Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Соглашусь с gyraboo. Сам факт наличия подобного вопроса может указывать на депрессивные состояния или упадок энергии.
Или на наличие мозгов и личностный рост. О смысле жизни не задумываются только идиоты.
N>То есть вопрос можно переформулировать в — как вылечиться/вылезти из этого?
Уделять некоторое внимание вопросу, а не погружаться с головой в первые попавшиеся ценности.
Вопрос кажется не совсем полным, как бы что-то пропущено. Скорее всего, полная форма вопроса — "Ради чего СТОИТ жить?"
Т.е., в вопросе подразумевается, что жизнь — это некая затрата усилий, некий расход, (возможно, инвестиция) и она окажется бессмысленной без некоего положительного итога или возврата затрат (с прибылью).
Причём, "отдаёт" человек сейчас, а "получить" надеется в будущем. (Хотя, вроде бы, и сейчас длится его жизнь, и то, что в будущем — тоже должно быть его жизнью.)
Получается, человек, задавший такой вопрос, признаётся, что в данный момент жизнь приносит ему недостаточно сиюминутной радости, поэтому ему просто необходима надежда на какую-либо компенсацию этого в будущем. (Иначе, без этой надежды, возможно, жизнь потеряет смысл в том смысле, что захочется её прекратить. Или хотя бы как-то резко изменить.) То есть, по сути, человек страдает.
Это может даже не осознаваться полностью, т.к. человек горазд на придумывание самооправданий (при малейшей потребности в них) и обоснований любых своих поступков и образа жизни в целом, в том числе не при общении, а просто для себя самого.
Мне кажется, прекращение своего личного страдания — лучшая цель и смысл жизни (т.к., как только что объяснялось, сам вопрос о цели и смысле порожден страданием.)
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Значит минимальное устройство это мозг живого человека.
А еще говорят, что мозг — возможно сложнейшая структура во вселенной...
Влезу со своим пониманием вычисления: Система должна стабильно воспроизводить инъективное отображение множества состояний на входе во множество состояний на выходе.
Кинул в миксер лимон — получил лимонный сок, а кинул банан — получил банановое смузи — тоже пример вычисления, если соответствующим образом классифицровать состояния.
S>>Отчего же? Вычислительное устройство вполне может производить вычисления с заданной погрешностью. M>Аааа, так ты про аппроксимацию результата говоришь? M>Теперь все встало на свои места.
A>В сущности мы стали господствующим видом на планете, отделились от природы, A>подошли к порогу практического бессмертия, и начали завоёвывать космос.
"Завоёвывать космос" — это крохотные железяки на орбите и пара десятков железяк на Луне, Венере и Марсе? Или какие-нибудь телескопы? Мышка на миг выглянула из норки и тут же возомнила себя повелителем вселенной.
"Господствующий вид" прячется от какого-то короновируса и не может справиться с мусором в океане.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Соглашусь с gyraboo. Сам факт наличия подобного вопроса может указывать на депрессивные состояния или упадок энергии.
Или на желание пофлеймить на форуме.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением.
Ваш пример — крайне сложен.
В рамках его выполнения происходит множество разных вещей.
В частности, химическая реакция в аккумуляторе моего лаптопа приводит к разнице потенциалов, которая сложным образом преобразуется внутри CPU, SSD, и прочих компонентов.
Возникает занятная модуляция электромагнитных полей в пространстве вокруг лаптопа — частично в видимом диапазоне, частично — в радиодиапазоне.
Потом ещё более сложная цепочка физических явлений возникает в роутерах провайдера и серверах гугла.
Возникает закономерный вопрос: а в какой момент банальное физическое явление становится настолько сложным, что мы называем его вычислением? Что можно убрать из цепочки выше, чтобы вычисление осталось вычислением?
Ведь явно ни провайдер, ни гугл, ни оптоволокно не являются необходимыми компонентами — я могу взять старенький настольный калькулятор и выполнить тот же расчёт на нём.
Можно заменить калькулятор арифмометром — это всё ещё будет вычислением, или нет?
Если нет, то почему?
Если да, то перед нами открывается бездна — внезапно, совершенно другой набор физических явлений мы называем "вычислением".
С точки зрения физики, у лампочки накаливания с настольным калькулятором больше общего, чем у арифмометра.
Так как мы понимаем, что арифмометр вычисления проводит, а лампочка — нет?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Tai>Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно). Tai>Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию. Tai>Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта. Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
Крепостным тяжело без служения какому-нибудь барину, прямо места себе найти не могут.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно). Tai>Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию. Tai>Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта. Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
Человек с нормальной психикой получает радость от бытия.
Если радости не испытываешь, из-за нарушений гормональной системы, т.к. все наши ощущения радости управляются гормонами и рецепторами, и поэтому придумали психиатров и таблетки, которые фиксят эту систему.
S>>>Неких функциональных систем. M>>Каких именно? Не понимаю. S>Да любых, которые могут выполнить некую функцию. Принимают на вход некую информацию и выдают на выход другую информацию.
Непонятно. Давай пример, только другой, с химической реакцией у тебя не получилось.
S>>>А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением? M>>А что вычислилось? S>Вычислялось соотношение веществ, к примеру. Смешал кислоту со щелочью и фенолфталеином — вычислили соотношение кислоты и щелочи, которые можно ассоциировать с цветом раствора.
Ассоциируй.
Но ассоциация это не вычисление. Процесс смешивания не добавляет новой информации, соотношение существовало и до смешивания.
S>Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением.
2+1=3
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Если система заведомо не могла действовать иначе (брошенный камень не мог не упасть на землю) — тогда "просто таковы свойства". LK>Если система могла действовать иначе (водитель на исправном автомобиле мог остановиться на красный свет и не сбить пешехода) — тогда "нарочно".
То есть любое проявление квантовых эффектов, квантовой неопределенности — это нарочно? Там система могла действовать как так, так и иначе, причем достоверно известно, что решение не определено скрытыми параметрами.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK> S>Как ты отличишь "нарочно" ли действует система или же просто в нее вложили программу, просто таковы ее свойства? LK> Если система заведомо не могла действовать иначе (брошенный камень не мог не упасть на землю) — тогда "просто таковы свойства".
Человек запрограммированный обществом и ПДД не может действовать иначе и не собьёт пешехода.
LK> Если система могла действовать иначе (водитель на исправном автомобиле мог остановиться на красный свет и не сбить пешехода) — тогда "нарочно".
Исправная Тесла остановится на красный свет и не собьёт пешехода. Она живая?
Да даже бачок в унитазе перестанет наливать воду и не устроит потоп вполне "нарочно".
S>Ты знаешь как устроен транзистор?
Нет S>Понимаешь ли, что калькулятор собран на транзисторах?
Да
S>>>Давай более простой пример — счеты. M>>Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три. M>>И чего?
S>Идем дальше — логарифмическая линейка. Сдвигаешь туда, сюда — и смотришь. И чего?
Не знаю, и чего? S>Калькулятор — нажимаешь одну кнопку, вторую и смотришь. И чего?
Ты мне скажи.
S>В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений?
На всех уровнях в совокупности.
S>>>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? M>>Разница огромная. S>Слушаю.
А я закончил
S>>>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет? M>>Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим. S>Вот уже есть 2 кг. муки расфасованной. Калькулятор же тоже не с небес появился.
Не с небес, его на заводе собрали, по определённой схеме.
Схему как отмерит ровно 2кг муки, мы от тебя не дождёмся видимо сегодня.
S>>>Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил? S>>>Арифмометр — производит вычисления? M>>Стоя на столе? Нет
S>А калькулятор стоя на столе?
S>>>Немножко зашевелились мозги? M>>Хочешь сказать что без участия человека вычислений не происходит? M>>У тебя сегодня просто вечер откровений какой-то.
S>С чего бы? Очень даже происходит.
S>Вот семечко. Брось в землю — и вырастет стебелек. Но только если будешь поливать. Далее — стебелек один хиленький а другой сильный — почему? Семечко так отреагировало на совокупность факторов — почва, вода, солнечный свет, воздух (качество). Это и есть вычисление — сумматор, грубо говоря, факторов.
Ок, применяя твою логику: 1 семечко + 1 почва + 1 вода + 1 свет + 1 воздух = 1 дерево? Такие вычисления произошли что ли?
S>Обязательно ли такая сложная система как растение? Вовсе нет. Возьми рост кристаллов — это тоже сумматор ряда факторов.
S>Любое взаимодействие физическое (и химическое, как частный случай) — это вычисление.
Чот пока не получается.
См определение слова «вычисление», в твоих примерах нет математических преобразований.
Делать добро?
Там у Толстого написано, что добро, у которого есть причина, не добро. Также добро с последствиями (награда) тоже не добро.
Боюсь, я так не смогу.
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
Здравствуйте, Tai.
Tai>Делать добро? Tai>Там у Толстого написано, что добро, у которого есть причина, не добро. Также добро с последствиями (награда) тоже не добро.
То же самое и в Евангелии написано.
Tai>Боюсь, я так не смогу.
Можно и Евангелие прочесть (перечесть). Там всё то же сказано.
У Льва Толстого есть небольшой рассказ на эту тему.
* * *
— А для чего же жить-то? — спросил Мартын.
И старичок сказал:
— Для бога, Мартын, жить надо. Он тебе жизнь дает, для него и жить надо. Когда для него жить станешь, ни о чем тужить не станешь, и все тебе легко покажется.
Помолчал Мартын и говорит:
— А как же для бога жить-то?
И сказал старичок:
— А жить как для бога, то нам Христос показал. Ты грамоте знаешь? Купи Евангелие и читай, там узнаешь, как для бога жить. Там все показано.
На эти вопросы люди издавна искали ответы. На мой взгляд за последние 2000 лет ничего принципиально не изменилось. Поэтому основы этих ответов нужно искать в религиях и древних философиях. Авраамические религии, буддизм это один взгляд на то, ради чего жить. Если вера в бога кажется неприемлемой, есть более агностические подходы в виде житейских философий. Стоицизм, эпикуреизм, скептицизм, аскетизм, это всё продумано и проанализировано за тысячи лет и имеет множество последователей. Множество разного рода литературы, как классической, так и современной. Поэтому я бы посоветовал ознакомиться хотя бы с основами этих философий, погрузиться туда, что показалось близким и на основании этих выводов, которые были выкристаллизованы тысячами лет размышлений людей не глупей нас, найти свои пути в жизни. Лично мне близок стоицизм.
