Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.
E>Цитатку про каждую бабульку привести не затрудни, я надеюсь?
А, значит, приличную колбаску народ по-прежнему поглощает устами своих лучших представителей?
С цитаткой, скажу честно, засада. Дословно такого нету. Но ты же советуешь неизвестному (де-факто анонимному) собеседнику покупать такую колбаску? Значит, предполагается, что это удовольствие доступно независимо от уровня доходов? Иначе это выглядит то ли понтами, то ли издевательством. Впрочем, для >90% населения это и так издевательство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты в самом деле считаешь справедливой ситуацию, что за 8-часовой труд топ-менеджер получает 400 000 рублей, а рабочий — 4000?
Справедливость обсуждать довольно сложно, так как у всех разное о ней представление. И такой разрыв я лично справедливым не считаю, если только менеджер в рисках не участвует (типа будет плюс от его деятельносьти -- он получит +400 000, а будет такой же минус и он 400 000 отдаст)
Но в РФ сейчас довольно таки дикий капиталлизм. Но тут есть один тонкий момент. Директору таки должно быть выгоднее работать, а не красть. То есть моя справедливость устроена просто. Если директор сделал так, что все 100 000 рабочих предприятия получили +1000 рублей каждый, то он вполне может получить и +1 000 000 и +10 000 000 и это будет справедливо и ВЗАИМОВЫГОДНО...
То есть моя справедливость устроена просто. Надо сравнивать ен доход директора и доход рабочего, а доход рабочего с таким директором и с другим... IMHO, это намного более адекватный способ оценить вклад деректора в благосостояние рабочего...
LP>Я считаю ненормальной ситуацию, когда владелец капиталла только за сам этот факт может получать на порядки больше наемного работника — того, чьими руками создается прибавочная стоимость. Еще менее я склонен мириться с тем, как этот капиталист обращается со своими сверхдоходами — подкупает суды, чиновником, лоббирует законы, которые еще более закрепощают рабочий класс, финансирует войны.
Вот это та фишка, в которой Маркс так и не смог разобраться. Зачем вообще нужны капиталисты? У него не было внятного ответа. А они таки нужны, по факту... Ну просто без них пока не научились управлять так же хорошо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>>И учитывай при этом, что в госплане работают люди, которым нафиг не надо ничего нового. V>>>Им от нового не холодно и не жарко, а только проблемы и ответственность от внедрения. V>>>Они и так уважаемые люди и им много чего заносят.
LP>>В ГосПлане работают люди, которые выполняют свою работу точно также, как инженера, рабочие, учителя и врачи. Твое слово против моего?
Q>Найти врача, который допустил врачебную ошибку, легко. А как найти того работника госплана, который допустил дефицит? Если и найдешь, он отмажется: "сырья не хватает, мы заложили на следующую пятилетку увеличение его добычи, так что скоро все потребности трудящихся будут удовлетворены".
LP>>К твоему сведению, 500 рублей для рабочего была обычной зарплатой.
Q>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. Рабочий, поскольку гегемон, получал сразу 160-180, со стажем 200-220. Зарплата больше 220 считалась большой, а больше 250 просто фантастической. Больше можно было заработать на стройках социализма 300-350 рублей, а иногда и больше. 500 рублей — гон.
У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой?
LP>> Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
Q>Ну вот ты и попался. Значит твой отец был не ниже инструктора обкома, раз мог позволить себе такие вольности — заглядывать в глаза дареному коню
Мой отец, хоть и состоял в КПСС, никакакого отношения ни к обкому, ни к другим подобным организациям не имел. Пользовался уважением в коллективе, это да. Просто дело в том, как бы это тебе не нравилось, простые люди в СССР могли позволить себе возможность выбора в таких вещах. А свои догадки можешь засунуть куда поглубже.
LP>>Как выяснилось на примере с квартирой, ...ли именно тебя. У всех моих знакомых с качеством жилья проблем нет вообще.
Q>Ну это мы поняли...
Мне похрен на твои догадки. Самое главное, у нормальных людей нет сомнений в выгодности социализма для простого народа, коего 80 процентов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? LP>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
А спарведливость-то в чём? Платим за то, насколько устал? Так надо копать неудобной лопатой и с перепою тогда!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно.
