Детерменизм, либертарианство и компатибилизм - что вам ближе - О жизни

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

G>>Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет

lpd>'Свобода воли' — это, как в принципе и любое слово, — термин, удобный в использовании для описания определенных явлений. Можно сказать что свободны воли нет, как и чисел, программирования там, например, или других абстрактных понятий. Но так рассуждать и докапываться до физического смысла 'свободы воли' — не более чем игра словами.

Отчасти да, игра словами. Потому что в моем посте по сути смешивается два понятия "макро-свобода воли" и "микро-свобода воли". И отношения между ними, я предполагаю, такие же, как между макро и квантовым микро миром.
Макро-свобода воли — это когда человек принимает решение независимо от макро-обстоятельств (например, отдаёт последний кусок хлеба голодающему, макро-обстоятельствами здесь является то, что он сам умирает с голоду, но все же решает отдать хлеб другому). Но вот если запустить Вселенную с одними и теми же начальными условиями, несколько раз подряд, будет ли человек каждый раз отдавать хлеб? Или же будут варианты Вселенных, где он съедает хлеб сам?
Если при каждом прогоне человек отдаёт хлеб, значит ли это, что свободы воли нет? И следует ли из этого, что это не сам человек совершил хороший поступок, а просто расположение атомов Вселенной таково, что детерменистически привело к этому поступку? И если подобный микро-детерминизм присутствует, освобождает ли это всех от ответственности за зло или благодарности за добро?
Далее, если при ряде прогонов Вселенной человек отдает хлеб, а в другом ансамбле — съедает сам, принимает ли он эти решения сам или это обусловлено игрой в кости на квантовом уровне (или любой другой истинно случайны процесс, я привязываюсь к квантовому миру просто потому что именно в нем гипотетически могут существовать истинно случайные процессы, на самом деле возможно есть и другие природные механизмы истинно случайных процессов). Если эти решения обусловлены случайными процессами, то всё равно выходит, что это не свобода воли, а просто игра в кости на микроуровне, проявляющаяся на макро-уровне разной историей одинаковых начальных Вселенных. И это тоже освобождает человека от ответственности за свои поступки.
Подытоживая, мне кажется, что истинная свобода воли — это наличие в мозге какого-то физического процесса, который не просто истинно случаен, а как-то связан с волей человека, с его моральными качествами, страданиями и т.д.. В общем, речь наверное про душу.

BB>>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
MVK>Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

Тут будет как минимум проблема с конструктивностью. Пусть даже теоретически такая точная модель всего-всего есть. Но удастся ли эту модель представить в понятных нам терминах? Как-то записать на имеющихся носителях? Уместить в голове? Запрограммировать? Произвести по ней вычисления за приемлемое время?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Мне кажется, что нужно копать не в сторону квантмеха, а скорее в сторону таких вещей как:
MVK>1) следствий парадокса саморефенции и следствий теоремы Гёделя
MVK>2) работ Витгенштейна,
MVK>3) интроспективных методов познания (познание через переживания),
MVK>4) теории категорий

Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.

MaximVK:

BB>>Свобода воли это эмоция. К физическому детерминизму она имеет мало отношения.
MVK>Прости, я не понимаю, что ты хотел этим сказать. Можешь развернуть мысль?
Что хотел сказать, то и сказал.
Свобода воли это такое чувство, эмоция. Одно и то же действие можно интерпретировать как посягательство на твою свободу, так и не посягательство.

Например, бабушка принуждает внука надеть шапку. Посягает ли бабушка на свободу внука? Однозначного ответа дать невозможно. Зависит от степени понимания бабушкой и внуком своих интересов, от погоды и много от чего еще. Если шапка будет внуку во вред — внуку лучше избегать надевание шапки. Можно попытаться переубедить бабушку или просто игнорировать требование или что-то еще.

Детерминизм (знание законов природы) тут можно применить ограниченно: знание влияния погоды на здоровье, психологию бабушки и внука и т.д.
Способность моделировать природу на атомарном уровне тут мало поможет (разве что моделирование белка имеет некоторый смысл в медицине).
Даже целиком эмулировать бабушку и внука задача очень сложная. А эмулировать вместе со вселенной — невыполнимая и бессмысленная.

BB>>Свобода — это способность идти к своим "истинным" целям. Тут возникает филосовские вопросы — что такое субъект свободы, какие цели истинные, а какие навязанные...
BB>>Понимание законов природы (в том числе своей собственной психологии) помогает обходить препятствия, возникающие на пути к свободе.
BB>>Так следует понимать высказывание "Свобода — это осознанная необходимость".
MVK>Это как раз дорожка в сторону компатибилизма.
Наклеивай ярлыки какие хочешь, от этого суть не изменится.

BB>>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
MVK>Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

Допустим, вселенная детерминирована. Абсолютно точно ее можно смоделировать только целиком, на это нужны огромные ресурсы, внешние по отношению к вселенной. Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Тут будет как минимум проблема с конструктивностью. Пусть даже теоретически такая точная модель всего-всего есть. Но удастся ли эту модель представить в понятных нам терминах? Как-то записать на имеющихся носителях? Уместить в голове? Запрограммировать? Произвести по ней вычисления за приемлемое время?

Проблема в том, что даже теоретически невозможно построить непротиворечивую модель всего-всего.
Но есть разница между законами и моделью построенной на этих законах — это тоже нужно разделять. Из невозможности второго не следует невозможность первого.

Но вопросы, который ты задаешь, тоже, конечно, очень валидные. Особенно "про уместить" в голове. Наш мозг познает мир по определенным правилам и это, скорее всего, означает что есть вещи принципиально не познаваемые нашим мозгом.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>

Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.
Зачем?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

BB>>>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
MVK>>Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

K>Тут будет как минимум проблема с конструктивностью. Пусть даже теоретически такая точная модель всего-всего есть. Но удастся ли эту модель представить в понятных нам терминах? Как-то записать на имеющихся носителях? Уместить в голове? Запрограммировать? Произвести по ней вычисления за приемлемое время?

Если окажется верна теория, что рядом с нашей есть другие Вселенные, которые никак не взаимодействуют с нашей, то да, теоретически, полную модель (или даже полную копию) нашей Вселенной можно будет построить в другой Вселенной в соседнем изолированном пузыре, воссоздав конечно все физические законы с точностью до последнего знака всех физических констант.
Но тут проблема, что есть астрофизические данные о том, что Вселенные в пузырях все-таки влияют друг на друга (это, уточню, пока гипотезы на основе данных по аномалиям распределения реликтового микроволнового излучения и феномены, типа "темного потока", а не доказанные факты). В таком случае независимую Вселенную нужно будет явно изолировать, чтобы не было влияния ни на уровне гравитации, ни перетекания вещества или других "материй" из одной Вселенной в другую.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>[...] Если эти решения обусловлены случайными процессами, то всё равно выходит, что это не свобода воли, а просто игра в кости на микроуровне, проявляющаяся на макро-уровне разной историей одинаковых начальных Вселенных.
Очень хорошее и красивое объяснение.

G>Подытоживая, мне кажется, что истинная свобода воли — это наличие в мозге какого-то физического процесса, который не просто истинно случаен, а как-то связан с волей человека, с его моральными качествами, страданиями и т.д.. В общем, речь наверное про душу.
Страдания, моральные качества, эмоции — это в массе своей запрограммированные в нас автоматизмы. Которые мы можем перепрограммировать, если есть желание. Этим вполне успешно занимается когнитивная психология, причем с вполне себе объективным подкреплением на нейрофизиологическом уровне. А вот сознание — эта штука которую мы пока объяснить не может. Мы понимаем, как сознательные процессы протекают в нашем мозге, можем отличить сознательный процесс от бессознательного, даже можем читать мысли и предсказывать сознательную реакцию человека, но вот объяснить, что такое сознание — не можем.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?
Свобода воли, конечно же, есть.
Она будет иметь место даже при полном детерминизме.
Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

G>>[...] Если эти решения обусловлены случайными процессами, то всё равно выходит, что это не свобода воли, а просто игра в кости на микроуровне, проявляющаяся на макро-уровне разной историей одинаковых начальных Вселенных.
MVK>Очень хорошее и красивое объяснение.

Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну. Хотя думаю ты это и так знаешь))

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Детерминизм (знание законов природы) тут можно применить ограниченно: знание влияния погоды на здоровье, психологию бабушки и внука и т.д.
BB>Способность моделировать природу на атомарном уровне тут мало поможет (разве что моделирование белка имеет некоторый смысл в медицине).
BB>Даже целиком эмулировать бабушку и внука задача очень сложная. А эмулировать вместе со вселенной — невыполнимая и бессмысленная.

Ты смотришь на проблему с феноменологической точки зрения. Хотя даже тут все упирается в вопрос о принципиальной познаваемости законов природы нашим мозгом.
Я же говорю скорее про трудную проблему сознания.

BB>Наклеивай ярлыки какие хочешь, от этого суть не изменится.
Дело не в ярлыках, а в том, что для определенных концепций уже есть названия наполненные смыслом. И проще называть вещи общепринятыми терминами. И общаться проще и гуглить тоже проще.

BB>Допустим, вселенная детерминирована. Абсолютно точно ее можно смоделировать только целиком, на это нужны огромные ресурсы, внешние по отношению к вселенной. Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.
Проблема в том, что похоже, что нельзя ее смоделировать даже теоретически.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Свобода воли, конечно же, есть.
S>Она будет иметь место даже при полном детерминизме.
S>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

G>>Этот вопрос сводится к природе квантовой механики.
G>>Если она истинно случайна (бог играет в кости), и если при этом физическая основа разума построена на этих истинно случайных квантовых эффектах, либо воля построена на каких-то других эффектах, не зависящих от конфигурации Вселенной (читай, от "обстоятельств"), то есть вероятность, что свобода воли есть.
MVK>Кванмех, похоже не ответ, хотя я тоже надеялся, что там собака зарыта. Я прочитал некоторое количество исследований на эту тему, но получается, что из того что события на квантовом уровне случайны свобода воли не следует. В этом вопросе есть некоторый консенсус сложившийся в среди физиков, нейрофизиологов и философов. Могу отослать к работам Деннета и Чалмерса если интересно.

Случайная или детерменированная природа квантмеха сама по себе конечно не ответит на вопрос о том, есть ли свобода воли. Но наличие истинной случайности, будучи найденной и доказанной — будет отправной точкой в дальнейших исследованиях и более обоснованных размышлениях по физическим основам свободы воли. Это примерно как с излучением черных дыр, пока его не доказали на кончике пера а потом и открыли в наблюдениях, считалось что черные дыры уничтожают информацию, что косвенно говорило о том, что есть лазейка в детерменизме и давало надежду на отсутствие детерменизма. Но вот выяснили, что черные дыры информацию не теряют, она выходит в виде излучения, и эта лазейка к сожалению закрылась.

Насчет указанных работ, спасибо, почитаю.

G>>Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет, а есть просто сложные обстоятельства (такие как текущая конфигурация атомов во Вселенной, которую смоделировать для предсказания будущего невозможно, но она детерменистична, хотя в Разрабах что-то такое пытались сделать, кстати это хороший сериал про свободу воли).
MVK>Грубо говоря, если наш мир — это бильярдный стол, где катаются шарики, то свобода воли — это способность этот стол немного наклонить, заставить шарики отклониться от предначертанной им траектории.

Стол — это вся Вселеннаая, а наклоняет её внешняя система?
Ну вот кстати да, я в соседнем ответе писал про изолированные Вселенные в пузырях. Теоретически в далеком посттрансгуманистическом будущем, научившись изолировать такие пузыри, либо выходить из одного пузыря в другой, наши потомки по сути научаться выходить за рамки состояния текущей Вселенной, со всей вытекающей философией. Хотя теорему Гёделя наверное придется тогда распространить на все эти пузыри.