S>>>Ты знаешь как устроен транзистор? M>>Нет
S>По этому на примере калькулятора нет смысла объяснять — ты не понимаешь как работает базовый элемент этого самого калькулятора — транзистор.
А на каком тогда примере объяснять? На примере роста дерева? Ну расскажи мне как происходит деление клеток тогда?
S>Это такое же вычисление, как нажатие на кнопку калькулятора. Только менее удобно. Чуть более удобно логарифмическая линейка, затем арифмометр. На каком уровне появляется вычисление?
А какие уровни бывают? Давай начнём с этого
S>>>В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений? M>>На всех уровнях в совокупности.
S>Поставлю вопрос по-другому: назови минимальное устройство (наиболее простое), которое может производить вычисления.
Это очень просто. Вычисления можно проводить вообще без устройств, просто считать в уме.
S>Берешь эталон килограмма и чашечные весы. На одну чашу — эталон килограмма, на вторую — сыплешь муки пока не будет уравновешено.
А можно подробнее? Вот берёшь ты эталон килограмма
Теперь килограмм должен быть таким, чтобы постоянная Планка составляла 6,626069 * 10−34 джоулей на секунду.
А это получится ровно 2, или может 2.0000001?
S>Нет, там очень сложная формула вычислений, намного сложнее. И суть не 1 дерево — а биологическая масса. У тебя все в бинарном упрощенном виде только. Там сложные аналоговые вычисления.
Ну допустим сложные.
А как тогда твоя систему вычислит выражение «1 дерево минус 1 почва»?
S>Был 1 кг муки и 2 кг муки. Мы их СЛОЖИЛИ. Сложение — этом математическое преобразование или нет?
Если получили 3, то сложили, а если 3.0000001 — то нет не сложили. Сложение — это математическое преобразование, а смешивание и взвешивание — нет.
A>Он не замечает большую часть человеческой жизни — эволюцию и прогресс.
Просто он считает "эволюцию и прогресс" — делами малосущественными по сравнению с вековечной человеческой природой.
Ну, читали раньше тексты на глиняных табличках, а теперь на мониторах. Пахали раньше на быках, а теперь на тракторах. Воевали раньше копьями, а теперь ракетами. Но, в сущности, так ли это важно?
S>Для поддержания процесса вычислений мозг не нужен, однозначно к этому пришли. Есть разногласия?
В процессе вычисления должно появляться новое знание, байты на диске сами по себе знанием не являются пока их никто не осознал. Получается что если результат работы бота умершего создателя никто не осознал, то считай и вычислений никаких не было.
S>>>Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.). M>>Нет. Родители и учителя не запускают в моем мозгу вычисления 2+1, они всего лишь научили меня делать это самостоятельно.
S>Да ну. Ты таблицу сложения чисел не учил что ли?
Нет, не учил.
А это тут причём?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Самый простой вопрос — вы говорите что Бога нет. Но чем Бог отличается от природы? Ведь по результатам дел мы видим насколько сложные функциональные системы создала природа.
природа ничего не создавала. постоянно происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными, — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, и т.д.
Ну и в вершине этих случайных, но эффективных цепочек стоит жизнь, и в частности вид обезъян хомо сапиенс.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>И автоматически появится смысл жизни?
Нет. А должен или может?
Ну влюбись или роди ребенка. Если хочется чего-нибудь возвышенного. Еще вариант — запишись в добровольцы и отправься на передовую. Не хочешь. Тогда проходи мимо со своими страданиями по смыслу жизни.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Отбор — довольно сложный а не случайный процесс. Чтобы понять насколько этот процесс отбора сложен — попробуй создать прогу, которая сравнивает некие сущности по образцу естественного отбора.
Естественный отбор — простой процесс. Там все просто — win/fail. Умер, или продолжил существование.
S>С чего ты решил что этот процесс, создав все живое на земле — примитивнее тебя самого — ведь ты создан этим процессом.
Потому что суть процесса такая, предельно простая.
Причем все абсолютно случайно, но за счет многообразия — что-то да выстреливает, местами — усложняясь, местами — наоборот упрощаясь. Но — пока что выстреливает. В какойто момент может и не повезти (т.к. все случайно), и процесс заглохнет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>То что ты просто суешь пиписку в вагину и получаются дети — не значит что процесс простой. Сложность от тебя сокрыта.
пипка в вагине — это совсем другой процесс.
S>Сложность сокрыта в базовых элементах самой среды — в фундаментальных частицах. Там заданы все базовые правила — вся таблица Менделеева, все возможные соединения углерода и прочая прочая.
частицы тут практически не причем.
S>Попробуй создать среду хоть сколь-нибудь приближенную к нашей — и поймешь в чем сложность.
она сама создается, её не нужно создавать. Достаточно взять (по современным представлениям — вселенную) и начать в ее масштабе производить случайные события. в большинстве мест ничего не произойдет(fail), а гдето, как у нас — конкретное сочетание параметров — чтото да даст.
S>Обман интуиции.
Нет никакого обмана. Возьми 5 детских букв "укдар", и кидай себе на стол. Рано или поздно — какое нибудь осмысленное (для человека) слово да сложиться. Вот эволюция — тоже самое: случайное событие, закрепившееся в данных условиях. Ну да, масштабы явления, огромны. Ну так это просто свойство окружающей среды, мира. Везде все сочетается, смешивается, происходят случайные события. В большинстве случаев, кроме "укдар"а — большего и не происходит. Но бывает, крайне редко — чтото да получается.
S>Вот среда и решает что выстрелило а что нет. Так среда делает выбор. Простая среда не может сделать сложный выбор и ничего интересного не отбирается, даже если потенциально там может существовать — пример игры Жизнь. В результате флуктуаций там в теории может возникнуть МТ, однако же среда не способствует этому — то есть не будет делать выбор в пользу МТ. А без разумного выбора средой только на одних флуктуациях — далеко не уедешь, там быстро набирается нулевая вероятность.
Среда ничего не решает. Она данность. В рамках ее происходят случайные процессы — и рано или поздно какой то оказывается в силу своих случайных свойств — win, устойчивым — и рождается некое явление. например жизнь.
"Разумный выбор среды" —
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
W>>чтобы испытывать удовольствие
Tai>Если удовольствия закончились, то можно всё, заканчивать с жизнью?
или работать над следующим, но твой вариант тоже вариант, я не психолог, я уважаю твой любой выбор
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно).
Tai>Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию.
Tai>Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта.
Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
Всё понемногу. Соблюдать баланс.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
Ради познания, понимания. Ты живешь во тьме, думая что что-то знаешь. На самом деле пара ключевых вопросов и ты понимаешь что вообще ничего не знаешь и полный ноль.
Самый простой вопрос — вы говорите что Бога нет. Но чем Бог отличается от природы? Ведь по результатам дел мы видим насколько сложные функциональные системы создала природа. Вы скажите что это просто результат бездумных вычислений путем сравнения одного с другим. Однако же почему вы думаете, что эти вычисления бездумные а проходящие в вашей нейросети — осознанные? Ведь ваших вычислений не хватает для создания настолько же сложных функциональных систем?
Относись к жизни, как художник к картине. Сделай ее красивой.
А еще можно смотреть на жизнь с точки зрения мультиверсума, где любая удача/неудача — просто разветвление на дереве.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно). Tai>Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию. Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
Tai>Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта.
На мой взгляд в конечном итоге ради этого, и не важно чем попахивает.
Но перекос в любую сторону — плохо, поэтому остальное "ради" нужно грамотно сбалансировать, чтобы достигалась гармония в этом пункте.
И вообще, ты в каждом пункте написал негативные последствия. А есть и позитивные.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai> Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно). Tai> Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию. Tai> Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта. Tai> Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
ШЕ>>Там Левин — главный герой и задавался этим вопросом. _>А фигли толку?
Ну Левин — автобиографичный герой, а сам Толстой — незаурядный мыслитель.
Самое его либеральное произведение из школьной программы — "Хаджи-Мурат".
Если почитать его поздние работы, он в них пишет, что всё, что было ДО — "попса".
Часть из них было запрещено к изданию до 60х годов, далее разрешили, но не издавали, издали только в 90е небольшим тиражом.
Здравствуйте, nikkit, Вы писали: VI>>Ну дык жеж не для ежом уккушенных, ясен перец.
N>сожаление о потраченном зря времени в тебе вижу я /картинка с Йодой/
та не, нормальная книга. да и не то чтобы толстая.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Сравнение двух систем по какому-либо признаку — это вычисление или нет? M>Что такое сравнение двух систем, по-твоему? Каких систем?
Неких функциональных систем.
Ключевой вопрос — что такое вычисление, по-твоему? Когда ты вводишь в калькулятор 2+2 и он выдает 4 — это вычисление? А если на счетах — это вычисление?
Ок, если на механической арифмометре — вычисление?
А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением?
Бог (который в религиях) отличается сознательностью, разумностью. Всё, что он делает (карает грешников, осчастливливает избранных, проверяет на прочность тяжкими испытаниями) — нарочно, целенаправленно.
А у природы только объективные законы, бездушная материя. А живые организмы — это просто один из видов группировки материи. Ну вот пыль сгруппировалась в планетарные системы, а аминокислоты сгруппировались в самореплицирующиеся группы.
Нейросеть целиком под внешним управлением, она сама никак не управляет своей жизнью. Даже у растения есть выбор, исполняющийся вегетативной системой.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Бог (который в религиях) отличается сознательностью, разумностью. Всё, что он делает (карает грешников, осчастливливает избранных, проверяет на прочность тяжкими испытаниями)
Как ты отличишь есть сознание у системы или нет?
LK> — нарочно, целенаправленно.
Как ты отличишь "нарочно" ли действует система или же просто в нее вложили программу, просто таковы ее свойства?
LK>А у природы только объективные законы, бездушная материя.
Бездушная? А что, бывает еще и материя с душой?
Покажи мне минимальную материю с душой. Что ты имеешь в виду под этим?
LK>А живые организмы — это просто один из видов группировки материи. Ну вот пыль сгруппировалась в планетарные системы, а аминокислоты сгруппировались в самореплицирующиеся группы.
И?