В 91 — да. Тогда у меня был ЕС1841. А в 1993 у меня тоже был 386. Правда, SX-25. Но 386.
C>В СССР такое было банально нереально.
Так не было уже СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ну-ка об этом поподробнее, и на матеатическом языке Такое ощущение что ты написал бред
Система линейных уравнений:
A(i) = X(i-1)B(i) + X(i)C(i) + X(i+1)D(i), где i лежит в (1; N)
A(1) = x(1)C(1) + X(2)D(1)
A(N) = X(N-1)B(N) + X(N)C(N)
Как видишь каждое уровнение из N (пусть N = 100 000) зависит всего от двух переменных.
Покажи как эта система в общем случае распадается на независимые подсистемы?...
LP>При чем здесь прогонка?
При том, что смотри системы выше...
Я же говорю, что не педришь в вычматах. Или забыл давно и надёжно или вообще не знал. Даже элементарных вещей
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>какая метаморфоза! от "...станет ли..." до "...есть ещё недочёты на местах..."
Q>"Недочеты на местах" — это чисто советский копирайт и мне его не надо приписывать, вот лаперуз
Ты его только что использовал, причем с полным правом — потому что такие натяжки специфичны скорее для капитализма. О том, что "капитализм вот-вот начнет давать свои плоды" мне пели все 90ые — пока последнему дураку не стало ясно, что никаких плодов прогнившее более ста лет назад дерево капитализма дать не может.
DH>>пассаж про союз скипнул — т.к. это голословное обвинение.
Q>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
Да
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я о том, что блочная прогонка к описанному мной методу оптимизации не имеет никакого отношения. За ссылку спасибо — почитаю.
А почему именно блочная? А не обратная?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? LP>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
E>А спарведливость-то в чём? Платим за то, насколько устал? Так надо копать неудобной лопатой и с перепою тогда!!!
Кому надо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно?
Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше?
LP>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
По какой? Что такое "справедливая оплата"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше?
минус амортизация, материалы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты в самом деле считаешь справедливой ситуацию, что за 8-часовой труд топ-менеджер получает 400 000 рублей, а рабочий — 4000? E>Справедливость обсуждать довольно сложно, так как у всех разное о ней представление. И такой разрыв я лично справедливым не считаю, если только менеджер в рисках не участвует (типа будет плюс от его деятельносьти -- он получит +400 000, а будет такой же минус и он 400 000 отдаст) E>Но в РФ сейчас довольно таки дикий капиталлизм. Но тут есть один тонкий момент. Директору таки должно быть выгоднее работать, а не красть. То есть моя справедливость устроена просто. Если директор сделал так, что все 100 000 рабочих предприятия получили +1000 рублей каждый, то он вполне может получить и +1 000 000 и +10 000 000 и это будет справедливо и ВЗАИМОВЫГОДНО... E>То есть моя справедливость устроена просто. Надо сравнивать ен доход директора и доход рабочего, а доход рабочего с таким директором и с другим... IMHO, это намного более адекватный способ оценить вклад деректора в благосостояние рабочего...
Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть. То есть директор конечно может умыкнуть 100 вагонов угля, но что он ими будет делать, печку дома что ли топить? Нет рынка, нет возможности продать левый товар. А по поводу мотивирования директора — так все это уже было. Директор получал где-то 1000 — 1500 рублей, причем его зарплата зависела от качества его работы.
LP>>Я считаю ненормальной ситуацию, когда владелец капиталла только за сам этот факт может получать на порядки больше наемного работника — того, чьими руками создается прибавочная стоимость. Еще менее я склонен мириться с тем, как этот капиталист обращается со своими сверхдоходами — подкупает суды, чиновником, лоббирует законы, которые еще более закрепощают рабочий класс, финансирует войны.
E>Вот это та фишка, в которой Маркс так и не смог разобраться. Зачем вообще нужны капиталисты? У него не было внятного ответа. А они таки нужны, по факту... Ну просто без них пока не научились управлять так же хорошо
Это твое голословное утверждение. А рассуждая вот так о том, что Маркс не смог в чем-то разобраться, ты только демонстрируешь, что сам не смог разобраться в Марксе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
LP>>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше? S>минус амортизация, материалы
А причём тут они? Ну ладно, если зарплата рабочего — 100 руб. в месяц, то экскаватор окупится за месяц.