MaximVK:

MVK>Ты смотришь на проблему с феноменологической точки зрения. Хотя даже тут все упирается в вопрос о принципиальной познаваемости законов природы нашим мозгом.
Здесь уже я прошу пояснения.

MVK>Я же говорю скорее про трудную проблему сознания.
Не интересно. Ну есть квалиа (эмоции) и есть. Можно это рассматривать как отдельную реальность или свойство материи.
Есть инстинкты которые позволяют противостоять враждебным действиям. Это и есть свобода воли.
У разумных существ свободе воли помогают знания об окружающем мире.
Всего и делов.

BB>>Наклеивай ярлыки какие хочешь, от этого суть не изменится.
MVK>Дело не в ярлыках, а в том, что для определенных концепций уже есть названия наполненные смыслом. И проще называть вещи общепринятыми терминами. И общаться проще и гуглить тоже проще.
Я в молодости прочитал много философской литературы, с основном советской. Переименовывать что-то на американский манер не вижу необходимости.
Козырять статьями из википедии, считаю пустым занятием.

BB>>Допустим, вселенная детерминирована. Абсолютно точно ее можно смоделировать только целиком, на это нужны огромные ресурсы, внешние по отношению к вселенной. Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.
MVK>Проблема в том, что похоже, что нельзя ее смоделировать даже теоретически.
Я и не говорил, что возможно. Вполне может быть что нельзя. К проблеме свободе воли это не имеет отношения.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

GZ>>

Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.
MVK>Зачем?
Чтобы ответить на вопрос — а есть ли смысл в твоих утверждениях. Корректно ли их вообще ставить такие задачи?

MaximVK:

S>>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

И для фоннеймановской машины не так-то просто предсказать состояние.
Есть "проблема оснанова", т.е. не существует универсального алгоритма анализа программ.

А если машина использует случайность — анализ усложняется еще больше.
Природные нейросети гораздо сложнее конечных автоматов и анализу поддаются еще хуже.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

MVK>>Ты смотришь на проблему с феноменологической точки зрения. Хотя даже тут все упирается в вопрос о принципиальной познаваемости законов природы нашим мозгом.
BB>Здесь уже я прошу пояснения.
1)Под феноменологическим подходом я подразумеваю объективные методы изучения сознания. Например, как найти маркеры сознания в работе мозге используя современные методики сканирования мозга, как декодировать сознательные процессы (грубо говоря прочитать мысли) и так далее. Сейчас это довольно бурно и интересно развивающееся направление.

2)Не претендуя на строгость. Есть две отправные точки: теорема Гёделя о неполноте и работы Витгеншейтна. Первое, как известно, это про ограниченность формальных систем, т.е. всегда будут утверждения которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть в рамках формальной системы. А второе про ограниченность нашей познавательной способности нашим языком, т.е. если чего-то нет в нашем языке, то для нас этого тоже как-бы и нет. Второе хорошо согласуется с результатами исследований в когнитивной психологии, например эксперимент по восприятию цвета. Если в языке нет синего цвета, то человек его и не увидит. Все это вместе наталкивает на мысль, что за пределами нашего сознания остается большое количество принципиально непознаваемого в силу ограниченности нашего познавательного аппарата.

BB>Не интересно. Ну есть квалиа (эмоции) и есть. Можно это рассматривать как отдельную реальность или свойство материи.
BB>Есть инстинкты которые позволяют противостоять враждебным действиям. Это и есть свобода воли.
BB>У разумных существ свободе воли помогают знания об окружающем мире.
BB>Всего и делов.
Не очень люблю слово "квалиа", но вообще оно не про эмоции, а про субъективное восприятие. Инстинкты никак не могу отнести к свободе воли, это как раз запрограммированное поведение. Но если тебе эта часть не интересна, то смысла тогда это обсуждать нет.

BB>Я в молодости прочитал много философской литературы, с основном советской. Переименовывать что-то на американский манер не вижу необходимости.
BB>Козырять статьями из википедии, считаю пустым занятием.
Да это вполне себе общепринятый термин, но спорить об этом смысла нет, точно. Насчет статей согласен.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Чтобы ответить на вопрос — а есть ли смысл в твоих утверждениях. Корректно ли их вообще ставить такие задачи?
Прости, я тебя не понимаю. Вроде фразы есть, а смысла я в них в упор не вижу.
Можешь, пожалуйста, на пальцах объяснить:
1) В каких моих утверждениях появится/исчезнет смысл если ответить на вопрос что такое бытие?
2) Что это за задачи, почему важна корректность и как ответ на вопрос о бытие поможет понять корректность?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Свобода воли — это "граница раздела двух сред": случайности и детерминированности. Она возникает весьма сложным и запутанным образом, как комплексный эффект аккумуляции и использования случайности в живых системах, возникший в результате миллиардов лет эволюции и отбора.

Рассмотрим несколько "клеточных автоматов".
Первый абсолютно детерминирован.
Второй детерминирован, но иногда в его работу вмешивается истинная (квантовая) случайность.
Третий полностью подчинен случайности.

Очевидно, что третий автомат довольно быстро (почти сразу) развалится и прекратит существование. Ближайший аналог — какие-нибудь виртуальные частицы в космосе.
Первый будет существовать дольше, но у него нет возможности эволюционировать, изменять свое поведение. В нашем понимании это обычная неживая материя.
И только второй будет способен видоизменяться, но не сразу, а понемногу, но при этом не разваливаться и поддерживать свое существование. Эволюционировать, мутировать, накапливать удачные изменения. Рано или поздно окажется, что одной из "удачных мутаций" станет собственно умение иногда обращаться к источнику истинной случайности, вносить элемент случайности в свое поведение — для того чтобы экспериментировать с собственной природой и окружающей средой, исследовать себя и окружение, сбивать с толку конкурирующих "клеточных автоматов" и так далее.

Вот все это, помноженное на огромную сложность и огромное число контуров обратной связи, и дает ту самую "свободу воли".

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>И для фоннеймановской машины не так-то просто предсказать состояние.
BB>Есть "проблема оснанова", т.е. не существует универсального алгоритма анализа программ.
Проблема останова и предсказание состояния программы на N-й итерации — это разные задачи.
Детерминированность — это про второе, если есть программа — значит состояние в точки N+1 однозначно определено состоянием в точке N.

BB>А если машина использует случайность — анализ усложняется еще больше.
BB>Природные нейросети гораздо сложнее конечных автоматов и анализу поддаются еще хуже.
Не очень понял почему тут про случайности, когда Sinclair говорит про полный детерминизм.
Ну и да, для таких задач используют вероятностные автоматы.

И честно говоря, не очень понял, как это все отвечает на мой вопрос:
MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?
Если, конечно, ты пытался на него ответить.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну. Хотя думаю ты это и так знаешь))
Я не про игру в кости, конечно, а про объяснение почему вероятностные законы квантового мира не влекут за собой свободу воли.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

MVK>>Что думаете? Есть ли свобода воли?

A>Свобода воли — это "граница раздела двух сред": случайности и детерминированности. Она возникает весьма сложным и запутанным образом, как комплексный эффект аккумуляции и использования случайности в живых системах, возникший в результате миллиардов лет эволюции и отбора.

A>Рассмотрим несколько "клеточных автоматов".
A>Первый абсолютно детерминирован.
A>Второй детерминирован, но иногда в его работу вмешивается истинная (квантовая) случайность.
A>Третий полностью подчинен случайности.

A>Очевидно, что третий автомат довольно быстро (почти сразу) развалится и прекратит существование. Ближайший аналог — какие-нибудь виртуальные частицы в космосе.
A>Первый будет существовать дольше, но у него нет возможности эволюционировать, изменять свое поведение. В нашем понимании это обычная неживая материя.
A>И только второй будет способен видоизменяться, но не сразу, а понемногу, но при этом не разваливаться и поддерживать свое существование. Эволюционировать, мутировать, накапливать удачные изменения. Рано или поздно окажется, что одной из "удачных мутаций" станет собственно умение иногда обращаться к источнику истинной случайности, вносить элемент случайности в свое поведение — для того чтобы экспериментировать с собственной природой и окружающей средой, исследовать себя и окружение, сбивать с толку конкурирующих "клеточных автоматов" и так далее.

A>Вот все это, помноженное на огромную сложность и огромное число контуров обратной связи, и дает ту самую "свободу воли".

Не соглы. Как я здесь пояснял, истинно случайный процесс не даёт свободу воли:
https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree
Да, он даёт разные варианты при нескольких прогонах Вселенной с одинаковых начальных условий, но эта вариативность событий не равно проявлению свободы воли. Мне сейчас, уже после начала этого треда, думается, что свобода воли возможна даже в детерминированной Вселенной. Ведь если вспомнить определение — свобода воли — это умение индивида совершать поступки вопреки макро-обстоятельствам. Взять уже упомянутый мною пример с умирающим от голода человеком, который отдаёт хлеб другому. Это — явственное проявление свободы воли, потому что человек осознанно, вопреки обстоятельствам (риску собственной смерти от голода) отдаёт хлеб другому. И при этом данная ситуация вполне может возникнуть в детерминистичной Вселенной, просто весь этот "детерменизъм" так сформировал индивида, что он имеет силу характера идти вопреки макро-обстоятельствам, что вполне детерминистично приводит к данному альтруистичному поступку, но это всё равно есть проявление свободной воли, т.е. не зависящей от макро-обстоятельств. Хотя на микро-уровне всё задетерминировано по самое не балуйся, и даже квантовые эффекты детерменированы (или порождают мультивселенные, не суть важно).

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

G>>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну. Хотя думаю ты это и так знаешь))
MVK>Я не про игру в кости, конечно, а про объяснение почему вероятностные законы квантового мира не влекут за собой свободу воли.

Это да, почему-то именно отвечая на твой пост, я сам это осознал. Хотя до этого момента был уверен, что "свобода воли = существование квантовых случайных процессов", и даже нечто такое втирал на этом форуме лет 10 назад. Но сегодня бац — и мое понимание немного углубилось, не знаю даже почему (упомянутых тобою работ еще не читал).

MaximVK:

MVK>Не очень люблю слово "квалиа", но вообще оно не про эмоции, а про субъективное восприятие.
Ну эмоции — можно назвать видом квалиа.
Это терминологические тонкости, которые можно вынести за скобки.

MVK>Инстинкты никак не могу отнести к свободе воли, это как раз запрограммированное поведение.
Еще раз. Нет никакого противоречия между запрограммированностью и "чувством свободы".
И то и другое относительно, субъективно. Удивляет попытка объяснить философское (даже во многом схоластическое) понятие свободы воли какими-то физическими соображениями.

А теперь внимание, вопрос. Как ты себе представляешь совершенно незапрограммированный субъект?
Без всякого опыта, без инстинктов? Мыслящий, никак себя не проявляющий кирпич в вакууме?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Не соглы. Как я здесь пояснял, истинно случайный процесс не даёт свободу воли:
G>https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree
G>Да, он даёт разные варианты при нескольких прогонах Вселенной с одинаковых начальных условий, но эта вариативность событий не равно проявлению свободы воли. Мне сейчас, уже после начала этого треда, думается, что свобода воли возможна даже в детерминированной Вселенной. Ведь если вспомнить определение — свобода воли — это умение индивида совершать поступки вопреки макро-обстоятельствам. Взять уже упомянутый мною пример с умирающим от голода человеком, который отдаёт хлеб другому. Это — явственное проявление свободы воли, потому что человек осознанно, вопреки обстоятельствам (риску собственной смерти от голода) отдаёт хлеб другому. И при этом данная ситуация вполне может возникнуть в детерминистичной Вселенной, просто весь этот "детерменизъм" так сформировал индивида, что он имеет силу характера идти вопреки макро-обстоятельствам, что вполне детерминистично приводит к данному альтруистичному поступку, но это всё равно есть проявление свободной воли, т.е. не зависящей от макро-обстоятельств. Хотя на микро-уровне всё задетерминировано по самое не балуйся, и даже квантовые эффекты детерменированы (или порождают мультивселенные, не суть важно).

