Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."
S>Это неинтересно, т.к. пытается определить через неопределяемое. Сводить свободу воли к "сознанию", точно так же, как и к "душе", контрпродуктивно (если только мы не готовы дать достаточно точных определений этим понятиям).

"т.к. пытается определить через неопределяемое" — вот именно, об этом я и хочу сказать. Свобода воли — это феномен (непознанное созерцательное явление), основанный на другом феномене (сознании), а мы пытаемся построить объясняющую теорию для определения свободы воли, хотя нам нужно просто дать ей чисто феноменологическое определение, через отсылки к другим непознанным феноменам (т.е. к сознанию, душе), такое, например, какое даю я: "свобода воли — это непредсказуемое поведение человека или существа с высшей нервной деятельностью, т.е. обладающее сознанием, или душой, в глазах других подобных существ, находящихся на том же эмерджентном уровне").

Вот когда мы объясним, что такое сознание, тогда появится шанс объяснить и свободу воли, и тогда феноменологическая формулировка превратится в объясняющую, четкую и однозначно интерпретируемую, как и любая другая научная теория.

G>>Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках.
S>Как вы определили этот уровень?

Уровень эмерджентности для шарика я определяю так. Представим, я захожу в казино как обычный игрок, без специальных технических средств. Для меня поведение шарика в рулетке является случайным. Т.е. я вижу системное свойство "случайность выпадения номера" для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" (где наблюдатель — это я).
В следующий раз я захожу (даже я бы сказал, теперь въезжаю, с грузчиками и оборудованием) в казино с техническими средствами, замеряю стол, рулетку, шарик, строю их модель в программе физической симуляции. Важно отметить, что модель не квантового уровня, а более грубая, ньютоновская, с той степенью разрешения, какая необходима для предсказания отскоков шарика. Затем крупье бросает шарик на рулетку, а я замеряю его скорость с помощью приборов, передаю эти начальные данные в построенную компьютерную модель, и она моделирует поведение шарика на данной рулетке, делая предсказание выпавшего числа. Если я правильно откалибровал все измерительные приборы и построил правильную модель, учел внешние эффекты (такие как неожиданно включенный камин близ рулетки, кто читал Джека Лондона, тот поймёт о чём я) то симулятор предскажет выпавший номер, это предсказание будет рассчитано быстрее, чем шарик остановился. И оно будет верным. Получается, что в этом случае для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" системное свойство "случайность выпадения номера" уже пропало. Это и есть проявление эмерджентности (если свойство пропало, это тоже эмерджентность).

G>>Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
G>>Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем.
S>Не вижу, каким боком тут может помочь эмерджентность. Эмерджентность, вроде бы, это банальная возможность иметь у целого такие свойства, каких нету у частей.
S>Осколки стакана не могут удерживать налитую воду, а стакан — может.

Не, эмерджентность не означает обязательно появление новых свойств у системы — это очень однобокое определение, к сожалению в вики именно так описана эмерджентность, и это скорее сбивает с толку, оно не даёт понимание сути этого явления и его связи с познанием.
Чтобы понять эмерджентность, сначала нужно понять, что сама формулировка "появление новых свойств" неверная. У системы не появляются новые свойства. Поясню:
Представим, что я — демон Лапласа. Неважно, как именно я реализован (например, каждая клетка моего мозга — это отдельная Вселенная, и я вижу нашу Вселенную с помощью каких-нибудь струн или бран, вижу и осознаю её на уровне каждой квантовой частицы). Для меня понятия эмерджентности систем не существует. Потому что я вижу каждую систему (например, каждого человека) в её полном виде, не как упрощенную модель, а "as is". Любая модель — это упрощенная копия системы, мне модели не нужны. Поэтому для меня нет понятия свободы воли, потому что я могу предсказать что именно сделает любой человек. Получается, что в системе "наблюдатель демон Лапласа — человек" понятия "свобода воли" нет. Но если за человеком наблюдает другой человек, то он не может предсказать его поведение, тем не менее он видит проявление феномена свободы воли. Поэтому можно сказать, что в системе "наблюдатель человек-человек" (причем наблюдателем может быть саморефлексия) появляется свойство "свобода воли", значит это тоже эмерджентное явление, как и случайное поведение шарика выше. Именно таким боком эмерджентность тут и помогает. Она позволяет понять, что свобоад воли пропадает на квантовом детерминистичном уровне демона Лапласа, но появляется на марко-уровне "человек-человек". Т.е. феномен то пропадает, то появляется, в этом я и вижу трудности с его определением в этом треде. Т.е. первая трудность в том, что это феномен на базе другого феномена (сознания), а не объяснимое явление, и вторая трудность в том, что этот феномен ещё и эмерджентен.
Эмерджентность появляется тогда, когда реальные системы мы заменяем упрощенными моделями с разной степенью разрешения, когда вводим обобщающие и упрощающие термины (например, такие как "температура", это тоже эмерджентное свойство; демону Лапласа например температура не нужна, он видит и осознаёт каждый объект сразу во всех его частицах как единое целое, без обобщений и упрощений). Получается, что эмерджентность — это побочный эффект человеческого познания, ограниченного в мыслительных и созерцательных ресурсах, понятиях и технических средствах.