LK>Нейросеть целиком под внешним управлением, она сама никак не управляет своей жизнью. Даже у растения есть выбор, исполняющийся вегетативной системой.
Что из этого следует? Что сознания не существует в принципе?
S>Неких функциональных систем.
Каких именно? Не понимаю.
S>А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением?
А что вычислилось?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Неких функциональных систем. M>Каких именно? Не понимаю.
Да любых, которые могут выполнить некую функцию. Принимают на вход некую информацию и выдают на выход другую информацию.
S>>А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением? M>А что вычислилось?
Вычислялось соотношение веществ, к примеру. Смешал кислоту со щелочью и фенолфталеином — вычислили соотношение кислоты и щелочи, которые можно ассоциировать с цветом раствора. Простейшая операция.
Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением.
S>Как ты отличишь "нарочно" ли действует система или же просто в нее вложили программу, просто таковы ее свойства?
Если система заведомо не могла действовать иначе (брошенный камень не мог не упасть на землю) — тогда "просто таковы свойства".
Если система могла действовать иначе (водитель на исправном автомобиле мог остановиться на красный свет и не сбить пешехода) — тогда "нарочно".
А вот водитель на неисправном автомобиле вполне может сбить пешехода ненарочно (из-за внезапного отказа тормозов). Т.е. сознательное существо в некоторых обстоятельствах превращается в безвольный объект.
Или если человека погрузить в искусственную кому, он тоже превратится в безвольный объект.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Вот ради чего тебе хочется жить, ради того и живи.
Хочешь быть счастливым — будь им! (с)
думаю, ТС-у нужны более конкретные советы.
Например, горе мамы, у которой ребенок умер раньше неё. Что-нибудь в таком духе
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Да любых, которые могут выполнить некую функцию. Принимают на вход некую информацию и выдают на выход другую информацию. M>Непонятно. Давай пример, только другой, с химической реакцией у тебя не получилось.
Приведи пример феномена, при котором однозначно происходит вычисление.
S>>>>А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением? M>>>А что вычислилось? S>>Вычислялось соотношение веществ, к примеру. Смешал кислоту со щелочью и фенолфталеином — вычислили соотношение кислоты и щелочи, которые можно ассоциировать с цветом раствора.
M>Ассоциируй. M>Но ассоциация это не вычисление. Процесс смешивания не добавляет новой информации, соотношение существовало и до смешивания.
В каком смысле существовало? Оно то существовало, но было не определено. После смешивания — однозначно можно сказать чего больше — кислоты или щелочи. И по цвету даже сказать насколько больше.
S>>Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением. M>2+1=3
Где сам процесс вычисления? Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением.
Ты записал некое равенство. Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. Можно ли сказать, что смешивание и взвешивание — это вычисление? Это ты хотел сказать? Или же вычисления не произошло, т.к. 2 кг. и 1 кг. существовали и до смешивания?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>В квантовой неопределённости система — это не частица, а "частица+наблюдатель". И наблюдатель этот — сознательный.
В квантовой механике «наблюдение» является синонимом измерения, «наблюдатель» — синонимом измерительной аппаратуры, а наблюдаемое — того, что можно измерить.
Вовсе не требуется от наблюдения — проявления сознания.
S>>>Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением. M>>2+1=3
S>Где сам процесс вычисления?
Например тут
S>Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением.
См пример выше, дальше думаю разберёшься.
S>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем.
А кто этим заниматься будет? Человек? Опиши процесс «взятия 2 кг муки (ровно)» А ему не проще в Гугл вбить это выражение?
S>Можно ли сказать, что смешивание и взвешивание — это вычисление?
Ну сверься с определением слова «вычисление», ты чо такой несамостоятельный?
А смешивать точно обязательно, или можно взвесить не смешивая?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Где сам процесс вычисления? M>Например тут
Ты не описал суть — нужен пример максимально простой системы, коей Гугл не является.
S>>Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением. M>См пример выше, дальше думаю разберёшься.
В данном случае система на транзисторах произвела вычисления. Ты знаешь как работает транзистор — понимаешь что если я начнут разбирать этот пример — будет на много страниц. Давай более простой пример — счеты.
S>>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. M>А кто этим заниматься будет? Человек? А ему не проще в Гугл вбить это выражение?
В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет?
Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил?
S>>Можно ли сказать, что смешивание и взвешивание — это вычисление? M>Ну сверься с определением слова «вычисление», ты чо такой несамостоятельный?
Для меня все предельно ясно — произошло вычисление. Вбивать в такой калькулятор чуть сложнее, хотя можно с помощью рычагов вбивать просто нажатием на кнопку — разницы нет — ничего принципиально не изменится.
Арифмометр — производит вычисления? А логарифмическая линейка? Да, она не сама работает — но ведь и калькулятор сам не работает — нужно на кнопки нажимать.
S>Ты не описал суть — нужен пример максимально простой системы, коей Гугл не является.
Простота относительна. Для тебя непростой, для кого-то простой.
S>Давай более простой пример — счеты.
Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три.
И чего?
S>>>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. M>>А кто этим заниматься будет? Человек? А ему не проще в Гугл вбить это выражение? S>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах?
Разница огромная.
S>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет?
Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим.
S>Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил? S>Арифмометр — производит вычисления?
Стоя на столе? Нет
S>Немножко зашевелились мозги?
Хочешь сказать что без участия человека вычислений не происходит?
У тебя сегодня просто вечер откровений какой-то.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Ты не описал суть — нужен пример максимально простой системы, коей Гугл не является. M>Простота относительна. Для тебя непростой, для кого-то простой.
Ты знаешь как устроен транзистор? Понимаешь ли, что калькулятор собран на транзисторах?
S>>Давай более простой пример — счеты. M>Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три. M>И чего?
Идем дальше — логарифмическая линейка. Сдвигаешь туда, сюда — и смотришь. И чего?
Калькулятор — нажимаешь одну кнопку, вторую и смотришь. И чего?
В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений?
S>>>>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. M>>>А кто этим заниматься будет? Человек? А ему не проще в Гугл вбить это выражение? S>>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? M>Разница огромная.
Слушаю.
S>>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет? M>Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим.
Вот уже есть 2 кг. муки расфасованной. Калькулятор же тоже не с небес появился.
S>>Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил? S>>Арифмометр — производит вычисления? M>Стоя на столе? Нет
А калькулятор стоя на столе?
S>>Немножко зашевелились мозги? M>Хочешь сказать что без участия человека вычислений не происходит? M>У тебя сегодня просто вечер откровений какой-то.
С чего бы? Очень даже происходит.
Вот семечко. Брось в землю — и вырастет стебелек. Но только если будешь поливать. Далее — стебелек один хиленький а другой сильный — почему? Семечко так отреагировало на совокупность факторов — почва, вода, солнечный свет, воздух (качество). Это и есть вычисление — сумматор, грубо говоря, факторов.
Обязательно ли такая сложная система как растение? Вовсе нет. Возьми рост кристаллов — это тоже сумматор ряда факторов.
Любое взаимодействие физическое (и химическое, как частный случай) — это вычисление. Так где же вычислительные элементы? Это элементарные частицы, бро. Да, да. Фундаментальные частицы настолько сложны, что описать их свойства до сих пор никто не смог.
Здравствуйте, Шубин Евгений, Вы писали:
ШЕ>Ну Левин — автобиографичный герой, а сам Толстой — незаурядный мыслитель. ШЕ>Самое его либеральное произведение из школьной программы — "Хаджи-Мурат". ШЕ>Если почитать его поздние работы, он в них пишет, что всё, что было ДО — "попса". ШЕ>Часть из них было запрещено к изданию до 60х годов, далее разрешили, но не издавали, издали только в 90е небольшим тиражом.
Мысли там далеко не новые и довольно заезженные (ну во всяком случае на настоящий момент, не знаю как там было во времена Толстого).
Типа того, то мораль не существует без веры в бога, если ее нет, то тебе ничто не мешает пойти грабить и убивать, ну и т.п. фуфло.
Что в этом незаурядного
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Ты знаешь как устроен транзистор? M>Нет
По этому на примере калькулятора нет смысла объяснять — ты не понимаешь как работает базовый элемент этого самого калькулятора — транзистор.
S>>>>Давай более простой пример — счеты. M>>>Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три. M>>>И чего?
Это такое же вычисление, как нажатие на кнопку калькулятора. Только менее удобно. Чуть более удобно логарифмическая линейка, затем арифмометр. На каком уровне появляется вычисление?
S>>Идем дальше — логарифмическая линейка. Сдвигаешь туда, сюда — и смотришь. И чего? M>Не знаю, и чего?
А того, что это вычислительное устройство:
Логарифмическая линейка — аналоговое вычислительное устройство, позволяющее выполнять несколько математических операций...
S>>Калькулятор — нажимаешь одну кнопку, вторую и смотришь. И чего? M>Ты мне скажи.
Что калькулятор тоже вычисляет не без неких действий с твоей стороны. Аналогично счеты и логарифмическая линейка, только там действий чуток больше.
S>>В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений? M>На всех уровнях в совокупности.
Поставлю вопрос по-другому: назови минимальное устройство (наиболее простое), которое может производить вычисления.
S>>>>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? M>>>Разница огромная. S>>Слушаю. M>А я закончил
Принципиальной разницы нет. На арифмометре нужно ручку покрутить — на калькуляторе только батарейки вставить. На калькуляторе на кнопках, на арифмометре на диске (хотя есть и с кнопками). Это не принципиально. Устройства все равно производят вычисления.
S>>>>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет? M>>>Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим. S>>Вот уже есть 2 кг. муки расфасованной. Калькулятор же тоже не с небес появился. M>Не с небес, его на заводе собрали, по определённой схеме. M>Схему как отмерит ровно 2кг муки, мы от тебя не дождёмся видимо сегодня.
Берешь эталон килограмма и чашечные весы. На одну чашу — эталон килограмма, на вторую — сыплешь муки пока не будет уравновешено.
Потом создаешь еще 1 кг. Пересыпаешь в отдельный пакет и пишешь цифру 2. Так наполняешь весь цифровой ряд от 1 до 1000. Т.е. тысячу пакетов от 1 кг до тонны делаешь. Все — ты создал вычислительное устройство — не умеющий считать сможет выполнять операцию сложения твоими пакетами и весами.