Свобода воли в таком виде это иллюзия. Проводились эксперименты, в которых людям предлагали по своей воле выполнять различные действия.
Экспериментаторы видели реакцию мозга уже за несколько секунд до того, как человек осознавал свое решение.
Мозг превращает нас в зомби
Эксперимент Либета
Наша свобода воли — иллюзия?

Предположение что есть некая "душа" это просто перекладывание ответственности на некую неведомую сущность с неизвестными свойствами. Однако очевидно, что любая "душа", если она есть, должна быть чрезвычайно сложной системой. И при этом не подчиняться ни детерминированности, ни случайности. Что это такое? И может ли такое вообще существовать в нашей Вселенной? Границы применимости теории о "душе" — то, что "душа" существует в другой Вселенной с другими законами физики, а с нашим миром общается например посредством управления истинно случайными квантовыми процессами в мозге. Это слишком сложно, но людям конечно хочется думать что они какие-то особенные.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Случайная или детерменированная природа квантмеха сама по себе конечно не ответит на вопрос о том, есть ли свобода воли. Но наличие истинной случайности, будучи найденной и доказанной — будет отправной точкой в дальнейших исследованиях и более обоснованных размышлениях по физическим основам свободы воли.

Что такое истинная случайность, и как её отличить от неистинной?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Первый будет существовать дольше, но у него нет возможности эволюционировать, изменять свое поведение. В нашем понимании это обычная неживая материя.

Почему? Почему ты считаешь, что детерминированность равносильна отсутствию эволюционных изменений?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.

Это даже теоретически невозможно. Принцип Гейзенберга не велит.

Hobbes:

BB>>Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.

H>Это даже теоретически невозможно. Принцип Гейзенберга не велит.
Да знаю я, знаю. Что-то от высшего технического образования в голове еще осталось.

Мысль в том, что даже если бы мир был теоретически детерминирован, в практическом плане это ничего не дает.

Эффект бабочки-с. Прилетит частица из делёкой галактики, создаст вспышку в голове, наведет на какую-нибудь мысль с глобальными последствиями.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Почему? Почему ты считаешь, что детерминированность равносильна отсутствию эволюционных изменений?

Верное замечание — конечно, эволюционировать может и абсолютно детерминированная система. Но мне кажется, детерминированной системе с элементами случайности эволюция дается проще. Чисто интуитивное предположение, не более того.

А эволюция в абсолютно детерминированной вселенной — забавная штука. Она даже и не эволюция, а имитация эволюции, воспроизведение заранее раз и навсегда предопределенной программы. В которой всё логично — но абсолютно безальтернативно.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Мысль в том, что даже если бы мир был теоретически детерминирован, в практическом плане это ничего не дает.

BB>Эффект бабочки-с. Прилетит частица из делёкой галактики, создаст вспышку в голове, наведет на какую-нибудь мысль с глобальными последствиями.

Так это, считай, то же самое. Если абсолютно точно измерить нельзя, то и просчитать нельзя принципиально, не потому что система сложная и вычислительных мощностей не хватит, а потому что система неустойчивая, хаотическая, и малейшее отклонение взмаха крыльев бабочки поменяет вообще всё.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Свобода воли в таком виде это иллюзия. Проводились эксперименты, в которых людям предлагали по своей воле выполнять различные действия.
A>Экспериментаторы видели реакцию мозга уже за несколько секунд до того, как человек осознавал свое решение.
A>Мозг превращает нас в зомби
A>Эксперимент Либета
A>Наша свобода воли — иллюзия?
Эксперимент Либета и иже с ними очень часто приводятся, но также часто и неправильно понимаются. Во-первых, предсказательная сила очень далека от 100%. Т.е. можно лишь с определённой вероятностью предсказать реакцию человека на событие. Во-вторых, речь идет об осознании решения принятого мозгом. Осознание — довольно энергозатратный процесс с задержкой порядка 0.3 секунды. Неосознанная реакция — это своего рода автоматизм, но свой автоматизм вы можете формировать сознательно. Например, реакция автомобилиста на красный сигнал светофора будет неосознанной и довольно предсказуемой, но причина автомобилист сформировал ее сам взявшись за изучение правил вождения. Тут можно возразить, что решение взяться за изучение правил вождение тоже было сформировано несознательно, но так мы придем к извечному курица или яйцо. Есть очень много интересных экспериментов про сублиминальное восприятие которые гораздо глубже раскрывают эту тему, чем эксперимент Либета

A>Предположение что есть некая "душа" это просто перекладывание ответственности на некую неведомую сущность с неизвестными свойствами. Однако очевидно, что любая "душа", если она есть, должна быть чрезвычайно сложной системой. И при этом не подчиняться ни детерминированности, ни случайности. Что это такое? И может ли такое вообще существовать в нашей Вселенной? Границы применимости теории о "душе" — то, что "душа" существует в другой Вселенной с другими законами физики, а с нашим миром общается например посредством управления истинно случайными квантовыми процессами в мозге. Это слишком сложно, но людям конечно хочется думать что они какие-то особенные.
Конечно, людям хочется думать, что они какие-то особенные. Но это далеко не единственная причина. В научном мире вполне себе есть консенсус, что проблема сознания и субъективного опыта существует. Очень неглупые люди довольно серьезно занимаются этим вопросом и это не только философы. О тот же парадокс китайской комнаты уже сломано немало копий, а ответа все нет. Теория функциональных систем Анохина — вполне себе естественнонаучная попытка провести грань между живым и неживым миром.

BB>Какая разница, мир детерминирован полностью

Если мир полностью детерминирован, то можно ни хрена не делать, всё равно от твоего сознания ничего не зависит.

MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

Программа (изолированная от внешнего мира) строго детерминирована. Если программа не получает ввода от человека, если она не прерывается из-за поломки железа, то результат работы программы заранее предрешён.

L.K.:

BB>>Какая разница, мир детерминирован полностью
LK>Если мир полностью детерминирован, то можно ни хрена не делать, всё равно от твоего сознания ничего не зависит.
Бред какой.

Предсказать мир с абсолютной точностью ты всё равно не сможешь. То есть он практически недетерминирован.
Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.
Сознание много от чего зависит и от сознания много что зависит.

BB>Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.

Если мир детерминирован, то будущее заранее предрешено (в т.ч. мои поступки).

Какая тут может быть свобода воли?

L.K.:

BB>>Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.
LK>Если мир детерминирован, то будущее заранее предрешено (в т.ч. мои поступки).
Но ты этого будущего не знаешь, и знать не можешь.
То есть всё равно, что не предрешено.

LK>Какая тут может быть свобода воли?
С какой вырос, такая и будет.

BB>То есть всё равно, что не предрешено.

Как это "всё равно"? Я иду по лабиринту и не знаю куда выйду. Но выход из лабиринта только один. И тогда получается, что выбор пути — это только иллюзия выбора.

BB>С какой вырос, такая и будет.

Но если мир детерминирован, то это тоже предопределено. Т.е. я не мог вырасти в каких-то других условиях, с другой свободой воли.

L.K.:

BB>>То есть всё равно, что не предрешено.
LK>Как это "всё равно"? Я иду по лабиринту и не знаю куда выйду. Но выход из лабиринта только один. И тогда получается, что выбор пути — это только иллюзия выбора.
Так и есть.
Свобода это иллюзия. Свободен ты или нет зависит от точки зрения.

Пример — политические срачи. Остроконечники обзывают зомбаками тупоконечников. Тупоконечники — остроконечников.
Каждый сам приходит к своим убеждениям путем тернистых духовных исканий. А противник тупо обкушался пропаганды.

BB>>С какой вырос, такая и будет.
LK>Но если мир детерминирован, то это тоже предопределено. Т.е. я не мог вырасти в каких-то других условиях, с другой свободой воли.
И что?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.
Это очень спорный аргумент и он зависит от определения свободы воли.
Тот же Деннет в защиту этой позиции целую книгу написал, как впрочем и сторонники противоположной позиции. Т.е. согласия в научном сообществе по этому вопросу как бы нет и выбор той или иной позиции — это вкусовщина.
Ты бы мог раскрыть свое понимание этого тезиса?

BB>Сознание много от чего зависит и от сознания много что зависит.
Если мир полностью детерминирован, то говорить, что что-то зависит от сознания, это то же самое как утверждать, что масса тела зависит от показания весов.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

MVK>>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

LK>Программа (изолированная от внешнего мира) строго детерминирована. Если программа не получает ввода от человека, если она не прерывается из-за поломки железа, то результат работы программы заранее предрешён.

Согласен, только как это отвечает на мой вопрос?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Интересно мнение all.

вам бы за PhD сесть... правда сесть вы всегда успеете

MVK>компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.

я про этот каннибализм первый раз в жизни слышу, чего только не придумают западные мозговиты, чтобы PhD получить

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

есть аксиома выбора, это я уверен, а про волю... меча и орала... сечи и Урала... разные воли бывают

программа может иметь внутри себя генераторы случайных чисел, что изоморфно любым процессам вне детерминизма.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Случайная или детерменированная природа квантмеха сама по себе конечно не ответит на вопрос о том, есть ли свобода воли. Но наличие истинной случайности, будучи найденной и доказанной — будет отправной точкой в дальнейших исследованиях и более обоснованных размышлениях по физическим основам свободы воли.

H>Что такое истинная случайность, и как её отличить от неистинной?

Истинная случайность — это неизбыточная новая информация для системы. Например, для тебя новой информацией будет этот мой ответ. Он немного избыточен (Шеннон вроде как оценивал избыточность языков на 70%), но если его максимально сжать (а ещё используя словарь русского языка, ведь опечатки информации именно тут не несут, каждое слово можно закодировать номером), то это и будет истинно случайным процессом для тебя, потому что ты не можешь предсказать что именно я бы тебе ответил.
Причем здесь свобода воли и как она связана с истинно случайным процессом? Проявление свободы воли является случайностью для внешнего наблюдателя (но не для демона Лапласа, который знает всё о Вселенной), потому что внешний наблюдатель не сможет предсказать как именно поведёт себя субъект в данных обстоятельствах. Если субъект всегда ведёт себя согласно обстоятельствам, то он скорее всего не обладает свободой воли. Но тут можно возразить, что псих тоже ведёт себя хаотично и непредсказуемо. Поэтому свобода воли — это не просто случайный процесс, а ещё и согласованный с какими-то моральными принципами.
Если в системе появляется истинно случайное событие, то система перестает быть детерминистичной. Потому что новуя информацию нельзя предсказать из начальных условий, и второй прогон Вселенной, без учета той внешней системы, которая сгенерировала новое событие, не даст тот же результат. Если мы подключаем в расчёт ту вторую систему, то где гарантия, что она сама не находится под влиянием третьей внешней системы, в общем тут мы упираемся в г-на Гёделя. Удаление информации кстати тоже превращает систему в недетерминистичную, потому что после истинного удаления информации систему нельзя откатить на шаг назад (в этом и есть на мой взгляд филосовская заслуга Хокинга, который доказал что черные дыры всё же не стирают информацию, а излучают её в виде излучения Хокинга — ведь если бы оказалось что черные дыры стирают информацию, то это говорило бы о том, что Вселенная недетерминистична). Возможность отмены в ПО — это не истинное стирание инормации, т.к. с помощью паттерна Command мы храним все командные объекты, примененные к системе, в памяти. А вот округление — это удаление информации.
Есть ли кроме стирания черных дыр другие возможные примеры из реального мира, которые бы говорили о том, что наша Вселенная недерменистична? Прямых доказательств я не читал, но гипотезы есть. Например, аномалия на карте реликтового микроволнового распределения (т.н. реликтовое холодное пятно), есть гипотеза что она была вызвана чужой Вселенной. Если это так, то до момента появления этого пятна (до момента столкновения со второй Вселенной) и после этого события наша Вселенная имеет разрыв в детерминистичности. Ведь чтобы восстановить состояние Вселенной, нам придется учитывать и эту вторую Вселенную, её влияние на нашу. Можно кстати пофантазировать, что это внешнее влияние привнесло жизнь в нашу Вселенную, в виде инъекции каких-то начальных условий, способствующих возникновению жизни (или для любой другой цели, например чтобы заставить нашу Вселенную что-то Вычислить (с большой буквы, потому что для нас это Великое Вычисление, хотя реальная его семантика может быть какой-угодно низкопробной, если думать по Лему (чем продвинутее технология, тем для более низких целей она используется))).
Ещё один кандидат — темный поток (глобальное движение галактик под влиянием нечто, что скрыто от нас космологическим горизонтом), но это вообще не точно, т.к. причиной темного потока может быть просто объект в нашей Вселенной, просто вне космо.горизонта.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