G>>А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).
S>Эквивалентность свободы воли и случайного процесса противоречит интуитивным представлениям. Если я буду все решения принимать при помощи бросания монетки, и неукоснительно следовать орлам с решками, то субьективно никакой свободы воли не будет.

Да, они не эквивалентны, где-то тут в треде уже писал о том, что и сам понял ошибочность этого своего утверждения, и подробно объяснил почему.
Кстати, я же в цитируемом тобой тексте и не говорю об их эквивалентности. Я просто говорю, что случайный процесс тоже требует в своей дефиниции упоминания детерминизма. Поясню, почему: если процесс происходит в детерминистичной для наблюдателя среде, то он не является случайным. Случайным является процесс, который наблюдатель не может предсказать, даже если на высшем уровне процесс и является детерминистичным. Поэтому даже информация типа "11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111110" может являться случайным процессом, хотя интуитивно нам кажется что это какая-то закономерность (есть даже такое когнитивное искажение, что людям истинно случайными кажутся только процессы с нормальным распределением, а здесь распределение не нормальное, поэтому интуиция нам и говорит о том что это не случайная информация). Например, для цыплёнка Рассела эта информация говорит о том, что 1 — день кормежки, 0 — день его зарезки. Пока идут дни кормежки, цыпленок (пусть будет Боб) думает, что так будет и дальше. Ведь Боб владеет методом индукции, методом аналогии, карманной катапультой, и все эти методы говорят ему о том, что завтра тоже будет кормежка, т.е. "1". Цыпленок думает, что он умеет предсказывать. Но потом наступает день "0", и это новая информация для цыпленка, т.е. случайная. Допустим, в том же курятнике живёт старый индюк Клаус, который не раз видел, что за день до того, как какой-нибудь жирный цыпленок умирает, в курятник заходит фермер-отец (заранее выбирая жертву, но Клаус об этом не знает). И у Клауса появляется гипотеза, что если заходит фермер, то на следующий день кто-то умирает. Получается, что для Клауса процесс стал менее случайным, хотя все же остался случайным, т.к. Клаус не знает, кого именно выбрал фермер для убийства. Но дать своим друзьям объяснительную теорию Клаус всё равно не может, он видит только феномен. И никогда не сможет дать объяснение. Сможет только Алиса, дочь фермера, которая слышит разговор родителей за ужином о том, какого цыпленка на заклание выбрал отец, и знает, зачем цыпленка убивает, т.е. может дать *объяснительную теорию*. А у Клауса нет ни технических средств подслушать разговор, ни понятийного аппарата (он не понимает речь людей), ни даже достаточного уровня нервной деятельности чтобы строить и доказывать такие гипотезы. Точно так же и наши попытки объяснить свободу воли, это бесполезно, пока мы не найдём объяснение сознанию, а это другой уровень развития цивилизации, пост-человеческий.

S>Кроме того, такая эквивалентность как раз и означает, что для свободы воли нужен истинно случайный процесс. То есть без квантов мы никак не обойдёмся.

G>>См.ответ выше по тексту.
S>Выше по тексту вы последовательно идёте в тупик. Повторюсь: ваша ошибка — пытаться оценить свободу воли "снаружи" субьекта.

Не совсем так, я оцениваю свободу воли не как чисто "внешний" феномен. Я же писал например о том, что свобода воли проявляется и при саморефлексии, т.е. человек сам не знает как поведет себя в определенных обстоятельствах. И во вторых, я добавил в определение свободы воли фактор наличия сознания, души и высшей нервной деятельности, а это уже внутренние факторы, которые кстати сами являются пока непознанными феноменами.

S>Вот мы построили андроида, управляемого детерминированной программой. Есть ли у него свобода воли? Пока мы смотрим на него снаружи, определить этого невозможно. Пример с рулеткой показывает, что нам не составит труда добавить в его поведение элемент непредсказуемости, которая будет не намного хуже, чем у людей (при наблюдении снаружи).

Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."
S>Это неинтересно, т.к. пытается определить через неопределяемое. Сводить свободу воли к "сознанию", точно так же, как и к "душе", контрпродуктивно (если только мы не готовы дать достаточно точных определений этим понятиям).

"т.к. пытается определить через неопределяемое" — вот именно, об этом я и хочу сказать. Свобода воли — это феномен (непознанное созерцательное явление), основанный на другом феномене (сознании), а мы пытаемся построить объясняющую теорию для определения свободы воли, хотя нам нужно просто дать ей чисто феноменологическое определение, через отсылки к другим непознанным феноменам (т.е. к сознанию, душе), такое, например, какое даю я: "свобода воли — это непредсказуемое поведение человека или существа с высшей нервной деятельностью, т.е. обладающее сознанием, или душой, в глазах других подобных существ, находящихся на том же эмерджентном уровне").

Вот когда мы объясним, что такое сознание, тогда появится шанс объяснить и свободу воли, и тогда феноменологическая формулировка превратится в объясняющую, четкую и однозначно интерпретируемую, как и любая другая научная теория.

G>>Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках.
S>Как вы определили этот уровень?

Уровень эмерджентности для шарика я определяю так. Представим, я захожу в казино как обычный игрок, без специальных технических средств. Для меня поведение шарика в рулетке является случайным. Т.е. я вижу системное свойство "случайность выпадения номера" для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" (где наблюдатель — это я).
В следующий раз я захожу (даже я бы сказал, теперь въезжаю, с грузчиками и оборудованием) в казино с техническими средствами, замеряю стол, рулетку, шарик, строю их модель в программе физической симуляции. Важно отметить, что модель не квантового уровня, а более грубая, ньютоновская, с той степенью разрешения, какая необходима для предсказания отскоков шарика. Затем крупье бросает шарик на рулетку, а я замеряю его скорость с помощью приборов, передаю эти начальные данные в построенную компьютерную модель, и она моделирует поведение шарика на данной рулетке, делая предсказание выпавшего числа. Если я правильно откалибровал все измерительные приборы и построил правильную модель, учел внешние эффекты (такие как неожиданно включенный камин близ рулетки, кто читал Джека Лондона, тот поймёт о чём я) то симулятор предскажет выпавший номер, это предсказание будет рассчитано быстрее, чем шарик остановился. И оно будет верным. Получается, что в этом случае для системы "наблюдатель-шарик-рулетка" системное свойство "случайность выпадения номера" уже пропало. Это и есть проявление эмерджентности (если свойство пропало, это тоже эмерджентность).

G>>Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
G>>Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем.
S>Не вижу, каким боком тут может помочь эмерджентность. Эмерджентность, вроде бы, это банальная возможность иметь у целого такие свойства, каких нету у частей.
S>Осколки стакана не могут удерживать налитую воду, а стакан — может.

Не, эмерджентность не означает обязательно появление новых свойств у системы — это очень однобокое определение, к сожалению в вики именно так описана эмерджентность, и это скорее сбивает с толку, оно не даёт понимание сути этого явления и его связи с познанием.
Чтобы понять эмерджентность, сначала нужно понять, что сама формулировка "появление новых свойств" неверная. У системы не появляются новые свойства. Поясню:
Представим, что я — демон Лапласа. Неважно, как именно я реализован (например, каждая клетка моего мозга — это отдельная Вселенная, и я вижу нашу Вселенную с помощью каких-нибудь струн или бран, вижу и осознаю её на уровне каждой квантовой частицы). Для меня понятия эмерджентности систем не существует. Потому что я вижу каждую систему (например, каждого человека) в её полном виде, не как упрощенную модель, а "as is". Любая модель — это упрощенная копия системы, мне модели не нужны. Поэтому для меня нет понятия свободы воли, потому что я могу предсказать что именно сделает любой человек. Получается, что в системе "наблюдатель демон Лапласа — человек" понятия "свобода воли" нет. Но если за человеком наблюдает другой человек, то он не может предсказать его поведение, тем не менее он видит проявление феномена свободы воли. Поэтому можно сказать, что в системе "наблюдатель человек-человек" (причем наблюдателем может быть саморефлексия) появляется свойство "свобода воли", значит это тоже эмерджентное явление, как и случайное поведение шарика выше. Именно таким боком эмерджентность тут и помогает. Она позволяет понять, что свобоад воли пропадает на квантовом детерминистичном уровне демона Лапласа, но появляется на марко-уровне "человек-человек". Т.е. феномен то пропадает, то появляется, в этом я и вижу трудности с его определением в этом треде. Т.е. первая трудность в том, что это феномен на базе другого феномена (сознания), а не объяснимое явление, и вторая трудность в том, что этот феномен ещё и эмерджентен.
Эмерджентность появляется тогда, когда реальные системы мы заменяем упрощенными моделями с разной степенью разрешения, когда вводим обобщающие и упрощающие термины (например, такие как "температура", это тоже эмерджентное свойство; демону Лапласа например температура не нужна, он видит и осознаёт каждый объект сразу во всех его частицах как единое целое, без обобщений и упрощений). Получается, что эмерджентность — это побочный эффект человеческого познания, ограниченного в мыслительных и созерцательных ресурсах, понятиях и технических средствах.