Ты скажешь — но ведь для создания этого устройства уже нужно было произвести вычисления (на самом деле только инкремент — а не все возможные варианты). Так и для создания калькулятора тоже нужно было произвести вычисления.
S>>Вот семечко. Брось в землю — и вырастет стебелек. Но только если будешь поливать. Далее — стебелек один хиленький а другой сильный — почему? Семечко так отреагировало на совокупность факторов — почва, вода, солнечный свет, воздух (качество). Это и есть вычисление — сумматор, грубо говоря, факторов. M>Ок, применяя твою логику: 1 семечко + 1 почва + 1 вода + 1 свет + 1 воздух = 1 дерево? Такие вычисления произошли что ли?
Нет, там очень сложная формула вычислений, намного сложнее. И суть не 1 дерево — а биологическая масса. У тебя все в бинарном упрощенном виде только. Там сложные аналоговые вычисления.
Понимаешь что такое число? Есть не только натуральные числа но и вещественные — это аналоговые вычисления.
S>>Обязательно ли такая сложная система как растение? Вовсе нет. Возьми рост кристаллов — это тоже сумматор ряда факторов.
S>>Любое взаимодействие физическое (и химическое, как частный случай) — это вычисление. M>Чот пока не получается. M>См определение слова «вычисление», в твоих примерах нет математических преобразований.
Был 1 кг муки и 2 кг муки. Мы их СЛОЖИЛИ. Сложение — этом математическое преобразование или нет?
Соглашусь с gyraboo. Сам факт наличия подобного вопроса может указывать на депрессивные состояния или упадок энергии. То есть вопрос можно переформулировать в — как вылечиться/вылезти из этого?
S>В квантовой механике «наблюдение» является синонимом измерения, «наблюдатель» — синонимом измерительной аппаратуры, а наблюдаемое — того, что можно измерить.
S>Вовсе не требуется от наблюдения — проявления сознания.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А на каком тогда примере объяснять? На примере роста дерева? Ну расскажи мне как происходит деление клеток тогда?
На примере чашечных весов и кульков с мукой бро. Тебе кажется что калькулятор мыслит, видимо, т.к. для тебя он выглядит как некая магия. Нет, не мыслит — это все те же мешки с мукой и весы, только более удобные.
S>>Это такое же вычисление, как нажатие на кнопку калькулятора. Только менее удобно. Чуть более удобно логарифмическая линейка, затем арифмометр. На каком уровне появляется вычисление?
M>А какие уровни бывают? Давай начнём с этого
Уровни удобства — нужно таскать тяжелые мешки на весы, нужно просто покрутить ручку арифмометра или же нужно просто нажать на кнопки.
S>>Поставлю вопрос по-другому: назови минимальное устройство (наиболее простое), которое может производить вычисления. M>Это очень просто. Вычисления можно проводить вообще без устройств, просто считать в уме.
Ум — это тоже устройство, причем довольно сложное, никто не знает как именно функционирует. Там есть вычислительные элементы в виде нейронов.
Попробуй найти в качестве примера простейшее вычислительное устройство, которое ты знаешь как функционирует.
Видимо проблема в том, что для тебя должна быть магия — если магии нет — то не оно. А вся твоя магия от невежества. Все что тебе не понятно, как калькулятор — ты считаешь чем-то другим.
S>>Берешь эталон килограмма и чашечные весы. На одну чашу — эталон килограмма, на вторую — сыплешь муки пока не будет уравновешено. M>А можно подробнее? Вот берёшь ты эталон килограмма M>
Теперь килограмм должен быть таким, чтобы постоянная Планка составляла 6,626069 * 10−34 джоулей на секунду.
Тут не нужна особая точность. Берешь старый эталон килограмма из музея. Вообще не обязательно килограмма — можешь взять за единицу отсчета любой эталон, который тебе удобен.
M>А это получится ровно 2, или может 2.0000001?
Погрешность есть в любом вычислительном устройстве в неких пределах — от этого оно не перестает быть вычислительным. Увы, бро, свести к абсурду путем уведения в частности — не выйдет.
S>>Нет, там очень сложная формула вычислений, намного сложнее. И суть не 1 дерево — а биологическая масса. У тебя все в бинарном упрощенном виде только. Там сложные аналоговые вычисления. M>Ну допустим сложные. M>А как тогда твоя систему вычислит выражение «1 дерево минус 1 почва»?
А кто сказал что вычислительная система должна уметь обрабатывать все нужные вам преобразования?
S>>Был 1 кг муки и 2 кг муки. Мы их СЛОЖИЛИ. Сложение — этом математическое преобразование или нет? M>Если получили 3, то сложили, а если 3.0000001 — то нет не сложили.
Отчего же? Вычислительное устройство вполне может производить вычисления с заданной погрешностью.
M>Сложение — это математическое преобразование, а смешивание и взвешивание — нет.
Ты уводишь в тематику Пенроуза — идеальный платоновский мир идей и реальный мир. Что число существует лишь в мире идей, следовательно и вычисление лишь в мире идей. В этом ракурсе и компьютер вычислять не умеет — просто некие физические процессы там происходят, которые мы можем интерпретировать как вычисление (только если вы знаете арабскую запись цифр и т.д. — т.е. не каждый может интерпретировать как вычисления). Аналогично с весами.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Или на наличие мозгов и личностный рост.
"личностный рост" сразу все портит. Хочется брезгливо улыбнуться и дальше не читать. G>О смысле жизни не задумываются только идиоты.
И не один из этих неидиотов не смог выдать что-то более менее приемлемо годное для всех или большинства. Для себя пожалуйста, но и тут не идиота всегда будут мучить сомнения.
G>Уделять некоторое внимание вопросу, а не погружаться с головой в первые попавшиеся ценности.
Приобретение жизненных ценностей замечательно происходит и без задавания себе сабжевого вопроса, всегда, в процессе формирования личности.
S>На примере чашечных весов и кульков с мукой бро. Тебе кажется что калькулятор мыслит, видимо, т.к. для тебя он выглядит как некая магия.
Тебе кажется что мне это так кажется.
S>Нет, не мыслит
Второй вечер откровений намечается
M>>А какие уровни бывают? Давай начнём с этого
S>Уровни удобства — нужно таскать тяжелые мешки на весы, нужно просто покрутить ручку арифмометра или же нужно просто нажать на кнопки.
Ну, если уровней только три — то в примере с калькулятором получается на уровне нажатий на кнопки.
S>>>Поставлю вопрос по-другому: назови минимальное устройство (наиболее простое), которое может производить вычисления. M>>Это очень просто. Вычисления можно проводить вообще без устройств, просто считать в уме.
S>Ум — это тоже устройство, причем довольно сложное, никто не знает как именно функционирует. Там есть вычислительные элементы в виде нейронов.
Ну, вот.
Значит минимальное устройство это мозг живого человека.
И чего?
S>Попробуй найти в качестве примера простейшее вычислительное устройство, которое ты знаешь как функционирует.
А мы разве не нашли — мозг?
S>Видимо проблема в том, что для тебя должна быть магия — если магии нет — то не оно. А вся твоя магия от невежества. Все что тебе не понятно, как калькулятор — ты считаешь чем-то другим.
Фантазии, фантазии...
M>>А это получится ровно 2, или может 2.0000001?
S>Погрешность есть в любом вычислительном устройстве в неких пределах — от этого оно не перестает быть вычислительным. Увы, бро, свести к абсурду путем уведения в частности — не выйдет.
Допустим.
С какой погрешностью мне гугл посчитал 2+1?
S>>>Был 1 кг муки и 2 кг муки. Мы их СЛОЖИЛИ. Сложение — этом математическое преобразование или нет? M>>Если получили 3, то сложили, а если 3.0000001 — то нет не сложили.
S>Отчего же? Вычислительное устройство вполне может производить вычисления с заданной погрешностью.
Аааа, так ты про аппроксимацию результата говоришь?
Теперь все встало на свои места.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>"личностный рост" сразу все портит. Хочется брезгливо улыбнуться и дальше не читать.
Всем не угодишь. Других от "духовного роста" воротит.
G>>О смысле жизни не задумываются только идиоты. _>И не один из этих неидиотов не смог выдать что-то более менее приемлемо годное для всех или большинства. Для себя пожалуйста, но и тут не идиота всегда будут мучить сомнения.
А это как раз то, что каждый сам для себя должен решать, а не по указке вождя.
_>Приобретение жизненных ценностей замечательно происходит и без задавания себе сабжевого вопроса, всегда, в процессе формирования личности.
Путем навязывания извне. А потом удивляются то потребительскому обществу, то всяким ИГИЛам.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Уровни удобства — нужно таскать тяжелые мешки на весы, нужно просто покрутить ручку арифмометра или же нужно просто нажать на кнопки. M>Ну, если уровней только три — то в примере с калькулятором получается на уровне нажатий на кнопки.
Есть арифмометр с кнопками — годится?
Если при нажатию на кнопку — будет высыпаться связанный с кнопкой емкость песка/муки в чашу весов — подойдет?
S>>>>Поставлю вопрос по-другому: назови минимальное устройство (наиболее простое), которое может производить вычисления. M>>>Это очень просто. Вычисления можно проводить вообще без устройств, просто считать в уме.
S>>Ум — это тоже устройство, причем довольно сложное, никто не знает как именно функционирует. Там есть вычислительные элементы в виде нейронов. M>Ну, вот. M>Значит минимальное устройство это мозг живого человека. M>И чего?
Минимальное?
S>>Попробуй найти в качестве примера простейшее вычислительное устройство, которое ты знаешь как функционирует. M>А мы разве не нашли — мозг?
Ты что знаешь как функционирует мозг?
Сначала ты привел калькулятор — он на много порядков проще мозга.
M>>>А это получится ровно 2, или может 2.0000001?
S>>Погрешность есть в любом вычислительном устройстве в неких пределах — от этого оно не перестает быть вычислительным. Увы, бро, свести к абсурду путем уведения в частности — не выйдет. M>Допустим. M>С какой погрешностью мне гугл посчитал 2+1?
С погрешностью 0.000000000001.
Введи в Гугле 2.000000000001 + 3.000000000001 = и будешь обескуражен и унижен.
S>>Отчего же? Вычислительное устройство вполне может производить вычисления с заданной погрешностью. M>Аааа, так ты про аппроксимацию результата говоришь? M>Теперь все встало на свои места.