G>>Не соглы. Как я здесь пояснял, истинно случайный процесс не даёт свободу воли:
G>>https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree
G>>Да, он даёт разные варианты при нескольких прогонах Вселенной с одинаковых начальных условий, но эта вариативность событий не равно проявлению свободы воли. Мне сейчас, уже после начала этого треда, думается, что свобода воли возможна даже в детерминированной Вселенной. Ведь если вспомнить определение — свобода воли — это умение индивида совершать поступки вопреки макро-обстоятельствам. Взять уже упомянутый мною пример с умирающим от голода человеком, который отдаёт хлеб другому. Это — явственное проявление свободы воли, потому что человек осознанно, вопреки обстоятельствам (риску собственной смерти от голода) отдаёт хлеб другому. И при этом данная ситуация вполне может возникнуть в детерминистичной Вселенной, просто весь этот "детерменизъм" так сформировал индивида, что он имеет силу характера идти вопреки макро-обстоятельствам, что вполне детерминистично приводит к данному альтруистичному поступку, но это всё равно есть проявление свободной воли, т.е. не зависящей от макро-обстоятельств. Хотя на микро-уровне всё задетерминировано по самое не балуйся, и даже квантовые эффекты детерменированы (или порождают мультивселенные, не суть важно).

A>Свобода воли в таком виде это иллюзия. Проводились эксперименты, в которых людям предлагали по своей воле выполнять различные действия.
A>Экспериментаторы видели реакцию мозга уже за несколько секунд до того, как человек осознавал свое решение.
A>Мозг превращает нас в зомби
A>Эксперимент Либета
A>Наша свобода воли — иллюзия?

A>Предположение что есть некая "душа" это просто перекладывание ответственности на некую неведомую сущность с неизвестными свойствами. Однако очевидно, что любая "душа", если она есть, должна быть чрезвычайно сложной системой. И при этом не подчиняться ни детерминированности, ни случайности. Что это такое? И может ли такое вообще существовать в нашей Вселенной? Границы применимости теории о "душе" — то, что "душа" существует в другой Вселенной с другими законами физики, а с нашим миром общается например посредством управления истинно случайными квантовыми процессами в мозге. Это слишком сложно, но людям конечно хочется думать что они какие-то особенные.

А ты не путаешь свободу воли и осознанность? Свобода воли может вполне проявляется и на уровне описанных тобой предварительных решений мозга. Ничего страшного, что человек осознал своё свободное от внешних обстоятельств решение только через несколько секунд, решение-то всё равно принял его мозг, т.е. он сам, может и неосознанно, но согласно своему воспитанию и принципам.
Ты был бы прав, если бы оказалось, что это неосознанное решение мозг принимает исключительно исходя из внешних обстоятельств — типа "голодный — съешь хлеб сам, а не отдавай другому". В тогда да, мозг бы работал исключительно как реакция на внешние обстоятельства, и стал бы предсказуемым, не генерировал бы для наблюдателя, осведомленного о внешних обстоятельствах, новую информацию.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

Ну, давай по другому.
Останутся ли твоя свободы воли и теория категорий когда ты умрешь?
В какой момент появились теория категорий и свобода воли?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Думаю, что "свободы воли" нет, вне зависимости от того, есть ли детерменизм, всё равно "биологические машины".

Что до детерменизма, есть как минимум квантовый недетерменизм.
Он, думаю, реализован через мультивселенную.

MVK>пугает

Что поделаешь, другие варианты не выходят достаточно складно.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?
Смотря какое определение мы дадим "свободе воли". Вообще говоря — ничем. Но это в том случае, если написанная вами "программа" достаточно сложна.
С моей точки зрения, "свобода воли" — это некоторая иллюзия. Память о том, что принятое субьектом решение было выбрано из некоторого набора вариантов.

Что тут важно?
1. Наличие выбора из нескольких вариантов. Если у субьекта (или программы) не было выбора, то никакой свободы воли нет.
2. Наличие рефлексии, т.е. "программа" должна не только решать поставленную перед ней задачу, но и заодно содержать некоторую модель самой себя, которая отслеживает подробности принятия решений.
3. Наличие памяти — программа должна "помнить", как было принято какое-то из недавних решений. Если мы подменим воспоминания, то можно сколь угодно долго поддерживать иллюзию свободы выбора, даже если процесс не только детермнирован, но и вариантов выбора у субьекта не было.

Большая часть того, что нам представляется свободой воли, работает по варианту 3.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Ты явно избегаешь ответов на мои вопросы, задавая вместо них еще вопросы. Выглядит не очень, честно говоря.
Будет здорово, если ты попробуешь на них ответить, а то для меня они выглядят как попытка напустить туману.

GZ>Ну, давай по другому.
GZ>Останутся ли твоя свободы воли и теория категорий когда ты умрешь?
Теория категорий останется, моя личная свобода воли нет.

GZ>В какой момент появились теория категорий и свобода воли?
Если ты про решил про солипсизм задвинуть, то нет, я за существование объективной реальности.
Поэтому теория категорий вполне себе появилась в середине прошлого столетия. Когда появилась свобода воли как термин я даже боюсь предположить, а как явления — зависит от того как мы определяем свободу воли. В моем понимании свобода воли непосредственно связана с сознанием. Когда появилось сознание — это пока еще открытый вопрос, но в целом уже довольно близкий к разрешению, так как мы смогли найти нейробиологический коррелят сознания.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
MVK>>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?
S>Смотря какое определение мы дадим "свободе воли". Вообще говоря — ничем. Но это в том случае, если написанная вами "программа" достаточно сложна.
S>С моей точки зрения, "свобода воли" — это некоторая иллюзия. Память о том, что принятое субьектом решение было выбрано из некоторого набора вариантов.

S>Что тут важно?
S>1. Наличие выбора из нескольких вариантов. Если у субьекта (или программы) не было выбора, то никакой свободы воли нет.

Не просто "наличие выбора из нескольких вариантов", а "выбор варианта, который не соответствует макро-обстоятельствам, хотя на микро-уровне всё может быть детерменировано и гипотетический демон Лапласа сможет предсказать любой поступок, но для других наблюдателей из того же класса (люди, животные) выбор субъекта будет казаться проявлением свободой воли, т.к. именно для этих наблюдателей, т.е для нас с вами, свобода воли есть как феномен — мы не можем предсказать поведение субъекта, т.к. не обладаем полной информацией о состоянии Вселенной (или той локальной её части, которая необходима для корректного предсказания); а для демона Лапласа свободы воли нет, но ведь и самого демона Лапласа в природе нет, это гипотетический пример (возможно в далеком будущем ситуация измениться, но тогда и мы будем философствовать по-другому). Получается, что свобода воли — это феномен только для сущностей, не принадлежащих к категории демонов Лапласа. Это явление из макромира, а не из микромира.

Здравствуйте, Alexander G, Вы писали:

MVK>>Что думаете? Есть ли свобода воли?

AG>Думаю, что "свободы воли" нет, вне зависимости от того, есть ли детерменизм, всё равно "биологические машины".

AG>Что до детерменизма, есть как минимум квантовый недетерменизм.
AG>Он, думаю, реализован через мультивселенную.

Он детерминистичен через мультиверс, так что это не считается))

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну.

Надо понимать, что Эйнштейн был религиозным фанатиком. И несмотря на то, что он был действительно очень умным человеком, его всё-таки раскручивали намного сильнее, чем он того заслуживал. Он действительно сильно способствовал появлению ОТО и СТО, но дальше зазнался и дал выход совершенно обезьяньим инстинктам, начал искать красоту в научных достижениях. Это довольно типичная проблема для многих великих учёных; как только начинают искать красоту — учёный сразу же заканчивается и новые достижения отменяются.
Квантовую механику он понимал, но отказался принять, так как не смог перевести мышление на новый уровень — она казалась ему уродливой. Поэтому он постоянно бегал за квантовиками и пытался им доказать, что они не правы, а они постоянно с цифрами ему доказывали, что правы.
Когда вспоминаешь про игру в кости — так же вспоминай и Бора, который таки выступал за кости, ака другой уровень восприятия мира, где типичные для нас вещи являются всего лишь производной от физической реальности. И подход Бора действительно работает, а Эйнштейна — нет.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну.

N>Надо понимать, что Эйнштейн был религиозным фанатиком. И несмотря на то, что он был действительно очень умным человеком, его всё-таки раскручивали намного сильнее, чем он того заслуживал. Он действительно сильно способствовал появлению ОТО и СТО, но дальше зазнался и дал выход совершенно обезьяньим инстинктам, начал искать красоту в научных достижениях. Это довольно типичная проблема для многих великих учёных; как только начинают искать красоту — учёный сразу же заканчивается и новые достижения отменяются.
N>Квантовую механику он понимал, но отказался принять, так как не смог перевести мышление на новый уровень — она казалась ему уродливой. Поэтому он постоянно бегал за квантовиками и пытался им доказать, что они не правы, а они постоянно с цифрами ему доказывали, что правы.
N>Когда вспоминаешь про игру в кости — так же вспоминай и Бора, который таки выступал за кости, ака другой уровень восприятия мира, где типичные для нас вещи являются всего лишь производной от физической реальности. И подход Бора действительно работает, а Эйнштейна — нет.

Ну так на днях была новость про найденные рукописи Ньютона, который он тщательно скрывал от общественности — про поиск смысла в расположении пирамид, вычисление даты апокалипсиа и прочее мракобесие. Пенроуза взять или Вольфрама — тоже люди с куку. Я не говорю уж про Столлмана, в соседней ветке про него рассказывают. В общем, это ничего не значит, любой гений по сути и есть фанатик, и большая часть их жизни — не для публичных учебников. Тогда уж можно сказать, что Эйнштейн своровал свои идеи у застенчивого Пуанкаре и у Лоренца и вообще не гений а проходимец. Если Эйнтштейн сомневался в квантовой механике, значит его интуиция говорила ему, что здесь что-то не так.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

N>>Когда вспоминаешь про игру в кости — так же вспоминай и Бора, который таки выступал за кости, ака другой уровень восприятия мира, где типичные для нас вещи являются всего лишь производной от физической реальности. И подход Бора действительно работает, а Эйнштейна — нет.

Подход Бора может и работает на уровне формул, но не на уровне объяснений. Как не было консенсуса среди физиков по интерпретации квантмеха, так и нет до сих пор.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Тогда уж можно сказать, что Эйнштейн своровал свои идеи у застенчивого Пуанкаре
Не знаю про Лоренса, а Пуанкаре сам виноват — впал ровно в тот же грех чуть раньше и кончился как учёный.

