жирели, так как не все могли просто так туда приехать.
LP>Такая ситуация была на любом более-менее крупном производстве.
Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо.

Кстати, я всё ещё от тебя не вижу ссылок про 700 рублей для рабочих КАМАЗа.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

E>>Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода...
LP>Ага, 100 вагонов угля в печку. Ты расписался сам в своей неправоте.
В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение.

Вообще, при СССР только учителя домой ничего не несли.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>>Откуда такая приверженность
B>> мифам и сказкам, и не желание думать ?

E>От веры в хорошее, видимо...
E>Ну и не без учителей-проповедников не обошлось, IMHO,..

Ты часто видишь по первому каналу уроки марксизма? Уж кого-кого, а учителей марксизма у меня не было. За исключением, пожалуй, жизни. Зато есть все основания подозревать в промытости ваши мозги, потому что кругом столько информационного шлака буржуазной направленности.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Ровно тем же занимался народ СССР.
LP>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта.
Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн?

В общем, ты опять глаза закрываешь на реальность.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.

С чего бы это вдруг?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
AR>О как. Этот тезис оставим на твоей совести, разговор о другом: при чем здесь паспорт?
Нет паспорта => не примут на работе в городе => не пропишут => из деревни не уехать.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.

E>>а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...

LP>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.

Чем это хуже, чем за "за Родину, за Сталина"?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма. Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.

Вот про КНДР поподробнее, пожалуйста. Что там капиталистического. И, главное что, же тогда социализм. И очень бы хотелось на примере какой нибудь страны, хотя бы в какой нибудь период ее существования.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AR>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест?
C>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.

А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


C>>Есть. Она таки использовалась вместе с институтом прописки для контроля за миграцией населения. Точнее, для её предотвращения. Иначе бы деревня катастрофически опустела.

LP>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете! И вы еще смеете говорить о каких-то там паспортах? Да слышали мы об этом, да, не было у деревенских жителей паспортов, но при желании не составляло труда их получить. У меня вся родня родом из деревни, переехали в город в 50-ых, и никто, вы слышите, никто им и не пытался помешать! Молодые люди, которые уезжали получать образование, гарантированно получали паспорта. Вообще, уехать из советской деревни было намного проще, чем из российской, — достаточно было поступить в учебное заведение или устроиться на работать на завод (как мне рассказал дядя, многие поступали именно так). Прекратите лить крокодильи слезы о советских колхозниках — они никого не обманут, ибо преступления капиталистического режима у всех перед глазами — развалины российской деревни уже и дымиться перестали.

В твоих словах, есть много правды, но

а) не опровергаешь, о подтверждаешь слова оппонента — выдали паспорта и опустела?
б) впечатления о поездке по сельской местности не точны в деталях — ржавая техника была разбросана в советской деревне, сейчас все давно сдано в металлолом
в) уменьшение доли сельского населения процесс объективный, и происходил во всех странах и в СССР паспортная система позволяла регулировать процесс, но имела целью препятствовать ему,
права людей конечно нарушались
г) уменьшение с.х. производства после 1991г. вопрос конечно интересный, но тут лучше обсуждать статист. данные, чем впечатления от сельских видов

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>>>У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой?
C>>Кстати да. Приведи-ка ссылку на эти циферки.

C>>Средняя зарплата в СССР в 1985 году составила 190 рублей, средняя пенсия 1985 года — 72 рубля.

C>>Так что КАМАЗовцы по-любому жили НАМНОГО богаче остальной страны. Можно сказать, были иждивенцами и тунеядцами.

LP>На крупных производствах по всему СССР получали не меньше. Ты просто не хочешь в это верить.

Не на всех, но возможно такие места еще были, особенно на северах и в Сибири, но встает вопрос как же быть с принципом "по труду"? Труд тракториста или доярки в деревне, рабочего на менее привилегированном предприятии, не менее тяжел и полезен для общества?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

P>>Социализм, несомненно более высокоорганизованная строй, чем рабовладельческий — требует не просто надсмотрщиков, а надсмотрщиков из контролирующих органов

LP>Как обычно, бред. Надсмотрщики — они у капиталиста на службе, правда, смотрят они в основном не за качеством, а за тем, чтобы люди выкладывались поболее и просили за это поменее.

Да, как всегда, у меня недостает классовой оценки.

P.S. Для тех, кто не застал по возрасту — "классовая оценка" в СССР это необходимая составляющая любого публичного и не очень (например школьное сочинение) выражения мнения по общественно-политическим вопросам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет паспорта => не примут на работе в городе => не пропишут => из деревни не уехать.

Цирк. Чистой воды цирк, дающий одно и то же представление на RSDN уже несколько лет. А кадры для развивающейся бешеными темпами промышленности видимо давали городские комсомолки, ударными темпами рожающие исключительно тройни при сокращении срока беременности до месяца? Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.

Видимо придется вернуться к твоему тезису "планирование вызывало ущемление прав граждан". Логически продолжая твою мысль, приходится признать, что и капиталистическое хозяйство в этом плане сильно ущемляет права граждан. Вот хочет обычный фермер переехать на жительство в Детройт, а ему кукиш с маслицем: капиталистическое хозяйство не обеспечило ему там желанного рабочего места на заводе. А ущемляющие права граждан политиканы вообще собираются сносить часть города.

Я все таки надеюсь, что твоя фраза про "ущемление" была высказана в пылу спора и ты на самом деле понимаешь, что говорить об "ущемлении прав граждан" со стороны плановой или неплановой системы ведения хозяйства по крайней мере с точки зрения механизмов миграции населения малоосмысленно. Реально необходимый экономике баланс трудовых резервов поддерживается более глубокими механизмами, чем паспортная система. Не может быть ни при какой форме хозяйства десять агрономов на одного крестьянина. А дальше все просто, как три копейки: есть потребность в трудовых резервах — будет трудовая миграция, и паспорта здесь не при чем. Нет потребности — либо нет трудовой миграции, либо "понаехавшие тут" без перспектив на работу превращают город в очередной Детройт — первый в США по уровню преступности и второй по уровню безработицы. Если я правильно тебя понял, последняя ситуация тебя вполне устраивает — ведь право человека на свободное передвижение, равно как и право стать нищим или уголовником в Детройте ни на грамм не нарушены, не так ли?

Далее, просто маленькое замечание, чуть корректирующее суть вещей. В этой ветке постоянно противопоставляются крестьяне другим социальным слоям общества, в то время как паспортная система распространялась в первую очередь по территориальному признаку.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

Q>>Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.

LP>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма.

Вот это пять! Логика обалденная: капитализм — это плохо, следовательно если в какой-то стране плохо, значит там капитализм!

LP>Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.

Социализм — это и есть государственный каминализм. По определению

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Узнал. Паспортов не было — ну и хрен с ними. Условность, не более того. Всякий, кто хотел, мог переехать в город.

Не всякий, кто хотел, а только те, кого отпускал председатель колхоза. Он решал, отпустить или нет, понимаешь? Так что ты там писал насчет рабства?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Социализм — это и есть государственный каминализм. По определению
Ссылку на словарь прошу.
У Маркса это вообще синонимы

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

AR>>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест?
C>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.

U>А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?

Ну, в общем, да. Там любой желающий может открыть свое дело. По крайней мере, чтобы торговать овощами больших вложений не надо.