Калькулятор гугла делает то же самое, по сути. См. выше.
S>Если при нажатию на кнопку — будет высыпаться связанный с кнопкой емкость песка/муки в чашу весов — подойдет?
Масса высыпающегося песка при нажатии на кнопку 1 будет всегда одинакова и воспроизводима?
Независимо от температуры, давления и гравитации?
M>>Значит минимальное устройство это мозг живого человека. S>Минимальное?
Ну мы же решили что калькулятор лежащий на столе ничего не вычисляет. Значит минимум нужен еще мозг.
S>Ты что знаешь как функционирует мозг?
Нет
M>>С какой погрешностью мне гугл посчитал 2+1? S>С погрешностью 0.000000000001.
Странно, мне выдался ответ ровно 3 — без погрешности.
Возможно от предыдущей истории поиска зависит.
S>Введи в Гугле 2.000000000001 + 3.000000000001 = и будешь обескуражен и унижен.
Если мне надо будет такое посчитать, я выберу подходящее устройство
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Влезу со своим пониманием вычисления: Система должна стабильно воспроизводить инъективное отображение множества состояний на входе во множество состояний на выходе.
Тогда очень трудно придумать динамическую систему, которая не является вычислительной.
Ну вот у вас будет пружинная катапульта, метающая шарик.
Множеством состояний на входе будет множество разрешённых углов запуска и масс шарика. Можно сделать их дискретными, можно — непрерывными, не суть.
Множеством состояний на выходе будет множество координат X точки, в которую попадёт шарик.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Если при нажатию на кнопку — будет высыпаться связанный с кнопкой емкость песка/муки в чашу весов — подойдет? M>Масса высыпающегося песка при нажатии на кнопку 1 будет всегда одинакова и воспроизводима? M>Независимо от температуры, давления и гравитации?
С чего ты решил, что вычисления должны выполняться без погрешности? Причем тут погрешность вычислений?
M>>>Значит минимальное устройство это мозг живого человека. S>>Минимальное? M>Ну мы же решили что калькулятор лежащий на столе ничего не вычисляет. Значит минимум нужен еще мозг.
А ты подумай вот над чем — сам по себе мозг, даже встроенный в тело — тоже не сможет запустить вычисления на калькуляторе. Берешь младенца человека, мозг там есть, подключен. Просто кормишь его, но ничему не учишь вообще. Такие примеры в истории были. И получается существо, по своим способностям примерно как обезьяна.
Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум. Не мозг является источником вычислений — а социум. И социум учит пользоваться калькулятором, социум учит как нажимать на кнопки. Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора. Ну т.е. хаотично нажать сможет, но хаотично нажать сможет и ветер, если к кнопке приделать лепесток.
Не думал об этом?
S>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>Нет
Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление и как создать устройство, способное что-либо вычислять? И минимальным устройством, способным производить вычисления — считаешь мозг? Или, все-же, социум?
M>>>С какой погрешностью мне гугл посчитал 2+1? S>>С погрешностью 0.000000000001. M>Странно, мне выдался ответ ровно 3 — без погрешности. M>Возможно от предыдущей истории поиска зависит.
Так 2.000000000001 + 1.000000000001 — тоже 3. И что? Точно так с пакетами муки — 2.000000000001 + 1.000000000001 выдаст ровно 3 на шкале весов. Просто рисочку тройки потолще нарисуй и все.
S>>Введи в Гугле 2.000000000001 + 3.000000000001 = и будешь обескуражен и унижен. M>Если мне надо будет такое посчитать, я выберу подходящее устройство
Так то же самое с весами — если тебе нужно считать 2.000000000001 + 3.000000000001 — выбери более точные весы — просыте выдадут 5 Разница?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Тогда очень трудно придумать динамическую систему, которая не является вычислительной. G>О чем и речь. Любой физический процесс является вычислением. Просто не все являются значимыми в заданном контексте.
Ну вот! Правильно!
Какие вычисления приводят к возникновению сознания — мы не знаем.
Явно что ряд физических процессов привел к тому, что возникли живые существа и экосистемы. Били ли эти процессы вычислениями — однозначно да. А возникает ли при этих вычислениях сознание — скорее всего да. Видно по делам этих сложнейших процессов — пока мы их повторить не можем.
И именно это сознание, которое сопровождает вычислительные процессы эволюции — мы и называем Высшим Разумом.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>>>Экклезиаст вроде этот вопрос чётко расписал... A>>Это только его частное мнение (неправильное).
LK>Что же там неправильного?
Всё. В первую очередь сам подход.
Он не замечает большую часть человеческой жизни — эволюцию и прогресс.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Соглашусь с gyraboo. Сам факт наличия подобного вопроса может указывать на депрессивные состояния или упадок энергии. То есть вопрос можно переформулировать в — как вылечиться/вылезти из этого?
SC>Можно и Евангелие прочесть (перечесть). Там всё то же сказано. SC>У Льва Толстого есть небольшой рассказ на эту тему. SC>— А жить как для бога, то нам Христос показал. Ты грамоте знаешь? Купи Евангелие и читай, там узнаешь, как для бога жить. Там все показано.
В итоге за всякую разрушительную пропаганду его от церкви-то и отлучили. Нельзя тупому мирянину самому читать Евангелие, нужно ходить в церковь и слушаться что велит батюшка.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно).
Tai>Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию.
Tai>Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта.
Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
S>А ты подумай вот над чем — сам по себе мозг, даже встроенный в тело — тоже не сможет запустить вычисления на калькуляторе. Берешь младенца человека, мозг там есть, подключен. Просто кормишь его, но ничему не учишь вообще. Такие примеры в истории были. И получается существо, по своим способностям примерно как обезьяна.
Со взвешиванием муки примерно таже история, кстати.
S>Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум.
То есть если извлечь человека из социума, дать ему калькулятор, то он ничего на нем посчитать не сможет?
S>И социум учит пользоваться калькулятором, социум учит как нажимать на кнопки.
И хорошо что учит, пригодится когда дело дойдет до применения знаний для выполнение необходимых вычислений.
S>Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора.
Без программ или без социума?
Я запутался.
S>>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>>Нет S>Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление
Нет, не получается.
S>и как создать устройство, способное что-либо вычислять?
Мне достаточно вычислять в уме либо пользоваться уже созданными устройствами.
S>Так 2.000000000001 + 1.000000000001 — тоже 3. И что? Точно так с пакетами муки — 2.000000000001 + 1.000000000001 выдаст ровно 3 на шкале весов. Просто рисочку тройки потолще нарисуй и все.
Кто-то скажет что получилось 3, а кто-то более глазастый увидит что стрелка весов сдвинута относительно рисочки 3 на полмиллиметра. Кому верить будем?
ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>Явно что ряд физических процессов привел к тому, что возникли живые существа и экосистемы. S>Били ли эти процессы вычислениями — однозначно да.
Не факт. S>А возникает ли при этих вычислениях сознание — скорее всего да.
Неочевидно. S>Видно по делам этих сложнейших процессов — пока мы их повторить не можем.
Ну, не можем, и чего?
S>И именно это сознание, которое сопровождает вычислительные процессы эволюции — мы и называем Высшим Разумом.
А "вы" это кто?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>В итоге за всякую разрушительную пропаганду его от церкви-то и отлучили. Нельзя тупому мирянину самому читать Евангелие, нужно ходить в церковь и слушаться что велит батюшка.
Ну не знаю, не знаю. Мой прадед был обычным крестьянином, в меру грамотным, и случалось почитывал, но вряд ли Толстого. Светские газеты и Евангелие, и не поверю, что вопреки воле попов.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум. M>То есть если извлечь человека из социума, дать ему калькулятор, то он ничего на нем посчитать не сможет?
Если человек УЖЕ запрограммирован социумом — т.е. в него вложили нужные программы — то сможет. Программы то уже записаны.
Если же мозг младенца и не был никем запрограммирован — то даже повзрослев и биологически достигнув потенциальной возможности исполнять подобные вычисления — конечно не сможет. Он никогда сам не поймет что за загогулины 1, 2, 3 и т.д. Дети-маугли были в истории — мозг есть а разума нет. Разум как бы передается социумом. А социум его получает как бы сквозь миллионы лет наблюдений за внешним миром, т.е. как будучи научен совокупностью всех факторов среды обитания, которая сама по себе достаточно сложна.
S>>И социум учит пользоваться калькулятором, социум учит как нажимать на кнопки. M>И хорошо что учит, пригодится когда дело дойдет до применения знаний для выполнение необходимых вычислений.
Так научить кнопки нажимать — и робота можно. Появилось ли вычисление?
S>>Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора. M>Без программ или без социума? M>Я запутался.
Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки?
S>>>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>>>Нет S>>Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление M>Нет, не получается.
Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают.
S>>и как создать устройство, способное что-либо вычислять? M>Мне достаточно вычислять в уме либо пользоваться уже созданными устройствами.
Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять.
S>>Так 2.000000000001 + 1.000000000001 — тоже 3. И что? Точно так с пакетами муки — 2.000000000001 + 1.000000000001 выдаст ровно 3 на шкале весов. Просто рисочку тройки потолще нарисуй и все. M>Кто-то скажет что получилось 3, а кто-то более глазастый увидит что стрелка весов сдвинута относительно рисочки 3 на полмиллиметра. Кому верить будем?
Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема?
M>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен?
Или ты скажешь что компьютер сначала нужно запрограммировать? Так и мозг ТОЧНО ТАК сначала нужно обучить, что эквивалентно запрограммировать.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Явно что ряд физических процессов привел к тому, что возникли живые существа и экосистемы. S>>Били ли эти процессы вычислениями — однозначно да. M>Не факт.
Вам вопрос выше — неужели ты думаешь, что бот не производит вычислений, что мозг должен наблюдать за ним и давать команды? Мозг запрограммировал — а дальше бот сам все делает, мозг даже не знает что именно. Мозг может спать — а бот вычисляет.
S>>>Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум. M>>То есть если извлечь человека из социума, дать ему калькулятор, то он ничего на нем посчитать не сможет? S>Если человек УЖЕ запрограммирован социумом — т.е. в него вложили нужные программы — то сможет. Программы то уже записаны.
Ок. Получилось что вычисления можно и без социума производить.