Почему зарплата экскаваторщика тогда не 100000 руб. в месяц?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно. LL>В 91 — да. Тогда у меня был ЕС1841.
Твой личный? Очень маловероятно.
LL>А в 1993 у меня тоже был 386. Правда, SX-25. Но 386.
Ну 93-й год — это уже другой мир.
C>>В СССР такое было банально нереально. LL>Так не было уже СССР.
Ну потому и реально стало.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
C>>Более того, даже если у тебя есть military clearance — ты всё равно можешь выезжать в другие страны, не то что сейчас в России. kig>А что сейчас не так в России?
При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR).
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>За счёт экспорта нефти, пока что. Но далеко не только её одной. S> А можно
Нельзя.
S>>>Чем естественные монополии отличаются от их же при социализме? C>>Хотя бы эффективностью. S> Ну и раньше оборудование закупали. А вот откаты и подставные фирмы появились.
Нефтянникам это банально не нужно. Они сами у себя воровать не станут.
S>>>Где то до сих пор на том же оборудовании. C>>Вообще-то, нет. Многие заводы за последние годы переоснастили (отсюда и корпоративные кредиты, кстати). S>Ага которые сейчас стоят из-за кризиса. Больше всего касается металлургии. Причем больше всего ориентировано на вторсырьё.
Стоят, да. И что? Они сейчас стоят, пока кризис идёт. Так ведь это не конец света.
И я что-то пока не предлагаю полный либертарианизм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше?
Вижу, что не понятно. Эксковаторщик, выкапывая за сутки 1000 кубов земли, затрачивает где-то столько же труда, как и рабочий, вручную вынимающий два куба земли, соответственно оплачиваться их работа должна где-то одинаково. Но нужно учесть, что эксковаторщик имеет все-таки специальность, а также наверняка квалификацию, поэтому и получать скорее всего он будет немного больше.
LP>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме. C>По какой? Что такое "справедливая оплата"
Справедливая оплата — это по "труду". Скажем, на примере сотового телефона, каков его вклад в результирующую продукцию? Надо сказать, тут нет принципиальных отличий от того, как распределяет заработную плату капиталист. Разница только в том, что капиталист распределяет меньшую сумму, чем бухгалтерия соц. предприятия при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Вижу, что не понятно. Эксковаторщик, выкапывая за сутки 1000 кубов земли, затрачивает где-то столько же труда, как и рабочий, вручную вынимающий два куба земли, соответственно оплачиваться их работа должна где-то одинаково. Но нужно учесть, что эксковаторщик имеет все-таки специальность, а также наверняка квалификацию, поэтому и получать скорее всего он будет немного больше.
ОК. А если экскаваторщик работает под высоковольтной линией, и одним неверным движением может обесточить город (сам он при этом в безопасности)?
Сколько тогда он должен получать?
LP>>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме. C>>По какой? Что такое "справедливая оплата" LP>Справедливая оплата — это по "труду". Скажем, на примере сотового телефона, каков его вклад в результирующую продукцию?
Вот я и спрашиваю: "какой"?
LP>Надо сказать, тут нет принципиальных отличий от того, как распределяет заработную плату капиталист.
Ещё как есть. Капиталист работает на рынке труда.
LP>Разница только в том, что капиталист распределяет меньшую сумму, чем бухгалтерия соц. предприятия
А может большую?
LP>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж...
В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Ну не участвуй. Уйди жить в пещеру. Какие проблемы-то? VEA>>И не участвую. Сам иди. Нет проблем. Вот когда твои фантики упадут раз 1000, тогда не надо будет ныть. C>Спорим, что в ближайшие 10 лет не упадут? Давай ты мне через 10 лет дашь $100000, а я тебе N грамм золота (или любого другого товара на твой выбор)?
При чем тут USD? Давай акции конкретных компаний, а ты 100 грамм золота.
Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.
от "...станет ли..." до "...есть ещё недочёты на местах..." 