Жюль Анри Пуанкаре (1854–1912), внесший большой вклад как в математику, так и в физику, но наиболее известный, пожалуй, благодаря своему открытию детерминированного хаоса, восхвалял практическое применение красоты: «Мы видим, таким образом, что поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного...»21, VIII Пуанкаре считал «экономию мышления» (Denkökonomie — термин, введенный Эрнстом Махом) «источником как красоты, так и практической пользы». Человеческое чувство прекрасного, утверждал он, «играет роль... тонкого критерия», помогающего исследователю разработать хорошую теорию, и «эта гармония одновременно удовлетворяет нашим эстетическим потребностям и служит подспорьем для ума, который она поддерживает и которым руководит»22, IX.

Это всё антинаучно, поэтому он не смог довести дело до конца.

G>Если Эйнтштейн сомневался в квантовой механике, значит его интуиция говорила ему, что здесь что-то не так.
Ну да, я же так и сказал — с какого-то момента он перестал быть учёным и его суждения потеряли смысл.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Тогда уж можно сказать, что Эйнштейн своровал свои идеи у застенчивого Пуанкаре
N>Не знаю про Лоренса, а Пуанкаре сам виноват — впал ровно в тот же грех чуть раньше и кончился как учёный.
N>

Жюль Анри Пуанкаре (1854–1912), внесший большой вклад как в математику, так и в физику, но наиболее известный, пожалуй, благодаря своему открытию детерминированного хаоса, восхвалял практическое применение красоты: «Мы видим, таким образом, что поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного...»21, VIII Пуанкаре считал «экономию мышления» (Denkökonomie — термин, введенный Эрнстом Махом) «источником как красоты, так и практической пользы». Человеческое чувство прекрасного, утверждал он, «играет роль... тонкого критерия», помогающего исследователю разработать хорошую теорию, и «эта гармония одновременно удовлетворяет нашим эстетическим потребностям и служит подспорьем для ума, который она поддерживает и которым руководит»22, IX.

N>Это всё антинаучно, поэтому он не смог довести дело до конца.

У Нолана в насквозь научном фильме тоже есть нечто подобное, про другое чувство.
И я думаю, неспроста. Все же что-то в этом есть. Насчет чувства прекрасного, это приводит к мысли об интуиции как о способе делать выводы на неполных или неосознаваемых данных, что важно в научном поиске для сужения пространства поиска, а не о красоте как самоцели. Красота — просто признак отсева вариантов, возможно работающий не на 100% точно, но сужающий поиск на порядки. Возможно, когда нейросетки научат интуиции, это будет прорыв.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>У Нолана в насквозь научном фильме тоже есть нечто подобное, про другое чувство.

Нолан авторитет, да. Какие у него насквозь научные фильмы есть? Бэтман?

G>И я думаю, неспроста.
Ты не думаешь, тебе чуйка подсказывает. Тараканы.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>У Нолана в насквозь научном фильме тоже есть нечто подобное, про другое чувство.

N>Нолан авторитет, да. Какие у него насквозь научные фильмы есть? Бэтман?

Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм. Хотя Нолан кое-что урезал или упростил для художественного эффекта ,чтобы фильм получился интересный (жаль что в Доводе Нолан недоупростил, и фильм тяжел для просмотра).

G>>И я думаю, неспроста.
N>Ты не думаешь, тебе чуйка подсказывает. Тараканы.

При чем здесь тараканы, сужение пространства поиска, "экономия мышления" Пуанкаре — это позже вылилось в отдельный раздел информатики — динамическое программирование. Можно сказать, Пуанкаре был провидцем, пусть он только нащупывал это все через рассуждения про красоту, но суть его поиска мне лично понятна (я кстати читал многие его работы в детстве, они тяжело написаны, т.к. он играючи оперирует высшей математикой и круто рассуждает), это сейчас актуально при решении задач оптимизации, не только динамическое программирование, а вообще вся промышленно и научно используемая информатика — это вопрос сужения пространства поиска, и вопрос — по каким именно критериям.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм.
Это ненаучный фильм. Это фильм где над некоторыми эффектами работали учёные.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Интерстеллар же. Есть книга "Интерстеллар. Наука за кадром", там объясняется почему это научный фильм.
N>Это ненаучный фильм. Это фильм где над некоторыми эффектами работали учёные.

Не только над эффектами, сюжет тоже вполне научен. Хотя, повторюсь, им пришлось многое упростить из начальной задумки, иначе просто выглядело бы совсем нехудожественно (типа того, что черная дыра у водной планеты должна была занимать на самом деле весь небосвод, но тогда потерялась бы художественная составляющая, и т.д.).

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Нет никакой свободы воли. Есть миллиарды по-разному настроенных крайне сложных нейронных сетей, что создаёт иллюзию её наличия.

MVK>Детерменизм откровенно пугает, либертарианство не имеет научной основы, а компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.
MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Философия часто оказывается игрой со словами, смысл которых нельзя четко определить. Есть формальные системы понятий, в которых все понятия определяются через другие, но есть термины — специальные понятия (слова), которые уже нельзя четко и однозначно определить через другие понятия, можно только условно и неформально описать словами обычного языка. Область интересов философии очень широка и даже частично её вряд ли можно свести к формальным системам, то есть, в ней вряд ли можно принять набор терминов, попытавшись как-то "зафиксировать" их смысл, отказавшись при этом от четкого определения через другие понятия.

1. Вот что такое "детерминизм"? Допустим, это "тезис о том, что в каждый момент времени у мира есть только одно возможное будущее".
С одной стороны, это банальность, не требующая доказательств: просто дождитесь следующего момента, и будет ясно, что он (текущий момент) наступил, он вполне конкретен и мир не раздвоился на два альтернативных варианта. Дурацкая гипотеза о множественности разветвляющихся в будущее миров для нас неактуальна: мы-то ощущаем себя находящимися только в одном из них! Детерминизм очевиден!!!

С другой стороны, вдумаемся в смысл: "в каждый момент только одно будущее ЕСТЬ (как бы УЖЕ есть)". Как это "есть"? Не может быть, чтобы оно БЫЛО и его нельзя было как-то извлечь/увидеть/узнать! Иначе, чем вообще "есть" отличается от "нет"???

Возможная мысль наивных средневековых философов: ну раз будущее в текущем моменте уже ЕСТЬ, то научиться его оттуда извлекать — лишь вопрос приложенных усилий и прогресс знаний рано или поздно позволит нам это осуществить!

Моё замечание: говорить, что будущее ЕСТЬ — некорректно. Мы никогда не научимся извлекать его из настоящего со 100% надежностью. (Плюсом к Гёделю и
Витгенштейну — тут еще до кучи принцип неопределенности Гейзенберга — если мало было.) Тогда, получается, нет никакого "детерминизма"?

Окончательный вывод: всё зависит от определения "детерминизма", черт его (требователя четких определений) дери.

2. Что такое "свобода" — мы достаточно хорошо понимаем интуитивно. Но что такое "воля"?
Один из вариантов: воля — это часть человека, выступающая против других его частей, которые он (человек в целом? или сама эта "воля"?) считает плохими и с которыми внутри себя борется. Например, лень, все "вредные привычки", иногда так называемые "низменные страсти" или "инстинкты".
В этом смысле, независимо от детерминизма или индетерминизма, у этой воли есть некоторая свобода от того, с чем она борется, по крайней мере есть шанс победить.

(Другой вариант: свою волю человек навязывает другим людям, с ним несогласным: заставляет их действовать по своей воле. Если при этом его воле противостоит воля другого человека — тут явно свобода какой-либо из них пострадает. Хотя если воле одного противостоят низменные страсти / инстинкты других — вроде всё ОК.)

В юриспруденции есть своё понимание свободы воли. Если бы её не было — наказывать преступников было бы несправедливо (у них же просто не было выбора!)
Тем не менее, есть понятие "невменяемости" преступника — это как бы признание отсутствия у него свободы воли — и при этом он освобождается от уголовной ответственности (хоть и лечится принудительно).

В любом случае, противоположностью детерминизма (предопределенности будущего прошлым) будет являться "свобода будущего от прошлого", а вовсе не "свобода воли". Слово "воля" тут привносит смысл, уводящий тему от чистой физики в сторону феноменов человеческой психологии.

Кстати, о свободе чего мы ведем речь — вроде понятно — воли. Но вот о свободе этой воли от чего именно мы говорим?

Слишком много вопросов, слишком мало определенности.

До кучи: если даже свобода воли — это иллюзия, встаёт вопрос: полезная это иллюзия или вредная? Много ли нам даст "освобождение" от нее?)
Думаю, у нас есть свобода в вопросе того, принять ли иллюзию свободы воли как реальность или же отвергнуть её.

По итогу, с моей точки зрения, оба понятия ("детерминизм" и "свобода воли") — философские игрушки, с которыми некоторые любят поиграть, хотя польза этого стремится к нулю.
Впрочем, "Что наша жизнь? Игра!"

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Не просто "наличие выбора из нескольких вариантов", а "выбор варианта, который не соответствует макро-обстоятельствам, хотя на микро-уровне всё может быть детерменировано и гипотетический демон Лапласа сможет предсказать любой поступок, но для других наблюдателей из того же класса (люди, животные) выбор субъекта будет казаться проявлением свободой воли, т.к. именно для этих наблюдателей, т.е для нас с вами, свобода воли есть как феномен — мы не можем предсказать поведение субъекта, т.к. не обладаем полной информацией о состоянии Вселенной (или той локальной её части, которая необходима для корректного предсказания); а для демона Лапласа свободы воли нет, но ведь и самого демона Лапласа в природе нет, это гипотетический пример (возможно в далеком будущем ситуация измениться, но тогда и мы будем философствовать по-другому). Получается, что свобода воли — это феномен только для сущностей, не принадлежащих к категории демонов Лапласа. Это явление из макромира, а не из микромира.

Ну, можно и так попытаться это описать, но, на мой азгляд, это избыточно.
Смотрите — во-первых, у нас есть ненаблюдаемое (пока) "внутреннее состояние". Голодный медведь идёт на запах рыбы, сытый — в другую сторону. Это может вполне быть и макро-обстоятельством; главное для него — быть внутри "чёрного ящика".

Во-вторых, наша неспособность предсказать поведение субьекта применима очень много к чему, включая заведомо неразумные процессы. Это никоим образом не придаёт им "свободу воли", как бы мы её не определяли.
Мы не можем предсказать, в какую именно часть экрана попадёт квантовая частица — это не даёт ей свободы воли.
Мы не умеем аналитически решать уравнения Навье-Стокса, что мешает нам предсказывать поведение жидкости — но это опять не даёт ей свободы воли.

То есть снаружи всё сводится к тому, что наблюдаемый нами субьект способен на одни и те же внешние обстоятельства реагировать по-разному, в зависимости от каких-то своих внутренних параметров.
А когда мы рефлексируем, анализируя свою собственную свободу воли, то нам важно не только то, что у нас есть какие-то "внутренние параметры", невидимые снаружи (например, память о каких-то предыдущих событиях, или какие-то убеждения), но и то, что у нас есть возможность из чего-то выбирать. Очень часто человек искренне считает, что в какой-то ситуации его действия были единственно возможными, "я был вынужден это сделать", т.е. свободы воли он не ощущает, несмотря на то, что механизм принятия решений ровно такой же, как у всех остальных.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>Не просто "наличие выбора из нескольких вариантов", а "выбор варианта, который не соответствует макро-обстоятельствам, хотя на микро-уровне всё может быть детерменировано и гипотетический демон Лапласа сможет предсказать любой поступок, но для других наблюдателей из того же класса (люди, животные) выбор субъекта будет казаться проявлением свободой воли, т.к. именно для этих наблюдателей, т.е для нас с вами, свобода воли есть как феномен — мы не можем предсказать поведение субъекта, т.к. не обладаем полной информацией о состоянии Вселенной (или той локальной её части, которая необходима для корректного предсказания); а для демона Лапласа свободы воли нет, но ведь и самого демона Лапласа в природе нет, это гипотетический пример (возможно в далеком будущем ситуация измениться, но тогда и мы будем философствовать по-другому). Получается, что свобода воли — это феномен только для сущностей, не принадлежащих к категории демонов Лапласа. Это явление из макромира, а не из микромира.

