Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной.
S>Именно поэтому внешние макро-наблюдатели и не могут рассуждать о свободе воли субъекта.
S>Ну, то есть могут — но это не что иное, как одушевление неодушевлённого.

Мне кажется, ты в формализм уходишь. Ясное дело, что у шарика нет свободы воли. Но если угодно формализовать, можно и формализовать.
"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."

S>Шарик рулетки, без сомнения, детерминирован, и никакой свободой воли не обладает. Это не мешает игрокам относиться к нему эмоционально, и ругать его за то, что он останавливается не у нужной цифры

Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках. Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем. А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа).

G>>Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".
S>Пример с рулеткой показывает бесполезность концепции свободы воли для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

См.ответ выше по тексту.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>"я был вынужден это сделать" — это уже про внутреннее и скрытое состояние макро-субъекта, внешние макро-наблюдатели ничего не знают о том, что моральный выбор был один единственный, потому что они не являются демонами Лапласа и не знают ни о внутреннем мире субъекта, ни о микро-состоянии Вселенной.
S>Именно поэтому внешние макро-наблюдатели и не могут рассуждать о свободе воли субъекта.
S>Ну, то есть могут — но это не что иное, как одушевление неодушевлённого.

Мне кажется, ты в формализм уходишь. Ясное дело, что у шарика нет свободы воли. Но если угодно формализовать, можно и формализовать.
"Свобода воли, ко всему вышесказанному, это явление только среди людей (либо, возможно, также среди других существ на Земле, обладающих высшей нервной деятельностью)."

S>Шарик рулетки, без сомнения, детерминирован, и никакой свободой воли не обладает. Это не мешает игрокам относиться к нему эмоционально, и ругать его за то, что он останавливается не у нужной цифры

Детерминизм шарика рулетки так же эмерджентен, как и свобода воли. Т.е. он детерминирован не только на квантовом, но и на более высоком уровне, на уровне физики макро-мира и ньютоновской механики, но всё равно на более низком уровне, чем возможности людей, которые используют его в своих ставках. Поэтому для людей, не обладающих специальными техническими средствами или возможностями статистического наблюдения (думаю их меняют чаще чем читеры успевают собрать статистику по поведению конкретного шарика на конкретной рулетке), поведение шарика случайно и непредсказуемо.
Давай всё же учитывать в рассуждениях фактор эмерджентности, чтобы не смешивать в одну кучу системы разных уровней. Иначе рассуждения превращаются в софистику или в противоречия в попытках вывести универсальные термины для систем настолько разного масштаба, что явления либо пропадают либо появляются. Эмерджентность — это костыль для таких противоречий, т.к. философия науки ещё не выработала теорию всего, и мы тут этого тоже сделать сворее всего не сможем. А может тут и нет противоречния, просто термины типа "свобода воли", "случайный процесс" должны иметь в своей дефиниции признак наличия детерменизма субъектов и объектов и их технической возможности считывать состояние мира и проводить его анализ (как демон Лапласа, или возможность притащить в казино громоздкую измерительную аппаратуру для измерения ньютоновских параметров и предсказания результата, или возможность собрать его статистический профиль).

G>>Да, у них у всех есть общий культурный код и моральные законы гуманизма, но сработают ли эти законы для субъекта, однозначно определив его выбор — нет. Из такой неопределенности для внешних наблюдателей и появляется свобода воли. Т.е. свобода воли обретает смысл не сколько для самого макро-субъекта (для которого, согласно его моральным принципам, выбор всегда может быть только один, хотя он даже может не до конца осознавать сам эти принципы), но для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".
S>Пример с рулеткой показывает бесполезность концепции свободы воли для системы "макро-субъект — макро-наблюдатели".

См.ответ выше по тексту.