S>Так научить кнопки нажимать — и робота можно. Появилось ли вычисление?
Что значит научить? Запрограммировать движения пальцев робота?
А вообще, хороший вопрос.
Если робот с сознанием, и он не использовал свой процессор для вычислений, а воспользовался калькулятором, то наверное это тоже вычисление.
S>>>Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора. M>>Без программ или без социума? M>>Я запутался.
S>Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки?
Сдается мне что ты под программами понимаешь знания и навыки.
S>>>>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>>>>Нет S>>>Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление M>>Нет, не получается.
S>Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают.
То есть человек придумывает некое понятие Х, но, из-за того что он не знает как работает его мозг, не знает что такое Х.
Получается вся цивилизация ушла коту под хвост только что.
S>Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять.
См выше по ветке, уже обсуждали.
S>Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема?
Что это изменит?
Один видит стрелку весов по центру рисочки, другой — сдвинутой относительно центра рисочки 3 на полмиллиметра
M>>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен?
Конечно это вычисления.
Программист запрограммировал компьютер выполнять вычисления.
Странно что такие вещи оказываются непонятны программисту.
S>Так и мозг ТОЧНО ТАК сначала нужно обучить, что эквивалентно запрограммировать.
Нет. Запрограммировать и обучить нейросеть (или мозг) — это две ортогональные задачи.
S>Вам вопрос выше — неужели ты думаешь, что бот не производит вычислений, что мозг должен наблюдать за ним и давать команды? Мозг запрограммировал — а дальше бот сам все делает, мозг даже не знает что именно. Мозг может спать — а бот вычисляет.
Какой еще бот?
Если человек запрограммировал бота выполнять вычисления, и бот это делает, то вычисления выполняются.
Странно что такие базовые вещи приходится объяснять программисту.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
A>>Он не замечает большую часть человеческой жизни — эволюцию и прогресс.
LK>Просто он считает "эволюцию и прогресс" — делами малосущественными по сравнению с вековечной человеческой природой.
Ну, это неправильно.
LK>Ну, читали раньше тексты на глиняных табличках, а теперь на мониторах. Пахали раньше на быках, а теперь на тракторах. Воевали раньше копьями, а теперь ракетами. Но, в сущности, так ли это важно?
В сущности мы стали господствующим видом на планете, отделились от природы,
подошли к порогу практического бессмертия, и начали завоёвывать космос.
Это не важно? Ну для кого-то может быть и так...
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Если человек УЖЕ запрограммирован социумом — т.е. в него вложили нужные программы — то сможет. Программы то уже записаны. M>Ок. Получилось что вычисления можно и без социума производить.
И без мозга. Ведь когда система создана — то мозг уже не нужен. Это не сходится с твоим выводом:
M>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>>Так научить кнопки нажимать — и робота можно. Появилось ли вычисление? M>Что значит научить? Запрограммировать движения пальцев робота?
Сказать голосом — нажми в такой последовательности — это научить или запрограммировать? По сути обучение — это и есть программирование, разница не большая. Просто чем совершеннее компилятор — тем более высокоуровневый язык он понимает — всего то.
M>А вообще, хороший вопрос. M>Если робот с сознанием, и он не использовал свой процессор для вычислений, а воспользовался калькулятором, то наверное это тоже вычисление.
Как ты поймешь с сознание или без? Просто нажимает кнопки в заданной последовательности и, к примеру, озвучивает заданными фразами.
S>>Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки? M>Сдается мне что ты под программами понимаешь знания и навыки.
Не обязательно.
S>>Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают. M>То есть человек придумывает некое понятие Х, но, из-за того что он не знает как работает его мозг, не знает что такое Х. M>Получается вся цивилизация ушла коту под хвост только что.
Если это X завязано на мозг — то значит. Ты завязал вычисления на мозг.
S>>Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять. M>См выше по ветке, уже обсуждали.
Так ты так и не привел. Ты привел мозг — но это сложнейшая система. А нужно простую, которую ты понимаешь как работает.
S>>Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема? M>Что это изменит? M>Один видит стрелку весов по центру рисочки, другой — сдвинутой относительно центра рисочки 3 на полмиллиметра
Нарисуешь широкой — то при 2 кг. +- 0.001 кг — все будут видеть строго на рисочке. Строго. У тебя получится что 1+2=3 и 1.001+2.001=3. Так и в гугл калькуляторе так же. Причем тут вообще погрешность?
M>>>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>>Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен? M>Конечно это вычисления. M>Программист запрограммировал компьютер выполнять вычисления. M>Странно что такие вещи оказываются непонятны программисту.
Так что, оно происходит таки без мозга или нет?
S>>Так и мозг ТОЧНО ТАК сначала нужно обучить, что эквивалентно запрограммировать. M>Нет. Запрограммировать и обучить нейросеть (или мозг) — это две ортогональные задачи.
M>>Ок. Получилось что вычисления можно и без социума производить. S>И без мозга. Ведь когда система создана — то мозг уже не нужен. Это не сходится с твоим выводом:
Без мозга пока примеров вычислений не обнаружено.
M>>Что значит научить? Запрограммировать движения пальцев робота? S>Сказать голосом — нажми в такой последовательности — это научить или запрограммировать?
Это попросить или приказать — в зависимости от тона голоса.
M>>Если робот с сознанием, и он не использовал свой процессор для вычислений, а воспользовался калькулятором, то наверное это тоже вычисление. S>Как ты поймешь с сознание или без?
Если сознание присутствует, значит "с", иначе "без".
S>>>Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки? M>>Сдается мне что ты под программами понимаешь знания и навыки.
S>Не обязательно.
S>>>Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают. M>>То есть человек придумывает некое понятие Х, но, из-за того что он не знает как работает его мозг, не знает что такое Х. M>>Получается вся цивилизация ушла коту под хвост только что.
S>Если это X завязано на мозг — то значит. Ты завязал вычисления на мозг.
То есть получается если я не знаю как устроен автомобиль, то я не знаю как его использовать и как им управлять?
Занятно.
S>>>Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять. M>>См выше по ветке, уже обсуждали.
S>Так ты так и не привел. Ты привел мозг — но это сложнейшая система. А нужно простую, которую ты понимаешь как работает.
Хз. Привел самое просто что смог придумать.
Нужно проще — думай сам.
S>>>Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема? M>>Что это изменит? M>>Один видит стрелку весов по центру рисочки, другой — сдвинутой относительно центра рисочки 3 на полмиллиметра
S>Нарисуешь широкой — то при 2 кг. +- 0.001 кг — все будут видеть строго на рисочке.
От остроты зрения зависит
M>>>>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>>>Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен? M>>Конечно это вычисления. M>>Программист запрограммировал компьютер выполнять вычисления. M>>Странно что такие вещи оказываются непонятны программисту.
S>Так что, оно происходит таки без мозга или нет?
Нет
M>>Нет. Запрограммировать и обучить нейросеть (или мозг) — это две ортогональные задачи. S>Строгой разницы нет.
Ну, как бы да, и там и там нужно на кнопки жать, также нет строгой разницы со стенографией.
А вообще есть.
S>Почему же нет, если бот сам производит вычисления и мозга у него нет? Мозг его создавший может быть уже и не существует, т.е. умер. А бот — вычисляет.
Человек запускает вычисления и умирает.
И что тебя тут смущает?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Почему же нет, если бот сам производит вычисления и мозга у него нет? Мозг его создавший может быть уже и не существует, т.е. умер. А бот — вычисляет. M>Человек запускает вычисления и умирает. M>И что тебя тут смущает?
А так — что по факту мозга нет — а вычисления производятся. И мозг не нужен. Чтобы запустить процесс — нужен. А для самих вычислений — уже нет.
Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.).
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
D>>К врачу сходи. Или хотя бы к психологу. Не шучу. Tai>Среди психологов, а особенно психологинь процентов 80 — шарлатаны. Они свои проблемы не могут решить, а берутся за чужие.
Много программистов не могут себе запрограммировать что-то, но неплохо это делают за деньги.
Найди психолога с дипломом психолога. И не 25 лет.
Могу подогнать хорошую, если надо. Она в Москве, но умеет через Интернет.
S>А так — что по факту мозга нет — а вычисления производятся. И мозг не нужен. Чтобы запустить процесс — нужен. А для самих вычислений — уже нет.
Не будь мозга — вычисления бы не начались даже, следовательно для процесса вычислений мозг нужен.
Отсутствие мозга или сознания противоречит даже самому определению слова "вычисления", так что "вычисления без мозга" это и не вычисления вовсе.
S>Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.).
Нет. Родители и учителя не запускают в моем мозгу вычисления 2+1, они всего лишь научили меня делать это самостоятельно.
S>Так в чем разница?
Между чем и чем?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
g> S>Тогда очень трудно придумать динамическую систему, которая не является вычислительной.
Вопрос не так стоит. Бывают ли системы, которые нельзя смоделировать как вычисление? Сомневаюсь. Но, как обычно, модель — это как правило представление реальной системы с некоторыми допущениями и упрощениями.
g> О чем и речь. Любой физический процесс является вычислением. Просто не все являются значимыми в заданном контексте.
Это вы тут причину со следствием перепутали.
Вычисление (манипуляция с числами) — это матмодель, придуманная человеком для своих целей. Какие-то физические процессы интерпретируются человеком как вычисления. Стандартный подход — абстрагирование (переводим что-то на язык модели, на язык чисел), манипуляция моделью (производим вычисления), конкретизация (результат вычислений переводим на предметную область).
Т.е. какие-то физические процессы мы используем для решения каких-то своих задач. Перемещаем костяшки на счётах, крутим ручку арифмометра, гоняем электроны с целью посчитать количество коров в стаде, провести бухгалтерию или полайкать котиков.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>А так — что по факту мозга нет — а вычисления производятся. И мозг не нужен. Чтобы запустить процесс — нужен. А для самих вычислений — уже нет. M>Не будь мозга — вычисления бы не начались даже, следовательно для процесса вычислений мозг нужен.
Стоп! Тут у тебя подмена понятий. Для запуска процесса вычислений нужен мозг? Или для поддержания процесса вычислений? Это важно.
Для поддержания процесса вычислений мозг не нужен, однозначно к этому пришли. Есть разногласия?