S>Ну, можно и так попытаться это описать, но, на мой азгляд, это избыточно.
S>Смотрите — во-первых, у нас есть ненаблюдаемое (пока) "внутреннее состояние". Голодный медведь идёт на запах рыбы, сытый — в другую сторону. Это может вполне быть и макро-обстоятельством; главное для него — быть внутри "чёрного ящика".

S>Во-вторых, наша неспособность предсказать поведение субьекта применима очень много к чему, включая заведомо неразумные процессы. Это никоим образом не придаёт им "свободу воли", как бы мы её не определяли.
S>Мы не можем предсказать, в какую именно часть экрана попадёт квантовая частица — это не даёт ей свободы воли.
S>Мы не умеем аналитически решать уравнения Навье-Стокса, что мешает нам предсказывать поведение жидкости — но это опять не даёт ей свободы воли.

Ну да, согласен. Вот тут я примерно то же самое написал:
https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree
Только там я связал свободу воли с наличием чего-то трудноформализуемого — душой.

S>То есть снаружи всё сводится к тому, что наблюдаемый нами субьект способен на одни и те же внешние обстоятельства реагировать по-разному, в зависимости от каких-то своих внутренних параметров.
S>А когда мы рефлексируем, анализируя свою собственную свободу воли, то нам важно не только то, что у нас есть какие-то "внутренние параметры", невидимые снаружи (например, память о каких-то предыдущих событиях, или какие-то убеждения), но и то, что у нас есть возможность из чего-то выбирать. Очень часто человек искренне считает, что в какой-то ситуации его действия были единственно возможными, "я был вынужден это сделать", т.е. свободы воли он не ощущает, несмотря на то, что механизм принятия решений ровно такой же, как у всех остальных.

"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной. Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

Опыты на БАК показали, что неравенства Белла не выполняются, так что вопрос детерминизма и теории скрытых параметров на текущий момент в рамках текущих моделей квантовой механики закрыт.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну.

N>Надо понимать, что Эйнштейн был религиозным фанатиком. И несмотря на то, что он был действительно очень умным человеком, его всё-таки раскручивали намного сильнее, чем он того заслуживал. Он действительно сильно способствовал появлению ОТО и СТО, но дальше зазнался и дал выход совершенно обезьяньим инстинктам, начал искать красоту в научных достижениях. Это довольно типичная проблема для многих великих учёных; как только начинают искать красоту — учёный сразу же заканчивается и новые достижения отменяются.
N>Квантовую механику он понимал, но отказался принять, так как не смог перевести мышление на новый уровень — она казалась ему уродливой. Поэтому он постоянно бегал за квантовиками и пытался им доказать, что они не правы, а они постоянно с цифрами ему доказывали, что правы.

Сегодня кстати наткнулся на интересную статью "Эйнштейн и Достоевский" из Науки и жизни (№6, 1965 года):
http://files.rsdn.org/59228/%d0%ad%d0%b9%d0%bd%d1%88%d1%82%d0%b5%d0%b9%d0%bd%20%d0%b8%20%d0%94%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%b5%d0%b2%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9%201.jpg
http://files.rsdn.org/59228/%d0%ad%d0%b9%d0%bd%d1%88%d1%82%d0%b5%d0%b9%d0%bd%20%d0%b8%20%d0%94%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%b5%d0%b2%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9%202.jpg
Как раз про "красоту научной теории" с точки зрения Эйнштейна, и про заимствования у Лоренца кстати хорошо рассказывается (то что в соседнем ответе мы обсуждали, здесь объяснятся отличие теории Эйнштейна от теории Лоренца, кстати мне это напомнило Галилея, который задвинул про то, что Земля вращается вокруг Солнца, ведь и до Галилея люди (даже церковники) умели учитывать вращение Земли вкруг Солнца, только их расчеты были точно такими же компенсаторными, т.е. всё как у Лоренца, именно компенсаторные формулы на старом понятийном аппарате (эфире и абсолютном движении), а не новое объяснение структуры реальности, а заслуга Галилея в том, что он привнёс именно новое объяснение, чем кстати заметно упростил и формулы расчетов движения планет).
Возможно корни антипатии Эйнштейна к квантовой механике стоит искать здесь.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной.
Именно поэтому внешние макро-наблюдатели и не могут рассуждать о свободе воли субъекта.
Ну, то есть могут — но это не что иное, как одушевление неодушевлённого.
Шарик рулетки, без сомнения, детерминирован, и никакой свободой воли не обладает. Это не мешает игрокам относиться к нему эмоционально, и ругать его за то, что он останавливается не у нужной цифры

G>Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".
Пример с рулеткой показывает бесполезность концепции свободы воли для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной.
S>Именно поэтому внешние макро-наблюдатели и не могут рассуждать о свободе воли субъекта.
S>Ну, то есть могут — но это не что иное, как одушевление неодушевлённого.

Мне кажется, ты в формализм уходишь. Ясное дело, что у шарика нет свободы воли. Но если угодно формализовать, можно и формализовать.
"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."

S>Шарик рулетки, без сомнения, детерминирован, и никакой свободой воли не обладает. Это не мешает игрокам относиться к нему эмоционально, и ругать его за то, что он останавливается не у нужной цифры

Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках. Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем. А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).

G>>Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".
S>Пример с рулеткой показывает бесполезность концепции свободы воли для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

См.ответ выше по тексту.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."
Это неинтересно, т.к. пытается определить через неопределяемое. Сводить свободу воли к "сознанию", точно так же, как и к "душе", контрпродуктивно (если только мы не готовы дать достаточно точных определений этим понятиям).

G>Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках.
Как вы определили этот уровень?

G>Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
G>Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем.
Не вижу, каким боком тут может помочь эмерджентность. Эмерджентность, вроде бы, это банальная возможность иметь у целого такие свойства, каких нету у частей.
Осколки стакана не могут удерживать налитую воду, а стакан — может.

G>А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).
Эквивалентность свободы воли и случайного процесса противоречит интуитивным представлениям. Если я буду все решения принимать при помощи бросания монетки, и неукоснительно следовать орлам с решками, то субьективно никакой свободы воли не будет.
Кроме того, такая эквивалентность как раз и означает, что для свободы воли нужен истинно случайный процесс. То есть без квантов мы никак не обойдёмся.

G>См.ответ выше по тексту.
Выше по тексту вы последовательно идёте в тупик. Повторюсь: ваша ошибка — пытаться оценить свободу воли "снаружи" субьекта.
Вот мы построили андроида, управляемого детерминированной программой. Есть ли у него свобода воли? Пока мы смотрим на него снаружи, определить этого невозможно. Пример с рулеткой показывает, что нам не составит труда добавить в его поведение элемент непредсказуемости, которая будет не намного хуже, чем у людей (при наблюдении снаружи).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."
S>Это неинтересно, т.к. пытается определить через неопределяемое. Сводить свободу воли к "сознанию", точно так же, как и к "душе", контрпродуктивно (если только мы не готовы дать достаточно точных определений этим понятиям).

"т.к. пытается определить через неопределяемое" — вот именно, об этом я и хочу сказать. Свобода воли — это феномен (непознанное созерцательное явление), основанный на другом феномене (сознании), а мы пытаемся построить объясняющую теорию для определения свободы воли, хотя нам нужно просто дать ей чисто феноменологическое определение, через отсылки к другим непознанным феноменам (т.е. к сознанию, душе), такое, например, какое даю я: "свобода воли — это непредсказуемое поведение человека или существа с высшей нервной деятельностью, т.е. обладающее сознанием, или душой, в глазах других подобных существ, находящихся на том же эмерджентном уровне").

Вот когда мы объясним, что такое сознание, тогда появится шанс объяснить и свободу воли, и тогда феноменологическая формулировка превратится в объясняющую, четкую и однозначно интерпретируемую, как и любая другая научная теория.

G>>Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках.
S>Как вы определили этот уровень?

Уровень эмерджентности для шарика я определяю так. Представим, я захожу в казино как обычный игрок, без специальных технических средств. Для меня поведение шарика в рулетке является случайным. Т.е. я вижу системное свойство "случайность выпадения номера" для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" (где наблюдатель — это я).
В следующий раз я захожу (даже я бы сказал, теперь въезжаю, с грузчиками и оборудованием) в казино с техническими средствами, замеряю стол, рулетку, шарик, строю их модель в программе физической симуляции. Важно отметить, что модель не квантового уровня, а более грубая, ньютоновская, с той степенью разрешения, какая необходима для предсказания отскоков шарика (этим я хочу отметить, что коварство эмерджентности в том, что оно проявляется не только на уровнях "квантовый мир-макро-мир", к чему вроде все уже и так привыкли в рассуждениях, но оно может выплыть и путать все карты и на любых других уровнях). Затем крупье бросает шарик на рулетку, а я замеряю его скорость с помощью приборов, передаю эти начальные данные в построенную компьютерную модель, и она моделирует поведение шарика на данной рулетке, делая предсказание выпавшего числа. Если я правильно откалибровал все измерительные приборы и построил правильную модель, учел внешние эффекты (такие как неожиданно включенный камин близ рулетки, кто читал Джека Лондона, тот поймёт о чём я) то симулятор предскажет выпавший номер, это предсказание будет рассчитано быстрее, чем шарик остановился. И оно будет верным. Получается, что в этом случае для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" системное свойство "случайность выпадения номера" уже пропало. Это и есть проявление эмерджентности (если свойство пропало, это тоже эмерджентность).

G>>Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
G>>Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем.
S>Не вижу, каким боком тут может помочь эмерджентность. Эмерджентность, вроде бы, это банальная возможность иметь у целого такие свойства, каких нету у частей.
S>Осколки стакана не могут удерживать налитую воду, а стакан — может.

Не, эмерджентность не означает обязательно появление новых свойств у системы — это очень однобокое определение, к сожалению в вики именно так описана эмерджентность, и это скорее сбивает с толку, оно не даёт понимание сути этого явления и его связи с познанием.
Чтобы понять эмерджентность, сначала нужно понять, что сама формулировка "появление новых свойств" неверная. У системы не появляются новые свойства. Поясню:
Представим, что я — демон Лапласа. Неважно, как именно я реализован (например, каждая клетка моего мозга — это отдельная Вселенная, и я вижу нашу Вселенную с помощью каких-нибудь струн или бран, вижу и осознаю её на уровне каждой квантовой частицы). Для меня понятия эмерджентности систем не существует. Потому что я вижу каждую систему (например, каждого человека) в её полном виде, не как упрощенную модель, а "as is". Любая модель — это упрощенная копия системы, мне модели не нужны. Поэтому для меня нет понятия свободы воли, потому что я могу предсказать что именно сделает любой человек. Получается, что в системе "наблюдатель демон Лапласа — человек" понятия "свобода воли" нет. Но если за человеком наблюдает другой человек, то он не может предсказать его поведение, тем не менее он видит проявление феномена свободы воли. Поэтому можно сказать, что в системе "наблюдатель человек-человек" (причем наблюдателем может быть саморефлексия) появляется свойство "свобода воли", значит это тоже эмерджентное явление, как и случайное поведение шарика выше. Именно таким боком эмерджентность тут и помогает. Она позволяет понять, что свобоад воли пропадает на квантовом детерминистичном уровне демона Лапласа, но появляется на марко-уровне "человек-человек". Т.е. феномен то пропадает, то появляется, в этом я и вижу трудности с его определением в этом треде. Т.е. первая трудность в том, что это феномен на базе другого феномена (сознания), а не объяснимое явление, и вторая трудность в том, что этот феномен ещё и эмерджентен.
Эмерджентность появляется тогда, когда реальные системы мы заменяем упрощенными моделями с разной степенью разрешения, когда вводим обобщающие и упрощающие термины (например, такие как "температура", это тоже эмерджентное свойство; демону Лапласа например температура не нужна, он видит и осознаёт каждый объект сразу во всех его частицах как единое целое, без обобщений и упрощений). Получается, что эмерджентность — это побочный эффект человеческого познания, ограниченного в мыслительных и созерцательных ресурсах, понятиях и технических средствах, вводящего ограниченные и однобокие модели реальных систем.