G>>А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).
S>Эквивалентность свободы воли и случайного процесса противоречит интуитивным представлениям. Если я буду все решения принимать при помощи бросания монетки, и неукоснительно следовать орлам с решками, то субьективно никакой свободы воли не будет.

Да, они не эквивалентны, где-то тут в треде уже писал о том, что и сам понял ошибочность этого своего утверждения, и подробно объяснил почему.
Кстати, я же в цитируемом тобой тексте и не говорю об их эквивалентности. Я просто говорю, что случайный процесс тоже требует в своей дефиниции упоминания детерминизма. Поясню, почему: если процесс происходит в детерминистичной для наблюдателя среде, то он не является случайным. Случайным является процесс, который наблюдатель не может предсказать, даже если на высшем уровне процесс и является детерминистичным. Поэтому даже информация типа "11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111110" может являться случайным процессом, хотя интуитивно нам кажется что это какая-то закономерность (есть даже такое когнитивное искажение, что людям истинно случайными кажутся только процессы с нормальным распределением, а здесь распределение не нормальное, поэтому интуиция нам и говорит о том что это не случайная информация). Например, для цыплёнка Рассела эта информация говорит о том, что 1 — день кормежки, 0 — день его зарезки. Пока идут дни кормежки, цыпленок (пусть будет Боб) думает, что так будет и дальше. Ведь Боб владеет методом индукции, методом аналогии, карманной катапультой, и все эти методы говорят ему о том, что завтра тоже будет кормежка, т.е. "1". Цыпленок думает, что он умеет предсказывать. Но потом наступает день "0", и это новая информация для цыпленка, т.е. случайная. Допустим, в том же курятнике живёт старый индюк Клаус, который не раз видел, что за день до того, как какой-нибудь жирный цыпленок умирает, в курятник заходит фермер-отец (заранее выбирая жертву, но Клаус об этом не знает). И у Клауса появляется гипотеза, что если заходит фермер, то на следующий день кто-то умирает. Получается, что для Клауса процесс стал менее случайным, хотя все же остался случайным, т.к. Клаус не знает, кого именно выбрал фермер для убийства. Но дать своим друзьям объяснительную теорию Клаус всё равно не может, он видит только феномен. И никогда не сможет дать объяснение. Сможет только Алиса, дочь фермера, которая слышит разговор родителей за ужином о том, какого цыпленка на заклание выбрал отец, и знает, зачем цыпленка убивает, т.е. может дать *объяснительную теорию*. А у Клауса нет ни технических средств подслушать разговор, ни понятийного аппарата (он не понимает речь людей), ни даже достаточного уровня нервной деятельности чтобы строить и доказывать такие гипотезы. Точно так же и наши попытки объяснить свободу воли, это бесполезно, пока мы не найдём объяснение сознанию, а это другой уровень развития цивилизации, пост-человеческий, как для Клауса — люди.

S>Кроме того, такая эквивалентность как раз и означает, что для свободы воли нужен истинно случайный процесс. То есть без квантов мы никак не обойдёмся.

G>>См.ответ выше по тексту.
S>Выше по тексту вы последовательно идёте в тупик. Повторюсь: ваша ошибка — пытаться оценить свободу воли "снаружи" субьекта.

Не совсем так, я оцениваю свободу воли не как чисто "внешний" феномен. Я же писал например о том, что свобода воли проявляется и при саморефлексии, т.е. человек сам не знает как поведет себя в определенных обстоятельствах. И во вторых, я добавил в определение свободы воли фактор наличия сознания, души и высшей нервной деятельности, а это уже внутренние факторы, которые кстати сами являются пока непознанными феноменами.

S>Вот мы построили андроида, управляемого детерминированной программой. Есть ли у него свобода воли? Пока мы смотрим на него снаружи, определить этого невозможно. Пример с рулеткой показывает, что нам не составит труда добавить в его поведение элемент непредсказуемости, которая будет не намного хуже, чем у людей (при наблюдении снаружи).

Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.