M>Отсутствие мозга или сознания противоречит даже самому определению слова "вычисления", так что "вычисления без мозга" это и не вычисления вовсе.
Т.е. если мозг создателя умер, не существует — то созданный им бот уже перестает выполнять вычисления?
S>>Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.). M>Нет. Родители и учителя не запускают в моем мозгу вычисления 2+1, они всего лишь научили меня делать это самостоятельно.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>В итоге за всякую разрушительную пропаганду его от церкви-то и отлучили. Нельзя тупому мирянину самому читать Евангелие, нужно ходить в церковь и слушаться что велит батюшка.
Его отлучили за фривольный перевод и поиск противоречий.
кто в условиях окружения лучше сможет приспособиться — тот и будет жить. это не осознанная цель, это просто естественное свойство и особенность процесса, которой хочешь следуй, хочешь об стенку себя — пофиг.
но процесс этот — есть, и он отсеивает разных там мечущихся, и оставляет тех, кто эффективен в рамках окружающей среды.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2> Ну и в вершине этих случайных, но эффективных цепочек стоит жизнь, и в частности вид обезъян хомо сапиенс.
А вершина это там, где ты себя сам поставил?
Например, коты на другой вершине, гораздо выше хомо сапиенс.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>В процессе вычисления должно появляться новое знание, байты на диске сами по себе знанием не являются пока их никто не осознал. Получается что если результат работы бота умершего создателя никто не осознал, то считай и вычислений никаких не было.
А луна тоже не существует, пока на нее не смотрят?
Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно?
Понимаешь ли, что в это все и упирается — ты не знаешь какие процессы приводят к феномену осознания. Быть может феномен суперпозиции — это и есть акт осознания. Почему нет?
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>природа ничего не создавала. постоянно происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными, — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, и т.д.
Процесс отсеивания — это и есть осмысленное создание. То же самое происходит на уровне нейронной системы твоего мозга — возникает рандомного много идей и не подходящие отсеиваются.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Процесс отсеивания — это и есть осмысленное создание. То же самое происходит на уровне нейронной системы твоего мозга — возникает рандомного много идей и не подходящие отсеиваются.
нет там ничего осмысленного, кто выжил, тот и продолжает популяцию.
Осмысленное — это нечто противоположное, например, родить ребенка, заранее зная о его дефектах и советах врачей сделать аборт.
в угоду личным чувствам вредить всей популяции
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Процесс отсеивания — это и есть осмысленное создание. То же самое происходит на уровне нейронной системы твоего мозга — возникает рандомного много идей и не подходящие отсеиваются.
Нет ничего осмысленного. Слуачайная мутация приводит к изменению характеристик — а дальше оно или способствует выживаемости (в данных условиях окружающей среды) или не способствует. Если первое — признак закрепляется, если второй —
популяция вымирает.
Тупой случайный перебор, растянутый на миллиарды лет, выжил — оставил свой вариант мутации, не выжил — извините.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Осмысленное — это нечто противоположное, например, родить ребенка, заранее зная о его дефектах и советах врачей сделать аборт. wl.>в угоду личным чувствам вредить всей популяции
Скорее — специальным образом вносить изменения в гены, с целью получить выгодные признаки у потомства.
S>А луна тоже не существует, пока на нее не смотрят?
Дай определение Луны, там поглядим.
Мои выводы насчёт вычислений сделаны лишь на основе определения.
S>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно?
Понятия не имею.
S>Понимаешь ли, что в это все и упирается — ты не знаешь какие процессы приводят к феномену осознания. Быть может феномен суперпозиции — это и есть акт осознания. Почему нет?
Может быть. Мне это не важно.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>нет там ничего осмысленного, кто выжил, тот и продолжает популяцию. wl.>Осмысленное — это нечто противоположное, например, родить ребенка, заранее зная о его дефектах и советах врачей сделать аборт. wl.>в угоду личным чувствам вредить всей популяции
Вопрос вот в чем: можно ли те же процессы, которые происходят в мозге человека и которые мы называем осмыслением — повторить вне мозга? Что это за процессы?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Мои выводы насчёт вычислений сделаны лишь на основе определения.
Это ж в каком определении вы нашли термин "осознать"?
S>>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно? M>Понятия не имею.
Тогда по какому критерию ты считаешь, что эти процессы не являются процессами отбора? Ведь в мозге при осмыслении происходит тот же отбор, только на микро уровне.
S>>Понимаешь ли, что в это все и упирается — ты не знаешь какие процессы приводят к феномену осознания. Быть может феномен суперпозиции — это и есть акт осознания. Почему нет? M>Может быть. Мне это не важно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос вот в чем: можно ли те же процессы, которые происходят в мозге человека и которые мы называем осмыслением — повторить вне мозга? Что это за процессы?
вне — вряд ли возможно. мыслительные процессы, которые создают шедевры, в духе Мона Лиза, тесно переплетены с другими, которые заботятся о выживании тела. Поэтому я считаю, что если настоящий ИИ изобретут, то он будет другой, не от мира сего
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>Мои выводы насчёт вычислений сделаны лишь на основе определения. S>Это ж в каком определении вы нашли термин "осознать"?
В том что я привёл выше сказано: необходимым условием считать процесс вычислением является получение нового знания.
А как понять что появилось новое знание из входной информации не осознавая его?
Я так не могу. Полагаю никто не может.
S>>>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно? M>>Понятия не имею. S>Тогда по какому критерию ты считаешь, что эти процессы не являются процессами отбора? Ведь в мозге при осмыслении происходит тот же отбор, только на микро уровне.
Ни по какому. Я вообще не понял о каких отборах идёт речь.
S>Тебе важно сознательна ли Природа?
Примерно также важно как умеют ли летать лягушки.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>вне — вряд ли возможно. мыслительные процессы, которые создают шедевры, в духе Мона Лиза, тесно переплетены с другими, которые заботятся о выживании тела.
Саму тетку то, саму Мону лизу — то Природа создала, верно? Не думал об этом? Тетку то сложнее сфарганить, чем потом ее отзеркалить, верно?
wl.>Поэтому я считаю, что если настоящий ИИ изобретут, то он будет другой, не от мира сего
Речь не про ИИ а про то, что феномен сознания в принципе может быть реализован на разных платформах. Не обязательно нейроны головного мозга.
Так вот — прежде чем заикаться что где-то сознания нет — нужно хотя бы примерно понимать что такое сознание и какие процессы приводят к его возникновению. По делам мы пока видим что дела Природы превосходят наши достижения.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>В том что я привёл выше сказано: необходимым условием считать процесс вычислением является получение нового знания. M>А как понять что появилось новое знание из входной информации не осознавая его? M>Я так не могу. Полагаю никто не может.
Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"?
S>>>>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно? M>>>Понятия не имею. S>>Тогда по какому критерию ты считаешь, что эти процессы не являются процессами отбора? Ведь в мозге при осмыслении происходит тот же отбор, только на микро уровне. M>Ни по какому. Я вообще не понял о каких отборах идёт речь.
Естественный отбор.
S>>Тебе важно сознательна ли Природа? M>Примерно также важно как умеют ли летать лягушки.
Если вопрос не интересен — то зачем время тратишь? Летают ли лягушки — мы можем сказать однозначно — есть признаки полета. А вот признаков сознания — у нас нет однозначных.
M>>А как понять что появилось новое знание из входной информации не осознавая его? M>>Я так не могу. Полагаю никто не может. S>Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"?
Знание, которое не было перечислено в списке входных данных к вычислениям.
S>Естественный отбор.
И в чем вопрос?
S>>>Тебе важно сознательна ли Природа? M>>Примерно также важно как умеют ли летать лягушки. S>Если вопрос не интересен — то зачем время тратишь? Летают ли лягушки — мы можем сказать однозначно — есть признаки полета. А вот признаков сознания — у нас нет однозначных.
Ну нет, и нет. Почему мне от этого должна быть важна сознательность природы?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Всем не угодишь. Других от "духовного роста" воротит.
Угу, не многим лучше.
G>Путем навязывания извне.
Разумеется извне, без "извне" получается не человек, а маугли, причем не из сказки, а просто зверек, а не человек, и уж точно не задающийся мыслями о смысле сукществрования.
G>А потом удивляются то потребительскому обществу, то всяким ИГИЛам.
Так этому может противостоять только воспитание и образование.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"? M>Знание, которое не было перечислено в списке входных данных к вычислениям.
Приведи пример. Появление участка в ДНК, который кодирует новый орган — это новое знание?
S>>Естественный отбор. M>И в чем вопрос?
Процесс естественного отбора сопровождается осознанием или нет.
S>>>>Тебе важно сознательна ли Природа? M>>>Примерно также важно как умеют ли летать лягушки. S>>Если вопрос не интересен — то зачем время тратишь? Летают ли лягушки — мы можем сказать однозначно — есть признаки полета. А вот признаков сознания — у нас нет однозначных. M>Ну нет, и нет. Почему мне от этого должна быть важна сознательность природы?
Этот вопрос отличает бездушную природу от живого сознательного Творца.
S>>>Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"? M>>Знание, которое не было перечислено в списке входных данных к вычислениям. S>Приведи пример.
2+1=3
3 — новое знание, не перечислено среди входной информации (2,1) S>Процесс естественного отбора сопровождается осознанием или нет.
Конечно. С появлением сознания у живых существ, их естественный отбор непременно сопровождается их сознанием. M>>Ну нет, и нет. Почему мне от этого должна быть важна сознательность природы? S>Этот вопрос отличает бездушную природу от живого сознательного Творца.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это определение по кругу — что значит осознание в терминах физических процессов? Какие процессы должны произойти, чтобы возникло осознание?
Нет никаких определений по кругу. Есть натягивание абсолютно случайного процесса на какоето мозгоклюйство.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Нет никаких определений по кругу. Есть натягивание абсолютно случайного процесса на какоето мозгоклюйство.
Отбор — довольно сложный а не случайный процесс. Чтобы понять насколько этот процесс отбора сложен — попробуй создать прогу, которая сравнивает некие сущности по образцу естественного отбора.
С чего ты решил что этот процесс, создав все живое на земле — примитивнее тебя самого — ведь ты создан этим процессом.
Некоторым достаточно просто не скучно проводить время.
Кто-то желает знаний, кто-то ощущений (Восторг или сопереживания, что-нибудь такое. Однако нужна мера: не сухарь, не больной. Градиент)
Мне важно хорошее самочувствие.