G>>А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).
S>Эквивалентность свободы воли и случайного процесса противоречит интуитивным представлениям. Если я буду все решения принимать при помощи бросания монетки, и неукоснительно следовать орлам с решками, то субьективно никакой свободы воли не будет.

Да, они не эквивалентны, где-то тут в треде уже писал о том, что и сам понял ошибочность этого своего утверждения, и подробно объяснил почему.
Кстати, я же в цитируемом тобой тексте и не говорю об их эквивалентности. Я просто говорю, что случайный процесс тоже требует в своей дефиниции упоминания детерминизма. Поясню, почему: если процесс происходит в детерминистичной для наблюдателя среде, то он не является случайным. Случайным является процесс, который наблюдатель не может предсказать, даже если на высшем уровне процесс и является детерминистичным. Поэтому даже информация типа "11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111110" может являться случайным процессом, хотя интуитивно нам кажется что это какая-то закономерность (есть даже такое когнитивное искажение, что людям истинно случайными кажутся только процессы с нормальным распределением, а здесь распределение не нормальное, поэтому интуиция нам и говорит о том что это не случайная информация). Например, для цыплёнка Рассела эта информация говорит о том, что 1 — день кормежки, 0 — день его зарезки. Пока идут дни кормежки, цыпленок (пусть будет Боб) думает, что так будет и дальше. Ведь Боб владеет методом индукции, методом аналогии, ~~карманной катапультой~~, и все эти методы говорят ему о том, что завтра тоже будет кормежка, т.е. "1". Цыпленок думает, что он умеет предсказывать. Но потом наступает день "0", и это новая информация для цыпленка, т.е. случайная. Допустим, в том же курятнике живёт старый индюк Клаус, который не раз видел, что за день до того, как какой-нибудь жирный цыпленок умирает, в курятник заходит фермер-отец (заранее выбирая жертву, но Клаус об этом не знает). И у Клауса появляется гипотеза, что если заходит фермер, то на следующий день кто-то умирает. Получается, что для Клауса процесс стал менее случайным, хотя все же остался случайным, т.к. Клаус не знает, кого именно выбрал фермер для убийства. Но дать своим друзьям объяснительную теорию Клаус всё равно не может, он видит только феномен. И никогда не сможет дать объяснение. Сможет только Алиса, дочь фермера, которая слышит разговор родителей за ужином о том, какого цыпленка на заклание выбрал отец, и знает, зачем цыпленка убивает, т.е. может дать *объяснительную теорию*. А у Клауса нет ни технических средств подслушать разговор, ни понятийного аппарата (он не понимает речь людей), ни даже достаточного уровня нервной деятельности чтобы строить и доказывать такие гипотезы. Точно так же и наши попытки объяснить свободу воли, это бесполезно, пока мы не найдём объяснение сознанию, а это другой уровень развития цивилизации, пост-человеческий, как для Клауса — люди.

S>Кроме того, такая эквивалентность как раз и означает, что для свободы воли нужен истинно случайный процесс. То есть без квантов мы никак не обойдёмся.

G>>См.ответ выше по тексту.
S>Выше по тексту вы последовательно идёте в тупик. Повторюсь: ваша ошибка — пытаться оценить свободу воли "снаружи" субьекта.

Не совсем так, я оцениваю свободу воли не как чисто "внешний" феномен. Я же писал например о том, что свобода воли проявляется и при саморефлексии, т.е. человек сам не знает как поведет себя в определенных обстоятельствах. И во вторых, я добавил в определение свободы воли фактор наличия сознания, души и высшей нервной деятельности, а это уже внутренние факторы, которые кстати сами являются пока непознанными феноменами.

S>Вот мы построили андроида, управляемого детерминированной программой. Есть ли у него свобода воли? Пока мы смотрим на него снаружи, определить этого невозможно. Пример с рулеткой показывает, что нам не составит труда добавить в его поведение элемент непредсказуемости, которая будет не намного хуже, чем у людей (при наблюдении снаружи).

Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.

gyraboo:

G>Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.
Значит мы никогда не сможем определить что такое сознание в твоем смысле. Внешним объектам назначается сознение произвольно, независимо от сложности поведения.
Про себя каждый может сказать, что обладает сознением, но доказать никому не сможет. Солипсизм получается.

Еще мысленный эксперимент. Если человек с определенным поведением обладает сознением (душой, квалиа, эмоциями и пр), то можно его эмулировать с разной степенью точности, вплоть до субатомной — на каком-то уровне точности появится сознение и всё остальное...

L_G:

L_G>По итогу, с моей точки зрения, оба понятия ("детерминизм" и "свобода воли") — философские игрушки, с которыми некоторые любят поиграть, хотя польза этого стремится к нулю.

Спасибо за интересный пост.

Поспорю о философских игрушках. Вот например есть другая философская игрушка — первично материальное и идеальное.
Кому-то всё равно. Вот в случае идеального возможны прямые выходы на это идеальное — что-то вроде магии, религии и пр.
Религия же влияет на посведневное поведение человека, причем не всегда лучшим образом.

По поводу детерминизма. Возможный детерминизм меня нискольеко не угнетает и его противоречия со свободой воли не вижу (в отличие от ТС).
Угнетает органиченность человеческого рассудка, проблемы смерти и бессмертия и всё такое прочее

MaximVK:

GZ>>

Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.
MVK>Зачем?
Вот ты поднял довольно схоластическую тему, тебе и вопрос "Зачем?".
Вернее "Какая разница?".

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

G>>Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.
BB>Значит мы никогда не сможем определить что такое сознание в твоем смысле. Внешним объектам назначается сознение произвольно, независимо от сложности поведения.
BB>Про себя каждый может сказать, что обладает сознением, но доказать никому не сможет. Солипсизм получается.

Откуда уверенность, что никогда не сможем? Ты слишком категоричен имхо. Если в будущем постчеловечество познает природу квантовой реальности (или струн, или ... (подставить нужное)), разработает соотв.технические средства (или в результате автоэволюции само достигнет уровня демона Лапласа, например полностью и без побочного влияния наблюдая за нашей Вселенной с помощью других специально созданных Вселенных), то вполне возможно будет узнать, что такое сознание. Лично я не исключаю такой возможности, потому что технический прогресс предсказать на дистанции невозможно.

BB>Еще мысленный эксперимент. Если человек с определенным поведением обладает сознением (душой, квалиа, эмоциями и пр), то можно его эмулировать с разной степенью точности, вплоть до субатомной — на каком-то уровне точности появится сознение и всё остальное...

Это будет симуляция без наличия объяснительной теории, т.е. не совсем научный эксперимент. Без наличия объяснительной теории сознания сказать обладает ли симулируемый объект сознанием, нельзя. Иначе это превращается в карго-культ, когда аборигены симулировали самолет и рацию из веток, кричали в эту рацию "карго, карго", ожидая, что такая симуляция даст ништяки из симулятора грузового самолета. У них ничего не вышло, потому что они не имели объяснительной теории, а просто симулировали действия американских военных, ну либо теория была, но она была основана на каких-то воззрениях типа духов предков, что является крайне грубым приближением к реальности процесса доставки грузов. Так же и симуляция сознания без понимания того, что такое сознание, такая симуляция даже на атомном уровне может быть грубой на уровне карго-культа, т.к. например не учитывает квантовые эффекты в микро-трубочках, или ещё что-то. Поэтому и понять, на каком уровне детализации возникнет сознание, а не его имитация, будет тяжело без объяснительной теории. Ведь тест Тьюринга как признак наличия сознания тут точно не годится, ИИ его уже проходят на уровне качественной имитации, а чего-то другого пока вроде не придумали.

gyraboo:

G>Откуда уверенность, что никогда не сможем? Ты слишком категоричен имхо. Если в будущем постчеловечество познает природу квантовой реальности (или струн, или ... (подставить нужное)), разработает соотв.технические средства

Вот у тебя чистый каргокульт. Изобретут некую магию и сразу откроется смысл жизни и всё такое прочее.
Какое это отношение вообще имеет к сознанию???

Я тоже читал про детерминизм в педивикии, про якобы квантовую природу сознания. Считаю это фигней собачьей, недостойной обсуждения.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

G>>Откуда уверенность, что никогда не сможем? Ты слишком категоричен имхо. Если в будущем постчеловечество познает природу квантовой реальности (или струн, или ... (подставить нужное)), разработает соотв.технические средства

BB>Вот у тебя чистый каргокульт. Изобретут некую магию и сразу откроется смысл жизни и всё такое прочее.
BB>Какое это отношение вообще имеет к сознанию???

Это имеет следующее отношение к сознанию:
1. На текущем уровне развития науки сознание является необъяснимым феноменом, а свобода воли — производная от него, поэтому тоже является необъяснимым феноменом (но несмотря на невозможность объяснить, мы мы можем его описать феноменологически)
2. Для гипотетического демона Лапласа (это кстати научный инструмент, а не карго-культр) природа сознания понятна и предсказуема
3. Ввиду п.1 не нужно пытаться дать объяснительное определение свобоед воле и сознанию, т.к. даже наука на передовом крае такого объяснения пока не умеет, ему можно дать только феноменологическое определение
4. Ввиду п.3 гипотетически в будущем природа сознания может быть познана, если постчеловечество достигнет уровня демона Лапласа

Теперь скажи, где конкретно я впадаю в культ-карго, псевдонауку, мракобесие, магию или прочую рентв-логию? Я стараюсь оперировать только научными философскими методами, в той мере, в которой владею ими, конечно, и того же стараюсь добиться в данном треде. Термины "демон Лапласа", "пост-человечество" — это вполне научные термины, используемые в научном размышлении. Даже упомянутая концепция нескольких Вселенных — это одна из современных космологических гипотез, а не "магия".

BB>Я тоже читал про детерминизм в педивикии, про якобы квантовую природу сознания. Считаю это фигней собачьей, недостойной обсуждения.

Вот ты реально не понял, о чём я говорю. Я не говорю что природа сознания является квантовой. Я говорю, что феномен сознания ещё не познан. И он может включать в себя как квантовые эффекты, так и нечто другое, что именно — мы пока не знаем.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Вот ты реально не понял, о чём я говорю. Я не говорю что природа сознания является квантовой. Я говорю, что феномен сознания ещё не познан. И он может включать в себя как квантовые эффекты, так и нечто другое, что именно — мы пока не знаем.