Есть мнение: Не так важно общение как способ передачи информации, но что люди при этом чувствуют.
Ну да, бывают в жизни радости, бывают трудности. То голова болит, то ещё что, и ты хочешь чтоб прошло.
С другой стороны — нельзя же всегда радоваться как дурачок
Цели?
Не обязательно всем ставить какие-то цели, но у меня они есть.
Хорошо, когда ещё есть мечта — она греет душу. (образно выражаясь)
В жизни случаются некоторые моменты, ради чего. Разве нет?
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Естественный отбор — простой процесс. Там все просто — win/fail. Умер, или продолжил существование.
Ну насмешил
То что ты просто суешь пиписку в вагину и получаются дети — не значит что процесс простой. Сложность от тебя сокрыта.
Сложность сокрыта в базовых элементах самой среды — в фундаментальных частицах. Там заданы все базовые правила — вся таблица Менделеева, все возможные соединения углерода и прочая прочая.
Попробуй создать среду хоть сколь-нибудь приближенную к нашей — и поймешь в чем сложность.
S>>С чего ты решил что этот процесс, создав все живое на земле — примитивнее тебя самого — ведь ты создан этим процессом.
rm2>Потому что суть процесса такая, предельно простая.
Обман интуиции.
rm2>Причем все абсолютно случайно, но за счет многообразия — что-то да выстреливает, местами — усложняясь, местами — наоборот упрощаясь. Но — пока что выстреливает. В какойто момент может и не повезти (т.к. все случайно), и процесс заглохнет.
Вот среда и решает что выстрелило а что нет. Так среда делает выбор. Простая среда не может сделать сложный выбор и ничего интересного не отбирается, даже если потенциально там может существовать — пример игры Жизнь. В результате флуктуаций там в теории может возникнуть МТ, однако же среда не способствует этому — то есть не будет делать выбор в пользу МТ. А без разумного выбора средой только на одних флуктуациях — далеко не уедешь, там быстро набирается нулевая вероятность.
Здравствуйте, rm2, Вы писали: S>>Сложность сокрыта в базовых элементах самой среды — в фундаментальных частицах. Там заданы все базовые правила — вся таблица Менделеева, все возможные соединения углерода и прочая прочая. rm2>частицы тут практически не причем.
Ну и далек же ты от того, чтобы задуматься над сутью.
Как, по-твоему, водород знает что он может соединяться с кислородом и образовывать именно жидкость при 20 градусах Цельсия, а не газ? Вот только это простое — где эти правила установлены, как думаешь? S>>Попробуй создать среду хоть сколь-нибудь приближенную к нашей — и поймешь в чем сложность. rm2>она сама создается, её не нужно создавать. Достаточно взять (по современным представлениям — вселенную) и начать в ее масштабе производить случайные события. в большинстве мест ничего не произойдет(fail), а гдето, как у нас — конкретное сочетание параметров — чтото да даст.
Воссоздай минимальную модель на компьютере — данные подбери уже наиболее подходящие. Ну-ка! S>>Обман интуиции. rm2>Нет никакого обмана. Возьми 5 детских букв "укдар", и кидай себе на стол. Рано или поздно — какое нибудь осмысленное (для человека) слово да сложиться.
Правильно! В данном случае проверку выполняет МОЗГ. Сечешь о чем я? Чтобы выполнить проверку сложилось или нет — нужна некая система. Проверять может и примитивная система, но она не сможет отобрать и проверить что-то сложнее комбинаций, возникающих в игре Жизнь. rm2>Вот эволюция — тоже самое: случайное событие, закрепившееся в данных условиях. Ну да, масштабы явления, огромны. Ну так это просто свойство окружающей среды, мира. Везде все сочетается, смешивается, происходят случайные события. В большинстве случаев, кроме "укдар"а — большего и не происходит. Но бывает, крайне редко — чтото да получается.
Верно — только для эволюции тоже нужен мозг — как в твоем примере. И этот мозг — распределен и встроен в среду. rm2>Среда ничего не решает. Она данность. В рамках ее происходят случайные процессы — и рано или поздно какой то оказывается в силу своих случайных свойств — win, устойчивым — и рождается некое явление. например жизнь. rm2>"Разумный выбор среды" —
Среда для тебя данность и ты даже не хочешь задуматься насколько эта среда сложна. Она уходит от твоего фокуса внимания. вот ты смотришь в воздух, думая о среде, и видишь ничего, пустоту. Увидь это только для одного аспекта взаимодействий из множества:
S>Как, по-твоему, водород знает что он может соединяться с кислородом и образовывать именно жидкость при 20 градусах Цельсия, а не газ? Вот только это простое — где эти правила установлены, как думаешь?
Это данность, в следствие базовых физических свойств. Оно только так может быть, и никак иначе. Поэтому так и происходит, так и соединяется.
S>Воссоздай минимальную модель на компьютере — данные подбери уже наиболее подходящие. Ну-ка!
Зачем? Понятно что создание жизни — процесс редкий, и смоделировать его возникновение случайным образом на оборудовании нашем не легко. Ну так в масштабе то вселенной совсем другие есть возможности. в нашей вселенной — до 400 млрд звезд. т.е. 400 млрд возможных вариантов. А есть еще другие галактики, по современной оценке их примерно несколько сотен миллиардов. Представляешь количество случайных вариантов и сочетаний (в рамках базовых физ законов, естественно)?
S>Правильно! В данном случае проверку выполняет МОЗГ. Сечешь о чем я? Чтобы выполнить проверку сложилось или нет — нужна некая система. Проверять может и примитивная система, но она не сможет отобрать и проверить что-то сложнее комбинаций, возникающих в игре Жизнь.
в случае жизни выполнение проверки — это продолжение существования. Никаких внешних наблюдателей производящих оценку нет. Жизнь самозарождается, само и вымирает. а вокруг просто пустая вселенная, которой до лампочки эти события.
S>Верно — только для эволюции тоже нужен мозг — как в твоем примере. И этот мозг — распределен и встроен в среду.
это вывод уровня для эволюции тоже нужен мозг — и этим мозгом является бог, макоронный монстр.
не нужен никакой распределенный мозг.
есть физический законы, и все. что на их базе случайным образом нагенерировалось — что смогло, на их базе существовать — то и существует. Что не смогло — то и исчезло, или даже не сформировалось.
S>Среда для тебя данность и ты даже не хочешь задуматься насколько эта среда сложна. Она уходит от твоего фокуса внимания. вот ты смотришь в воздух, думая о среде, и видишь ничего, пустоту. Увидь это только для одного аспекта взаимодействий из множества:
слушай, ну из физической сложноности среды не следует ее какая то так называемая разумность. Это просто конкретные условия окружения, основанные на всеобщих физ. законах.
бег по кругу тоже может быть приятен, по крайней мере — при реализации полного человеческого потенциала (при достижении предела развития Земной цивилизации)
а "порочный круг (который якобы безвыходный)" — он только в твоей голове
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Здравствуйте, xma, Вы писали:
Tai>>>Ради чего жить?
xma>>ради новых идей и возможностей
Tai>Бег по кругу?
Надоест круг — придумай восьмёрку. Я про то, что это может быть каждый раз другой круг. Принципиально вряд ли что-то новое, просто нюансы другие.
Даже в доту с теми-же героями можно сыграть по разному.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Это данность, в следствие базовых физических свойств. Оно только так может быть, и никак иначе. Поэтому так и происходит, так и соединяется.
Так о том и речь — базовые свойства настолько сложны, что сознание — наиболее вероятно, тоже является базовым свойством мира.
S>>Воссоздай минимальную модель на компьютере — данные подбери уже наиболее подходящие. Ну-ка!
rm2>Зачем? Понятно что создание жизни — процесс редкий, и смоделировать его возникновение случайным образом на оборудовании нашем не легко. Ну так в масштабе то вселенной совсем другие есть возможности. в нашей вселенной — до 400 млрд звезд. т.е. 400 млрд возможных вариантов. А есть еще другие галактики, по современной оценке их примерно несколько сотен миллиардов. Представляешь количество случайных вариантов и сочетаний (в рамках базовых физ законов, естественно)?
У тебя уже есть возможность осеять 99.99999999% тупиковых ветвей, задав нужные параметры. Пробуй. Фигли.
S>>Правильно! В данном случае проверку выполняет МОЗГ. Сечешь о чем я? Чтобы выполнить проверку сложилось или нет — нужна некая система. Проверять может и примитивная система, но она не сможет отобрать и проверить что-то сложнее комбинаций, возникающих в игре Жизнь.
rm2>в случае жизни выполнение проверки — это продолжение существования. Никаких внешних наблюдателей производящих оценку нет. Жизнь самозарождается, само и вымирает. а вокруг просто пустая вселенная, которой до лампочки эти события.
А кто сказал что среда должна способствовать продолжению существования и уж тем более совершенствованию систем?
Как то это от тебя ускользает и, боюсь, словами не объяснить.
Попробуй написать среду типа игры жизнь, в которой объекты будут случайно модифицироваться и выживать более приспособленные. Попробуй это сделать — поймешь о чем я. Ты поймешь что именно сложность среды и определяет сложность выживающих в ней систем. В простой среде не будут выживать сложные образования.
rm2>это вывод уровня для эволюции тоже нужен мозг — и этим мозгом является бог, макоронный монстр. rm2>не нужен никакой распределенный мозг. rm2>есть физический законы, и все. что на их базе случайным образом нагенерировалось — что смогло, на их базе существовать — то и существует. Что не смогло — то и исчезло, или даже не сформировалось.
Эти законы эквивалентны вычислению, очень сложному вычислению. А сложное вычисление — как правило сопровождается сознанием.
S>>Среда для тебя данность и ты даже не хочешь задуматься насколько эта среда сложна. Она уходит от твоего фокуса внимания. вот ты смотришь в воздух, думая о среде, и видишь ничего, пустоту. Увидь это только для одного аспекта взаимодействий из множества:
rm2>слушай, ну из физической сложноности среды не следует ее какая то так называемая разумность. Это просто конкретные условия окружения, основанные на всеобщих физ. законах.
Эти общие физ. законы и есть эквивалент вычислительной системы.
(при достижении предела развития Земной цивилизации)