Тут один в квалиа верит, другой в то что наш мир — симуляция на компьютере, ты теперь еще связываешь сознание и квантовые эффекты. Это напоминает как раньше многие считали что молнии Перун или Один запускают.
Как устроен мозг до конца действетильно не понимают, неизвестность только в этом. Но принципы работы его строительных элементов(нейронов) известны. И там нет кватовых эффектов, а есть химия органическая и неорганическая. Сложность только во взаимосвязях нейронов, а квантовые эффекты к сознанию и воле отношения не имеют.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

G>>Вот ты реально не понял, о чём я говорю. Я не говорю что природа сознания является квантовой. Я говорю, что феномен сознания ещё не познан. И он может включать в себя как квантовые эффекты, так и нечто другое, что именно — мы пока не знаем.

lpd>Тут один в квалиа верит, другой в то что наш мир — симуляция на компьютере, ты теперь еще связываешь сознание и квантовые эффекты. Это напоминает как раньше многие считали что молнии Перун или Один запускают.
lpd>Как устроен мозг до конца действетильно не понимают, неизвестность только в этом. Но принципы работы его строительных элементов(нейронов) известны. И там нет кватовых эффектов, а есть химия органическая и неорганическая. Сложность только во взаимосвязях нейронов, а квантовые эффекты к сознанию и воле отношения не имеют.

"Может" не значит что "включает в себя". Ещё раз повторяю: я не связываю сознание с квантовыми эффектами. Где ты вычитал что я связываю сознание с квантовыми эффектами? Может включать, а может и не включать — мы не знаем. Может включать какие-то другие факторы, что мы упускаем (как было с ДНК, долгое время считали что мусорная ДНК ничего не делает, поэтому её назвали мусорной, а сейчас появляются исследования, что она все же играет роль, так и сознанием — ты говоришь, что есть только взаимосвязь нейронов, а на деле в работе сознания может участвовать всё тело, например кишечник (прежде чем смеяться, подумай об этом), или различные болезни, находящиеся не в мозге и не влияющие на взаимосвязь нейронов (например подагра, опять же, почитай про исследования генетика Эфроимсона на этот счёт)). В общем, сознание — это непознанный феномен, именно это я хочу сказать. Если развивать эту мысль дальше, я считаю, что сознание не ограничено только взаимосвязью нейронов, а является функцией всего тела, а также функцией других характеристик нервных клеток кроме как взаимосвязей (например, симпатикотония может быть вызвана неправильным развитием клеток, в том числе нервных, но это нарушение проявляется не в виде особенностей коннектома головного мозга, при том симпатикотония напрямую влияет на особенности сознания, такие как возбуждение и напряжение). Так что боюсь, ты сильно упрощаешь картину только химией мозга и его коннектомом.

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

а что это такое? И что такое вышеперечисленные слова, кроме как конструкты, существующие только в контексте текущей философской мысли?

Если выделить достаточно большую группу людей, не обладающих знанием о философии и этих понятиях, переселить их на копию Земли и подождать достаточно большое время, родятся ли у них подобные конструкты?

Сознания у нас и того нет, есть только иллюзия, в которой мы живем и которую предъявляет нам мозг, называя ее сознанием. Малейший инсульт и иллюзия будет совершенно другая, при это такая же целостная и устойчивая.

ЗЫ. Читать надо не социологов и философов, а нейробиологов — того же Рамчандрана или Дамасио

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G> Где ты вычитал что я связываю сознание с квантовыми эффектами? Может включать, а может и не включать — мы не знаем. Может включать какие-то другие факторы, что мы упускаем ...Так что боюсь, ты сильно упрощаешь картину только химией мозга и его коннектомом.

В квантовых эффектах есть недетерминизм. И в свободной воле ты видишь недетерминизм.
Из этих двух заключений ты делаешь предположение, что воля/сознание и квантовые эффекты могут быть связаны. Правильно?
В теории могло бы быть так, но это все равно что искать квантовые эффекты при отладке в программы на Java. Устройство мозга(микробиология) и квантовые эффекты — это просто разные уровни.
Если я тебя не так понял — извини, всю ветку не читал.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

G>> Где ты вычитал что я связываю сознание с квантовыми эффектами? Может включать, а может и не включать — мы не знаем. Может включать какие-то другие факторы, что мы упускаем ...Так что боюсь, ты сильно упрощаешь картину только химией мозга и его коннектомом.

lpd>В квантовых эффектах есть недетерминизм.

Не совсем так. В этом треде я утверждал, что нам для определения того, что такое свобода воли, совершенно неважно, есть ли детерменизм на квантовом уровне или его нет. Нам всё равно. Почему это так, я в одном из постов подробно написал. Если вкраце, потому что свобода воли — это эмерджентное явление и его нет на квантовом уровне (на квантовом уровне демону Лапласа доступно всё знание о Вселенной, о каждом объекте, "as is" без введения грубых обобщающих моделей или терминов), а наблюдатели и субъект оба являются физическими макро-объектами, на их уровне и появляется сознание и свобода воли, как необъяснимые, но фиксируемые феномены.

lpd>И в свободной воле ты видишь недетерминизм.

Да, но только для наблюдателей того же эмерджентного уровня. Для наблюдателей другого уровня эмерджентности, например для демона Лапласа, свободы воли не существует, т.к. он может предсказать поведение субъекта.

lpd>Из этих двух заключений ты делаешь предположение, что воля/сознание и квантовые эффекты могут быть связаны. Правильно?

Нет. Я совершенно не делал таких выводов, если только в самом первом посте, но там ниже я в UPD написал, что это моё мнение скорее всего ошибочное. Вот тут:
https://rsdn.org/forum/life/7982011?tree=tree

lpd>В теории могло бы быть так, но это все равно что искать квантовые эффекты при отладке в программы на Java. Устройство мозга(микробиология) и квантовые эффекты — это просто разные уровни.

Я скорее считаю, что это пока не доказано, потому что в мозге есть структуры, назначение которых ещё не выяснено (микротрубочки, песок в шишковидной железе). Поэтому я не считаю считаю, что этой связи нет. Утверждение что связи нет, тоже ещё не доказано. Поэтому выводы о свободе воли я делаю исходя из того, что связь как может быть, так её может и не быть, и эта неопределённость совершенно не помешала сделать выводы о свободе воли.

gyraboo:

G>Я скорее считаю, что это пока не доказано, потому что в мозге есть структуры, назначение которых ещё не выяснено (микротрубочки, песок в шишковидной железе). Поэтому я не считаю считаю, что этой связи нет. Утверждение что связи нет, тоже ещё не доказано. Поэтому выводы о свободе воли я делаю исходя из того, что связь как может быть, так её может и не быть, и эта неопределённость совершенно не помешала сделать выводы о свободе воли.

Летает ли чайник воруг Солнца — не известно. Может быть летает, а может быть не летает. Это не доказано. Вот когда будет просканирована вся солнечная система с сантиметровым разрешением — тогда можно будет сказать определенно.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

G>>Я скорее считаю, что это пока не доказано, потому что в мозге есть структуры, назначение которых ещё не выяснено (микротрубочки, песок в шишковидной железе). Поэтому я не считаю считаю, что этой связи нет. Утверждение что связи нет, тоже ещё не доказано. Поэтому выводы о свободе воли я делаю исходя из того, что связь как может быть, так её может и не быть, и эта неопределённость совершенно не помешала сделать выводы о свободе воли.

BB>Летает ли чайник воруг Солнца — не известно. Может быть летает, а может быть не летает. Это не доказано. Вот когда будет просканирована вся солнечная система с сантиметровым разрешением — тогда можно будет сказать определенно.

Вот именно. Выводы о свободе воле были сделаны исходя из предпосылки, что наличие связи неизвестно.

BB>Поспорю о философских игрушках. Вот например есть другая философская игрушка — первично материальное и идеальное.

И здесь "игрушечность" может проявляться именно как неопределенность терминов (и возможность "играть" смыслами, подменяя один на другой).
Проблему тут я вижу в понимании/определении того, что есть "первичность".
Если "первичный" — это "являющийся причиной явлений-следствий во втором", то первичность материального должна быть ясна и древним (на бытовых примерах — от удара по голове до психоактивных веществ — сначала материальное воздействует, затем сознание меняется).
(Но если прибавить к этому наблюдение следствий в материальном мире, порождаемых причинами в идеальном, запросто получаем вывод, что "ничто из них двоих не первично".)
Или, может быть, имеется в виду что-то другое, типа "первичность как большая близость к человеку, большая важность для человека"?
Тогда, пожалуй, идеи для нас явно "первичнее" в том смысле, что воспринимаем материальный мир мы в виде образов, которые — тоже часть идеального мира, а думать, рассуждать и общаться мы можем только через идеи. Оболочка мира идей как бы отгораживает нас от материального мира. Всё, о чем мы можем думать — это идеи и образы. А "человек — мера всех вещей."
Так же, как для компьютера "первичными" явно будут биты или числа, а не что-то там за его пределами.

Проблема есть и в понятии "существование". Если существование — это (хотя бы потенциальная) способность быть воспринятым, то уже не может быть никакого "материального мира, существующего независимо от наблюдателя": наличие наблюдателя, способного воспринять, необходимо для существования чего-либо.
Но можно определить "существование" и как-то иначе...

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

GZ>>Останутся ли твоя свободы воли и теория категорий когда ты умрешь?
MVK>Теория категорий останется, моя личная свобода воли нет.

GZ>>В какой момент появились теория категорий и свобода воли?
MVK>Если ты про решил про солипсизм задвинуть, то нет, я за существование объективной реальности.
MVK>Поэтому теория категорий вполне себе появилась в середине прошлого столетия. Когда появилась свобода воли как термин я даже боюсь предположить, а как явления — зависит от того как мы определяем свободу воли. В моем понимании свобода воли непосредственно связана с сознанием. Когда появилось сознание — это пока еще открытый вопрос, но в целом уже довольно близкий к разрешению, так как мы смогли найти нейробиологический коррелят сознания.

Ну смотри, в чем разница, и почему для меня твои вопросы неактуальны. Никто не хочет наехать на существование объективной реальности. Она существует, другой вопрос о бытие. Потому что бытие не только объективная реальность, но также и субъектное Я. И объективная реальность может существовать только в случае если ее объективирует какой-то субъект. То есть, теория категорий для меня начала существовать когда я узнал про нее, и именно в том виде, в котором я знаю ее. Существовала ли теория категорий миллион лет назад, когда человека еще не было? Нет, конечно. В действительности оно и сейчас не существует. Точно также как и вся математика. Теория категорий, как и вся математика — это язык. Набор символов и способов их применения. Способ мышления человека. Оно как и русалки, существуют только в мозгах людей. И получается, а чем оно отличается от русалки? Или чем сознание отличается от русалки? Сознание — всего лишь способ мышления без реального существования. Языковая игра — как утверждал Витгенштейн.
И следующий вопрос — а когда это все умрет. И русалка, и теория категорий, и сознание, и даже Витгенштейн умрут тогда, когда умру я. Так есть ли смысл объективировать субъективное? Стоит ли рассказывать из каких атомов состоит Джоконда? Или как пролетают нейтрино сквозь скульптуры Микеланджело? Лучше уж произведение искусства будут влиять на субъективное, создавать настроение, чувство прекрасного. Пока не сдох, и это все не потеряло любой смысл и потребительские свойства. А свобода воли — точно также как и мрамор для скульптур. Неотделимое свойство субъективности человека. Без него "Я" — перестает быть человеком. Поэтому, есть свобода воли для кого-то или нет, мне бессмысленно. Потому что главное, для меня оно есть. Иначе я как камень. А Я сам всё решаю.

	От:	MaximVK
	Дата:	01.04.21 11:51
	Оценка:

	От:	gyraboo
	Дата:	01.04.21 11:59
	Оценка:	-3

	От:	MaximVK
	Дата:	01.04.21 13:34
	Оценка:

	От:	lpd
	Дата:	01.04.21 13:41
	Оценка:	+1

	От:	Bill Baklushi
	Дата:	01.04.21 13:44
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	01.04.21 14:48
Оценка:	+1

От:	anonymouse2	Иностранный Агент
Дата:	01.04.21 17:16
Оценка:

	От:	ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ
	Дата:	01.04.21 23:00
	Оценка:

	От:	Типичный Теолог
	Дата:	03.04.21 11:39
	Оценка: